Версия для печати темы

Автор: CNews 18.4.2011, 15:46

Компания Oracle опубликовала лаконичный пресс-релиз, в котором объявила о прекращении разработки коммерческого продукта Open Office и о передаче разработки OpenOffice.org под контроль сообщества. Во многих онлайновых СМИ это событие было однозначно проинтерпретировано как победа сообщества Open Source в целом и проекта The Document Foundation в частности. Однако реальные факты не позволяют...

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/04/18/436865

Автор: andddr 18.4.2011, 15:46

Туда этой никчемной поделке и дорога. :+:

Автор: SVA1234 18.4.2011, 15:57

RIP... К сожалению, тезис о коммерческой бессмысленности инвестиций в свободно распространяемые продукты - получил ещё одно удручающее подтверждение.

Автор: Zitron 18.4.2011, 16:05

О, микромягкие потирают мохнатые лапы в ожидании караванов дани с "осиротевших" пользователей.
По-моему, рановато.

Автор: andddr 18.4.2011, 16:18

Однозначно рано. Тот, кто довольствовался этим убожеством, вообще без офиса обойдется. :D

Да и потом это все означает, что просто не будет развития. Но его и так не было...

Автор: Disaron 18.4.2011, 18:15

Сколько сразу желчи. :lol: Господа(дамы?) оракля ничего не привнесла в ООо, только спровоцировала форк, сан же в свое время только тормозил развитие своей политикой приема патчей (от тех же корпоративных новела и т.п. - читай Go-OO и др.). А некоторые из них значительно добавляли функционала и производительности. Так что возврат лейбла только на пользу проекту, а то про либру мало кто слышал, зато ООо - на слуху.

Проект просто наконец-то отошел тем, кто его действительно развивал, а не только зарабатывал на труде. Оракл лишился практически всех разработчиков, и понял что не потянет.

Автор: patient 18.4.2011, 18:24

Своим глупым комментарием, вы только показали свою никчемность как человека, потому что только пустышка и мелкопакостный подонок, может так отзываться о полезном и успешном труде других людей.

Автор: orlusha 18.4.2011, 18:32

...StarOffice.К сожалению, по-моему, Вы всё на свете перепутали. Прекращается коммерческая разработка -- то есть кончился StarOffice и кончилась коммерческая поддержка OpenOffice. Ничего удручающего, ибо вложения были по сути дела в несвободный продукт, а подтверждение получил совсем другой тезис десятилетней давности -- у копирастического продукта не может быть копирастических конкурентов.

Автор: andddr 18.4.2011, 23:29

:lol: :+: Хорошая шутка! А ведь те, кто не пользовался этим ПОЛЕЗНЫМ продуктом, даже не знают, насколько он полезен. Я пользовался буквально на днях. Про глюки, косяки и неудобства можно романы писать. Если бы не проделки ОО на домашнем компе, я бы лишился удовольствия лишних полчаса посидеть в нормальном МСО. Так что подтверждаю - ОО полезен.

Ну а УСПЕШНОСТЬ банально подтверждается данной новостью. Разве будет Оракл разрабатывать успешный проект!? Он только безуспешные поддерживает, правда? :lol:

Автор: SVA1234 19.4.2011, 0:15

ОО когда-то выручал в качестве дармового конвертера DOC в PDF. Но потом эту функцию добавили в МСО, и ОО исчез из моего арсенала в вендах, остался только в никсах на всякий случай.

Автор: ideatum 19.4.2011, 1:00

IMHO крупные корпорации поддерживают опенсоурс, только для того чтобы усложнить жизнь Microsoft, что наверное правильно... Но как только продукт усложняется и оказывается непосильной ношей, да и к тому же совсем не конкурент продуктам МС, от него тут же отказываются... Есть один вариант развития опенсоурса - это частные пожертвования, но для этого продукт должен стать таким же популярным, как например википедия, в обратном случае кончина неизбежна...

С сожалением в очередной раз убедился, что дешевле приобрести проприетарный продукт, чем использовать опенсоурсный аналог... На этот раз это библиотеки CLAPACK vs Intel Math Kernel Library, платить очень уж не хотелось... :(

Автор: Disaron 19.4.2011, 6:31

Автор: SVA1234 19.4.2011, 9:48

На сей раз стоит перейти - потому что летнее время стало вечным.

Лично для себя я проблему решил сдвигом в профиле часового пояса.

Автор: Zitron 19.4.2011, 9:58

О каком развитии можно говорить относительно офиса? Что полезного (кроме багфикса, разумеется) появилось после 97-го офиса? Наркоманские фантазии дизайнеров? Попытки маркетологов хоть как-то оправдать свою зарплату?
Инструмент должен быть простым, надёжным и предсказуемым как молоток. А попытки изобрести Новый Улучшенный Микрософт Молоток 2000100500 с гибкой резиновой ручкой, GPS и лазерным наведением, а затем впарить это за $379 со стороны выглядят смешно и нелепо.

Автор: ЧитательПисатель 19.4.2011, 10:35

всё зависит от того, для чего этот инструмент применять.
да, кто-то развивается, а кто-то бредит о молотке и зубиле.

Автор: numberfive 19.4.2011, 10:54

каждый день приходится работать с массивами данных в экселе, кандишнл форматинг и фильтры сильно упрощают работу. в 97 этого и близко не было. а для тех кто в экселе глубже сидит, разница таки еще больше.
о опенофис зачем нужен, если вордовские документы можно открыть штатным вордом?
и встречный вопрос, что там в опенофисе полезного появилось? бесплатность не компенсирует его бесполезности

Автор: Lmva 19.4.2011, 11:07

Ай-яй-яй .... numberfive, это Вы сами видели или пацаны на районе рассказали? А может Вы в старом офисе просто самый удобный и эргономичный ленточный интерфейс не нашли?

Автор: andddr 19.4.2011, 12:31

Относительно ОО о развитии говорить нельзя. Продукт не дотягивает до МСО 15-летней давности. И реально содержит кучу багов. Насчет багфикса в МСО ничего не знаю, т.к. я в 97-м багов как-то не замечал. Что полезного появилось? Вот, например, то, что заметно с первых дней использования:
- столбцов теперь 16 тысяч, а не 255!!!
- новые функции (причем реально полезные)
- расширенные возможности фильтрации
- упрощено множество процедур типа добавления листа
Вам мало? А в это время ОО не может запомнить цвет, которым я последний раз красил ячейку!!!

Кстати, когда пользователю предлагается что-то сделать в 4 клика по вкладкам сверху, вместо того, чтобы пройти по 2-3 меню, потом на вкладках найти кнопку "дополнительно" и еще немного походить по вкладкам - это называется улучшением эргономики, а не наркоманскими фантазиями дизайнеров. Не забывать про пользователя - очень полезно.

Автор: numberfive 19.4.2011, 12:33

суть вопроса я не уловил.

Автор: Nekt 19.4.2011, 14:06

> Я пользовался буквально на днях. Про глюки, косяки и неудобства можно романы писать.

Так пишите же, почитаем

> Если бы не проделки ОО на домашнем компе, я бы лишился удовольствия лишних полчаса посидеть
> в нормальном МСО.

Нормальные люди в программах РАБОТАЮТ.
Ну а некоторые - в программах СИДЯТ. Такая традиция у них, еще со времен Norton Commander: "I like to move it, move it!"

Автор: nassaja 19.4.2011, 14:15

Забавно, но перечислить глюки косяки и неудобства вы не сможете ведь?

Автор: ideatum 19.4.2011, 14:21

Автор: andddr 19.4.2011, 15:21

Nekt, nassaja, по вашей просьбе экскурсия в реальный мир.

Про убогий внешний вид и то, что ОО не умеет склонять названия месяцев писать еще раз не буду. Про то, что формулы надо писать латиницей тоже. Вы все арвно не поймете, что 95% отечественных юзеров запомнить СУММЕСЛИ или ВПР удобнее, чем SUMIF или VLOOKUP, т.к. языками они не владеют. Так что же мне не понравилось в чудном продукте ОО, коим я имел удовольствие пользоваться всего около часа?

Смутило, что на экране периодически залипают формулы из ячеек, которые я редактировал. Просто висят поверх таблицы и все. Но ведь это же не ошибка, да? Это чтобы я не забыл, что там за формула, да?

Как-то не понравилось, что если я хочу выкрасить ячейку в тот же цвет, что и предыдущую, то надо заново этот цвет выбрать из палитры. Но ведь это же не неудобство? Это чтобы память сэкономить, да? Целых 3 байта, спасибо!!!

Очень "удобно" делать несколько замен на одном и том же диапазоне. После каждой замены прозорливый ОО оставляет выделенными только те ячейки, где я делал замену.

Приятно порадовала настройка ширины колонки. Ширина в пикселях ведь никому не нужна, правильно что ее убрали. Какая разница - 17 или 19? Плевать, что на печати будет выглядеть криво, ведь это же никого не волнует? В следующей версии хотелось бы видеть ширину сразу в километрах с округлением до целых значений.

Обрезание текста по границе ячейки с добавлением убогих стрелочек, от которых рябит в глазах - это то, чего мне не хватало. Люблю, когда рябит в глазах. Они так быстрее устают и можно заканчивать работу пораньше.

А еще я не понял, зачем ОО убил несколько десятков формул и вместо ссылок в них прописал ошибку. Но это, наверное, чтобы я их повторно прописал. Повторение - мать учения.

А хотите расскажу про то, что ОО не смог корректно отформатировать практически ни одну текстовую ячейку? Только стрелочек своих понаставил. А хотите расскажу, что было с моим документом, который я после ОО открыл в нормальном МСО?

А, знаю, вы сейчас скажете, что в меню сервис/параметры/настройки/настройки ОО/настройки кальки есть 25-я вкладочка "пользовательские настройки", где есть кнопочка "дополнительно", а там в окошке на вкладке "прочие настройки" надо просто поставить галки напротив "работать без глюков", "не портить документы" и "отображать форматирование ячеек без изменений" и т.д. И все это я бы узнал, если бы не поленился пару неделек посидеть на форумах. Какой я ленивый, аж стыдно :(

Автор: numberfive 19.4.2011, 15:29

andddr так то вина МСО, что он не соответствует какому-то стандарту (:

Автор: Nekt 19.4.2011, 17:11

Залипают формулы? Дай догадаюсь: на старом компе, под Вендой, работает Касперский....

И на печать документ идет в пикселях, конечно. Меряем ширину страницы в дюймах, умножаем на текущее разрешение принтера в DPI, и вычисляем ширину колонки в 17 пикселей. И правда удобно, чего это мы, лохи, сантиметрами считаем, ведь каждый офисный клерк знает, что 17 пикселей - это вот столько! (показывает пальцами)
Или, может быть, вы в Калке-Екселе макеты с картинками для печати готовите? К доктору, срочно к доктору!

И из всего остального - только с выбором цвета соглашусь, это как-то не очень продумано, 2 движения вместо одного. Это ужасная недоработка.

Глюки с форматированием и потерей формул чудесным образом встречаются только при импорте-экспорте MCO-евых файлов.
Почему-то при работе с ODF (а у меня с 2008 все в ODF) ничего подобного не происходит.
Сейчас мне расскажут про "весь остальной мир" - ну так это смотря кто вы в этом мире, один-из-кроильщиков-чужого-документа, или тот, кто документы создает и принимает. Если первое - терпите, если второе - у вас есть право выбора.

А вот за СУММЕСЛИ с ВПР надо руки сразу отрывать, без права выращивания новых.
Ибо не барское это дело - программы писать, для этого придуманы языки программирования и программисты, сими языками владеющие.
Иначе делопроизводство превращается в помойку, которая живет до очередного апгрейда.

Автор: Lmva 19.4.2011, 17:29

Полностью согласен, причём желательно не только руки, но и .... что бы таких уродов больше не рождалось.

Автор: andddr 19.4.2011, 18:16

Nekt, вы уж за пользователей не решайте, что им можно делать, а что нет. Они сами знают, получше вас.

Почему МСО как-то умудряется корректно отображать xls документы? Форматы, если мне память не изменяет, уже несколько лет как открыты. Что мешало дописать ОО? Я вижу только 2 причины - банальная лень (типа, и так сойдет) или жуткая криворукость. Даже не знаю, какая из них хуже.

А что, пиксели так сложно было добавить в отображение ширины? Или у МС есть патент на пиксели? Вот надо мне сделать несколько столбцов такой же ширины, как столбец А или В. С точностью до пикселя! Что мне делать? Сказать девиз ОО "и так сойдет" и положить?

Или свалить все на комп, на котором каспера отродясь не было, и по странному стечению обстоятельств тормозит и глючит только ОО?

Руки надо за ОО отрывать, а не за ВПР. Я, конечно, понимаю, что криворукие программисты очень боятся остаться без работы. Поэтому и пропагандируют свои никчемные опен-услуги. И МСО им в этом очень сильно мешает, т.к. создает инструменты, позволяющие легко обойтись без них. Только вот мне ни капли не жалко этих криворуких бездельников. Пусть идут улицы подметать, толку будет больше, чем от их опен-поделок.

Автор: patient 20.4.2011, 3:58

Старая бабка на лавке.

Автор: nassaja 20.4.2011, 7:53

Этот вопрос обсосали все кому не лень. И как "открыты" форматы и почему их нельзя реализовать на 100% И лишь только вы остались, дремучий и из анабиоза )

Автор: kosmo 20.4.2011, 8:09

ну по форме может и корявенька, но что можете сказать по содержанию?
Зачем лишняя прослойка в виде программиста если задача достаточно проста?
- на каждый чих программиста не дозовешься, тем более, как правило, не любят они мелочью заниматься (оне ж СПЕЦИАЛИСТЫ)
- не всегда программист готов сразу сделать то что нужно (или у каждого работника свой персональный программер)

а по поводу получающегося убожества. не все программисты высококлассны и не все документируют свою работу.

и, в конце концов, пусть люди сами выбирают что им нужно - программист или возможность налабать самостоятельно. в этом вопросе мнение программистов монопенсуально (максимум они могут высказать свою плюсы по сравнению с ВПР)

Автор: andddr 20.4.2011, 9:15

Опен-программистам проще обсасывать все, что можно обсосать, чем банально сделать так, чтобы текст в ячейке ОО был того же размера, что в МСО. Рассказывайте какие угодно сказки, но я в жизни не поверю, что программерам это не под силу.

Боюсь представить, как будет работать ВПР в их исполнении...

Автор: nassaja 20.4.2011, 9:40

andddr не опенсорс - тоже. Я перед вами бисер метать не буду, поверьте на слово. Что проблемы с форматами майкрософт были и будут, причем даже между версиями самого MSO. Уж так они устроены.

Автор: andddr 20.4.2011, 10:29

nassaja, я верю на слово, что и вам, и любому программеру не составит труда найти 100 причин, чтобы ничего не делать. Если бы текст в ячейках выглядел по-разному на разных компах с одним и тем же МСО или в разных версиях МСО - я бы поверил. Но этот несчастный текст в любом МСО на любом компе - одинаковый!!! Поэтому все ваши (и не только ваши) утверждения о том, что ни одному смертному не под силу воспроизвести внешний вид текста в ячейке из XLS-файла, выглядят не более, чем третьесортным очковтирательством, прикрытым псевдоэкспертным мнением.

Автор: Lmva 20.4.2011, 10:34

andddr, как я с Вами согласен, все эти опены убоги и чмошны, в них даже штрихпунктирчика нет и муравьиных рамок.
PS. Да, кстати, а Вы новая инкорнация СуперПупера? Ну что же, с возвращением, родной. ;)

Автор: nassaja 20.4.2011, 10:35

andddr

Т.е. вы хотите сказать, что текст набранный в OpenOffice будет криво отображаться в MSO? Ах уж эти криворукие программеры из майкрософта...

Автор: orlusha 20.4.2011, 10:41

1. У МСа есть в спецификациях офисных файлов такая хитрая штука, как отсылка к старым версиям МСО и вендов -- полистайте спецификации, увидите. Если в ячейке A1 принята единичная высота строки, а в ячейке A2 - высота "как в МСО95", то таблица отобразится верно в том случае, если вторая спецификация обработана надлежащим образом. А как её обработать -- знает только МСО.

2. Вы заливаете, поскольку отображение таблицы в МСО зависит ещё и от текущего установленного принтера, так что для одинакового отображения в МСО необходимым условием является одинаковый принтер по умолчанию. Кстати, при всех равных 2002-й и 2003-й МСО отображают таблицы 2002-го всё же по-разному (это известная парочка, дальше с совместимостью дела лучше).

Не обежайте господина супера -- его язык был образен, сочен и цветист, до чего г-ну andddr ещё предстоят долгие годы флуда работы на форумах.

Автор: andddr 20.4.2011, 11:05

Правильнее сказать, что для текста, набранного в ОО, сам ОО криво сохраняет форматирование. Если ЗАЗ захочет делать запчасти для BMW, то он должен поднапрячься и сделать запчасти именно для BMW, а не для запорожца. Хотя, конечно, никто не мешает ЗАЗу сказать, что конструкторы BMW идиоты, что они ГОСТов не знают, и что именно BMW виноват в том, что чудесные запорожские запчасти к BMW не подходят.

Автор: orlusha 20.4.2011, 11:10

Если бы это было так, то форматирование этого текста не читалось бы правильно самим ООо, а это ИМХО неправда.Можно сколько угодно "напрягаться" с недокументированным режимом термообработки деталей, но не получить-таки ничего подобного оригиналу. Здесь именно такая ситуация.

Автор: andddr 20.4.2011, 11:24

Орлуша, не невнимательно читаете. Я жаловался не на всю таблицу, а на одну маленькую ячейку с текстом, который в ОО может стать чуть ли не в полтора раза шире.


Вот это уже больше похоже на адекватное оправдание несчастного ОО-программера. Правда, мне все равно не понятно, почему текст с заранее известным шрифтом заранее известного размера в ОО намного шире, чем в МСО. Причем, во многих ячейках, если не во всех. Что характерно - ширина всех столбов была в МСО задана одинаковой. Может быть, винда не дает ОО в пикселях мерять ширину? Может быть, измерение ширины столбца пикселями запатентовано МСом? Или когда делаешь в МСО столбец шириной 50 пикселей, число 50 через формат МСО95 сохраняется как 40?


Ну да, к запорожцу запчасти подходят. К BMW - нет. Зачем тогда писать на них "подходит к BMW" ("читает XLS файлы").


А можно поднапрячься, поэкспериментировать и таки получить. Вопрос желания.

Кстати, а когда вместо прописанных в МСО формул типа "=CA49-BF49+BG50" ОО сохраняет "=#ССЫЛКА-BF49+BG50" - это тоже недокументированные форматы виноваты?

Автор: Lmva 20.4.2011, 11:25

andddr, да-да, так и есть и ещё штрихпунктирчик с муравьиными рамками, без этого ОО в пролёте.

Автор: andddr 20.4.2011, 11:42

Lmva, ОО глубоко в пролете и без вашей любимой муравьиной рамки.

Автор: orlusha 20.4.2011, 13:40

У МС: форматирование вставкой микропробелов + кернинг, включаемый в некоторых случаях по умолчанию.ООо написан в точности по микрософтовской документации + расширениям, полученным разборкой МСовских форматов. Если МСО не читает как надо файлы, созданные ООо, это значит, что МС не соблюдает собственные спецификации. Для этой конторы -- нормально, у них так всегда. :+: Если бы Вы разбирались в технологии (и программирования, и металлообработки), то поняли бы, что получить можно не все. Радиационный отжиг, например, нельзя без источника соответствующего излучения.Пришлите мне, пожалуйста, пример, где Вы такое видели (оригинальный экселевский файл). Я скажу, что виновато.

Автор: andddr 20.4.2011, 14:21

А эти операции делаются рандомно? Они не поддаются формализации?


На досуге уберу из файла все комерческие секреты и пришлю.

Автор: Nekt 20.4.2011, 16:25

> А что, пиксели так сложно было добавить в отображение ширины?
> Вот надо мне сделать несколько столбцов такой же ширины, как столбец А или В. С точностью до пикселя! Что мне делать?

Выделить столбцы, нажать правой кнопкой и указать "Ширина столбца такая-то". Да, это сложно, проще по-одному, двигать туда-сюда (..I like to move it, move it...)

А почему бы не добавить туда градусы широты и долготы? Вот если мне надо сделать ширину столбца в градусах - что мне делать?

Ну я-то знаю что: взять ПОДХОДЯЩИЙ ИНСТРУМЕНТ. Для печати офисных бумажек - один, для редактирования карт - другой, для верстки картинок - третий.

Но некоторые привыкли все делать, скажем, в Екселе - и расчеты, и таблицы, и картинку отправить - тоже в Ексель норовят вставить.
Есть такие индивидуумы. Это как гаражные умельцы, которые при помощи отвертки и такой-то матери и гайку открутят, и компьютер настроят, и двигатель переберут.
Вот и ВПР туда же - тот же самый признак: все сам, убого, криво - но сам, как могу, "а то ж в сервисе одни хапуги и работают, честного человека обують!"

Не приходилось ли наблюдать за работой, скажем, хирурга? Вы не поверите - у него там не только нож, а еще с десяток разных инструментов. Разных, каждый для своей задачи.
Думаете, что взяв в руки один, универсальный кухонный ножик и глядя в зеркало - сможете сделать лучше? Ну-ну...

> Или свалить все на комп, на котором каспера отродясь не было, и по странному стечению
> обстоятельств тормозит и глючит только ОО?

Ну вот у меня не тормозит и не глючит, отчего бы? ЧЯНТД? Руки, или может "не Венда" ?

Автор: andddr 20.4.2011, 17:20

Nekt, задачка для ученика начальных классов. Сотруднику А периодически нужно составлять разные отчеты. Он это может делать сам с помощью ВПРов в экселе. Или он может делать это при помощи специальных дополнений к СПО-программе, которые пишет программист Б по техзаданиям, составленным аналитиком В. Зарплата сотрудника А составляет 30 тысяч рублей. Программиста В - 50 тысяч, аналитика С - 70 тысяч. Стоимость экселя равна 5 тысячам. СПО-программа бесплатна. Дети, посчитайте, что будет дешевле?

Ну как, справились? Нет? Ладно, пока программисты пишут вам специальное приложение, скажу правильный ответ. С экселем подешевле как-то будет.

Вы, кстати, с серьезными программами когда-нибудь работали? Представляете, что значит сделать доработку к SAP или хотя бы 1С? Представляете, о каких деньгах идет речь? И насколько не убог и не крив результат? И насколько оперативно он получается?

Дайте угадаю. Кальк вы используете вместо калькулятора, да? Я бы сильно удивился, если бы уже на такой стадии он начал глючить.

Автор: Nekt 20.4.2011, 18:12

Видите ли в чем дело...
Если сотрудник А составляет периодически разные отчеты - значит, сотрудник А занимается не своим делом, потому что:
1. Отчеты сами по себе может делать и специально написанная программа, для этого человек не обязателен.
2. Отчеты нужны для аналитики. Их не на стенку вешают для красоты, понимаете? Вот тут - нужен человек.
3. Если человеческий ресурс я трачу на то, чтобы он делал для меня отчеты, вместо того чтобы он АНАЛИЗИРОВАЛ вместо меня отчеты - то я зря плачу ему деньги.
Мне не нужны красивые графики роста продаж, мне нужно, чтобы рост был, а если он замедляется - чтобы были найдены причины и методы их устранения. Результат, а не процесс. Я понятно объясняю?

Если для этого нужно привлечь программиста - лучше заплатить программисту, чтобы он сделал удобный инструмент.
А вот эти ВПР-ы обычно потом внезапно накрываются органом, когда сотрудник А решил уволиться, а кроме него в этом быдлокоде теперь никто не разбирается.
Примеры уже пройдены.

Понимаю, в начальных классах этого еще не проходили. Ну вот учитесь, пока халява.
Хотя - умные учатся на чужих ошибках, но если Вы хотите на своих - кто ж запрещает?



Ну что Вы, откуда! Даже не слышал.
Нормальные люди с серьезными программами не работают, они в Екселе предпочитают - дешево и сердито.
А то эти 1С-ники, небось, тысяч пять рублей потребуют? Жадюги!



Глупости какие. Вместо калькулятора есть калькулятор.
Но вот в качестве CRM - каюсь, не использовал. Надо попробовать - вот тогда, наверное, глючить будет.
А был бы он твердым - можно было бы вместо молотка, гвозди заколачивать...

Впрочем, чего это я Вас отговариваю наступать на Ваши собственные, персональные грабли?
Идите смело!

Автор: gobiodon 20.4.2011, 19:01

Пример Ваш некудышный. Есть в ОО свой ВПР если он так уж Вам нужен. Называется только по-другому.

Автор: nassaja 20.4.2011, 20:07

Пора уже отстреливать за подобные темы. Каждый второй ведроюзер норовит выставить себя крупным спецом в области офисных форматов. Причем снобизма и пафоса столько, что можно фабрику по добыче открывать.

Автор: andddr 20.4.2011, 22:25

Видите ли в чем дело...
На практике дела обстоят иначе, чем в учебнике по информатике. Увы. По-настоящему полноценные ИС стоят в сотнях топовых компаний, но не в миллионах крупных и средних и не в десятках миллионах мелких. А теперь представьте, что вы пришли в компанию Х. И требуете предоставить тот же отчет по продажам, но в разбивке, скажем, по категориям клиентов и каналам продаж. А вам говорят - "у нас такой отчет в системе не предусмотрен!" Какой вариант вы выберите?
а) уйдете работать в компанию, где в системе предусмотрен такой отчет
б) скажете "ну и ладно, и так сойдет"
в) закажете доработку учетной системы и будете ждать пока ее доработают, а все это время "и так сойдет"
г) закажете доработку учетной системы и будете ждать пока ее доработают, а все это время отчет будут делать руками в том же экселе теми же ВПРами
Ну что, какой вариант выбираете?


Забавное утверждение. Вы сами когда-нибудь видели ВПР? Хотите покажу? Не бойтесь, он не страшный. Вот например: =ВПР(T33;A:K;5;ЛОЖЬ) Как говорится, чик и совсем не больно. Сравните с листингом на внутреннем языке 1С или на ABAPе. Впрочем, надеюсь, это вы так неудачно пошутили, а сами прекрасно понимаете, что разобраться в ВПРах уволившегося сотрудника немножко проще, чем в 2-3 тысячах строчек его недокументированного кода.

А вы откуда будете? Где это водятся такие дешевые 1Совцы? Или это ваши фантазии про 1С? Не хочу разрушать их, но за 5 тысяч (если на них вообще кто-то позарится) вам в лучшем случае добавят один столбик в отчет и даже не удосужатся как следует его оттестировать. Я уже не говорю про то, что никто не будет следить за тем, чтобы этот столбик не исчез при очередном обновлении. К сожалению, ценничек на простые изменения и их поддержку на порядок выше. На непростые - на 2 порядка.

Да, реальный мир жесток. Это вам не в коде ковыряться

VLOOKUP он называется. ВПР вспомнили не потому, что его нет в ОО, а потому, что я сказал, что не всем соотечественникам под силу запомнить буржуйские буквы. Тут же прилетела команда знатоков и начала утверждать, что ВПРами вообще пользоваться не надо, т.к. есть программисты... Вот мне теперь интересно найти корень этого душевного расстройства - желание победить безработицу в собственных рядах или просто банальное непонимание реальности.


Отстреливать надо программеров, которые говорят "нууу неее, надпись такого же размера вообще никак нельзя сделать, мне же МС код свой не показал!", а потом открывают баночку пива, кладут ноги на стол и идут на форум рассуждать какой МС плохой

Автор: orlusha 20.4.2011, 23:00

Едва ли поддаются, особенно кернинг в сочетании с правилами подстановки шрифтов.

Автор: andddr 21.4.2011, 8:42

Хотите сказать, что правила применения кернинга основаны на каком-то суперстойком шифре? Я, кстати, никакого кернинга в том файле вообще не вижу... Вы ведь про эксель и кальк, а не про ворд, да?

Автор: Zitron 21.4.2011, 13:27

2andddr

Какой же толстый троллинг от вас исходит! Какие-то пиксели, ячейки, без примеров, без указания версий.
Моя "любовь" к М$ резко закончилась, когда оказалось, что внезапно все предыдущие версии офиса дружно отказались опознавать НовыйФеерическиУлучшенныйФормат.DOCX
Обозначилась перспектива обежать 500 компьютеров в деревнях и весях плюс цыганить у руководства соответствующее количество сотен тысяч долларов на Новую Улучшенную Версию. На законный вопрос начальника "а собственно за ЧТО такие деньги?" честно не нашелся, что ответить.
Также уверен, что подобные события ждут клиентов М$ в будущем и не один раз.
Сейчас у меня 90% пользователей сидит на OO, обновления по сети, все работает и кушать не просит. Недовольных - особо тонких ценителей, вроде вас - один процент. Им ставят микрософтовский 2003-й из старых запасов, чтоб не надоедали жалобами.
Кстати, грабли с макросами от еще 2000-го мы проходили. Больше не разрешаем менеджерам дурью маяться. Пусть идут к программистам, те напишут быстрее, лучше и без дурацких ошибок и несовместимостей.

Автор: numberfive 21.4.2011, 13:31

а пакет совместимости с 2007 не пробовали ставить? так же по сети.
компании на десятки тыщ сотрудников могут, а сеть деревенских компов не может?

Автор: andddr 21.4.2011, 13:48

Т.е. МСО 2003 формат docx не распознал, а ОО распознал? Да еще и без ошибок? Ох уж эти сказочники... Думаю, тут вопрос не в МСО, а в компетентности ИТ-специалиста, который путает ВПР с макросами...

Автор: kosmo 21.4.2011, 16:15

какие 500 компов? о таком масштабе разговоров как бы и не было.
при больших масштабах и при редкоизменяющихся отчетах, тогда да - лучше программисты. а если небольшие конторы, да отчеты с внезапноизменяющимися формами, да руководство посылающее к калькулятору для создания отчетов (ибо жаль денег на прохрамистов). не встречали такие ситуации - ваше счастье.

а то заржались тут некоторые

Автор: nassaja 23.4.2011, 9:06

Для дубовых повторяю - формат данных в популярных офисных пакетах НЕ гарантируют стопроцентное совпадение внешнего вида документов. Он не для этого создавался. Поэтому ваши "ошибки" и не ошибки вовсе.

Автор: andddr 23.4.2011, 19:46

Вы в офисе ничего серьезного не делаете, для вас ошибкой не будет даже если он вообще не запустится. А для меня несовпадение форматирования в подавляющем большинстве текстовых ячеек - большой жирный косяк. Посмотрите по сторонам, 80-е года давно прошли, требования к ПО сильно выросли.

Автор: Disaron 24.4.2011, 8:09

Офис и не предназначен для чего-нибудь серьезного. Для серьезного есть специализированные инструменты. Если что-то серьезное делается в офисе, то либо оно настолько "серьезно", либо человек ничего больше не осилил.

Автор: orlusha 24.4.2011, 9:17

Поблагодарите МС за большой жирный крючок: из того, что это крючок, собственно, секрета никогда не делалось. :angry: ООо не всегда "правильно распознаёт" формат 2007-го МСО (2010-го -- почти всегда правильно), но факт о том, что поломанный DOC скорее откроется ООо, чем МСО, известен давно -- реверсинжиниринговый фильтр устойчивее к ошибкам, чем десериализатор. :D Конечно. И не найдётесь, ибо соответствующее количество сотен тысяч долларов не нужно. Ибо Вы не нашли на downloads.microsoft.com файл http://download.microsoft.com/download/b/c/4/bc41c3a1-c243-4440-a771-8260515e4cc7/FileFormatConverters.exe, скачиваемый бесплатно и решающий Вашу проблему. Скачайте, найдите способ его установить на 500 компьютерах в деревнях и весях и спите спокойно. :lol: :lol: :lol: А вот это правильно -- ибо ООо создаёт DOC и DOCX без МСовских косяков. :D Одну копию МСО на сайт таки держать приходится для входящих файлов из-за всякой дряни типа OLE, с которой ООо принципиально не может работать (и которая есть ещё бОльшая беда, чем макросы).

Автор: orlusha 24.4.2011, 9:30

Скорее на результате попытки умещения части строки в ячейку: не лезет -- подгоним, а вот на какой процент подгонять будут, тайна великая есть, к тому же от текущего принтера зависящая. :D

Да, чуть не забыл: есть такой фактор, как расстояние от краницы ячейки до текста. ИМХО им МС тоде распоряжается достаточно вольно.Если вертикальные хинты соседних букв касаются -- это фактически тоже кернинг.Конечно.

Автор: orlusha 24.4.2011, 9:45

:+: Вот именно. (Только вот выпущен этот пакет был немного позже, чем 2007-й офис, когда вопль клиентов достиг небес. :D)

Такой вариант предпочтительнее смены версии офиса ещё и по той причине, что не возникает проблем обратной совместимости со старыми форматами при сохранении, которые в 2007-м и 2010-м существуют.

Автор: nassaja 24.4.2011, 10:10

Для дубовых повторяю третий раз (я терпелив) - формат файлов офисных пакетов не предусматривает точное совпадение внешнего вида онных. Что успешно подтверждают и разные офисные пакеты и разные версии того же MSO. Если вам нужно точное повторение внешнего вида - используйте форматы вроде pdf и xps.

Автор: andddr 24.4.2011, 21:11

Терпение - это хорошо. Вам бы еще немножко практического опыта. Самую малость. Вот поработаете немножко с нестандартными расчетами по проектам, которые на печать выводятся, и не будете говорить глупости про использование PDF и про то, что когда текст становится в 1,5 раза шире - это фигня, а не ошибка.

Автор: andddr 24.4.2011, 21:23

ИМХО, тут вопрос восприятия окружающего мира. Для кого-то - крючок, а для кого-то - уникальный удобный инструмент. Но на жирный в любом случае не тянет. За удобный инструмент - большое спасибо!


Я понимаю, что МС на блюдечке с голубой каемочкой свои форматы не выложил. Но кто-то хотя бы попытался повторить МСовский алгоритм? Попытался поэкспериментировать? Найти закономерности?

Автор: orlusha 24.4.2011, 21:38

Не удобнее конкурентов (коих было много и осталось в достатке), зато форматы, в отличие от конкурентов, кривейшие из кривейших, а фильтры экспорта в форматы конкурентов абсолютно неудовлетворительные. Такие поделия вытесняются наиболее сложно -- давно уже умерли, но держатся в состоянии зомби миллиардами унаследованных файлов.Верно, тянет на очень жирный, бо файлов в его форматах море.Более удобные Вы, видать, ниасилили.Он клянётся, что выложил, но врёт, на чём многократно пойман.Более 300 МБ двоичного кода -- из которых только сериализатор/десериализатор с простейшей MDIшной мордой около 100 МБ (WordViewer+ ExcelViewer+PPViewer). Ну, и сколько времени нужно для попытания повторить/попытания экспериментировать/нахождения закономерностей? :angry:

У МСа расчёт сволочной, но железный: формат МСО делается настолько запутанным, чтобы его экономически невыгодно было полностью реверсить. Именно потому МСО нет места -- только по антимонопольным соображенниям -- там, где составляемый файл предназначен не исключительно для печати.

Автор: andddr 25.4.2011, 0:13

Так огласите же их имена! Так сказать, инструменты в студию!


А сколько времени понадобилось, чтобы родить все остальное? Ведь родили же. Хотя, конечно, больше похоже не то на аборт, не то на выкидыш...

Неужели разработчикам ОО не интересно сделать КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт? Ведь если бы они сделали свой кальк так, чтобы он отображал файлы экселя не "ужасно", а хотя бы "более-менее", то... Кстати, а что бы было? Им бы сказали "спасибо"? Стали кидать меньше тухлых помидоров? Ну это все риторические вопросы, к теме мотивации разработчиков СПО...


Вы не там поставили НЕ - МСО не нужен там, где файл предназначен исключительно НЕ для печати. ИМХО, единственное применение ОО - оснащение им рабочих мест всяких примитивных офисных чернорабочих, выполняющих какие-то элементарные действия, на период автоматизации их работы.

Автор: Konwin 25.4.2011, 8:17

А вы случайно не могли бы дать обоснованный ответ, почему Calc вообще должен поддерживать экселевские файлы? Что касается до мотивации - думаю у товарищей http://www.linuxfoundation.org/about/members нету с этим особых проблем....

Автор: andddr 25.4.2011, 9:08

Случайно мог бы. Потому что экселевскими файлами УЖЕ пользуются по всему миру многие миллионы человек и платят за это миллиарды долларов. Неужели никто не хочет отпились кусочек?

Но тут встает более общий вопрос - а с помощью СПО вообще деньги то можно заработать? Разработчики ОО показывают, что либо у них нет рук, либо нет желания заработать (что в наше время выглядит странно), либо заработать на СПО нельзя в принципе.

Автор: orlusha 25.4.2011, 9:20

Хотят, да не выходит. Как у СПОшников, так и у проприетарщиков, купивших лицензии у МС: у ООо как раз воспроизводимость файлов МСО наилучшая изо всех пакетов вообще. Потому и приходится платить -- раз влез в эту субстанцию, МС вылезти не даст.Да, конечно. Но не с помощью закрытых форматов.Этим базаром Вы просто-напросто доказываете как "дважды два - четыре", что Вы ни в коем разе не разработчик и ни в коем разе не представляете, как иметь дело с подобными вещами. Ещё раз повторю: сериализатор размером в десятки мегабайт не отреверсить, если его разработчик того не пожелает.

Автор: Konwin 25.4.2011, 12:41

Есть такая замечательная вещь - PDF, которым пользуются миллионы по всему миру... И о чудо! - для работы с ним существует масса платного/бесплатного/проприеритарного/открытого/свободного софта. И как ни странно - весь этот софт работает и работает прекрасно, не имею проблем с совместимостью. В чём же секрет? В полной открытости станадарта. Причём не формальной открытости (в чём обвинялся MS в момент принятия OXML в ISO), а реальной

Вы это фирмам типа IBM, SAP, Oracle, RedHat, Intel, HP и вообще большинству крупных ИТ компаний мира расскажите, а то они бедные не знают....

Автор: andddr 25.4.2011, 13:40

Еще один космонавт. Или я что-то пропустил и PDF-файлы уже можно полноценно редактировать, пользоваться фильтрами, сводными таблицами, формулами?
З.Ы. Если захотите рассказать про то, что это все должны делать программисты - почитайте, пожалуйста, предыдущие посты и придумайте ответы на вопросы, которыми закончилось обсуждение такого варианта.


А много ль корова дает молока? В млрд долларов?



Получается, что МС смог защитить свой МСО от конкуренции даже без всяких патентов? Через сериализатор?

На всякий случай повторюсь с вопросом - сколько млрд $ и как?

Автор: rossecorp 25.4.2011, 13:49

Копирайт + коммерческая тайна (closed-source): дизассемблером лазать незаконно, а трудоемкость эмпирического реверс-инжиниринга на порядки выше трудоемкости изначального кодосочинительства. Особенно когда автору исходной реализации было все равно (например, в каком порядке кидать свойства объекта в поток или как округлять дробные координаты при растеризации), а разработчику совместимой реализации нужно повторить это "все равно" 1:1.

Автор: AlexeyMS 26.4.2011, 8:32

Как сотрудник "нелюбимой в opensource сообществе" компании скажу, что 100% всей внутренней отчетности делается в Office(за исключением зоны ответсвенности ERP - Ax и SAP). Как вы считаете может ли это означать, что это все "ничего серьезного"

P.S. Функции vlookup/впр активно применяют даже сэйлы и менеджмент, ни говоря уже о тысячах аналитиков.

P.P.S. Pivot таблицы кстати почему никто не упоминает?

Автор: Lmva 26.4.2011, 10:29

Да пусть себе юзают, лишь бы не пытались сделать свои поделки штатными бизнесприложениями. Речь в первую очередь о том, что локализовать и переводить названия мат и прочих функций - это полный бред. Даёшь каждому пользователю по лаколизованному базику, паскалю и Си# ... и асемблер обязательно на русский и китайский

Автор: numberfive 26.4.2011, 11:12

а ты попробуй помешай, сначала они скриптик делают небольшой чтоб сумму столбика считать, а через год это уже макрос на тысячи строк, без которого отчетность не сдать ((: стандартная схема.

Автор: andddr 26.4.2011, 11:36

Пусть лучше попробует не мешать, а внедрить процесс в существующие приложения. Когда увидит ценник на "допиливание" 1С или SAP, то, может, поймет для чего нужны ВПРы и СУММЕСЛИ...



Вы уж определитесь - руки отрывать или все-таки пусть работают.

Автор: numberfive 26.4.2011, 12:15

даже не в этом дело, не вижу как можно запретить финансам использовать продвинутый функционал экселя.

Автор: gobiodon 26.4.2011, 12:24

Заставить их использовать еще более продвинутый функционал Калька. Там одних функций в полтора раза больше.

ЗЫ Честно признаюсь, с 2007м не сравнивал, нет под рукой.

Автор: Lmva 26.4.2011, 12:35

В этом - то и проблема, а потом эту хрень поддерживай ... потому лучше рубить на корню, отрывая руки и уж точно не локализируя формулы, пущай у программеров заказывают.

Автор: sign 26.4.2011, 12:37

А в такой картинке ваш специалист никак не заберётся?
[attachment=48242:attachment]

Автор: Lmva 26.4.2011, 12:38

Для себя пусть хоть впр'ят, хоть локапают, во всех остальных случаях отрывать :D

Автор: numberfive 26.4.2011, 13:08

так ты узнаешь о существовании чуда именно когда оно перестанет работать в самый нужный момент, а не "на корню" (:

Автор: Lmva 26.4.2011, 13:29

А если кулибин ещё запользовал какой-нибудь новомодный фантик из последнего офиса, а работать должно у всех ... тут-то и поменёшь незлым тихим словом эти фантики и штрихпунктирчики и задумаешься о пользе стандартов :D

Автор: andddr 26.4.2011, 15:24

Это вы о чем?

Автор: orlusha 26.4.2011, 18:07

микрософта?я считаю, что если компания -- микрософт, то МСО -- это её внутренняя наколенная поделка именно для тех целей, что Вы написали: компания здоровенная, и её наколенные поделки развиты по функциональности. Для других компаний она, естественно, в этом качестве не подходит -- поскольку её так же на коленке не подпилить, а в качестве пакета общего пользования она не годится в силу общей наколенности (форматы, сделанные под себя и свою операционку, постоянная ломка совместимостей и т.п.).

Автор: sign 26.4.2011, 19:16

О том, что некоторые плачут, что функции в ООо не русскими буквами написаны. И это, дескать, жутко утомляет мозг специалиста, который непременно заблудится в англицком алфавите.

А вот тут я запустил случаем офис 2007. И функции посмотрел.
Долго смеялся и веселился. А как вам нижегородский с англицким?
Там есть замечательная функция, например, ZТест. Ага, Z англицкая буковка, а Тест - русскими.
Ну, есть там и чисто буржуинские буковки, например функция пирсона так и пишется Pirson.

Автор: Аноним Абсолютный 26.4.2011, 19:23

orlusha Сможете привести пример компании и продукта, превосходящего по функционалу и распространённости "наколенные поделки" самой передовой и честной компании ?
Нет ? тогда - молчите в тряпочку ...

Автор: STamm 26.4.2011, 19:53

Издалека всплыло: "..А когда твой папа узнал, что тебя ТАМ считают человеком, он упал с дерева и сломал себе хвост!". А что случится с Билли когда он услышит такое?

Автор: kosmo 26.4.2011, 21:31

если манагер предпочел делать сам через ВПР, а не позвал программиста - значит с программистом в этой конторе какая-то херь (или с самим программистом или с организацией работы)

Автор: orlusha 26.4.2011, 22:15

Чудовищная, избыточная в 99,9999% случаев функциональность есть показатель ненаколенности поделки?

Распространённость вследствие десятилетий пераццко-вгосопропихивательного маркетинга есть показатель ненаколенности поделки?Была бы нужда -- были бы такие поделки в избытке. Однако в избытке проекты более компактные, стандартизированные и быстрые. В них нужда как раз есть.Странные у Вас критерии... Если не можешь навалить слоновую кучу -- молчи? :o

Автор: gobiodon 26.4.2011, 22:33

Нет, это с манагером херь. Потому что это именно в его обязанности входит организация работы.
Но он этого не умеет. Его не научили. Зато в техническом ВУЗе, где он учился, преподавали Бейсик.

Автор: andddr 26.4.2011, 23:03

Вы то ли читали сообщения по диагонали, то ли не поняли смысл... Я не говорил, что в ОО описание функции на английском. Я говорил про то, что имя функции на английском. Знаете разницу между именем функции и ее описанием? А между английским и русским?

Ну а zтест - это знатная функция. Рад, что она вас так позабавила. Я ее каждые 5 минут использую. Да что там я!? Каждая секретарша ежеминутно с ее помощью вычисляет одностороннее Р-значение z-теста!!! Другие 2 функции с сочетанием латиницы и кириллицы в названии, конечно же, используются не реже :lol: Это я к тому, что перед тем как что-то написать после приступа беспричинного смеха и веселья, неплохо бы сначала чуть-чуть подумать.

Автор: andddr 26.4.2011, 23:30

А что, кому-то мешает лишний функционал экселя? Каким образом? Хотя, если его использовать в качестве калькуляторов, как делает большинство космонавтов с этого форума, то, конечно, обилие лишних кнопочек напрягает. Ну тут уже ничего не поделаешь, программу "калькулятор" не всем дано осилить. Или хотите сказать, что эксель неповоротлив? На моем ноуте эксель 2007 открывает небольшой файлик за 5-7 секунд. Ничего не умеющий "стандартизированный и быстрый" ОО - за 30-50 секунд. Тут вопрос не в числе функций, а в степени криворукости разработчиков.

А вот недостаток функционала заметен сразу. Именно он как раз и является детектором "поделок с коленок", т.к. создатели такого продукта явно не пытались сделать качественный промышленный образец, а торопились слепить кустарное изделие, которое бы удовлетворило минимальный набор требований для какого-то частного случая.

Я, конечно, понимаю, что вы боретесь за то, чтобы каждый программер был при деле - сидел и все время допиливал (за деньги) свою бездарную поделку, чтобы от нее хоть какой-то толк был. Я понимаю, что МС придумал штуковину, которая оставляет без работы полчища криворуких. Но разве это плохо?

Автор: orlusha 27.4.2011, 6:03

:o А надо, осиливать-то?Конечно. И чрезвычайно.Не открывает. Показывает первый экран. Открывает весь файл за десятки секунд или минуты -- если это OOXML. Причём сжирая сотни мегабайт памяти.А вот этот действительно честно открывает. Кроме того, не забывайте, что ООо вынужден разбирать чужой формат и чужую объектную модель.Тут вопрос в том, что через 5-7 секунд Вы работу со всем файлом всё равно не начнёте, так что Вас можно обмануть, что МС и делает....создатели такого продукта явно не стремились сделать ни с чем не совместимый комбайн непонятного назначения вместо офисного пакета. А вот набор требований, которому удовлетворяет ООо или лотус, и есть функциональность офисного пакета.Я борюсь за то, чтобы через 100 лет файл, созданный офисным пакетом, мог быть прочитан и интерпретирован без потерь. И ничего более. МСО этого не обеспечивает....давая возможность лепить чудовищные поделки легионам беруких и безмозглых.Плохо. Лучше криворукий, чем безрукий.

Автор: numberfive 27.4.2011, 8:34

orlusha

в качестве эксперимента, на рабочем П4-3.0, 1 гиг, который больше недели не ребутался, с антивирусом, аутлук-эксченджем, лингво и оперой - 500кбайтный эксель с макросами открылся за 12 секунд, через 6 запустился сам эксель. офис 2007.
а он писал про небольшой файлик.

и второй эксперимент из любопытства - 6 мегабайтная простая таблица открылась полностью за ~8 секунд.

если через 100 лет ты откроешь офисный файл 100 летним офисным пакетом, то он его прочтет и интерпретирует без потерь. а то, что ты (в соответствии с бест пректисами) не хранишь дистрибутивы ПО, это не вина МС.

Автор: orlusha 27.4.2011, 8:49

Первая (или бывшая видимой при последнем закрытии) страница была показана пользователю, а не "открылся". И офисное приложение выдаёт только морду, процесс запуска продолжается в фоне (если не включена предвыборка; впрочем, с предвыборкой и опеонфис стартует моментально). Надул Вас микрософт, как, впрочем, и всех остальных. Для проверки истинного открытия нужен довольно нетривиальный тест: например, не прописанное в макросах обращение к не находящейся в поле зрения части документа....на железе 100-летней давности... я-то храню, а через 100 лет серверы активации МС работать уже точно не будут, а официально "защиту" по окончании срока копирайта МС не снимет -- это тоже не вина МС? :angry:

Короче, сказать тебе на это очевидное требование нечего, вот и троллишь.

Автор: numberfive 27.4.2011, 8:57

orlusha

ты хочешь сказать, что для того, что бы твои слова о времени октрытия офисов стали правдой нужно выполнить "довольно нетривиальный тест", а в обычной жизни всё не так. и ты, указывая "Открывает весь файл за десятки секунд или минуты" этот "довольно нетривиальный тест" проводил сам, раз обладаешь данной информацией. я правильно понял?
к слову, я открываю файл за 10 секунд и начинаю с ним работу, другие тесты не интересны.
ты можешь усложнять себе жизнь как тебе вздумается.

серверы активации не требуются, но ты можешь усложнять себе жизнь.
тебе есть чего сказать, у тебя широкополосный канал в абсолютный бред.

Автор: andddr 27.4.2011, 9:10

Знаете, весь прикол в том, что в том файлике был ВСЕГО ОДИН ЭКРАН :lol: :lol: :lol: И над той жалкой табличкой из 30 ячеек ОО пыхтел полминуты :lol:

Так что не надо рассказывать сказок про чью-то "поворотливость".

Ах вот оно что, он все-таки пытался ее разобрать? Все 30 ячеек? :lol:

Простите, а как мне начать работу "со всем файлом сразу"? :lol: Меня обмануть не так просто. ОО-программисты сделали какое-то фуфло, которое не умеет быстро загружаться и быстро отображать файл, а теперь пытаются представить свои косяки и недоработки преимуществами. Не выйдет. Пользователю нужно быстрое отображение, т.к. в 99% случаев пользователю не нужен весь файл, а в 50% случаев ему не нужно ничего, кроме первого экрана. Но ему в 100% случаев нужно быстрое отображение.

Создатели сделали универсальную среду, в которой можно легко решать любые задачи, а не программку для секретарш. И пользователи это оценили. Более того, 1С, SAP и куча прочего софта как-то умудряются работать с экселем и спокойно обмениваться с ним данными без ошибок. А если он несовместим с поделками криворуких, то это вопрос не к МСО, а к криворуким.

Автор: orlusha 27.4.2011, 9:14

неправильно: открыл в МСО форматированный текстовый файл на 350 страниц и сразу же выдал команду перехода на последнюю страницу. Обычно действие в работе (бывают и по 500 страниц). Сидишь, куришь. Особенно весело, когда открываешь результат работы нитроПДФа: там на каждую букву свой формат, можно кофе заказывать. ООо ворочается при открытии долго, зато переходы такого рода делает мгновенно.Если работа заключается во вбивании данных в ячейку на текущем экране, то да, можно начинать работу. Пример иного рода я привёл.Я и не усложняю -- у меня и в моей конторе МСО нет.Для гарантированной работы в течение хотя бы суток -- требуются, ибо у МСа официальное время на активацию таки 10 часов.Извини, уж так выходит. Ты сам пришёл со своим бредом, никто не звал.

Автор: numberfive 27.4.2011, 9:18

orlusha быстро ты слился.

Автор: orlusha 27.4.2011, 9:39

[quote name='andddr' post='1425065' date='Среда, 27 Апреля 2011, 09:10:24']Знаете, весь прикол в том, что в том файлике был ВСЕГО ОДИН ЭКРАН :lol: :lol: :lol: И над той жалкой табличкой из 30 ячеек ОО пыхтел полминуты :lol:
Так что не надо рассказывать сказок про чью-то "поворотливость".[/quote]Это не сказки, это реальный разбор реального формата микрософта сторонним приложением.[quote][quote][quote]Ничего не умеющий "стандартизированный и быстрый" ОО - за 30-50 секунд.[/quote]А вот этот действительно честно открывает. Кроме того, не забывайте, что ООо вынужден разбирать чужой формат и чужую объектную модель.[/quote] Ах вот оно что, он все-таки пытался ее разобрать? Все 30 ячеек? :lol: [/quote]...и всё то дерьмо, которое идёт к этим ячейкам за компанию. От 200 до 6000 страниц спецификации.[quote][quote][quote]Тут вопрос не в числе функций, а в степени криворукости разработчиков.[/quote]Тут вопрос в том, что через 5-7 секунд Вы работу со всем файлом всё равно не начнёте, так что Вас можно обмануть, что МС и делает.[/quote]Простите, а как мне начать работу "со всем файлом сразу"? :lol: Меня обмануть не так просто.[/quote]В предыдущем моём посте есть пример из жизни.[quote]ОО-программисты сделали какое-то фуфло, которое не умеет быстро загружаться и быстро отображать чужой файл в недокументированном формате, а теперь пытаются представить свои косяки и недоработки преимуществами.[/quote]fixed
у других, не пользующихся библиотеками от МС или ООо, и этого преимущества нет.[quote]Не выйдет. Пользователю нужно быстрое отображение, т.к. в 99% случаев пользователю не нужен весь файл, а в 50% случаев ему не нужно ничего, кроме первого экрана. Но ему в 100% случаев нужно быстрое отображение.[/quote]Для Вас -- так, и говорите не о "всех", а о себе. Для меня -- возможность вернуться к окончанию предыдущего этапа работы, а это может быть как 3-я страница, так и 503-я. Если на ворда навешен традос (бизнес-приложение на дотнете™), десятки секунд могут превратиться в десятки минут.[quote][quote]...создатели такого продукта явно не стремились сделать ни с чем не совместимый комбайн непонятного назначения вместо офисного пакета. А вот набор требований, которому удовлетворяет ООо или лотус, и есть функциональность офисного пакета.[/quote]Создатели сделали универсальную среду, в которой можно легко анальным путём решать любые задачи, а не программку для секретарш.[/quote]fixed

а нужна-то как раз программка для секретарш, для "любых задач" есть другие средства, позволяющие их решать не через анал -- для каждой группы задач по средству; в этом случае программка для секретарш со стандартизированными форматами и интерфейсами модет выступать (и выступает) интегратором таких средств.[quote]И пользователи это оценили.[/quote]Матюками.[quote]Более того, 1С, SAP и куча прочего софта как-то умудряются работать с экселем и спокойно обмениваться с ним данными без ошибок.[/quote]В одну сторону -- из 1С/САПа в МСО. Назад -- с ошибками, вероятность которых никак не меньше, чем при открытии тех же МСОшных материалов опенофисом или кореловским офисом (в котором тоже нет МСовских библиотек)[quote]А если он несовместим с поделками криворуких, то это вопрос не к МСО, а к криворуким.[/quote]Он несовместим с другими версиями самого себя, так что МСО -- поделка криворуких. Или скорее кривоголовых.

Автор: andddr 27.4.2011, 10:57

Из чьей жизни? Из жизни обычного офисного клерка? Секретарши? А ведь МСО сделан именно для них, а не для космонавтов, пишущих 500-страничные мемуары. Хотя, вы привели хороший пример избыточного функционала, который реально мешает. Почему все 100% пользователей должны тратить кучу времени из-за того, что какой-то идиот запихал в ОО синхрофазатрон для графоманов?
Ошибаетесь. Для 99% задач - прекрасно совместим. Если вы опять ратуете за каких-то извращенцев, то и черт с ними, пусть пользуются извращенским ОО.

Автор: Lmva 27.4.2011, 11:03

А хто МСО не рад и на Мс сопли восторга не пускает - тот извращенец криворукий ... логичное завершение Ваших постов. Мда, andddr, посты писать - это Вам не матформулы на китайский переводить.

Автор: orlusha 27.4.2011, 11:38

Ага.500 страниц -- фигня. Юзергайд на одно из изделий партнёрской конторы приближается к 2000 страницам, и он ещё не закончен. Вполне себе бамажка для секретарши.Избыточного -- в каком пакете?Какой-то идиот запихал в МСО, начиная с версии 6.0, сериализатор вместо фильтра, и из-за этого вынуждены тратить время 100% пользователей всех пакетов.Для тех самых 99% задач, для которых МСО не нужен и достаточно не то что ООо, а гнумерика с абивордом.Я ратую за то, чтобы у пользователя не было мёртвой привязки к пакету, и только.

Автор: andddr 27.4.2011, 12:10

А вы вообще секретарш видели? А офисных клерков? Вы знаете, чем они занимаются? Или вы думаете, что они только и делают, что печатают 2000-страничные юзергайды?
Для тех, кому из космоса плохо видны земные дела: в работе 99% юзеров документы объемом более 50 листов встречаются крайне редко. А подавляющее большинство имеет объем менее 5 листов. МСО подходит для офиса так же, как кухонный нож для кухни. На кухне этим ножом можно сделать что угодно, но вот починить машину в гараже не получится. Так что не надо жаловаться на то, что офисный пакет не подходит для починки вашей машины. И не надо предлагать использовать на кухне вместо ножа ножницы по металлу.
Избыточного в ОО для 99% офисных сотрудников.
Я на тот масенький файлик (кстати, созданный в ОО) потратил около 6 секунд в МСО. ОО свои же файлы открывает в несколько раз дольше. Причем не только XLS, но и своего формата. Вопрос знатокам - и какой из двух пакетов после этого сделали криворукие идиоты?
Вы уверены, что не подменяете цель средством?

Автор: nassaja 27.4.2011, 12:21

Вы делаете рассчеты в MSO? И при этом требуете качественный вывод с гарантированным внешним видом? Я вас разочарую.

Автор: orlusha 27.4.2011, 12:28

[quote name='andddr' post='1425206' date='Среда, 27 Апреля 2011, 12:10:10']А вы вообще секретарш видели?[/quote]Ага.[quote] А офисных клерков?[/quote]Конечно.[quote]Вы знаете, чем они занимаются?[/quote]Естественно.[quote]Или вы думаете, что они только и делают, что печатают 2000-страничные юзергайды?[/quote]Там, где нет лишних денег, -- перелопачивают много информации. Реально много.[quote]Для тех, кому из космоса плохо видны земные дела: в работе 99% юзеров документы объемом более 50 листов встречаются крайне редко. А подавляющее большинство имеет объем менее 5 листов.[/quote]Вы за себя и своих знакомых юзеров говорите, это будет корректно. А встречаются такие многолистовые электрнонные таблицы редко потому, что с ними реально неудобно работать в офисных пакетах. С форматированным текстом ситуация другая: из-за хитростей с ускоренным разбиением на страницы в МСО часто до самого вывода документа на печать (или в файл PDF) нельзя сказать, на какой странице будет находиться данный фрагмент.[quote]МСО подходит для офиса так же, как кухонный нож для кухни.[/quote]Не нож, а навороченный дорогущий кухонный комбайн, работающий только с продуками питания от сертифицированных его разработчиком фирм.[quote]На кухне этим ножом можно сделать что угодно,[/quote]ничего подобного -- им можно только резать и ковырять, а вот комбайном действительно можно делать что угодно. В рамках инструкции.[quote] но вот починить машину в гараже не получится. Так что не надо жаловаться на то, что офисный пакет не подходит для починки вашей машины. И не надо предлагать использовать на кухне вместо ножа ножницы по металлу.[/quote]А я предлагаю универсальный привод, который и электродрель, и миксер, и шинковка -- были бы насадки, а их заказать или сделать несложно, так как нет никаких хитрых патентованных запоров и выступов.[quote]Я на тот масенький файлик (кстати, созданный в ОО) потратил около 6 секунд в МСО. ОО свои же файлы открывает в несколько раз дольше. Причем не только XLS, но и своего формата. Вопрос знатокам - и какой из двух пакетов после этого сделали криворукие идиоты?[/quote]МСО. Ибо в нём сериализатор, а в ООо только фильтры. Если в ООо сделать сериализатор, то он будет летать, как ураган, но гарантированная совместимость будет потеряна.[quote][quote]Я ратую за то, чтобы у пользователя не было мёртвой привязки к пакету, и только.[/quote]Вы уверены, что не подменяете цель средством?[/quote]Уверен. Если бы МСО без сторонних костылей мог экспортировать файлы хотя бы в один полностью документированный формат без потерь, все вопросы к нему были бы сняты. Но он этого делать не умеет и АФАИК даже со сторонними костылями; более того, чинятся препятствия для написания таких костылей.

Автор: andddr 27.4.2011, 13:56

Отсутствие лишних денег генерирует 2000-страничные юзергайды? Там, где перелопачивают много информации, эта информация в 99% процентов случаев - огромная куча маленьких файликов, а не один 2000-страничный талмуд.

Я говорю не просто за знакомых сотрудников, а за знакомые мне виды бизнеса, в которых по всему миру трудится подавляющее большинство персонала, использующего офисные приложения. У них у всех вполне типовые задачи и МСО для них отлично подходит - быстро, удобно и дешево (по сравнению с оплатой труда программиста, все время допиливающего что-то). А на изысканные извращения не расчитана ни одна массовая программа.

Вы забыли уточнить кое-что. Если комбайн запускается за 5 минут, то привод кочегарить надо 30 минут (зато он сможет готовить все блюдо сразу!!!). Внешне разница между комбайном и чудо-приводом - как между новеньким мерседесом и трактором Беларусь (разница не в пользу чудо-привода). Вместе с чудо-приводом надо нанимать чудо-токаря и покупать ему токарный станок. Рецепты, составленные с помощью самого массового комбайна, чудо-привод обрабатывает некорректно - режет картошку гаечным ключом, солит гайками и просверливает дырки в посуде. А так отличный инструмент. Самое главное - исполняется мечта каждой домохозяйки - наконец-то у жигулей можно менять колеса и перебирать двигатель прямо на кухне!!!

Уточню вопрос про цель и средства. Что есть цель? Создать инструмент для решения задач? Или решить задачи?

Себя разочаруйте. За много лет пользования МСО ошибки отображения и печати были, но редко и лечились двумя-тремя кликами за две-три секунды.

Автор: Lmva 27.4.2011, 14:21

andddr, Вы хотите сказать, что в МСО отображение и печать не зависят от принтера по умолчанию?

Автор: andddr 27.4.2011, 14:35

Я хочу сказать ровно то, что сказал - ошибки были, но они были незначительны и крайне легко устранялись.

Автор: nassaja 27.4.2011, 15:41

Ага-угу. Только сегодня из департамента маркетинга получил кипу документов, которые в Microsoft Office for Mac открылись в виде квадратиков вместо букв. Шрифт, конечно. Но это я еще к оформлению не придирался.

В общем вывод здесь только один - формат хранения офисных документов что у ОО что у МСО - не подходит для хранения документов с гарантированным внешним видом и глупо это требовать. Эту особенность следует учитывать! В том числе и при оформлении документов, особенно если ваши документы будут читать чужие люди. Здравый примитивизм тут только на пользу!

Автор: Lmva 27.4.2011, 16:46

Правильно, джипег - наше всё :D

Автор: numberfive 27.4.2011, 16:53

скорее бмп

Автор: Lmva 27.4.2011, 17:09

Ну да, бмп, а лучше пнж, вдруг у меня документ местами слегка прозрачный :D

Автор: sign 27.4.2011, 20:11

Ё-моё!
Имя функции на английском.
Ваша секретарша не сможет прочесть русское описание функции, написанной англицкими буквами?
В ООо все имена функций написаны нормальным, точнее правильным языком - английским.
Все справки по этим функциям, самым естественным образом на русском языке.
А в МСО дикая сместь. И так и сяк и об косяк.



У кого тут ООо открывает мелкостраничный мелкомягкий документ полчаса?
А сам документ лицезреть можно?

Автор: kosmo 27.4.2011, 21:43

если работник не обращается к программисту, то
1. должность программиста отсутствует в организации
2. программист не выполняет подобную работу
3. программист обязан выполнять эту работу, но
- всячески отпинывается
- делает это долго
- результат его работы не устраивает работника
4. чрезвычайная любознательность работника и наличие большого количества свободного времени

можете привести иные причины?
все приведенные мной причины говорят о слабой организации труда

Автор: numberfive 28.4.2011, 6:26

работник может сделать в экселе за пару дней то, что потребует разработки\доработки и согласований на пару месяцев по объективным причинам.
у работника уже есть чудо шаблон для подсчета счаться, который он правит по ситуации.

sign
орлуша подтвердил, можно уже ничего не смотреть.

Автор: andddr 28.4.2011, 8:35

Вам открылось сакральное знание, что английский язык единственно правильный? Оставьте его при себе. Надеюсь, вы по-русски читать умеете и ответите на вопрос: какое число российских пользователей офисного пакета знает английский?
Перед тем как нести чушь, для начала откройте хоть раз МСО. В нем 99% на моем родном языке. Из того, что я использую - 100%.
У меня на ноуте. Следайте в ОО произвольный документ хотя бы с пятью ячейками, сохраните, закройте ОО, откройте документ, засеките время.

Автор: andddr 28.4.2011, 8:49

Приведенные причины говорят о вашем незнании вопроса. На практике ситуация чуть-чуть отличается от того, что рассказывал дедуля на лекции в институте.

Если в организации из 10-20 человек нет программиста, то это не из-за слабой организации труда, а из-за того, что это экономически не оправдано.

Кроме того, дедуля на лекции, возможно, рассказывал, что для программиста надо составить техзадание. И, возможно, он даже говорил, что программисту нужно время на выполнение этого задания. То, что ВПРом можно сделать на 3 минуты, программист будет делать неделю. Будет особенно смешно, если это было разовое действие.

Видите ключевое слово? Яббл открыл всем все свои форматы? На PC все работает на ура.

Автор: Nekt 28.4.2011, 9:32

Ну, а тут все еще клоунада продолжается?
Любители "работы с компьютером", никогда не видевшие задач крупнее "звонил шеф, требовал срочно отчет!" учат правильно писать макросы в Екселе ?

Да, кстати, "если я приду в другую контору" - элементарно, Ватсон: анализ бизнес-процессов, оптимизация, решение задач их автоматизации. Стандартные, типовые задачи.

А "наколенщики-клепалы", быстро-делающие-отчет-в-Екселе - пойдут оттуда нафиг, если не научатся вместо клепания отчетиков деньги зарабатывать для фирмы.
Да, кому-то будет обидно.

Автор: orlusha 28.4.2011, 9:36

Вижу. Microsoft Office. Какие яббловские форматы используются в микрософтовском офисе для мака?! :o (Кстати, Вы гкогда-нибудь слышали о закрытых яббловских форматах или протоколах? Я -- только об одном таком протоколе, это iTunes, а о форматах не слышал вовсе.)

Кодировка в маке -- православный юникод, такой же, как и в любых других юниксах и в NTях начиная с 4.0; дополнительные неюникодовские таблицы устанавливаются вместе с локалью. Механизмы подстановки шрифтов такие же, как в вендах и линуксах.Отсюда вывод: при выходе за пределы вижуалстудии микрософтовские программисты оказываются полными импотентами. :angry:

Автор: Lmva 28.4.2011, 9:42

orlusha, врят ли импотентами. Импотент парады по крайней мере Мелкософт пока не проводит

Автор: numberfive 28.4.2011, 9:57

Nekt

и много денег для фирмы зарабатывает подразделение финансов, в задачи которого входит отчетность и финансовое планирование?

Автор: sign 28.4.2011, 14:02

При чём тут орлуша.
Я хочу увидеть такой документ и узнать, почему и за счёт чего такое происходит.

Автор: sign 28.4.2011, 14:26

Английский язык удобнее, в качестве языка программирования, ибо более краток, и, самое важное (для меня лично) это дополнительный атрибут, который замечательно разделяет текст программы и всякие описания в программе.
Но это лично моё мнение.
А какое число офисных хомячков поймет вот такую функцию "=ЛОГНОРМОБР()"?
А тот, кто врубается, что это такое вообще, замечательно поймет и "=LOGINV( )".
В крайнем случае, тут же почитает справку
"LOGINV
Вычисляет обратное значение логарифмического нормального распределения.
Синтаксис
LOGINV(Число; Среднее; Стандартное отклонение)
Число: значение вероятности, для которого требуется вычислить обратное логарифмическое нормальное распределение.
Среднее: среднее арифметическое для логарифмического нормального распределения.
Стандартное_отклонение: стандартное отклонение стандартного логарифмического распределения.
Пример
=LOGINV(0,05; 0;1) возвращает 0,19".


Открыл и вам привел пример, конкретная функция - =ZТЕСТ().
Это не одна такая функция.
В калке она называется =ZTEST(), что значительно логичней.


Документ с 30 страницами, на каждой от 100 до 500 строк и на всех по 11 столбцов.
Открывается за 3 секунды.
Считаю по старинке - 21, 22, 23.

Сделал, как я вас понял (может неправильно), новый документ, записал в пять ячеек по цифирке.
Сохранил.
Закрыл.
Клик - 21 - документ полностью открыт.

Вот, потому я и прошу дать мне образец вашего документа, чтоб я мог увидеть, что там такого творится, что он долго-долго открывается.

Чтоб не думали, что у меня тут чудо-юдо комп, вот характеристики:
AMD Athlon™ 64 X2 Dual
Core Processor 5000+
2.61 ГГц. 2.00 ГБ ОЗУ
XP Prof 2002
Собран самолично на коленке.

Автор: andddr 28.4.2011, 14:40

А на вопросик-то вы не ответили, дорогой наш аналитик-оптимизатор. Или ответом на вопрос надо считать фразу "не приставайте с ерундой, мое дело стратегия"?

А зачем выходить за пределы вижуалстудии? Там же православный юникод и те же механизмы подстановки шрифтов. Неужели есть еще какая-то разница? :D

Автор: andddr 28.4.2011, 15:13

Да, с чтением по-русски у вас действительно проблемы... Представляете себе среднестатистического пользователя офисного пакета? Среднестатистическую секретаршу? Среднестатистического манагера? Среднестатистического операциониста, ассистента и т.д. и т.п.? Хотите я вам открою секрет? Они не умеют программировать. Хотите еще секрет? Они не вычисляют никаких логарифмов. А еще секрет хотите? Большинство из них даже анлийского языка не знает. А теперь подумайте над вопросом (вопрос очень сложный, поэтому подумайте получше) - всем этим хомячкам на каком языке проще функции писать?



А когда вы последний раз использовали эту функцию? Как часто ей пользуетесь? Для каких целей? Как думаете, офисные хомячки делают так же?

У меня ноут "немножко" послабее настольного компа, на то он и ноут. Да и в офисах компов с двухядерными процами по 2,6 ГГц вы много не найдете. Так что попробуйте поиграться на селерах 2,0 ГГц с 1 Гб RAM и посмотрите, что будет. А ведь даже такое доступно не всем...

Автор: Nekt 28.4.2011, 15:43

> А на вопросик-то вы не ответили, дорогой наш аналитик-оптимизатор.

А я не вчитывался в ваши вопросы
Можете еще раз спросить - так какое там слово было непонятно?

Автор: SVA1234 28.4.2011, 15:54

Да нет, их ещё порядочно сохранилось...

Автор: Lmva 28.4.2011, 15:55

Достаточно очевидно, что названия функций проще писать на английском, хоть Вам, хоть другим хомячкам. Вы синус в школе на каком языке писали, на украинском?

Автор: SVA1234 28.4.2011, 16:03

Ага - и логарифм тоже! :+:

Я вообще хотел промолчать по этому вопросу, поскольку английским владею и не считаю невладеющих хуже себя - но вопрос не в английском как таковом и даже не в том что это лингва франка современности. Английский обходится без изменения слов как правило - что резко упрощает дело. Например, никто же не переводит команды языков программирования на национальные языки, верно? Думаю, выучить полсотни буквально терминов можно просто походя, в процессе изучения софта, даже не зная языка - и незачем городить языковый барьер там где не надо.

Автор: Nekt 28.4.2011, 17:40

> Например, никто же не переводит команды языков программирования на национальные языки, верно?

1C?

Автор: andddr 29.4.2011, 9:40

Для тех, кто так и не удосужился заглянуть в МСО и посмотреть о чем речь идет - синусы, косинусы и арктангенсы там на английском. Кстати, надо отменить скобки и запятые для аргументов функции - в школе этого не проходили, а основание логарифма вообще как нижний индекс писали. Пусть переделывают свои офисы :lol:

А вообще, синус - полезнейшая функция. Сейчас посчитаю синус расходов, возведу в степень косинуса доходов, найду натуральный логарифм... а, нет, как же я его найду, функция то не как в школе называется... вот беда... :lol:

Уж извините, что приходится так издалека подходить к вопросу, но когда я говорю напрямую, что синусы, логарифмы и иже с ними в ОФИСЕ (не в маткаде, а в офисе) мало кого интересуют, до вас почему-то не доходит.


Узнаю ответ настоящего аналитика бизнес-процессов :lol: Читать вопросы не умеют, но зато какие схемы выстраивают :lol:

Это в Европах, может, их еще порядочно, а на просторах отечественных офисов это пока нечастый гость.

Я тоже считаю, что при должном желании выучить несколько абракадабр может каждый. Только оно, к сожалению, есть не у всех. А сотрудники с большим желанием стоят дороже. И второй момент - тупо неудобно для каждой формулы раскладку переключать.

Автор: Lmva 29.4.2011, 11:09

andddr, что же Вы вертитесь как уж на сковородке? Очевидные вещи нужно признавать, локализация имён функций - идея изначально порочная, язык математики (включая статистику и т.д.) должен быть международным и универсальным. Вычислительная часть должна одинаково выглядеть и в русской локализации и в китайской. А все Ваши ... здесь хочу, а здесь и ненужно, а здесь селёдка лежала ... как-то очень по детски. Давайте уж взрослейте и признавайти что у славного и великого мелкософта то же бывают проколы :D

Автор: orlusha 29.4.2011, 11:53

Наделанное в вижуалстудии на маке работать не будет, вот ведь какая беда.

Автор: andddr 29.4.2011, 12:34

По-детски - это кричать, что все офисные хомячки вместо СУММЕСЛИ и ВПР должны печатать SUMIF и VLOOKUP по причине того, что язык математики и статистики должен быть универсальным, и в упор не замечать, что к языку математики и статистики ни СУММЕСЛИ, ни ВПР, ни SUMIF, ни VLOOKUP не имеют ни малейшего отношения.

По-детски - это махать над офисным пакетом флагом с надписью "Вычислительная часть должна одинаково выглядеть и в русской локализации и в китайской" и тупо не понимать, что "вычислительная часть" в файлике хомячка вообще никого не интересует и ничего никому не должна. Максимум, что она должна - быть понятной самому хомячку.

Офисная табличка - это не докторская диссертация и не чертеж самолета. Для офисной таблички важно удобство использования, а не соответствие ГОСТам. Пока тупорылые разработчики ОО этого не поймут, никто так и не будет пользоваться их никчемными бесплатными поделками и будет с удовольствием платить МСу за удобство.

Ну надо же, ну кто бы мог подумать, а?... Наверное, программку надо как-то приспособить под мак, да? А как именно - это подробно и детально Яббл выложил в открытом доступе, да?

Автор: SVA1234 29.4.2011, 12:38

Если честно - согласен более чем полностью :+: Сам лично пользуюсь ТОЛЬКО английскими версиями всех программ - попытки поарботать в русском или немецком МСО или даже просто венде каждый раз заканчиваются приступом бешенства - вот хрен его знает, как перевели ту или иную функцию, особенно "радует", когда после перевода их перерасставляют в списках в национальном алфавитном порядке - так хоть на старом месте можно было бы найти...

Автор: orlusha 29.4.2011, 13:37

Ага, причём давно уже. Заменяешь вынь32 на кокоа (а негуёвую часть можно и на позикс, благо он в наличии) и компилируешь жисисёй для LLVM. Всего-навсего.

Все вопросы по поводу трудозатрат на адаптацию -- к микрософту. Он вендоАПИ делал.

Автор: andddr 29.4.2011, 17:13

А все эти штучки-дрючки - кокоа, позикс и джисися для лылымывы - это все программки с открытым кодом, да?

Автор: nassaja 29.4.2011, 21:18

Все кроме кокоа, вроде. она под коммерческой лицензией

Автор: Disaron 29.4.2011, 23:01

И не только функций, давеча узрел руссифицированную вижуалстудию 2008. "Построить проект", пожалуй, самое безобидное.

Автор: kosmo 30.4.2011, 18:56

п.2 по поводу сроков

Автор: kosmo 30.4.2011, 19:16

если задание плевое и одноразовое, то писать техзадание и ждать неделю когда программист выполнит это - значит расписаться в полном бардаке в организации труда.
1. не одноразовое задание - однозначно программист
2. одноразовое задание
2.1. руководство требующее чего-то неожиданное даже для самого руководства - бардак в голове руководства, которое само не знает что им нужно
2.2. всякая статотчетность и прочая внезапновсплывающая лабуда - ЭТО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ПРОГРАММИСТ. Программист по всякому должен уметь делать это лучше и быстрее.

Это в большинстве случаев, так как жизнь порой причудлива.

Если организация небольшая. Одноразовые отчеты - если они достаточно редки, то в очень многих случаях на бумаге с калькулятором будет в несколько раз быстрее (самостоятельное освоение требует времени и на первых порах приносит ошибки). А если одноразовые отчеты регулярны, то работники становятся этакими полупрограммистами, то есть кто-то должен осваивать либо ВПР либо что-то посложнее. Если это делается исключительно на энтузиазме - плохая организация труда. Если учеба оплачивается, то считаю такого человека можно назвать программистом.

зы. только прошу без лишних воплей по поводу кого считать истинным программистом. вопрос этот сугубо субъективный и наблюдать пиписькомеряние мне не очень интересно.

Автор: numberfive 1.5.2011, 15:13

программист может это делать быстро, но фактическое программирование в данном случае одна из самых коротких частей SDLC.

Автор: orlusha 1.5.2011, 17:29

Орлушу со товарищи от проекта оттёрли, вот и результат.

Делала проект московская фирма "Логрус" -- все вопросы к ним.

Автор: Nekt 2.5.2011, 14:19

> Узнаю ответ настоящего аналитика бизнес-процессов newlaugh.gif
> Читать вопросы не умеют, но зато какие схемы выстраивают newlaugh.gif

Что-то не припоминаю тебя в списке заказчиков на аналитику...
Сколько платил? Номер договора?
Ах, нету... ну тогда извиняйте.

Автор: Nekt 2.5.2011, 14:31

> "Построить проект"

"Build project" вероятно?
Все правильно, они есть уметь использование переводчик-транслятор программа.

ЗЫ: с тех самых пор, как только сел за компьютер - старался по возможности использовать софт с интерфейсом на английском языке. Чтобы не задумываться каждый раз, что имелось ввиду в оригинале под тем или иным шедевром. Только английские версии Венды, и всех программ.

Забавно, но на русскоязычный интерфейс перешел уже в Убунте. Тут хоть перевод адекватный, видно потому что разработчики делали "для себя", а не за пару часов до дедлайна пинком под зад.

Автор: SVA1234 2.5.2011, 14:41

Nekt аналогично - венда ангдийская, линукс русский...

Автор: Disaron 2.5.2011, 21:42

Я тут недавно завязался обертку для одной сишной либы написать на кьют, так там выползли заморочи с кириллицей (либа обрабатывает оказывается в ОЕМ866). Уже хорошо да?

Угу, только почему-то в бесплатном QtCreator все нормально - "Собрать проект". Видимо для людей, работающих для людей, а не ради бабла, качество выше быстрого заработка. Или люди более квалифицированы. Про бубен с которым мне пришлось заводить в визуалке нормальное автодополнение путей - умолчу, все равно не завел. А уж про выпиливание этой визуалки из системы...

Не я все понимаю, но английская винда - это, пожалуй, слишком.

Автор: orlusha 2.5.2011, 22:58

Есть пара-тройка крупных фирм-генподрядчиков по составлению пакетов локализации софта на несколько десятков языков. SDL, Lionbridge, Welocalize, ещё несколько поменьше. У всех у них подход -- переводить должен лингвист, править после перевода и вычитки -- специалист в предметной области. Никакого автоматического перевода типа промта (за его использование банально гонят), только АРМП с памятями перевода. (И никакого фидбэка от пользователей, ибо с пользователями общается только заказчик, но не исполнитель перевода.) Так вот, грубо говоря, на перевод и вычитку идёт 5 центов за слово, а на просмотр специалистом -- 1 цент. Причём специалисты чаще всего студенческого уровня и в несколько другой области. Отсюда и ляпы, повторяющиеся десятилетиями.

Свободные проекты так не переводятся никогда.

Автор: Lmva 4.5.2011, 15:09

Злые Вы колеги, недобрые, над кем смеётесь? На мелкософтом смеётесь.
А ведь слегка перефразировав господина andddr, можно сказать:
По-детски - это кричать, что все программисты-хомячки вместо "Построить проект" должны печатать "Build project" по причине того, что язык программирования должен быть универсальным, и в упор не замечать, что к языку программирования ни СУММЕСЛИ, ни ВПР, ни SUMIF, ни VLOOKUP не имеют ни малейшего отношения.

По-детски - это махать над вижуалстудия 2008 флагом с надписью "Программная часть должна одинаково выглядеть и в русской локализации и в китайской" и тупо не понимать, что "программная часть" в программке программиста хомячка вообще никого не интересует и ничего никому не должна. Максимум, что она должна - быть понятной самому программисту хомячку.

Программка - это не докторская диссертация и не чертеж самолета. Для программки важно удобство программиста хомячка, а не соответствие ГОСТам. Пока тупорылые разработчики ОО этого не поймут, никто так и не будет пользоваться их никчемными бесплатными поделками и будет с удовольствием платить МСу за удобство.