Именно к этому у меня возражений нет. И не было!
Не надо притягивать к своему пространственному ответу то, о чём не спрашивается.


А если в исходные данные для статистического подсчёта закладывается именно то, что РОВНО?


Что значит – «энергия и импульсы их выравниваются»?
Если это утверждение, а не пустая декларация, то этому должны быть внятные обоснования.
Они есть?


С этим доводом я знаком. Он может испугать и удовлетворить только тех, кто далее не задумывается.
У меня здесь - http://sopoviuriy.narod.ru/kniga.doc
На стр. 16 – 22 представлен разбор выпадений вариантов. На конкретном примере, хоть и малым количеством элементов, показана общая тенденция.
Ситуация такова, что сколько бы не было молекул в сосуде, а равномерных выпадений (согласно статистики) будет намного меньше, чем неравномерных.
Да! Они будут чередоваться. Но это не довод для того, чтобы утверждать, что в итоге за многие годы у миллионов обычных воздушных шариков никогда не может спонтанно появиться где-то вмятина, где-то бугорок.
Кроме того, речь получается идёт о том, что по МКТ по каким-то причинам именно пограничные со стенками молекулы постоянно распределены с абсолютной равномерностью. Возьмите в качестве исследуемого объёма именно приграничную область к круговой стенке воздушного шарика толщиной 0,1 мм. Для молекул в сопоставлении это очень большой объём. И далее непредвзято поразмышляйте - из каких данных, при заданном хаосе в рассматриваемой области, молекулы по МКТ обязаны удерживать оболочку в непоколебимом виде.


Если этот довод считаете убийственным, то это он таковой для Вас.
По указанной ссылке взгляните на рисунки и текст нем на стр. 10-12.
Там сопоставляется работа с тем, что при полной аналогии почему-то по МКТ работа не производится. Хотя также статической силе противостоит система в динамике.
А теперь честно сопоставьте, если по ТТЭ в воздушном шарике статической силе снаружи противостоит статическая сила изнутри, то это лучший вариант или нет?


Вот на ОСНОВАНИИ для этого вывода и сосредоточьтесь.
На чём именно основан это вывод? И насколько он корректен?


Вы петляете как заяц. Берём опять воздушный шарик. Смотрим на него и думаем – а если применять не идеальный газ, а реальный, то что в нём должно происходить и откуда молекулы внутри берут столько энергии, что бы противостоять и наружному давлению и ещё и оболочке стремящейся сжаться. Есть внятное объяснение этому?

Здесь я не точно выразился. Не скорости частиц их энергия и импульсы становятся равными, а термодинамическая система приходит в состояние равновесия. С точки зрения статистики распределение скоростей устаканивается и принимает вид распределения Максвелла. Большинство молекул будут иметь скорости, а стало быть импульсы и энергию близкую к средним величинам. Когда число частиц становится огромным, то влияние флуктуаций (отклонение от средних величин) практически сводится к нулю. В этом смысле и говорится о равномерном распределении скоростей молекул по степеням свободы.



Вам не нравится вывод, приведенный во всех учебниках, кроме школьных? Напишите ваши возражения по существу.



Что за вопрос невнятный? Любой газ в определенных условиях, например, в разреженном состоянии и при высокой температуре, ведет себя как идеальный, то есть следует с достаточной точностью уравнению Клапейрона. В других условиях - при повышенных давлениях и более низких температурах, он отклоняется от законов идеального газа и точнее следует уравнению Вандер- Ваальса либо другим уравнениям реальных газов. Если ваш воздушный шарик будет заполнен водяным паром, то при нуле градусов по Цельсию он начнет схлопываться по мере конденсации пара.



Вот здесь требуется уточнение: работа чего и какая работа. Потому что работа - работе рознь. Да и сам термин работа относится в термодинамике к двум разным вещам. Ведите разговор грамотно, в соответствии с принятой научной терминологией.

Сообщение отредактировал mechanic - 9.1.2019, 3:02

Цитаты:
Mechanic: МКТ описывает ТОЧНО состояние идеальных газов. Все газы при температурах выше критической и не слишко высоких давлениях с достаточно высокой точностью можно считать идеальными и пользоваться для расчетов уравнением Клапейрона.

Патент: Вот на ОСНОВАНИИ для этого вывода и сосредоточьтесь.
На чём именно основан это вывод? И насколько он корректен?


Мне непонятен принцип того, на основании чего указывается принадлежность к ИДЕАЛЬНОМУ газу. Какие конкретно факторы к этому приводят?
Если Вы на это ссылаетесь, то это указывает на то, что Вам это понятно. Можете здесь своими словами внятно это объяснить. Если своими словами не получается, то это указывает на то, что Вы запомнили вывод без понимания его происхождения. Я прав?
Если поняли, то делаю акцент на сути спрашиваемого.
Чем высокое давление влияет на именно характер ударов молекул по МКТ? Если только частотой, то мне именно это и непонятно. Как просто смена (увеличение или уменьшение) частоты ударов по МКТ меняет характеристику этих самых ударов?




Вот о конкретных причинах этого заявления и вопросы выше.


Патент:



Опять заячий прыжок подальше от ответа.
Здесь - http://sopoviuriy.narod.ru/kniga.doc
на стр. 10-12. Представлены рисунки и текст к ним.
И ответьте на конкретные вопросы.
В случае с установкой стреляющей шариками по плите, стремящейся опуститься под действием гравитации, работа производиться?
В случае с молекулами, удерживающими резиновую оболочку шарика стремящуюся сжаться, работа производится?

Я начну с конца, но не этого вопроса, а с конца вашей книги на 82х страницах. В конце, как обычно, приводится перечень использованной литературы. Вот он:



Это о чем -то говорит. На каком уровне можно дискутировать, если в этом перечне за единственным исключением (Курс физики Савельева) представлены школьные учебники, а также популярные и справочные издания? А самое главное - в нем нет и в помине ни одного учебника и, вообще, ни одной книги по термодинамике, не говоря уже о статистической физики , понимание которой требует знаний математики в объеме физмата университета.
О чем тогда дискутировать , если надо изучать термодинамику с нуля. Кстати, в курсе физики Савельева, вопросы, касающиеся термодинамики, изложены конспективно и, на мой взгляд, из рук вон плохо, так как не даются определения основных понятий.
Теперь отвечаю на заданный вопрос. Для того чтобы указать "принадлежность" реального газа к идеальному, на до прежде всего знать определение идеального газа в термодинамике, а не в статистике (МКТ).
Открываем для простоты поиска Википедию, статью "Газ" подраздел "Частные случаи":


(Выделено мной). Кстати, это моя правка статьи. (Ник - Thermokon). А дальше - проще простого . Если газ имеет температуру выше критической и прелестнительно невысокое давление (практически меньше) 200 атм., то отклонение его поведения от уравнения Клапейрона будет незначительным и такой газ можно считать идеальным для большинства технических расчетов. Для более грубых расчетов температура газа может быть и ниже критической, но значительно выше температуры конденсации. Все зависит от соотношения температуры и давления. Чем выше температура и ниже давление, тем более идеальным будет реальный газ. Это опытные факты, открытые Бойлем, Шарлем, Гей- Люссаком. Я внятно объяснил с точки зрения термодинамики?


Если вас интересует статисический взгляд, то при разрежении, то есть при увеличении удельного объема, расстояния между молекулами увеличиваются по отношению к размерам молекул, поэтому размерами молекул и силами их притяжения можно пренебречь. Это и есть необходимые предпосылки для вывода уравнения идеального газа теоретическим путем. Вот тут оба подхода макроскопичесий и микроскопический дают сходные результаты.



Вы сначала дайте мне ответ , что вы понимаете под работой и заодно - теплотой. А потом я вам постараюсь ответить совершается работа или нет. Иначе дело не пойдет.

Мы сейчас здесь разбираем именно школьный курс.
Про то, что в школе относят к процессу РАБОТА.



Во-первых, при чём здесь моё понимание, если спрашивается о Вашем?
Понимание работы даётся в школьных учебниках.
Вам школьные трактовки для объяснений не подходят? Если не согласны со школьными трактовками, то дайте свои из …
Вам лучше знать - где Вы их берёте, поскольку они Ваши.
Давайте поэтапно.
Вот со своей позиции (а не с моего понимания) работы и теплоты и дайте по двум примерам чёткий ответ.
Пример 1. Установка стреляет шариками в плиту, которая установлена в вертикальных направляющих и под действием силы своей тяжести стремиться опуститься. Но это ей сделать не позволяют шарики, которыми снизу по ней стреляет соответствующая установка.
В этом случае плита совершает малые вертикальные перемещения. Чуть опуститься вниз, а после удара очередного шарика, опять сдвинется вверх. И так постоянно.
Вывод. Установка, посредством шариков совершает работу, периодически сдвигая вверх плиту.
Можно по-другому. Каждый шарик выполняет работу по перемещению плиты вверх не некую величину, отдавая ей часть своей кинетической энергии.
Пример 2. Рассматриваем фрагмент оболочки обычного воздушного шарика.
Шарик находится в условиях, когда температура внутри шарика и снаружи едина.
Рассматриваем то, что получается при этих условиях по МКТ.
Растянутая оболочка шарика стремиться сжаться. В этом случае стремление каждого фрагмента оболочки переместиться к центру шарика, можно сравнить с тем, как сила гравитации стремится приблизить к поверхности землю плиту, установленную в вертикальных направляющих.
С этим сравнением согласны?
Если нет, то почему?

На другой ответ я и не рассчитывал. Я имею в виду современные определения работы и теплоты в термодинамике. Иначе мы будем разговаривать на разных языках.

Вы читать не умеете или невнимательны? У меня конкретно указано - "Шарик находится в условиях, когда температура внутри шарика и снаружи едина".

При чём тут термодинамическая работа?

Сходство есть, но только внешнее. Главное, и оно же качественное, отличие в количестве и размере шариков, которые выпускает ваша установка в эксперименте с плитой. Сравнивать макроскопическую систему с микроскопической некорректно. Чтобы приблизить ваш эксперимент к воздушному шарику, нужно чтобы ваша установка стреляла мельчайшми песчинками со скорострельностью ну хотя бы миллиард выстрелов в секунду. Тогда никаких практически колебаний плита не будет испытывать.



Не вы ли это написали? Или вот это:

Это ВЫ , а не МЫ разбираем школьный курс. Я, лично, на уровне школьного курса обсуждать вопросы теплоты и работы не собираюсь. Чисто механическое определение работы, как произведения силы на перемещение, непригодно для термодинамики, как, впрочем, и для электродинамики.
Чтобы в этой теме не открывать курс лекций по термодинамике, потрудитесь прочесть страницы 40-56 в книге К.А.Путилов ТЕРМОДИНАМИКА 1971, или в книге Базарова ТЕРМОДИНАМИКА 2010г. стр.14-21 и 24-27.Их можно легко скачать из электронных библиотек.

Сообщение отредактировал mechanic - 27.12.2018, 6:07

Да не тяните же! Сообщите уже благую весть!
Все форумчане почти заснули или разбежались...
Кратко, четко, с расстановкой !

Дык, я же не о размере колебаний, а о их существовании в принципе.
Итак, приближаем ситуации к большему совпадению. Пусть установка стреляет мельчайшими пылинками с соответствующей скоростью.
Пусть плита почти (практически) стоит на месте. Это значит, что колебания сведены к минимуму и не видны нашему глазу. Но! Они есть! Пусть даже меньше микрона на несколько порядков. Следовательно, анализ этих условий указывает на то, что работа установки с затратами соответствующей энергии по удержанию плиты производится. С этим согласны?
А поскольку пришли к совпадению, то это означает, что при указанных условиях и в шарике должна производиться (выполняться) соответствующая работа. Вы с этим согласны?


Открыл данную ссылку – http://padaread.com/?book=6053&pg=44
Нарезал кучу цитат, а потом передумал их здесь размещать.
Лучше читать весь текст на этих страницах.
Вы их сами внимательно читали?
А насколько объективно оцениваете прочитанное?
Он же ничего внятного не представил. Указал на то, что большее количество учёных ошибается, а он и ещё некоторые имеют правильное видение. А своё видение ещё более непонятно представлено. Ничего внятно-конкретного. Просто указывал, что другое большинство имеет неправильное видение, а он правильное.
Прямо как Горбачёв, когда отдавал команду вырубать виноградники, подкрепляя своё решение словами «и это правильно».
Ну и как Вы с его позиции способны ответить на мои вопросы?
Мне очень интересно видеть Ваши ответы на мои вопросы с позиции Путилова.
И далее.
На стр. 46 он ссылается на опыты Румфорда и Деви.
Про то, как эти опыты можно трактовать иначе – здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=Q87rigBQC58
Если раньше не задумывались, то задумайтесь сейчас.
На каком основании эти опыты считаются очевидным доказательством правоты МКТ? Разве кто-либо внятно представил механизм того, как относительно медленное движение кромки сверла увеличивают амплитуду колебаний атомов взаимодействующих металлов?
Увы! Вся «очевидность» начинается и заканчивается одной общей фразой, что обнаружилась несостоятельность теории теплорода. А то, что эта «несостоятельность» плод недальновидных размышлений никто ранее не задумался.
Открываем интернет на термине - «Теплород
гипотетическая тепловая материя (невесомая жидкость), присутствием которой в телах в 18-19 веках пытались объяснять наблюдаемые тепловые явления (нагрев тел, теплообмен, тепловое расширение, тепловое равновесие т.п.)».
«Теплоро́д (калька с греч. φλογιστός — пламя), Флогистон — по распространённым в XVIII — начале XIX века воззрениям, невесомый флюид, присутствующий в каждом теле и являющийся причиной тепловых явлений».
В разных источниках информация мало чем отличается от приведённой.
Заметьте, теплород везде (во всех источниках) изначально относят к невесомому флюиду.
На самом деле (о чём просто или специально забыли) элементы теплорода изначально награждались силами взаимодействия между собой и другими элементами материи. То есть, в исходных условиях элементам теплорода (далее ЭТ) предположительно задавались силы отталкивания между собой и силы притяжения к иным элементам.
А далее цепью логических рассуждений, вспоминая о существовании вулканов и гейзерах, следует констатировать то, что под земной корой, т.е. в раскалённой сердцевине Земли, размещено гигантское количество ЭТ.
Это значит, что при заданных исходных данных, элементы теплоты у тел, находящихся на земной поверхности и взаимодействующие с тем, что находится внутри земли, невесомыми флюидами никак не могут быть в принципе!





Тяну не я, а механик всячески уклоняется от внятных ответов.

Позвольте господа мне, неверующему, взмолиться! У нас было Рождество, сейчас школьные каникулы, внуков негде держать, так как родители работают, да еще новогодние праздники впереди. Никто не тянет, просто времени в обрез.

Отвечу накоротке Патенту:



Сначела решим задачу макроскопически: На плиту действует суммарная сила давления Р, вызванная бомбардировкой частиц, на частицы действует равная по величине и противоположно направленная противодействующая сила - вес плиты. Система находится в состоянии равновесия в покое. Перемещение плиты S =0. Работа силы давления A=PS A=P*0=0.
То есть суммарная работа частиц равна нулю.



А вы не обратили внимание, когда это было написано? Это были тридцатые годы прошлого столетия! Сейчас возьмите практически любой серьезный учебник по термодинамике и увидите, что увидите то же самое о чем писал Путилов в 1937м.
Следующий вопрос:


В опыте Румфорда количество теплоты, выделившейся при сверлении в точности соотвествует количеству произведенной работы. Добыть такое же количество тепла из окружающей среды путем телообмена за это же время невозможно, да и температура ее ниже. Опыт Румфорда находится в полном согласии с законом сохранения энергии (Первым началом термодинамики).
В опыте Дэви в вашем рассуждении (по ссылке) заложена грубейшая ошибка. Вы не учли главный потребитель энергии - скрытую теплоту плавления льда, которая почти на два порядка выше разницы в телоемкостях льда и воды. Чтобы растопить 1килограмм льда необходимо про постоянной температуре затратить 80 ккал тепла, а чтобы нагреть тоже количество воды на один градус необходимо затратить всего одну килокалорию. У меня времени больше нет, а я не получил от вас ответа, что собой представляют понятия теплота и работа в свете прочитанного у Путилова.




Сообщение отредактировал mechanic - 28.12.2018, 7:39

Что- то не видно и не слышно моих оппонентов. То ли не отошли от новогодних возлияний, то ли Patent углубился в изучение термодинамики, чтобы ответить на заданные вопросы.
А пока я вкратце напомню основные тезисы изложенного.
Термодинамической системой называется выделенная часть пространства или тело, отделенная реальной или воображаемой оболочкой от окружающей внешней среды. (определение)
Большинство химически устойчивых веществ в зависимости от параметров термодинамической системы ( Давление, объем, температура и т.д.) могут находиться в трех агрегатных состояниях : твердом, жидком, и газообразном
В твердом состоянии вещество сохраняет свою форму, в жидком в отсутствии силы тяжести принимает форму шара, а при наличии силы тяжести - принимает форму сосуда и обладает поверхностью раздела, отделяющую ее от других фаз.
В отличие от жидкостей и твердых тел газы не имеют формы и запоняют все отведенное для них пространство.
Твердые тела делятся на два типа: истинно твердые , то есть кристаллические тела, молекулы или атомы которых образуют кристаллическую решетку, и тела аморфные, по своей структуре и по большинству свойств предствляющие застывшие очень вязкие жидкости.
Термодинамически различные агрегатные состояния вещества различаются уровнем внутренней энергии. Между истинно твердым состоянием вещества и жидким существует энергетический барьер, называемый скрытая теплота плавления (кристаллизации), а между жидким и газообразным состоянием есть энергетический барьер, который имеет название скрытая теплота парообразования. (Продолжу завтра)

Эт-т вы, наверное, всё ещё отмечаете крисмас, ежели до сих пор не удосужились ответить на мой вопрос, касающийся механизма теплового излучения, заданный вам две недели тому назад:
#158

Вот он:
"Если по существующей теории (МКТ) вся тепловая энергия газа - это сумма кинетических энергий атомов и молекул, то откуда берётся энергия теплового излучения?
Между соударениями молекулы газа излучать не могут в принципе, поскольку, во-первых, электрически =lruнейтральны, а, во-вторых, движутся равномерно и прямолинейно, а, в момент соударения тоже излучать не могут, поскольку соударение по МКТ абсолютно упругое, т.е. происходит без потерь".

Этот вопрос не в тему.

Понятно, ответа нет и не будет...

Вы здесь желаемое выдаёте за действительное.
Общее перемещение можно (наплевав на неудобное) приравнять к нулю.
Но!!!!!
Вы мозг включите!
Если система находится по действием ЧЕРЕДУЮЩИХСЯ УДАРОВ снизу и статической силы сверху вниз, то хотите вы этого или НЕ хотите, а колебания должны присутствовать. Хоть чрезвычайно мизерные, но присутствовать!
Отсутствие колебаний будет если статической силе противостоит статическая! то есть как по ТТЭ.
Я выше
здесь - http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/foru...t&p=2164796
я спрашивал Вас - "А теперь честно сопоставьте, если по ТТЭ в воздушном шарике статической силе снаружи противостоит статическая сила изнутри, то это лучший вариант или нет?"
Почему вы проигнорировали этот мой вопрос?


Следовательно, вы признаёте, что ничего путного нет ни там, ни там.

А я к тому, чтобы не засоряли тему оффтопом. Есть топики по термодинамике электромагнитному излучению. Туда и пишите.

А вы хоть поняли о чем идет речь? Поясните, но не в этой теме, а в Термодинамике.

Это тоже оффтоп. Ответ будет в термодинамике, но прежде всего ответьте мне уже в тему Термодинамика на вопрос: чем отличаются консервативные силы от диссипативных?

Вот вам крест на МКТ... очень простой опыт, поджигаете спичку и немного погодя тушите её - поднимается дым... И о чудеса - ничто, никуда не разлетается, а поднимается медленной "струйкой", немного охладившись, дым начинает "падать", а уже потом - рассеиваться.
mechanic, Что пишут в книжках по этому поводу? Что дым это не газ?)

Этот опыт из неравновесной термодинамики. В этой части, мне кажется, ещё много чего непознанного. Традиционная термодинамика изучает замкнутые системы.

Здесь в опыте курильщика, как мне кажется, МКТ вполне работает. Частиц дыма, напр. смеси никатина со всякой дрянью, что Вы вдыхаете при курении, рассеивает хаотическое движение молекул тех газов, из которых состоит воздух. Дым от потушенной спички, конечно, нагрет, потому и поднимается вверх.

Откройте книжку под названием Химия и получите ответ. Если не найдете - открывайте тему. Это не сюда. А креститься лучше в церкви.

А я продолжу пост 172.

Поясню процесс изменения агрегатного состояния на примере жидкость - твердое тело.

[attachment=278:p0509__3_.jpg]

На рисунке 450 показан график затвердевания кристаллического тела в коодинатах время (тау) - температура (Т) при постоянном отводе тепла Слева- направо мы видим нисходящую кривую, характеризующую охлаждение жидкости, затем горизонтальную прямую - изотерму кристаллизации и снова нисходящую кривую - охлаждение твердого тела. О чем говорит горизонтальный участок линии охлаждения. Отвод телоты продолжается, а температура не падает! Она не падает по одной причине: при затвердевании выделяется энергия кристаллизации, которая и поддерживает температуру постоянной. Она равна той энергии, которую в свое время затратили на плавление (скрытая теплота плавления).

На рисунке 451 показан график затвердевания аморфного тела. Он практически ничем не отличается от процесса охлаждения и загустевания жидкости.
О чем это говорит? Это говорит только о том, что тела кристаллического строения обладают меньшей внутренней энергией, чем жидкость при той же температуре на величину скрытой теплоты плавления (кристаллизации). Этот опытный факт показывает, что не все так просто обстоит в процессе изменения агрегатного состояния. Нельзя в одну бочку бросать якобы твердые аморфные вещества и истинно твердые - кристаллические. Одного и того же объяснения изменения агрегатного состояния на молекулярном уровне у них нет и не может быть. Точно также не может быть одного объяснения перехода из жидкого состояния в газообразное. Общее понятие - Ван-дер-Ваальсовские силы притяжения , взятое из термодинамики притяжения, возникающие в парах и жидкостях при сближении, атомов и молекул. на молекулярном уровне имеют совершенно различное происхождение, зависящее от строения молекул, взаимосвязях атомов в молекулах и взаимосвязях молекул (или отдельных атомов) между собой.
Завершая термодинамический взгляд на агрегатные состояния вещества, необходимо отметить, что есть обходной путь перевода вещества из твердого состояния в жидкое и газообразное минуя фазовые переходы: плавление (кристаллизацию), испарение (конденсацию) через закритическую область. Но об этом, при желании, можно поговорить в теме Термодинамика.
В следующем посте я постараюсь резюмировать все, что было сказано об агрегатных состояниях вещества с позиции молекулярной теории строения вещества.