Владимир Шендеров Вот это другой разговор, а не мукмуканье!Вот-вот, считалось и описывалось - но не наблюдалось. Ну разве не мистика - сводить наблюдаемую физику явления к его воображаемой механике?Иначе говоря - потом, когда обнаружились в физике явления, посредством примитивной аналогии с явлениями классической механики неописуемые, вроде независимости скорости света от скорости источника или неизлучения стабильно орбитирующим электроном ЭМИ, пришло время новых теорий, способных их непротиворечиво описать, и тем самым - устранивших нужду в мистическом эфире...Это даже не ловкость рук - это самое прямое мошенство! В каком таком "чистом поле"? Поле - это не "пустое вместилище" материи, поле - это сама материя и есть, как была материальная среда, так и осталась - только теперь она не называется эфиром (который понимался как протовещество - лишённое атомарной структуры, но тем не менее обладающее механическими свойствами), а называется - полем, материальным, но механическими свойствами более фантазийно не наделяемым.Вот как значит - если теория поля находится в стадии осторожного, ответственного становления, не торопится выдавать желаемое за действительное, содержит непроработанные аспекты и признаёт это - то она, значит, антинаучна. А если "теория эфира", смело игнорируя опыт и подменяя эксперимент ловкими домыслами, декларирует собственную непогрешимость - то вот она научна...

Я, конечно, недостаточно подготовлен, чтобы оценивать содержательную часть аргументов оппонентов, но вот с методологией мне всё ясно. Неправильным путём к правильному выводу можно прийти только случайно.

Эфирный ветер взаимо компенсируется вдали от скоплении материи. Вблизи большой массы часть эфира экранируется ею, потому, в сторону большой массы всегда имеется не компенсированный, свободный поток эфирного ветра. Если обычный ветер создает только аэродинамические условия движения навстречу ему, то эфирный ветер создает условия движения в пространстве, навстречу ему. Образуется эффект движения от центра массы создающей гравитационное поле. Тогда отдаленный источник света будет восприниматься как приближающийся, что дает фиолетовое смещение, а источник света со стороны центра массы будет восприниматься как удаляющийся, что дает красное смещение.

Ускорение вещества эфиром не создаёт перегрузок. Если эфир будет мотать вас с бешеным ускорением и моментальным торможением, вы этого даже не почувствуете. Эфир равномерно воздействует на каждый фрагмент материи в отдельности. В отличии от обычных способов ускорения, когда ускоряющее воздействие оказывается только на внешнюю оболочку объекта и только с одной стороны. И вся остальная масса материи получает ускорение за счет внутренних силовых связей с материей ускоряемой оболочки. Связующие силы имеют свой предел возможности сдерживания, что и является пределом допустимой перегрузки. Эфирное ускорение не требует затрат энергии для сохранения взаиморасположения фрагментов материи, потому не имеет предела, то есть вовсе не создаёт перегрузок. Именно поэтому пилоты наблюдаемых НЛО остаются невредимы после невероятных, с нашей точки зрения, ускорений и торможений.
На самолетах и кораблях для освобождения от льда при оледенении применяется высокочастотный удар, я предполагаю что этот удар является эфирным воздействием на лед, проверить мое предположение довольно просто, надо замерить перегрузку в момент такого удара, если отбрасываемая масса не испытывает перегрузки, то мое предположение верно.

Сообщение отредактировал lafaet - 7.5.2009, 14:41

А если это будет делать не эфир, а поле (тоже действующее на каждую частицу вещества моего тела, а не только его поверхности) - разве почувствую?

SVA, я мог невнимательно следить за дискуссией, но мне показалось, что упоминая Оккама, вы хотели показать, что ни к чему вводить еще такую сущность как какая-то там среда.
Так вводя среду, мы УМЕНЬШАЕМ количество сущностей. А не плодим их. Как же быть?

lafaet, где-то я уже писал. Это всё типичная дорога "эфериста".
Пока не будет объяснения КАК всё это работает, все эти постулаты будут восприниматься именно как постулаты. Т.е. "я хочу и думаю что это так".

Эфирный ветер взаимо компенсируется вдали от скоплении материи
Почему взаимо-компенсируется? Каким образом? Что вообще, заставляет думать, что существует какой-то "эфирный ветер"? Майкельсон опытом показывает что его нет. Да и наблюдаемый свет звезд и далеких космических объектов - показывает что его ничто, никак не искажает. Именно на том что свет никак геометрически не искажается - построены большинство космологических теорий и объяснений.

Вблизи большой массы часть эфира экранируется ею
Что заставляет так думать? Что с убежденностью показывает, что ЭТО ТАК?

итп. я это написал не к тому, чтобы вы объясняли это мне прямо сейчас и прямо здесь. Это необходимо объяснять. Иначе для многих - эти слова всего лишь шум, мусор, фантазии, пустые измышления.

Наличие среды эмпирически и экспериментально обосновано - поэтому мы её не постулируем, а констатируем. А вот называем по-разному: либо полем, либо эфиром. Говоря "поле", человек констатирует, что эта материальная среда - не-вещество по структуре (и ничего не говорит о том, какова же она по структуре), а говоря "эфир" - человек может иметь в виду самые разные вещи: для одних это на самом деле то же, что для меня - поле (и тогда термин - лишний), для других же это - вещество, смолотое до безатомной тонкости или же просто нескомпанованное в атомы (что на самом деле одно и то же и одинаково нелепо, поскольку на субатомном уровне различие между веществом и полем исчезает). Так что констатируя среду мы, конечно же, никаких лишних сущностей не измышляем - а вот говоря об эфире делаем это неизбежно, что бы мы не имели в виду.Славе Те, Царице Небесныя... Именно об этом я и талддычу.

Слава яйцам. Ну так называйте это уж "средой". Я так это делаю только потому что термин "эфир" уже настолько опошлен, что как только кто услышит - начинает смеяться.


Надеюсь, хоть не мне талдычите. =) Я это где-то говорил в самом начале. Эфир-не эфир, а среда есть. И даже самым первым постом, хоть и сумбурно, но пояснил что эта среда из себя представляет. Более актуально ее рассматривать как "континуум энергии", а не некоего эфира. Это неточно, но более концептуально. Приближает к пониманию сущностей, например "электромагнитной" (якобы) волны.

И еще. Где-то вы возмущались о недостатке непосредственного созерцания среды. Дескать, недостаточно фактов для ее введения. Возьмите найдите мой пост с фотографией катушки и железных опилок. Там явно, посредством опилок можно увидеть характерную циркуляцию среды. Глазами.
Это не какое-то там "магнитное поле" вот так вот выстраивается, потому что "бог так устроил". Это среда циркулирует. Видно как.

Нашел то, что может передернуть мои мысли. Говоря "КАК", я ни в коем случае не имею установку формализованных взаимоотношений. То есть формул. Говоря как - я имею в виду детальное, объяснительное раскрытие механизма. А не просто тупое наблюдение реальности и постулирование. Это вот так. А это вот так.

Вот шикарные посты, которые раскрывают всю глубину заблуждений тех, кто вообще, напрочь перестал понимать что есть физика (натурфилософия):
К сожалению, физика никогда не отвечала на вопрос "Почему?", а всегда отвечает на вопрос
"Как?". А что касается современных фундаментальных теорий, то они продолжают и дальше развиваться. С времен появления суперструн они они ушли далеко вперед. Даже М-теория осталась уже позади. Вы говорите, что они оторвались от эксперимента. Это просто математика. Красивая математика. Очень красивая математика. Разве людям запрещается создавать новые математические теории. Математика развивается таким образом уже не первое столетие. Подтвердятся ли эти теории на эксперименте, покажет время.

А вот и еще:
Физика и естественные науки вообще не занимаются вопросами "Почему?". Ответ на них всегда один - "потому что так устроена природа и это подтверждается экпериментом". Наука - это поиск ответов на вопросы "Как?", "В каком количестве?"
В данном случае вопрос почему на провод с током в магнитном поле действует какая-то сила сводится к более "простому", более фундаментальному - "почему одноимённые заряды отталкиваются а разноимённые притягиваются?".

Шикарные иллюстрации этого дегенеративного процесса под названием "Физика 20го века".

Так вот, моё "КАК" отличается от "как", смысл которого понимают эти двое. Не количественный "как", говоря что вот так и так, это сюда, а то сюда. С непониманием как же это устроено.
А детальное раскрытие механизма, "как оно работает". Почему именно так, а не иначе.

Вот моя теория лучевого эфира: http://docs.google.com/View?docid=dfhrxzng_28d3pwh89c
Очень просто разъясняет механизм, и суть гравитации, не подскажете ли мне, есть ли какое иное объяснение гравитации в других теориях?

Совершенно верно.
Как и положено, две крайности смыкаются.

Нет это не просто среда, а именно - поле, то есть среда не просто материальная, но при этом не-вещ-ест-вен-на-я (только не спрашивайте какая)! Термин "поле" нужен, чтобы отличать эту среду от вещества, которое тоже бывает средой - например средой распространения упругих продольных звуковых волн... А про поле достоверно известно лишь, что это - не вещество (на опыте и в наблюдении известно), а что это за материя такая - будет известно потом, но Бог тут совершенно не при делах.

SVA1234 Вы жонглируете понятиями, перебрасывая их из одной области применимости в другую. А все, увлечённые спором, люди ведутся на эту хохмочку и продолжают доказывать Вам то, что им интуитивно понятно, хотя Вы их уже выдернули из области обсуждения.
Поясню на примере (специально загрублённом и отуплённом, для большей доходчивости):
Гипотический словарь русского языка.
Поле(физ.) - некая штука, описывающая передачу электромагнитных взаимодействий в пространстве.
Поле(селх.) - Место, где произрастают растения.
Поле(мат.) - математическое понятие, описывающее некоторое множество, с определёнными свойствами.

Итак, идёт обсуждение.

Ну, предположим Андрей К доказывает Вам с яростью, достойной лучшего применения, что можно подобрать такие условия и операции на множестве, что поле(мат.) будет полно, достаточно и тождественно описывать поведение материи.
- Помилуй бог! Восклицает SVA1234, мы говорим о полях(физ.) в вакууме, к которым Ваши поля(мат.) никакого отношения не имеют.
- Вот и чудненько! Ловится Обезьяна с бананом, что является носителем Вашего поля(физ.), поясните, уважаемый SVA1234?
- Да Вы что, в школе природоведения не проходили?! Ответствует SVA1234 Всем, начиная с третьего класса, известно, что носителем поля(селх.) является земля.

Обезьяна с бананом хлопает глазами и замолкает н а пару страниц. Обиженный Андрей К уходит, нахрен, на свой физический форум и даёт себе зарок больше сюда не появлятся.
А довольный SVA1234 остаётся на форуме дожидаться следующего "придурка", который, по недомыслию, подставится в дискуссию.

Господа! Для обсуждения любых "вещей" (и, вероятно, в любом разделе) с SVA1234 чётко (как в учебнике по математике) определяйте понятия используемые в обсуждении и требуйте того же от SVA1234. Иначе, все полемики, в конце концов, начинают напоминать анекдот про экзамен по научному коммунизму:
Стоит стол, на нём два пустых стакана и графин с водой. За столом сидит преподователь. Выходит студент, наливает треть стакана воды и начинает переливать из одного стакана в другой .... (Дальше, надеюсь, помните...)

Мне очень огорчительно, глубокоуважаеный коллега 1957, если у Вас действительно создалось такое ошибочное впечатление. На самом деле:

(а) я здесь наиболее последовательно ратую за строгость системы конвенциональных определений;

(б) я не менее дюжины раз настаивал, что под полем в философии понимается материя в невещественной форме - то есть неакая реальность, существующая объективно (независимо от сознания - это значит уже материя), но при этом - с одной стороны, не проявляющая на макроскопическом уровне характерной для вещества дискретной структуры (это значит - не вещество), а с другой - обладающая свойством с веществом взаимодействовать (и таким образом данная нам, носителям свойства сознания, в ощущении, благодаря чему, собственно, нам и известно о его существовании).Верно, кроме вакуума. Не поле в вакууме, а физический вакуум - это газ такой сверхразряженный, вещество - находится в поле (физическом), как изюм в тесте. А в "абсолютном вакууме", пустоте, способной существовать без материи, которая существует только в математике, подобно геометрическим фигурам, если бы она могла существовать в реальности, необходимо должен был бы существовать и сферический конь эфира - бесконечно-делимой дискретной материи, тонкого протовещества - иначе веществу неоткуда было бы взяться (в действительности же вещество и поле тождественны на субатомном микроуровне и вездесущи, пустоты не допуская в силу своей полевой непрерывности). Поклёп Поле существует само по себе так же как вещество. Носители бывают у СВОЙСТВ, а не у материальных форм.

"Взаимодействеут с веществом, но веществом не является" - вот пожалуй наиболее подходящее для учебника природоведения определение. "Агент дистанционного близкодействия" - примечание для отличников.

SVA1234 Пять баллов!
Сделать вид, что "я дурак и из меня шубы не сошьёшь" и дословно разобрать шутку противника - это высший пилотаж!
P.S. Почему не прокоментировали:
Обезьяна с бананом хлопает глазами и замолкает н а пару страниц. Обиженный Андрей К уходит, нахрен, на свой физический форум и даёт себе зарок больше сюда не появлятся.
:D

Давайте так: если Вы - вот лично Вы - мне скажете, что я тут дурачусь и/или народ почём зря забижаю - вот этот постинг будет моим последним в разделе. Меньше всего на свете мне хочется быть для кого-то источником дискомфорта, если это не является совершенно необходимым. А здесь - не является: нового слова в физике я не скажу, а ответы на свои вопросы могу получить у менее раздражительной публики.

Но, в таком случае, спрашивайте, а не утверждайте.

Пока глубокоуважаемый коллега 1957 не вынес вердикт, прокомментирую - утверждение тоже вопрос. Утверждением я говорю: "я понимаю так-то, и такие-то аргументы (со ссылкой на авторитет или без таковой) это подтверждают - опровергните, если здесь есть ошибка". Ведь и когда я вопрос задаю, мне в ответ утверждений недостаточно - обоснования нужны. А когда я указываю на обнаруженные мною в Ваших объяснениях ошибки - это может свидетельствовать в ошибках как Вашей, так и моей логики. Неужели Вам интересны только такие ученики, которые тупо заучивают Ваши постулаты? Другое дело, если Вы считаете, что я задаю свои вопросы из вредности или тупости - тогда, конечно, надо игнорировать. Вот 1957 пусть и решает - я выбрал его из всей вашей честной компании в качестве арбитра без права обжалования его решений. Или Вы хотите, чтобы его полномочия были переданы Вам?

Ни в коем случае.
Как раз обсуждение аргументов и контр аргументов и является основой общения на научном форуме.
Но на приведенные Вам аргументы Вы не отвечаете и не обсуждаете их, а продолжаете декларировать свою точку зрения.
Это, естественно, раздражает собеседников.

Спасибо.Удивительно, как по-разному может выглядеть для оппонентов одна и та же ситуация. Что ж, будем учиться толерантности.

Возвращаясь к обсуждаемой теме.
Ранее я довел до Вашего сведения, что классическая теория поля была выведена теоретически из анализа произвольных деформаций упругой среды.
Т.е. изначально векторные силовые поля, по определению, являются внутренними напряжениями упругой среды.
Вопрос.
Могут ли "внутренние напряжения среды" самостоятельно существовать без среды?