Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Так что же такое тепловая энергия или просто – теплота? - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

14 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Так что же такое тепловая энергия или просто – теплота?, Если есть версии по её природе, то это сюда
mechanic
сообщение 21.9.2018, 6:48
Сообщение #41


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3082
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Ну, тогда давайте перейдём к конкретике.
Можете дать конкретную ссылку (или здесь опишите) на тот опыт, который отвергает теплород?

Могем и могём
Читайте Термодинамику Путилова, пару сканов я приложил.

.[attachment=222:Scan_Pic0010.jpg][attachment=223:Scan_Pic0261.jpg]

Сообщение отредактировал mechanic - 21.9.2018, 6:49
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
alal
сообщение 21.9.2018, 9:34
Сообщение #42


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 724
Регистрация: 17.2.2018
Пользователь №: 200256



Цитата(Patent @ 19.9.2018, 19:37) *
Следует производить опыт просто со смешиванием компонентов без нагрева, но при их смешивании должно или выделяться теплота или наоборот, потребляться из вне.
Вот тогда взвешивание запаянного сосуда до и после выделения или поглощения теплоты может дать разные результаты.

Смешайте лед и воду, или обложите сосуд с водой льдом, или сосуд со льдом поместите в горячую воду.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 22.9.2018, 7:18
Сообщение #43


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 551
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(mechanic @ 21.9.2018, 9:48) *
Могем и могём
Читайте Термодинамику Путилова, пару сканов я приложил.

.[attachment=222:Scan_Pic0010.jpg][attachment=223:Scan_Pic0261.jpg]

В опыте со сверлением металла главное то, что не обнаружили понижения температуры в окружающем воздухе. Этот нюанс я освящу позже.
Эти два дня я посвящу даче – осенние работы требуют моего участия.
А Вы пока поищите достаточно ясные ответы на следующие вопросы.
1. Согласно МКТ повышение температуры в твёрдом теле характеризуется увеличением амплитуды колебаний его атомов.
Следует объяснить то, как относительно медленная скорость сверла повышает амплитуду колебаний атомов самого сверла и рассверливаемого материала.
2. Каким образом более тупое сверло способствует большему получению теплоты?


Цитата(alal @ 21.9.2018, 12:34) *
Смешайте лед и воду, или обложите сосуд с водой льдом, или сосуд со льдом поместите в горячую воду.

Спасибо за совет. Я попробовал следующее решение.
Я обычную 0,75 л. стеклянную банку с кипятком закрыл обычной для консервирования винтовой крышкой и взвесил сразу и после её остывания.
Греть закрытую банку с водой побоялся.
После остывания на воздухе, засунул её в холодильник. Разгерметизации в процессе охлаждения не произошло.
У меня бытовые электронные весы фиксируют вес до 1 грамма.
Увы! Точности моих весов не хватило для улавливания явной разницы в весе.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 23.9.2018, 16:08
Сообщение #44


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 551
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(mechanic @ 21.9.2018, 9:48) *
Могем и могём
Читайте Термодинамику Путилова, пару сканов я приложил.

.[attachment=222:Scan_Pic0010.jpg][attachment=223:Scan_Pic0261.jpg]


Я правильно понял, что у присутствующих, включая mechanic, нет по МКТ внятных ответов на данные вопросы.
1. Согласно МКТ повышение температуры в твёрдом теле характеризуется увеличением амплитуды колебаний его атомов.
Следует объяснить то, как относительно медленная скорость сверла повышает амплитуду колебаний атомов самого сверла и рассверливаемого материала.
2. Каким образом более тупое сверло способствует большему получению теплоты?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 23.9.2018, 16:36
Сообщение #45


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1961
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Patent
Цитата
1. Согласно МКТ повышение температуры в твёрдом теле характеризуется увеличением амплитуды колебаний его атомов.
Следует объяснить то, как относительно медленная скорость сверла повышает амплитуду колебаний атомов самого сверла и рассверливаемого материала.
2. Каким образом более тупое сверло способствует большему получению теплоты?

1) А как медленные пальцы заставляют так быстро колебаться струну?
2) Острое сверло режет, а тупое трётся, вот вам и больше теплоты.
Всё ЭЛЕМЕНТАРНО, просто вы не хотите видеть из за своего теплорода.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 23.9.2018, 17:39
Сообщение #46


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 551
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(ahedron @ 23.9.2018, 19:36) *
Patent

1) А как медленные пальцы заставляют так быстро колебаться струну?
2) Острое сверло режет, а тупое трётся, вот вам и больше теплоты.
Всё ЭЛЕМЕНТАРНО, просто вы не хотите видеть из за своего теплорода.

Вы читать умеете?
Ясно же сказано (спрашивается) - по МКТ внятных ответов!!!???
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 23.9.2018, 18:11
Сообщение #47


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1961
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Patent, Вот вам ответы:
Цитата
Согласно МКТ повышение температуры в твёрдом теле характеризуется увеличением амплитуды колебаний его атомов.

Тут все ответы которые нужны для понимания физики тепла, если вы не понимаете, это ваши проблемы.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 24.9.2018, 18:00
Сообщение #48


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 551
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(ahedron @ 23.9.2018, 21:11) *
Patent, Вот вам ответы:

Тут все ответы которые нужны для понимания физики тепла, если вы не понимаете, это ваши проблемы.


Если требуется объяснение согласно какой-либо теории, то его следует и давать согласно этой теории!
Если требуется объяснить процесс, происходящий в микромире, то его требуется согласно теории дать на уровне элементов микромира!
Поскольку на должном уровне по МКТ ответов на поставленные вопросы не нашлось, то даю пояснения по ТТЭ того, что происходило в опытах Румфора, и Гемфри Деви и во всех других подобных процессах.
Итак, при любом трении, ударах и резании какой-либо структуры, происходит смятие определённой части взаимодействующих структур.
Уменьшение объёма при смятии сопровождается вытеснением из сминаемой структуры определённой части элементов теплоты (ЭТ).
Такое объяснение с теплородом было и раньше.
Не нашлось ответа на то, почему раз за разом теплота вытеснялась, а снаружи температура не менялась? Впечатление такое, что теплота появляется ниоткуда – чего не может быть!
Источнику теплоты нашлось следующее объяснение.
Первое, на что следует обратить внимание, на то, что сжатие молекул и атомов происходит со скоростью, с которой движется инструмент, просто трущиеся тела или происходит удар.
Нюанс в том, что восстановление атомов своей формы происходит под действием внутренних сил. Это значит, что процесс восстановления в структуре ЭТ происходит с естественной для этого процесса скоростью, т.е. со скоростью близкой к скорости света.
И получается следующее. Мы медленно сдавливаем структуру, выдавливая из неё определённое количество ЭТ, а когда процесс сдавливания конкретной молекулы или атома подходит к концу, то полное или частичное (чаще всего – последнее) их восстановление происходит с естественной скоростью, данной им природой. Это действие можно сравнить со следующим визуальным эффектом. Прижав, например, серединой пальца небольшой резиновый шарик, начинаем палец двигать так, чтобы в конце шарик был прижат самым кончиком пальца. Далее наступает момент, когда шарик резко выскакивает из-под пальца. Это происходит под действием внутренних сил его упругости. Аналогичное действие происходит и с механически сдавленными молекулами и атомами твёрдых материалов при трении, резании и даже при помешивании жидкостей.
Следовательно, процесс восстановления ЭТ в структуре является обратным процессу излучения. Поэтому его можно назвать – реизлучением. Этот процесс в корне отличается от конвекции.
В результате, из зоны резания, точнее, из зоны постоянного смятия и восстановления структуры, в окружающее пространство поступает та теплота, которая в зону резания поступает из того же, но только более обширного окружающего пространства.
Другими словами, в каждый атом, освобождающийся от давления, втягивается энергия (т.е. ЭТ) с гораздо большей скоростью, чем затем выжимается (выталкивается) от следующего атома. В результате в области резания, трения и т.д. и происходит накапливание ЭТ.
Термометр, которым замеряли температуру окружающего воздуха в опыте Румфорда, мог замерить только то, что складывалось вокруг вследствие конвекции.
Из выше сказанного ясно видится причина того, почему при использовании тупого сверла теплоты выделялось больше. Тупым сверлом в большей мере производилось смятие атомов и молекул.
Кстати, теперь становится понятным и то, почему выделение теплоты из сжимаемого газа не связывается со скоростью сжатия, а зависит исключительно от величины изменения его объёма.

А далее следует сопоставить то, что дало науке принятие МКТ в качестве действующей модели и отвержение теплорода.
1. Самое главное то, что с упором на МКТ появилась модель атома с летающими вокруг ядра электронами. Эта неработоспособная модель – чистый продукт МКТ, поскольку энергию по МКТ следует представлять как кинетическую энергию движения. Никто не может по этой модели объяснить то, как атомы вообще способны соединяться в молекулы. От неимения чего-либо понятного, происходящее передали квантовой механике, в которой энергия как бы обезличена от её природы. Другими словами, абстрактной математике всё равно из чего состоят порции энергии (кванты).
Дошли даже до того, что стали считать, что квантовая механика всё объясняет. При этом пространственной модели атома как не было, так и нет.
В школе и институте сначала знакомятся с моделями атома Резерфорда и Бора, затем с их критикой, т.е. несостоятельностью данных моделей.
На этом знакомство с визуальными моделями заканчивается.
2. Внедрение в учебники МКТ лишило учеников всякого понимания того как верхние молекулы воздуха, хаотически летая высоко, в это же время способны непосредственно оказывать своё давление на поверхность земли и т.д.
3. Трактовки в учебниках заставляет верить в то, что молекулы воздуха при постоянной температуре, т.е. при отсутствии подвода энергии извне, могут и должны постоянно летать в условиях гравитации.
4. Упругость газа по МКТ вообще никак не складывается. А значит причина полётов самолётов, вертолётов и даже птиц по МКТ не представляется достаточно понятной.
5. Понять - почему скорость звука не зависит от его источника по МКТ не представляется возможным.
6. По МКТ не увязывается испарение жидкости с самим существованием процессов сорбции и адсорбции. Если газ растворяется в жидкости, то это может происходить при наличии сил притяжения между ними. А значит, поверхность воды должна покрываться слоем из молекул воздуха. Что, скорее всего, и образует поверхностную плёнку. Ну и как при этих условиях молекулы воды могут вылетать из её глубин?
7. И вообще, где расписан по МКТ процесс передачи теплоты через стенку какого-либо сосуда? В учебниках не отражено то, что МКТ со своими абсолютно-упругими столкновениями в принципе это неспособна сделать.
Это только малая часть вопросов, которые родились с принятием МКТ в качестве работоспособной модели. На самом деле их многие десятки.

Для справки!
По ТТЭ всех этих вопросов не существует!
Вот и стоит задуматься – а во что же мы верим!
А для этого ответьте сами себе хотя бы на эти три вопроса.
1. По какой причине Вы лично считаете нормальным то, что электроны летают вокруг ядра атома и непонятно каким образом участвуют в соединении атомов в молекулы?
2. По какой причине Вы лично считаете нормальным то, что молекулы воздуха, летая в хаотическом движении высоко над землёй, одновременно и постоянно оказывают своё давление и на землю?
3. По какой причине Вы лично считаете нормальным то, , что молекулы РЕАЛЬНОГО ГАЗА могут и должны летать в условиях гравитации, даже при постоянной температуре, т.е. без подвода энергии со стороны?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 24.9.2018, 20:45
Сообщение #49


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1961
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Patent, А как вы объясните такое: возьмите и трите ладошку о ладошку... при этом будет выделяться тепло и покуда вы будете их тереть - будет выделяться тепло. Откуда? Что у вас там сминается?
И такой вопрос, как ваш "теплород" действует на нервную систему - как он делает тепло ладошкам например? Или он у вас по своей Природе тёплый?)
Цитата
Кстати, теперь становится понятным и то, почему выделение теплоты из сжимаемого газа не связывается со скоростью сжатия, а зависит исключительно от величины изменения его объёма.


Выкиньте свою гипотезу из головы пока не поздно.
МКТ, не "ангел", но ваша вообще не работает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 25.9.2018, 1:34
Сообщение #50


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3082
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Ответьте на такой вопрос Как ТТЭ объясняет таяние трущихся кусков льда в теплоизолированной системе. А для таяния льда необходимо передать скрытую теплоту плавления , равную 80 ккал/кг. Откуда дровишки?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 25.9.2018, 19:11
Сообщение #51


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 551
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(mechanic @ 25.9.2018, 4:34) *
Ответьте на такой вопрос Как ТТЭ объясняет таяние трущихся кусков льда в теплоизолированной системе. А для таяния льда необходимо передать скрытую теплоту плавления , равную 80 ккал/кг. Откуда дровишки?

Вы намерены играть в одни ворота - требовать у меня объяснений, не давая своих по МКТ?

Цитата(ahedron @ 24.9.2018, 23:45) *
Patent, А как вы объясните такое: возьмите и трите ладошку о ладошку... при этом будет выделяться тепло и покуда вы будете их тереть - будет выделяться тепло. Откуда? Что у вас там сминается?
И такой вопрос, как ваш "теплород" действует на нервную систему - как он делает тепло ладошкам например? Или он у вас по своей Природе тёплый?)


Выкиньте свою гипотезу из головы пока не поздно.
МКТ, не "ангел", но ваша вообще не работает.

Снимите шоры с глаз, поднимите веки и взгляните хотя бы на это - Понятная физика ч.4. Раскрытие тайны бозона Хиггса, молекулярных сил, кипения и испарения жидкостей и др.
https://www.youtube.com/watch?v=7cxbWN2HcgI
smilewinkgrin.gif
Есть и другие. newlaugh.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 26.9.2018, 3:32
Сообщение #52


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3082
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Вы намерены играть в одни ворота - требовать у меня объяснений, не давая своих по МКТ?


Я с вами спорю уже не один год. С какого бодуна я должен отвечать вам за МКТ? МКТ- устаревшая ограниченная теория. Сейчас она поглощена статистической физикой. Нет такой науки - МКТ. Это частная теория, отражающая один из подходов к объяснению, в основном газовых законов на основании молекулярного строения вещества. Она не в состоянии даже описать поведение реальных газов в состояниях близких к конденсации. Я отвечаю на вопросы с позиции термодинамики - науки , основанной на постулатах, являющихся обобщением общечеловеческого опыта. Именно термодинамика отвергла теплород, как антинаучную теорию , а не МКТ. Поэтому ко мне с вопросами по МКТ, не имеющей к законам и расчетным соотношениям термодинамики никакого отношения, кроме иллюстративного, не обращайтесь. Если иногда и встречается в литературе выражение статистическая термодинамика, то только потому, что предмет изучения у термодинамики и статистической физики один и тот же , но методы изучения абсолютно различны и порой противоположны. Прочтите внимательно, что такое термодинамика и чем она занимается:

Цитата
Термодинамика не использует никаких гипотез, т. е. предположений, требующих последующей опытной проверки. В частности, термодинамика не использует никаких гипотез и теорий о строении вещества. Гипотезы о дискретном строении вещества используются в статистической физике (молекулярно-кинетическая теория строения газов и жидкостей). В термодинамике такого рода представления могут быть использованы лишь в качестве иллюстративных средств. Разумеется, отказ от использования гипотез в термодинамике ограничивает возможности ее развития, однако ценой этого ограничения достигается уверенность в надежности расчетных соотношений термодинамики, эквивалентная уверенности в надежности ее исходных постулатов. Расчетные соотношения термодинамики, базирующиеся на точных математических выражениях ее весьма общих основных принципов, используются в различных отраслях естествознания.
Белоконь Н.И. Основные принципы термодинамики. М. Недра 1968г. стр.7 ( в оцифрованном мной варианте - стр. 5)

Сообщение отредактировал mechanic - 26.9.2018, 3:33
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 26.9.2018, 16:57
Сообщение #53


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 551
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(mechanic @ 26.9.2018, 6:32) *
Я с вами спорю уже не один год. С какого бодуна я должен отвечать вам за МКТ? МКТ- устаревшая ограниченная теория. Сейчас она поглощена статистической физикой. Нет такой науки - МКТ. Это частная теория, отражающая один из подходов к объяснению, в основном газовых законов на основании молекулярного строения вещества. Она не в состоянии даже описать поведение реальных газов в состояниях близких к конденсации. Я отвечаю на вопросы с позиции термодинамики - науки , основанной на постулатах, являющихся обобщением общечеловеческого опыта. Именно термодинамика отвергла теплород, как антинаучную теорию , а не МКТ. Поэтому ко мне с вопросами по МКТ, не имеющей к законам и расчетным соотношениям термодинамики никакого отношения, кроме иллюстративного, не обращайтесь. Если иногда и встречается в литературе выражение статистическая термодинамика, то только потому, что предмет изучения у термодинамики и статистической физики один и тот же , но методы изучения абсолютно различны и порой противоположны. Прочтите внимательно, что такое термодинамика и чем она занимается:

Белоконь Н.И. Основные принципы термодинамики. М. Недра 1968г. стр.7 ( в оцифрованном мной варианте - стр. 5)


Давайте определимся в главном.
Термодинамика В СВОЮ ОСНОВУ ЗАЛОЖИЛА ЭМПИРИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ (ПОСТУЛАТЫ). За прошедшее время весьма точно выявили зависимость одних факторов от других.
Следовательно, по сути, она ни к какой ДЕТАЛЬНОЙ теории не относится. Точнее, ей плевать – по каким причинам что-то там происходит между элементами структуры. Главное, что в цифрах (энергии, работы и т.д.) всё связывается.
Но! Ведь хочется и ДЕТАЛЬНО понимать – почему происходит так, а не иначе.
Для этого и выдвигаются теории, которые в своей основе имеют те или иные ДЕТАЛЬНЫЕ предположения того, что происходит в пространстве.
Если теория взялась объяснять то, что такое теплота (которая присутствует везде), то она должна достаточно внятно объяснять процессы с теплотой во всех агрегатных состояниях.
И если Вы считаете МКТ устаревшей и ограниченной, то это указывает на то, что её следует заменить. Разве не так? А на что? Термодинамику сюда, КАК ДЕТАЛЬНУЮ ТЕОРИЮ, не подключишь. Есть что-нибудь на примете?
Я эту тему открыл для сравнения с другими вариантами. Пока никто ничего не предложил.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 27.9.2018, 6:19
Сообщение #54


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3082
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Давайте определимся в главном.
Термодинамика пользуется эмпирическими формулами. За прошедшее время весьма точно выявили зависимость одних факторов от других.
Следовательно, по сути, она ни к какой теории не относится. Точнее, ей плевать – по каким причинам что-то там происходит. Главное, что в цифрах всё связывается.
Но! Ведь хочется и понимать – почему происходит так, а не иначе.
Для этого и выдвигаются теории, которые в своей основе имеют те или иные предположения того, что происходит в пространстве.
Если теория взялась объяснять то, что такое теплота (которая присутствует везде), то она должна достаточно внятно объяснять процессы с теплотой во всех агрегатных состояниях.
И если Вы считаете МКТ устаревшей и ограниченной, то это указывает на то, что её следует заменить. Разве не так? А на что? Термодинамику сюда не подключишь. Есть что-нибудь на примете?
Я эту тему открыл для сравнения с другими вариантами. Пока никто ничего не предложил.


Вы первой же фразой выдали себя как неуча, который в руках не держал учебника по термодинамике. В термодинамике нет ни одной эмпирической формулы. Зарубите на своем носу! С вами не о чем говорить по части термодинамики, если вы не удосужились прочесть даже Введение:
Что изучает термодинамика, какой метод исследования она использует и как эта наука построена. Вы же дальше школьной программы по физике ни на шаг в этом направлении не продвинулись.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 27.9.2018, 17:40
Сообщение #55


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 551
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(mechanic @ 27.9.2018, 9:19) *
Вы первой же фразой выдали себя как неуча, который в руках не держал учебника по термодинамике. В термодинамике нет ни одной эмпирической формулы. Зарубите на своем носу! С вами не о чем говорить по части термодинамики, если вы не удосужились прочесть даже Введение:
Что изучает термодинамика, какой метод исследования она использует и как эта наука построена. Вы же дальше школьной программы по физике ни на шаг в этом направлении не продвинулись.

Виноват, вчера на работе отмечали юбилей коллеги и я свой пост писал подшофе.
Минут через десять после написания этого поста я уже спал,
Что-то у меня замкнуло и я, скорее всего, вспомнил, что термодинамика базируется на 4-х постулатах, которые исходят от экспериментальных данных.
При этом я помнил, что термодинамика не занимается вниканием в конкретности. Её стезя – взаимопревращение общих энергий, работы в теплоту, наоборот и т.п.. Она не занимается ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ взаимодействиями между собой выделенных атомов и молекул.
То есть тем, чем занимаюсь я по ТТЭ. Моделируя взаимодействия между отдельными атомами и даже их частицами, я получаю достаточно внятное видение того, что получается в массе. И это естественно, ясность в деталях позволяет сложить общее видение прохождения процессов и их причины.
Чего не скажешь про МКТ. Оперируя статистическими данными, она не может ясно видеть то, что и как происходит между отдельными элементами. А если быть точным, то с упором на МКТ ясность в деталях просто не складывается. Чтобы описать давление газа используются абсолютно-упругие столкновения. Передачу теплоты через стенки сосудов этими столкновениями не опишешь. А отход от этих ударов в определённой мере означает отход от МКТ, потому как именно на этих ударах базируется доказательство её работоспособности.
Кстати, Вы знаете - где есть описание того, как по МКТ передаётся теплота газа через твёрдую стенку?
Указывая на то, что теория должна внятно объяснять, я имел ввиду именно детальное описание того, что происходит в микромире. Именно поэтому я хоть и коряво, а указал, что термодинамику для этой цели не подключишь.
Теперь я, хоть и запоздало, но внёс в свой пост соответствующие коррективы. И при этом извиняюсь за недосказанность и нежелательные упрощения.
Сегодня у нас на остатках было продолжение, поэтому я и сейчас не очень бодрый. :-(
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 28.9.2018, 2:48
Сообщение #56


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3082
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Что-то у меня замкнуло и я, скорее всего, вспомнил, что термодинамика базируется на 4-х постулатах, которые исходят от экспериментальных данных.


Вопрос о количестве постулатов и начал термодинамики до сих пор остается дискуссионным. В общем-то постулаты и Начала термодинамики многими авторами не отождествляются. Постулаты - это утверждения, основанные, кстати, не только на экспериментальных данных, но и на всем человеческом опыте. Это означает их неопровержимость, так как нет ни одного факта их нарушения за всю историю наблюдений и исследований. Постулаты могут иметь различные и не всегда эквивалентные формулировки, однако, "Началами" термодинамики являются их однозначные математические выражения. Постулаты используются для обоснования "Начал" (законов) термодинамики. Все остальное содержание термодинамики сводится к строгому математическому и логическому развитию "Начал". Все вытекающие из них уравнения и неравенства имеют силу самих начал. Любая гипотеза или теория, находящаяся в противоречии с любым дедуктивным выводом термодинамики , будет противоречить фундаментальным началам термодинамики, а именно , Первому Началу (закону сохранения энергии изолированных систем) и второму началу (принципам существования и возрастания энтропии изолированных систем. Третье начало - имеет значительно более узкую сферу распространения. Что же касается других постулатов, то многие авторы не склонны считать их началами в виду того, что они не имеют своего математического выражения.
Тут следует добавить, что законы термодинамики действуют в определенных пределах. Они не распространяются на микромир и на объекты галактических масштабов.
Что же касается теорий и гипотез о природе теплоты, то термодинамика не запрещает, а приветствует их при одном условии: они не должны вступать с ней в противоречие.
И еще одно замечание. Часто втречающаяся ошибка. Многие не знают, что газовые законы идеального и реальных газов являются законами термодинамики. На самом деле они не вытекают из "Начал". Это исключительно газовые законы, а газы - один из объектов термодинамического исследования. Уравнение Клапейрона сначала являлось объединенным уравнением законов Бойля-Мариотта и Гей - Люссака, а потом его теоретически вывели в МКТ. Не читайте БСЭ. Там все поставлено с ног на голову. Автор утверждает, что газовые законы, открытые лет на сто раньше, являются следствиями уравнения Клапейрона - Менделеева. Я сейчас правлю Техническую термодинамику в Википедии (пока ее теоретическую часть) там это написано правильно. В статью Темодинамика меня не пускают, так как эта чушь в свое время была написана начальством. Можете прочесть "Обсуждение" В Википедии; мой ник Thermokon. В украинской Вікіпедії - мои версии пока почти везде.

Сообщение отредактировал mechanic - 28.9.2018, 2:49
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 28.9.2018, 18:37
Сообщение #57


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 551
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(mechanic @ 28.9.2018, 5:48) *
Вопрос о количестве постулатов и начал термодинамики до сих пор остается дискуссионным. В общем-то постулаты и Начала термодинамики многими авторами не отождествляются. Постулаты - это утверждения, основанные, кстати, не только на экспериментальных данных, но и на всем человеческом опыте. Это означает их неопровержимость, так как нет ни одного факта их нарушения за всю историю наблюдений и исследований. Постулаты могут иметь различные и не всегда эквивалентные формулировки, однако, "Началами" термодинамики являются их однозначные математические выражения. Постулаты используются для обоснования "Начал" (законов) термодинамики. Все остальное содержание термодинамики сводится к строгому математическому и логическому развитию "Начал". Все вытекающие из них уравнения и неравенства имеют силу самих начал. Любая гипотеза или теория, находящаяся в противоречии с любым дедуктивным выводом термодинамики , будет противоречить фундаментальным началам термодинамики, а именно , Первому Началу (закону сохранения энергии изолированных систем) и второму началу (принципам существования и возрастания энтропии изолированных систем. Третье начало - имеет значительно более узкую сферу распространения. Что же касается других постулатов, то многие авторы не склонны считать их началами в виду того, что они не имеют своего математического выражения.
Тут следует добавить, что законы термодинамики действуют в определенных пределах. Они не распространяются на микромир и на объекты галактических масштабов.
Что же касается теорий и гипотез о природе теплоты, то термодинамика не запрещает, а приветствует их при одном условии: они не должны вступать с ней в противоречие.
И еще одно замечание. Часто втречающаяся ошибка. Многие не знают, что газовые законы идеального и реальных газов являются законами термодинамики. На самом деле они не вытекают из "Начал". Это исключительно газовые законы, а газы - один из объектов термодинамического исследования. Уравнение Клапейрона сначала являлось объединенным уравнением законов Бойля-Мариотта и Гей - Люссака, а потом его теоретически вывели в МКТ. Не читайте БСЭ. Там все поставлено с ног на голову. Автор утверждает, что газовые законы, открытые лет на сто раньше, являются следствиями уравнения Клапейрона - Менделеева. Я сейчас правлю Техническую термодинамику в Википедии (пока ее теоретическую часть) там это написано правильно. В статью Темодинамика меня не пускают, так как эта чушь в свое время была написана начальством. Можете прочесть "Обсуждение" В Википедии; мой ник Thermokon. В украинской Вікіпедії - мои версии пока почти везде.

Ещё раз.
Вы сами признаёте то, что МКТ устаревшая и ограниченная теория. Следовательно, она по Вашим же соображениям требует замены!
На что? Есть хоть что-нибудь на примете?
И для интереса. Вы можете ответить на следующий вопрос.
Больше, меньше или столько же теплоты в герметичном сосуде с разряжённым воздухом, при единой температуре с наружным?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 28.9.2018, 19:46
Сообщение #58


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1961
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Patent
Цитата
Больше, меньше или столько же теплоты в герметичном сосуде с разряжённым воздухом, при единой температуре с наружным?

Вопрос не корректен - изучите определение теплоты.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 28.9.2018, 19:54
Сообщение #59


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3082
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Вы сами признаёте то, что МКТ устаревшая и ограниченная теория. Следовательно, она по Вашим же соображениям требует замены!


Ограниченной теорией МКТ была изначально, так как она была построена на допущениях. ограничивающих сферу ее применения. Мне недосуг цитировать. но я напомню их по памяти. Молекулы представляют собой материальные точки,хаотически двигающиеся в пространстве, среднее расстояние между которыми намного превышает их размеры. Между ними нет взаимного притяжения, , а при соударении друг с другом и со стенками сосуда происходит упругий удар. Уже это одно указывает на то, что МКТ (не путать с молекулярной теорией строения вещества) не относится к твердым телам, а также к жидкостям, где эти допущения не соблюдаются полностью или частично, а также к парам, близким к насыщению. МКТ в точности описывает только состояние идеального газа. Сейчас МКТ является составной частью статистической физики. С вопросами по ней - не ко мне. Я ее не изучал, это не инженерная наука. Ее преподают на физфаках университетов и для ее изучения нужна соответствующая математическая подготовка.
Цитата
И для интереса. Вы можете ответить на следующий вопрос.
Больше, меньше или столько же теплоты в герметичном сосуде с разряжённым воздухом, при единой температуре с наружным?


Читайте термодинамику. Там четко написано, что в веществе ни теплота, ни работа не содержатся. Термодинамическая система (тело) обладает внутренней энергией, а работа и теплота это два различных способа передачи энергии.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 29.9.2018, 17:13
Сообщение #60


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 551
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(ahedron @ 28.9.2018, 22:46) *
Patent

Вопрос не корректен - изучите определение теплоты.

Читаем:
"Теплота — Википедия
ru.wikipedia.org›Теплота
Внутренняя энергия термодинамической системы может изменяться двумя способами: посредством совершения работы над системой и посредством теплообмена с окружающей средой".

"Энергия, которую получает или теряет тело в процессе теплообмена с окружающей средой, называется коли́чеством теплоты́ или просто теплот".

"В строгом смысле теплота представляет собой один из способов передачи энергии, и физический смысл имеет лишь количество энергии, переданное системе, но слово «тепло-» входит в такие устоявшиеся научные понятия, как поток тепла, теплоёмкость, теплота фазового перехода, теплота химической реакции, теплопроводность и пр".

Анализируем! Если у тела, объёма газа или жидкости, есть теплоёмкость, то есть и теплота.
Что некорректного в вопросе?

Цитата(mechanic @ 28.9.2018, 22:54) *
Читайте термодинамику. Там четко написано, что в веществе ни теплота, ни работа не содержатся. Термодинамическая система (тело) обладает внутренней энергией, а работа и теплота это два различных способа передачи энергии.


А Вы не считаете (не предполагаете) что эта декларация и её корень в МКТ?
Энергия разве к теплоте не относится? Если ДА, то что такое энергия связей?
И откула в гранате или в атомной бомбе берётся теплота?
Разве не из вещества?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

14 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.4.2024, 13:35
Консультации адвоката по уголовным делам. Бесплатно. По всей России