Масса, Эволюция понятия "масса". Опции

[vps137]

Не имеет смысла спорить с человеком, который не понимает азов механики Ньютона, не понимает, что такое принцип причинности, а экспериментальным доказательством считает интерпретации "авторитетов".

Ничего подобного! Это ваш стиль - чуть что вытаскивать на божий свет Математические основы трёхсотлетней давности.
Я с вами не спорил. Переубеждать вас - это дело психолога.

Поздравляю вас с Байденом.

[Digger]

Ничего подобного! Это ваш стиль - чуть что вытаскивать на божий свет Математические основы трёхсотлетней давности.
Я с вами не спорил. Переубеждать вас - это дело психолога.

Поздравляю вас с Байденом.

Мне глубоко начхать, кто станет президентом USA, но совершенно небезразлично, что вы и такие как вы ввергаете всех в болото релятивизма, в коем не нашлось места принципу причинности, а значит здравому смыслу.
Вы даже не в состоянии понять, что механика трёхсотлетней давности опиралась на экспериментальные факты и логику, а современная "физика" на интерпретации и "представления".
Моё глубочайшее убеждение, что если бы не охочие до нобелевок, вроде вас, прохиндеи от физики, то жизнь людей на нашей планете была бы гораздо лучше.

Сообщение отредактировал Digger - 4.11.2020, 14:23

[vps137]

совершенно небезразлично, что вы и такие как вы ввергаете всех в болото релятивизма, в коем не нашлось места принципу причинности, а значит здравому смыслу.

Я ввергаю? Ха-ха!

[RudnikV]

Полста лет назад в популярных книжонках по теории относительности бытовало утверждение , что при релятивистской скорости даже один электрон может перевесить вселенную. Во как!
Но вот десятка полтора лет академик Окунь , много писавший о гравитации, категорически отверг эту точку зрения. С тех пор мало-помалу, но даже из школьных учебников это утверждение стало исчезать.
И сейчас с релятивистским увеличением массы в основном покончено. А опыты Кауфмана и других интерпретируются по другому.

[vps137]

Полста лет назад в популярных книжонках по теории относительности бытовало утверждение , что при релятивистской скорости даже один электрон может перевесить вселенную. Во как!
Но вот десятка полтора лет академик Окунь , много писавший о гравитации, категорически отверг эту точку зрения. С тех пор мало-помалу, но даже из школьных учебников это утверждение стало исчезать.
И сейчас с релятивистским увеличением массы в основном покончено. А опыты Кауфмана и других интерпретируются по другому.

Это по запрещённой релятивистами формуле надо разогнать электрон до скорости, отличающейся от скорости света на 10^-42 м/с, чтобы его масса стала около одного грамма. Не реально такое сделать с электроном.
Да, интерпретируется так, что увеличивается энергия тела, а не масса. Но энергия - это не атрибут, не природное свойство тела, это характеристика состояния тела, которую люди слепо приписывают по договорённости.

Я имею в виду отсутствие модели тела, в которой бы массе была дана наглядная, т.е. геометрическая, характеристика. Правда, за исключением, скромно укажу, моей модели.
Развитие такого представления о теле привело меня к модели кварков, которая отличается от Стандартной модели.

Сообщение отредактировал vps137 - 4.11.2020, 19:00

[alal]

Но энергия - это не атрибут, не природное свойство тела, это характеристика состояния тела, которую люди слепо приписывают по договорённости.

атрибут, не природное свойство ??
"характеристика состояния", а может "состояние характеристики" ?
Энергия - не филология, а то , что рассчитывается по формулам для энергии, чтобы платить по счетчику, например.

[vps137]

атрибут, не природное свойство ??
"характеристика состояния", а может "состояние характеристики" ?
Энергия - не филология, а то , что рассчитывается по формулам для энергии, чтобы платить по счетчику, например.

По счётчику мы платим не за энергию, а за работу. Энергия определена с точностью до постоянной величины. Поэтому она именно характеристика, то как мы характеризуем, определяем состояние тела.

Сообщение отредактировал vps137 - 5.11.2020, 7:45

[alal]

По счётчику мы платим не за энергию, а за работу.

Новая физика ?
Энергия - не работа, работа - не энергия !

[vps137]

Новая физика ?
Энергия - не работа, работа - не энергия !

Грубо говоря, у энергии нет отметки нуля. Неизвестно, откуда считать. Смысл имеет только разность энергий.
Формула Эйнштейна (которая, правда, получена до его ТО) даёт такую отметку, прявязанную к массе тела.
E=m c² Этой физике, правда, больше века уже...

[alal]

Грубо говоря, у энергии нет отметки нуля. Неизвестно, откуда считать. Смысл имеет только разность энергий.
Формула Эйнштейна (которая, правда, получена до его ТО) даёт такую отметку, прявязанную к массе тела.
E=m c² Этой физике, правда, больше века уже...

Нет.
Я о том, что Вы написали:

По счётчику мы платим не за энергию, а за работу.

Как будто энергия и работа - это что-то различное, я поэтому и подумал о новой физике
Платим за энергию, в данном случае за электрическую, которую забрали себе и не дали соседу, и с элетросбытом вы не пофилософствуете о том , что отметка не с того уровня, ноль не нулевой - мигом провода обрежут ))

Масса тоже может исчезнуть, надо просто уметь считать баланс, дебет-кредит, сальдо.
Электрон столкнулся с позитроном, а в результате может масса исчезнуть, а может возрасти в тысячи раз при образовании протонов всяких с антипротонами и другого мусора
Такова природа-мать без всяких атрибутов-состояний-характеристик и прочих филологий.

[vps137]

Нет.
Я о том, что Вы написали:

Как будто энергия и работа - это что-то различное, я поэтому и подумал о новой физике
Платим за энергию, в данном случае за электрическую, которую забрали себе и не дали соседу, и с элетросбытом вы не пофилософствуете о том , что отметка не с того уровня, ноль не нулевой - мигом провода обрежут ))

Отметку вы делаете, когда ставите свой счётчик на учёт. Термин "электрическая энергия" употребляется просто вместо электрическая работа - работа на освещение, нагревание и проч. Поступает по проводам энергия, но платим мы за разность энергий, что отмечается счётчиками в начале месяца и в конце, т.е. за работу.

Масса тоже может исчезнуть, надо просто уметь считать баланс, дебет-кредит, сальдо.
Электрон столкнулся с позитроном, а в результате может масса исчезнуть, а может возрасти в тысячи раз при образовании протонов всяких с антипротонами и другого мусора
Такова природа-мать без всяких атрибутов-состояний-характеристик и прочих филологий.

Эдак никаких электростанций не надо строить - бери энергию у протонов и у мусора?
В моей модели аннигиляция имеет простое геометрическое толкование. Есть напр. электрон и позитрон.

 alal1.png ( 5.76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0


Горизонтальная зелёная линия - это проекция части нашего трёхмерного Мира, граничной гиперповерхности Вселенной, которая подразумевается находится ниже этой линии. На ней справа и слева висят неподвижные частицы. Они не смогут взаимодействовать. Для взаимодействия их надо заставить двигаться, что в моей интерпретации означает надо придать частицам наклон. Из-за наклона "длина частицы" увеличилась - пропорционально массе и энергии. Отсюда [imath]E=m c^2.[/imath]
Результатом станет вибрация гиперповерхности - появление двух или трёх фотонов. Как видите, всё гораздо проще чем на диаграммах Фейнмана.

Сообщение отредактировал vps137 - 6.11.2020, 5:46

[alal]

Отметку вы делаете, когда ставите свой счётчик на учёт. Термин "электрическая энергия" употребляется просто вместо электрическая работа - работа на освещение, нагревание и проч. Поступает по проводам энергия, но платим мы за разность энергий, что отмечается счётчиками в начале месяца и в конце, т.е. за работу.

Т.е. вы продолжаете настаивать, что работа и энергия вычисляются по-разному ?
И где-то тайно, под покровом гиперповерхности , за шторку заходит энергия , а выходит работа, или за шторку прячется работа , а выскакивает энергия!
Вот для чего вам покровы гиперповерхностей
Ну так это и есть новая физика ))

Эдак никаких электростанций не надо строить - бери энергию у протонов и у мусора?

А зачем электростанции - стройте водяные мельницы, мелите муку, или грейтесь , сжигая мусор

В моей модели аннигиляция имеет простое геометрическое толкование. Есть напр. электрон и позитрон.

Горизонтальная зелёная линия - это проекция части нашего трёхмерного Мира, граничной гиперповерхности Вселенной, которая подразумевается находится ниже этой линии. На ней справа и слева висят неподвижные частицы. Они не смогут взаимодействовать. Для взаимодействия их надо заставить двигаться, что в моей интерпретации означает надо придать частицам наклон. Из-за наклона "длина частицы" увеличилась - пропорционально массе и энергии. Отсюда [imath]E=m c^2.[/imath]
Результатом станет вибрация гиперповерхности - появление двух или трёх фотонов. Как видите, всё гораздо проще чем на диаграммах Фейнмана.

Да при чем тут ваши и Фейнмана иероглифы ?
Вибрации гиперповерхности ? Поэзия ?

Природа вам показывает , что то, что человеки называют массой исчезает и появляется во время взаимодействий !
Природа говорит:"Детка, учись считать ! Дебет-кредит, сальдо! Тогда, человече, тебя не будет чертовшина мучить ночами!"

[vps137]

Т.е. вы продолжаете настаивать, что работа и энергия вычисляются по-разному ?
И где-то тайно, под покровом гиперповерхности , за шторку заходит энергия , а выходит работа, или за шторку прячется работа , а выскакивает энергия!
Вот для чего вам покровы гиперповерхностей
Ну так это и есть новая физика ))


А зачем электростанции - стройте водяные мельницы, мелите муку, или грейтесь , сжигая мусор


Да при чем тут ваши и Фейнмана иероглифы ?
Вибрации гиперповерхности ? Поэзия ?

Природа вам показывает , что то, что человеки называют массой исчезает и появляется во время взаимодействий !
Природа говорит:"Детка, учись считать ! Дебет-кредит, сальдо! Тогда, человече, тебя не будет чертовшина мучить ночами!"

Природа ничего не говорит. Это мы, создания природы, можем что-то сказать. Про неё, в том числе.

Конечно, вы правы в том, что гиперповерхность скрывает от нас всю кухню, где происходит преобразование энергии в работу и всё остальное. Так устроено: за формой скрывается содержаемое. Проникнуть туда взглядом нельзя - волны, свет существуют только на гиперповерхности, только в Мире. Поэтому можно только теоретически.
Голова нам дадена в том числе именно для этого.

[alal]

Природа ничего не говорит. Это мы, создания природы, можем что-то сказать. Про неё, в том числе.
Природа вопиет при общении с неразумными!

Конечно, вы правы в том, что гиперповерхность скрывает от нас всю кухню, где происходит преобразование энергии в работу и всё остальное.

Стоп-стоп-стоп!
Это вы придумали гиперповерхность, я тут не при чем !
Следовательно вы и пытаетесь (или вынуждены ) что-то там скрывать, хотя природа-мать ничего такого и не замышляла

Так устроено: за формой скрывается содержаемое. Проникнуть туда взглядом нельзя - волны, свет существуют только на гиперповерхности, только в Мире. Поэтому можно только теоретически.

Форма, содержимое, количество в скачество - увертки филолого-философов с гуманитарным складом недозревших нейронов
Нету такого в реалиях, нет - и все !

Голова нам дадена в том числе именно для этого.

Голова - для ушей, глаз , рта и теплоотвода ...

[vps137]

Стоп-стоп-стоп!
Это вы придумали гиперповерхность, я тут не при чем !
Следовательно вы и пытаетесь (или вынуждены ) что-то там скрывать, хотя природа-мать ничего такого и не замышляла


Форма, содержимое, количество в скачество - увертки филолого-философов с гуманитарным складом недозревших нейронов
Нету такого в реалиях, нет - и все !

Ваше дело - принять или отвергнуть, поверить или нет. Моё - дать свою трактовку всем замыслам природы. Нет, просто дать своё представление о природе. Нет причин почему я не могу это сделать. Здесь каждый это делает.

Форме и содержанию я в своей модели 4D придаю конкретное значение. Формы, которые принимает гиперповерхность, соответствует тем объектам, которые мы способны воспринимать. Содержание воспринимается лишь косвенно, через форму.Звучит, может быть, действительно как у философов, но модель даёт конкретику.

[alal]

Ваше дело - принять или отвергнуть, поверить или нет. Моё - дать свою трактовку всем замыслам природы. Нет, просто дать своё представление о природе. Нет причин почему я не могу это сделать. Здесь каждый это делает.

Форме и содержанию я в своей модели 4D придаю конкретное значение. Формы, которые принимает гиперповерхность, соответствует тем объектам, которые мы способны воспринимать. Содержание воспринимается лишь косвенно, через форму.Звучит, может быть, действительно как у философов, но модель даёт конкретику.

Уважаемый vps137, надо быть проще, и человеки к вам потянутся!
Проще в данном случае - это не усложнять расчетные модели.
Ну какая такая 4D-гиперповерхность ? Вы сами ее не можете представить, вы просто добавляете ко всем рассчетным методам из трехмерия +1, а это неверно ни с точки зрения реальности, ни даже с точки зрения примитивной математики.
Грубо говоря , нельзя прибавить к треугольнику еще один угол и продолжать пользоваться свойствами треугольника
Но это в математике, вам про это уже говорилось.

А в реальности ?
vps137, пожалуйста, укажите нам в нашем трехмерном мире хотя бы один одно- или двумерный объект !
Уверен, что это вам не удастся , потому что в трехмерии ВСЕ ОБЪЕКТЫ ТРЕХМЕРНЫ, ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ! ДАЖЕ ЧЕЛОВЕКИ!

Если бы наш мир был 4D , то там все объекты были бы четырехмерны, и человеки в том числе, и их нейроны , и человечьи органы чувств, и части их бренных 4D-тел
И не было бы у этих человеков проблем с выживанием , восприятием, ориентацией в этом четырехмерии, как и у всех иных 4D-вирусов-микробов-жаб.
И 4Д-Евклиды и 4Д-екарты сразу бы создали модели для N=4

Посему - будем проще!

Сообщение отредактировал alal - 6.11.2020, 11:23

[vps137]

А в реальности ?
vps137, пожалуйста, укажите нам в нашем трехмерном мире хотя бы один одно- или двумерный объект !
Уверен, что это вам не удастся , потому что в трехмерии ВСЕ ОБЪЕКТЫ ТРЕХМЕРНЫ, ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ! ДАЖЕ ЧЕЛОВЕКИ!

С этим никто не спорит.

Двумерный объект указать очень просто - поверхность любого трёхмерного объекта.
Вы скажите, что поверхность не существует отдельно от трёхмерного объекта. Конечно, это так - из философии известно, форма не может быть отдельно от содержания.
Вы скажите, поверхность - это не объект. Тоже верно. Но мы воспринимаем объект через его поверхность. Мы видим не сам объект, а его поверхность.
Так устроено, поймите. Я же просто обобщил: Сами объекты - это 3D-поверхность. Само собой получилась модель Вселенной. Вселенную мы воспринимаем через объекты нашего Мира, через особенности её гиперповерхности.

Вы спросите, почему так устроено. Не знаю и не пытаюсь узнать. Это не нашего разума дело. Вопрос создания - я считаю, вообще не физический вопрос. Поэтому напр. теория большого взрыва - не физическая теория, а какая-то теологическая что ли.

Могу допустить, что и модель 4D можно представить как что-то надуманное, фантазийное. Если не разбираться, а навешивать ярлыки. Но все наблюдения - электричество, магнетизм, гравитация, теплота, оптика, квантовая механика, даже теория относительности - подтвержают, что всё может быть устроено именно таким образом.

[alal]

Двумерный объект указать очень просто - поверхность любого трёхмерного объекта.
Вы скажите, что поверхность не существует отдельно от трёхмерного объекта. Конечно, это так - из философии известно, форма не может быть отдельно от содержания.

Давайте без филолого-философии, уважаемый vps137
Давайте скажем прямо - в реальности поверхности не существует , ну не ее, как это не прискорбно некоторым.
Поверхность вашего тела, стола, танка проницаема для других тел, частиц, вирусов ))
Сама биологическая жизнь основана на проницаемости "поверхностей".

Вы скажите, поверхность - это не объект. Тоже верно. Но мы воспринимаем объект через его поверхность. Мы видим не сам объект, а его поверхность.

"Мы видим" - не мы, а вы (да и то под воздействием вашей парадигмы)!

Какой же это двумерный объект, если он состоит из трехмерных объектов
Более того, этот объект сразу потеряет ВСЕ свои свойства, если не будет состоять из трехмерных объектов , да-да-да !

Так устроено, поймите. Я же просто обобщил: Сами объекты - это 3D-поверхность. Само собой получилась модель Вселенной. Вселенную мы воспринимаем через объекты нашего Мира, через особенности её гиперповерхности.

Нельзя так обобщать, чтобы у треугольника стало четыре угла, это даже в математике запрещено, не говоря уже о реальности.

Вы спросите, почему так устроено. Не знаю и не пытаюсь узнать. Это не нашего разума дело. Вопрос создания - я считаю, вообще не физический вопрос. Поэтому напр. теория большого взрыва - не физическая теория, а какая-то теологическая что ли.

Нет, не спрошу

Могу допустить, что и модель 4D можно представить как что-то надуманное, фантазийное. Если не разбираться, а навешивать ярлыки. Но все наблюдения - электричество, магнетизм, гравитация, теплота, оптика, квантовая механика, даже теория относительности - подтвержают, что всё может быть устроено именно таким образом.

Ну как же это оно может так устроится, если даже формулы , которые используются сейчас в 3Д, для 4Д не работают.

[vps137]

Давайте без филолого-философии, уважаемый vps137
Давайте скажем прямо - в реальности поверхности не существует , ну не ее, как это не прискорбно некоторым.
Поверхность вашего тела, стола, танка проницаема для других тел, частиц, вирусов ))
Сама биологическая жизнь основана на проницаемости "поверхностей".


"Мы видим" - не мы, а вы (да и то под воздействием вашей парадигмы)!

Какой же это двумерный объект, если он состоит из трехмерных объектов
Более того, этот объект сразу потеряет ВСЕ свои свойства, если не будет состоять из трехмерных объектов , да-да-да !

С точки зрения геометрии, топологии поверхность трёхмерного тела, гиперповерхность n-мерного тела - объект. Молекулы воды трёхмерные, но поверхность любого водоёма - двумерная.

Нельзя так обобщать, чтобы у треугольника стало четыре угла, это даже в математике запрещено, не говоря уже о реальности.

Треугольник остаётся треугольником в пространстве с n измерениями, где n>2. Треугольниками можно замостить двумерное пространство. Тетраэдрами - трёхмерное. У него сразу 12 углов. Пентаэдрами - четырёхмерное и т.д.Там, вероятно, 60 углов. И что?

Ну как же это оно может так устроится, если даже формулы , которые используются сейчас в 3Д, для 4Д не работают.

Это вы, наверное про ЗВТ. Кто-то решил, что там должен быть закон 1/r^3, а не 1/r^2. Это суждение не верно. В 4D нет вообще притяжения между телами. Притяжение - это свойство гиперповерхности Вселенной.
Слышали, может, что по весне и щепки стремятся друг к другу. Вот такой же механизм для притяжения тел.

[alal]

С точки зрения геометрии, топологии поверхность трёхмерного тела, гиперповерхность n-мерного тела - объект. Молекулы воды трёхмерные, но поверхность любого водоёма - двумерная.

Треугольник остаётся треугольником в пространстве с n измерениями, где n>2. Треугольниками можно замостить двумерное пространство. Тетраэдрами - трёхмерное. У него сразу 12 углов. Пентаэдрами - четырёхмерное и т.д.Там, вероятно, 60 углов. И что?

Это вы, наверное про ЗВТ. Кто-то решил, что там должен быть закон 1/r^3, а не 1/r^2. Это суждение не верно. В 4D нет вообще притяжения между телами. Притяжение - это свойство гиперповерхности Вселенной.
Слышали, может, что по весне и щепки стремятся друг к другу. Вот такой же механизм для притяжения тел.

Молекулы воды трёхмерные, но поверхность любого водоёма - двумерная.

Но низко-низко - ничего не напоминает?

Треугольник остаётся треугольником в пространстве с n измерениями, где n>2. Треугольниками можно замостить двумерное пространство. Тетраэдрами - трёхмерное. У него сразу 12 углов. Пентаэдрами - четырёхмерное и т.д.Там, вероятно, 60 углов.

Зачем вы мне рассказываете таблицу умножения ? Какое это имеет отношение к реальности ?

Это вы, наверное про ЗВТ.

Я ,например, про простое векторное произведение ...

Кто-то решил, что там должен быть закон 1/r^3, а не 1/r^2. Это суждение не верно. В 4D нет вообще притяжения между телами. Притяжение - это свойство гиперповерхности Вселенной.
Слышали, может, что по весне и щепки стремятся друг к другу. Вот такой же механизм для притяжения тел.

И что - можете это доказать экспериментально ? Только не на щепках и не по весне

Сообщение отредактировал alal - 6.11.2020, 16:40