Форумы Боевого Народа [Форум Invision Power Board]

Автор: vps137 11.1.2018, 5:34

К такому заключению можно прийти с помощью простых рассуждений.
Планета согласно первому закону Кеплера движется по эллипсу. Его в полярных координатах можно записать так: [dmath] \frac {1}{r}=\frac {1+e \cos \phi}{p}[/dmath]. (p - фокальный параметр эллипса)
Согласно второму закону Кеплера движение происходит так, что секториальная скорость сохраняется, что является следствием сохранения момента импульса [imath]M=m r^2 \dot \phi [/imath]. Интегрируя и подставляя r из первого уравнения, получим (постоянную интегрирования можно не учитывать, если считать время от угла фи=0):
[dmath] \frac {Mt}{m p^2}=\frac {\phi}{(1+e cos \phi)^2}[/dmath].
На графике этой функции для Меркурия с эксцентриситетом e=0.21 мы видим, что для половины траектории до 3.14 рад=180 град, отмеченных вертикальной линией, время и угол фи ведут себя вполне однозначно. Но потом почему-то время идёт назад! Доходит до минимума и пошло снова нормально.

Казалось бы можно успокоиться. Но на следующих обращениях свистопляска времени продолжается.
Я ничего не понимаю. Что, разве время идёт нормально только для планет, у которых e=0, т.е. только для круговых орбит? Или же, что я подозреваю, момент не сохраняется...

На графиках по оси абсцисс угол, по оси ординат - время.

Автор: Дедуля 11.1.2018, 6:35

Ты забыл, что φ = f(t), или просто фокусник - мошенник.
Время никуда не течёт, оно мера движения материи, вот материя и движется (= течёт) а время отражает это движение.

Автор: vps137 11.1.2018, 7:01

Цитата(Дедуля @ 11.1.2018, 6:35)

Ты забыл, что φ = f(t), или просто фокусник - мошенник.
Время никуда не течёт, оно мера движения материи, вот материя и движется (= течёт) а время отражает это движение.

Это философия про меру движения и про отражение. Я против неё не имею ничего против, а наоборот, за двумя руками. А по физике получается, что время как его понимают в классической механике - многозначная функция угла фи, что наглядно видно, из графиков. Ты их можешь повернуть на пи пополам, чтобы убедиться.

То, что говорят про время как будто оно течёт, так это образ, видимо, возникший в древности, когда использовались водяные часы, клепсидры. Дескать, fugit irreparabila tempus.

А материя движется не потому, что время течёт и что оно мера движения, как ты говоришь. Она движется сама по себе, по своим внутренним законам.
Мы эти законы и пытаемся вскрыть.

Автор: mechanic 11.1.2018, 7:37

Цитата

А по физике получается, что время как его понимают в классической механике - многозначная функция угла фи, что наглядно видно, из графиков. Ты их можешь повернуть на пи пополам, чтобы убедиться.

А не кажется ли вам. что здесь дело в выборе аргумента и функции, которые не могут выбираться произвольно. Иначе в классической физике масса будет переменной величиной в формуле m=F/a . Из этой фрмулы двоечники по физике делают вывод, что масса "прямо пропорциональна" силе и "обратно пропорциональна" ускорению.

Автор: vps137 11.1.2018, 7:56

Цитата(mechanic @ 11.1.2018, 8:37)

А не кажется ли вам. что здесь дело в выборе аргумента и функции, которые не могут выбираться произвольно. Иначе в классической физике масса будет переменной величиной в формуле m=F/a . Из этой фрмулы двоечники по физике делают вывод, что масса "прямо пропорциональна" силе и "обратно пропорциональна" ускорению.

Да, конечно. Но решить то уравнение, что выше в стартовом мессадже, и получить [imath]\phi(t) [/imath] невозможно - оно трансцендентное.

Вашу формулу надо понимать так. Если известно ускорение a, которое испытывает тело под действием силы F, то масcу тела можно вычислить по ней. Напр. для тел на Земле масса равна весу, cиле тяжести [imath] P=F[/imath] , делённому на ускорение свободного падения [imath] g=a=9.8 м/с^2.[/imath] .

Автор: Unlimiter 11.1.2018, 10:50

Цитата(vps137 @ 11.1.2018, 4:34)

К такому заключению можно прийти с помощью простых рассуждений.

Очень физично: "время течёт вспять" и "можно увидеть четвёртое измерение"

Темы вполне можно переместить в важное в качестве рекламы форума

Автор: Дедуля 11.1.2018, 11:23

Цитата(vps137 @ 11.1.2018, 7:56)

Да, конечно. Но решить то уравнение, что выше в стартовом мессадже, и получить [imath]\phi(t) [/imath] невозможно - оно трансцендентное.

Вашу формулу надо понимать так. Если известно ускорение a, которое испытывает тело под действием силы F, то масcу тела можно вычислить по ней. Напр. для тел на Земле масса равна весу, cиле тяжести [imath] P=F[/imath] , делённому на ускорение свободного падения [imath] g=a=9.8 м/с^2.[/imath] .

Всё очень просто, за равное время радиус ометает равные площади, т.е. чем больше текущий радиус, тем меньше дуга за одинаковое время.
А дуга = Rφ => S(t) = R²φ => φ(t)~t/R².
Вот отсюда и пляши, т.е. интегрировать надо по времени угол как функцию времени.

Автор: vps137 11.1.2018, 14:51

Цитата(Unlimiter @ 11.1.2018, 10:50)

Очень физично: "время течёт вспять" и "можно увидеть четвёртое измерение"

Темы вполне можно переместить в важное в качестве рекламы форума

Да, не возражаю. Но пусть пока попробуют опровергнуть. Я сам в эту ахинею не верю.

Недавно возражал Paraligonu, что машина времени невозможна. А тут вон что получается - если тут никто не найдет обмана, то никакой машины времени даже не надо делать. Сел на какую-нибудь эллиптическую орбиту и жди когда стрелки часов закрутятся вспять - против часовой!

Цитата(Дедуля @ 11.1.2018, 12:23)

Всё очень просто, за равное время радиус ометает равные площади, т.е. чем больше текущий радиус, тем меньше дуга за одинаковое время.
А дуга = Rφ => S(t) = RІφ => φ(t)~t/RІ.
Вот отсюда и пляши, т.е. интегрировать надо по времени угол как функцию времени.

Ладно, я поясню. Берём уравнение для момента [imath] M=m r^2 \dot \phi=m r^2 \frac {d \phi}{dt}[/imath]. Из него следует то, что ты написал про площади. Это второй закон Кеплера, если забыл. Интегрируем обе части по t. Получаем [imath] Mt=m r^2 \phi[/imath]. Подставляем вместо r выражение из формулы эллипса и получаем ту формулу и те кривые, что в стартовом мессадже. Из них следует, что время при движении тела по эллипсу на некоторых участках траектории меняет направление на обратное. Не меняет только при движении по окружности.
Мне этот вывод показался забавным и я захотел узнать, что скажет публика. Мне такой вывод не встречался, хотя уверен, что он не новый - всё же на виду, без обмана.

Автор: Дедуля 11.1.2018, 15:38

Цитата(vps137 @ 11.1.2018, 14:51)

Да, не возражаю. Но пусть пока попробуют опровергнуть. Я сам в эту ахинею не верю.

Недавно возражал Paraligonu, что машина времени невозможна. А тут вон что получается - если тут никто не найдет обмана, то никакой машины времени даже не надо делать. Сел на какую-нибудь эллиптическую орбиту и жди когда стрелки часов закрутятся вспять - против часовой!

Ладно, я поясню. Берём уравнение для момента [imath] M=m r^2 \dot \phi=m r^2 \frac {d \phi}{dt}[/imath]. Из него следует то, что ты написал про площади. Это второй закон Кеплера, если забыл. Интегрируем обе части по t. Получаем [imath] Mt=m r^2 \phi[/imath]. Подставляем вместо r выражение из формулы эллипса и получаем ту формулу и те кривые, что в стартовом мессадже. Из них следует, что время при движении тела по эллипсу на некоторых участках траектории меняет направление на обратное. Не меняет только при движении по окружности.
Мне этот вывод показался забавным и я захотел узнать, что скажет публика. Мне такой вывод не встречался, хотя уверен, что он не новый - всё же на виду, без обмана.

Да ни хрена подобного!
Я показал, что φ(t)~t/R^{^2} - пропорционально времени, но обратно пропорционально КВАДРАТУ РАДИУСА!!!!
Ты этого и не заметил, движок форума заменяет надстрочную двойку из таблицы символов на какой то знак, мать его за ногу!
Поэтому ты и интегрируешь неверно, не учитываешь связь угловой скорости с радиус-вектором.

Автор: ISSEN 11.1.2018, 16:08

Цитата(vps137 @ 11.1.2018, 14:51)

Да, не возражаю. Но пусть пока попробуют опровергнуть. Я сам в эту ахинею не верю.

Ошибки надо искать в теоретической механике, тогда и не будет глупостей в Вашем графике (эффект лишнего времени).

Для подсказки 2 часть эпиграммы:

Невдомёк чудо-умнейшим -
Двойка крутит финтили!

Помог?

Автор: vps137 11.1.2018, 16:23

Цитата(Дедуля @ 11.1.2018, 15:38)

Да ни хрена подобного!
Я показал, что φ(t)~t/R^{^2} - пропорционально времени, но обратно пропорционально КВАДРАТУ РАДИУСА!!!!
Ты этого и не заметил, движок форума заменяет надстрочную двойку из таблицы символов на какой то знак, мать его за ногу!
Поэтому ты и интегрируешь неверно, не учитываешь связь угловой скорости с радиус-вектором.

Тебе, дед, видимо, надо пояснять всё, начиная со школьной алгебры.
Вот у меня видишь было написано [imath] Mt=m r^2 \phi[/imath]. Если поменять местами члены равенства и разделить на [imath] m r^2[/imath], то получится [imath] \phi= \frac {Mt}{m r^2} [/imath]. Чем тебе не φ(t)?

Цитата(ISSEN @ 11.1.2018, 17:08)

Ошибки надо искать в теоретической механике, тогда и не будет глупостей в Вашем графике (эффект лишнего времени).

Для подсказки 2 часть эпиграммы:

Невдомёк чудо-умнейшим -
Двойка крутит финтили!

Помог?

Нет. Что за двойка?

В термехе, если исходить из классических законов, никаких ошибок нет и быть не может. Но в чём Вы увидели глупость на графике, не понятно.

Автор: ISSEN 11.1.2018, 21:54

Цитата(vps137 @ 11.1.2018, 16:23)

Тебе, дед, видимо, надо пояснять всё, начиная со школьной алгебры.
Вот у меня видишь было написано [imath] Mt=m r^2 \phi[/imath]. Если поменять местами члены равенства и разделить на [imath] m r^2[/imath], то получится [imath] \phi= \frac {Mt}{m r^2} [/imath]. Чем тебе не φ(t)?

Нет. Что за двойка?

В термехе, если исходить из классических законов, никаких ошибок нет и быть не может. Но в чём Вы увидели глупость на графике, не понятно.

Вижу, Вы из глубоко верующих в непогрешимость "устоев". Тогда сидите с провалом по времени на своём графике.

Объясняю просто и доходчиво.

Скорость Меркурия в перицентре меньше, чем считается. Момент импульса тоже меньше, а Вы интегрируете по большому моменту. Угловое перемещение не меняется. Вот Вам и излишек времени (провал, обратный ход) на графике.

Автор: vps137 12.1.2018, 5:35

Цитата(ISSEN @ 11.1.2018, 21:54)

Вижу, Вы из глубоко верующих в непогрешимость "устоев". Тогда сидите с провалом по времени на своём графике.

Объясняю просто и доходчиво.

Скорость Меркурия в перицентре меньше, чем считается. Момент импульса тоже меньше, а Вы интегрируете по большому моменту. Угловое перемещение не меняется. Вот Вам и излишек времени (провал, обратный ход) на графике.

Это очень интересно. В своей модели у меня получился тот же результат. Не даром в первом посте сказано: "я подозреваю, момент не сохраняется".

Верю же я только в здравый смысл. Он мне подсказывает, что в рамках классической механики не осталось белых пятен - потому что там всё действительно устоялось. Не решена лишь задача трёх тел и ещё, может, кое-какие мелочи.

Автор: Paraligon 12.1.2018, 5:52

vps137, Валера, время это число?

Автор: vps137 12.1.2018, 6:38

Цитата(Paraligon @ 12.1.2018, 5:52)

vps137, Валера, время это число?

Время - это числа, которыми мы характеризуем движение тел. Эти числа выбраны в соответствии с эталонными периодами в специальных устройствах, часах.

В данном рассмотрении получается так, как будто возникают периодические перехлёсты и нарушается это соответствие. Исчезает монотонность функции, призванной связывать перемещения тела и параметра, который предполагается простой числовой осью в одномерном евклидовом пространстве. На вашем матязыке, можно было бы сказать, что нет биекции. Конечно, если бы всё было правильно, такого явления бы не было.

Его, конечно, же нет. Меркурий движется сам по себе в соответствии с законами механики. Но как показал ещё Леверье в 19 в. законами Ньютона это движение не объяснить. Именно в этом проблема с парадоксом времени. ISSEN верно указал на его причину.

Автор: mechanic 12.1.2018, 8:20

Кроме того, что машина времени вступает в прямое противоречие с принципом причинности, я приведу цитату Н. И. Белоконя из книги "Основные принципы термодинамики" относительно связи второго начала термодинамики с направлением течения времени.

Цитата

Постулат и математическое выражение второго начала термостатики симметричны относительно знака абсолютной температуры (плюс или минус), что в сочетании с принципом необратимости внутреннего теплообмена как фундаментальным законом изменения состояния любых термодинамических систем (второе начало термодинамики) приводит к следующим выводам:
система А
▁(T_A>0;) dS_A^(**)=(δQ_A^(**))/T_A >0; δQ_A^(**)>0 (тепло), (109)

система В

▁(T_B<0;) dS_B^(**)=(δQ_B^(**))/T_B >0; δQ_B^(**)<0 (работа) (109a)

система А+В

dS_A^(**)+dS_B^(**)>0; δQ_A^(**)+δQ_B^(**)⋛0 (109б)

Если допустить возможность сосуществования процессов, эквивалентных взаимодействию систем A и B (переход через нуль шкалы (θ=±1/T), то энтропия уже не будет мерой обесценения энергии (сумма δQ_A^(**)+δQ_B^(**) может иметь любой знак), но принцип возрастания энтропии сохранит силу. (dS_A^(**)>0; dS_B^(**)>0 и dS_A^(**)+dS_B^(**)>0). В этом случае даже при самых пессимистических философских обобщениях термодинамики за энтропией остается лишь аттрибут физического признака необратимости течения времени. Это значит также, что известная «теория тепловой смерти вселенной» (Клаузиус, Томсон-Кельвин, Джинс и др.) содержит неявную предпосылку о невозможности процессов, эквивалентных сосуществованию и взаимодействию во вселенной систем с положительными и отрицательными абсолютными температурами, однако эта предпосылка принципиально недоказуема.

(В указанной цитате под системами А и В подразумеваются термодинамические системы с положительными и отрицательными абсолютными температурами, соответственно. а второе начало термостатики в формулировке Белоконя есть принцип существования энтропии.)

Автор: vps137 12.1.2018, 11:18

Цитата(mechanic @ 12.1.2018, 9:20)

Кроме того, что машина времени вступает в прямое противоречие с принципом причинности, я приведу цитату Н. И. Белоконя из книги "Основные принципы термодинамики" относительно связи второго начала термодинамики с направлением течения времени.

Понятие времени в термодинамике несколько иное, в остальной физике. Там оно не связано прямо с движением материи - если не брать во внимание молекулярное движение в МКТ. На мой взгляд, это потому, что такое, специфическое. движение скрыто, "замаскировано", в допизмерении. Я это пытался показать в своей http://vps137.narod.ru/phys/article25.pdf
Про время у Белоконя сказано мелким шрифтом

Цитата

Обычно исходят из предпосылки, что переход от одного равновесного состояния к другому, связанный с нарушением предшествующего равновесного состояния и стабилизацией последующего, возможен лишь квазистатически (т. е предельно замедленно). Нужно, однако, заметить, что в расчетные соотношения
феноменологической термодинамики и в состав соответствующих средств описания процессов время не
входит (например, индикаторная диаграмма в координатах давление — объем непосредственно не содержит
указаний о продолжительноcти и темпах течения процесса) Отсюда непосредственно следует, что если
измерительный прибор фиксирует некоторые значения параметров состояния термодинамической системы
(давление, объем, темперагуpа и т.п.), тo вполне допустимо рассматривать эти состояния definitio (по
определению) как равновесные, а изображение реального процесса в термодинамических координатах — как
изображение реального необратимого равновесного процесса.

Неравновесная термодинамика, как я понимаю, ещё далеко не законченная наука. Так, Леонид?

Автор: mechanic 13.1.2018, 1:37

Тот факт, что в расчетные соотношения классической равновесной термодинамики время не входит, вовсе не означает, что оно каким -то образом игнорируется. Если речь идет об идеализации каких-то процессов, либо при решении практических задач, то некоторыми факторами, мало влияющими на результат, пренебрегают. Примеров можно привести много. Часто пренебрегают силами трения или сопротивления воздуха при решении задач в механике, практически никогда не учитывают гравитационные силы взаимодействия тел непланетарного масштаба, а в электротехнических расчетах не учитывают сопротивление коротких и достаточного сечения проводов.

Автор: vps137 13.1.2018, 5:58

Цитата(mechanic @ 13.1.2018, 2:37)

Тот факт, что в расчетные соотношения классической равновесной термодинамики время не входит, вовсе не означает, что оно каким -то образом игнорируется. Если речь идет об идеализации каких-то процессов, либо при решении практических задач, то некоторыми факторами, мало влияющими на результат, пренебрегают. Примеров можно привести много. Часто пренебрегают силами трения или сопротивления воздуха при решении задач в механике, практически никогда не учитывают гравитационные силы взаимодействия тел непланетарного масштаба, а в электротехнических расчетах не учитывают сопротивление коротких и достаточного сечения проводов.

Да, поэтому современная термодинамика по сути является термостатикой.
Понятно, почему так происходит. В рамках тех представлений о тепловых процессах, которые существуют в классической физике, движению материи в термодинамике противопоставляется т.н. теплообмен. Таким образом, вместо движения материи, которое характеризуется временем рассматривается движение тепловой энергии, которое характеризуется абсолютной температурой и энтропией - величинами, существование которых по сути постулируется. Это вполне очевидно из Вашего комментария в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8 , в разделе Ревизия постулатной базы и проблема обоснования второго начала термодинамики.

Автор: mechanic 13.1.2018, 7:39

Не будем сейчас вдаваться в правильность названия науки Термодинамика. Оно сложилось исторически и не является точным. Это наука об энергии и включает в себя и термостатику и собственно термодинамику. Гораздо важнее то, что современная трактовка теплоты и работы отличается от устаревших представлений. Термин тепловая энергия считается устаревшим. Энергия едина. Теплотой и работой в термодинамике сейчас называют два различных способа передачи энергии . Если же речь идет о количестве передаваемой энергии от одной термодинамической системы к другой по средством прямого теплообмена, то употребляется термин количество теплоты. Насколько я понял вы отрицаете факты передачи энергии от одной термодинамической системы к другой. Термодинамика не базируется на различных теориях строения вещества, хотя и не отрицает их. Теплообмен между телами (системами) это очевидный опытный факт такого же плана как превращение потенциальной энергии в кинетическую в механике. Однако, между двумя способами передачи энергии в термодинамике теплотой и работой существует принципиальное различие: если работа может полностью превращаться в теплоту путем трения или электронагрева, то теплота таким свойством не обладает. Она не может непосредственно превращаться в работу, а может только повышать внутреннюю энергию термодинамической системы. Это свойство теплоты и привело к открытию второго начала термодинамики. Далее. В моей версии статьи в Википедии даются различные мнения относительно обоснования существования энтропии и абсолютной температуры. Как автор статьи, согласно правил Вики, я не могу высказывать своего личного мнения относительно различных трактовок на страницах Википедии. Идея принятия принципа существования энтропии в качестве постулата на основании человеческого опыта принадлежит Гухману. Для частных случаев (идеальный газ, простые тела) принцип существования энтропии был выведен в работах Каратеодори на основании анализа дифференциальных полиномов (форм Пфаффа). Белоконь в своих работах показал, что анализ Каратеодоре недостаточен для вывода для любых систем и процессов и преложил вывод принципов существования энтропии и абсолютной температуры на основании своего постулата, который является частным выражением ПРИНЦИПА ПРИЧИННОСТИ - фундаментальнейшего принципа, без которого никакая наука невозможна.
Цитирую:

Цитата

• Постулат второго начала термостатики (Белоконя): Температура есть единственная функция состояния, определяющая направление самопроизвольного теплообмена, то есть между телами и элементами тел, не находящимися в тепловом равновесии, невозможен одновременный самопроизвольный (по балансу) переход тепла в противоположных направлениях — от тел более нагретых к телам менее нагретым и обратно. [40]

Постулат Белоконя самоочевиден, так как является частным выражением причинной связи и однозначности законов природы. Например, если существует причина, в силу которой в данной системе тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, то эта же причина будет препятствовать переходу тепла в противоположном направлении и наоборот. Этот постулат полностью симметричен в отношении направления необратимых явлений, так как не содержит никаких указаний о наблюдаемом направлении необратимых явлений в нашем мире ─ мире положительных абсолютных температур.

Автор: vps137 13.1.2018, 8:50

Цитата(mechanic @ 13.1.2018, 8:39)

Не будем сейчас вдаваться в правильность названия науки Термодинамика. Оно сложилось исторически и не является точным. Это наука об энергии и включает в себя и термостатику и собственно термодинамику. Гораздо важнее то, что современная трактовка теплоты и работы отличается от устаревших представлений. Термин тепловая энергия считается устаревшим. Энергия едина. Теплотой и работой в термодинамике сейчас называют два различных способа передачи энергии . Если же речь идет о количестве передаваемой энергии от одной термодинамической системы к другой по средством прямого теплообмена, то употребляется термин количество теплоты. Насколько я понял вы отрицаете факты передачи энергии от одной термодинамической системы к другой. Термодинамика не базируется на различных теориях строения вещества, хотя и не отрицает их. Теплообмен между телами (системами) это очевидный опытный факт такого же плана как превращение потенциальной энергии в кинетическую в механике. Однако, между двумя способами передачи энергии в термодинамике теплотой и работой существует принципиальное различие: если работа может полностью превращаться в теплоту путем трения или электронагрева, то теплота таким свойством не обладает. Она не может непосредственно превращаться в работу, а может только повышать внутреннюю энергию термодинамической системы. Это свойство теплоты и привело к открытию второго начала термодинамики. Далее. В моей версии статьи в Википедии даются различные мнения относительно обоснования существования энтропии и абсолютной температуры. Как автор статьи, согласно правил Вики, я не могу высказывать своего личного мнения относительно различных трактовок на страницах Википедии. Идея принятия принципа существования энтропии в качестве постулата на основании человеческого опыта принадлежит Гухману. Для частных случаев (идеальный газ, простые тела) принцип существования энтропии был выведен в работах Каратеодори на основании анализа дифференциальных полиномов (форм Пфаффа). Белоконь в своих работах показал, что анализ Каратеодоре недостаточен для вывода для любых систем и процессов и преложил вывод принципов существования энтропии и абсолютной температуры на основании своего постулата, который является частным выражением ПРИНЦИПА ПРИЧИННОСТИ - фундаментальнейшего принципа, без которого никакая наука невозможна.
Цитирую:

Вы были неправы, сказав, "вы отрицаете факты передачи энергии от одной термодинамической системы к другой. " Если бы это было так, то о какой термодинамике можно было бы говорить!
Наоборот, я пытался в этой работе прояснить сам механизм передачи энергии, механизм теплопередачи. В результате получился своего рода симбиоз теории флогистона и молекулярно-кинетической теории.

Белоконь верно говорит о причине, " в силу которой в данной системе тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому". Есть эта причина, но он не называет её. Я ей даю название гипердавление и даю наглядное геометрическое толкование.

Автор: Varyag 13.1.2018, 9:08

Цитата(mechanic @ 13.1.2018, 7:39)

Белоконь в своих работах показал, что анализ Каратеодоре недостаточен для вывода для любых систем и процессов и предложил вывод принципов существования энтропии и абсолютной температуры на основании своего постулата, который является частным выражением ПРИНЦИПА ПРИЧИННОСТИ - фундаментальнейшего принципа, без которого никакая наука невозможна.
Цитирую:

А сами парадокса не замечаете?
Если в науке главенствует принцип причинности, а причина всех! физических процессов "сила", то каким боком термодинамика, в коей понятие "сила" не используется, вообще, имеет отношение к науке?
"Постулаты" же имеют к науке такое же отношение, как байки барона Мюнхаузена к документалистике.
Не поэтому ли россказни об энтропии и энтальпии, не имеющие физического смысла, прочно укоренились в головах людей занимающихся термодинамикой?
На мой взгляд, отсутствие понятия "сила" в термодинамике, стало причиной того, что эта самая термодинамика не в состоянии внятно и непротиворечиво объяснить ни диффузию, ни теплопроводность, ни теплоёмкость, ни механизм теплового излучения.

Вот Вам и Белоконь со своими работами.

"Заставь "мужика" богу (Белоконю) молиться..."

Пить нужно меньше "White Horse", нужно меньше пить, г-да термодинамщики.

Автор: vps137 13.1.2018, 10:02

Цитата(ISSEN @ 11.1.2018, 22:54)

Скорость Меркурия в перицентре меньше, чем считается. Момент импульса тоже меньше, а Вы интегрируете по большому моменту. Угловое перемещение не меняется. Вот Вам и излишек времени (провал, обратный ход) на графике.

Я прикинул, на сколько скорость Меркурия меньше в перигелии - на 45.3 м/с. К сожалению, так и не научился считать эфемериды, поэтому вопрос к астрономам, к Сергею Юдину (ser), в частности: Правда ли, что скорость Меркурия в перегелии равна 47.8227 км/с?

Цитата(Varyag @ 13.1.2018, 9:08)

А сами парадокса не замечаете?
Если в науке главенствует принцип причинности, а причина всех! физических процессов "сила", то каким боком термодинамика, в коей понятие "сила" не используется, вообще, имеет отношение к науке?
"Постулаты" же имеют к науке такое же отношение, как байки барона Мюнхаузена к документалистике.
Не поэтому ли россказни об энтропии и энтальпии, не имеющие физического смысла, прочно укоренились в головах людей занимающихся термодинамикой?
На мой взгляд, отсутствие понятия "сила" в термодинамике, стало причиной того, что эта самая термодинамика не в состоянии внятно и непротиворечиво объяснить ни диффузию, ни теплопроводность, ни теплоёмкость, ни механизм теплового излучения.

Вот Вам и Белоконь со своими работами.

"Заставь "мужика" богу (Белоконю) молиться..."

Пить нужно меньше "White Horse", нужно меньше пить, г-да термодинамщики.

Я дак вообще трезвенник. Леонид, думаю, тоже не горазд закладывать за галстук.

Чтобы в термодинамике стало также как в механике, надо просто ввести понятие термосилы, термомассы и термоускорения. Поскольку Вы здесь в этом деле инициатор, то Вам и карты в руки. Дерзайте!

Автор: Varyag 13.1.2018, 11:23

Цитата(vps137 @ 13.1.2018, 10:02)

Я дак вообще трезвенник. Леонид, думаю, тоже не горазд закладывать за галстук.

Чтобы в термодинамике стало также как в механике, надо просто ввести понятие термосилы, термомассы и термоускорения. Поскольку Вы здесь в этом деле инициатор, то Вам и карты в руки. Дерзайте!

Не, "чтобы в термодинамике стало также как в механике", а чтобы в фундаменте термодинамики, как принято в науке, лежал основополагающий принцип - "принцип причинности".
В термодинамике нет понятия "сила", следовательно, нет места принципу причинности, т.е. она не ненаучна.
Впрочем, для тИАретиков польза от термодинамики, наверное есть.

Это сколько ж дриссертаций можно понаписать, опираясь на фантазии!
Это вам, считающим термодинамику наукой, нужно объяснить хотя бы механизм теплового излучения, а там, глядишь, и теплоёмкость с теплопроводностью и диффузией найдут внятное и непротиворечивое объяснение.
А до тех пор термодинамика будет не наукой, а собранием наукообразных фантазий.

Автор: ser 13.1.2018, 12:13

Цитата(vps137 @ 13.1.2018, 10:02)

Я прикинул, на сколько скорость Меркурия меньше в перигелии - на 45.3 м/с. К сожалению, так и не научился считать эфемериды, поэтому вопрос к астрономам, к Сергею Юдину (ser), в частности: Правда ли, что скорость Меркурия в перегелии равна 47.8227 км/с?

Чему она там равна на самом деле мы измерить не можем, но согласно расчетам по теории Ньютона, например, у меня в программе Solsys7 получается
скорость Меркурия в перигелии равна 58,982 км/с при R= 46010 км
скорость Меркурия в афелии равна 38,865 км/с при R= 69825 км

А, что касается ваших проблем со временем, то здесь, как я считаю, вам правильно намекал Дедуля на то, что вы используете в формулах параметры от разных аргументов. Например, работу можно вычислить как интеграл по пути от F(x) * dx , а можно как интеграл по времени от P(t) * dt, где P(t)= F(t) * V(t) это мгновенная мощность. При этом надо четко понимать что F(x) = F(t) и V(x)= V(t) только при равномерном движении, а в вашем случае движения по эллиптической орбите они будут разные. Поэтому у вас и получаются эти зигзаги со временем. Более подробно по этому вопросу можно посмотреть в моей работе "Две меры механической формы движения материи" http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Udar/udar.html , где показана разница в этих параметрах при ударе, хотя сама работа не совсем об этом.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Автор: ISSEN 13.1.2018, 12:55

Цитата(vps137 @ 13.1.2018, 10:02)

Я прикинул, на сколько скорость Меркурия меньше в перигелии - на 45.3 м/с. К сожалению, так и не научился считать эфемериды, поэтому вопрос к астрономам, к Сергею Юдину (ser), в частности: Правда ли, что скорость Меркурия в перегелии равна 47.8227 км/с?

Так Вы и сами без формул можете найти скорость Меркурия в перигелии, интегрируя с уменьшением момента импульса до тех пор, пока лишнее время не исчезнет. Этим Вы только докажете, что в теормеханике тоже не всё гладко. А скорость 47,8 км/с - это скорость круговой орбиты.

Автор: vps137 13.1.2018, 12:56

Цитата(ser @ 13.1.2018, 12:13)

Чему она там равна на самом деле мы измерить не можем, но согласно расчетам по теории Ньютона, например, у меня в программе Solsys7 получается
скорость Меркурия в перигелии равна 58,982 км/с при R= 46010 км
скорость Меркурия в афелии равна 38,865 км/с при R= 69825 км

А, что касается ваших проблем со временем, то здесь, как я считаю, вам правильно намекал Дедуля на то, что вы используете в формулах параметры от разных аргументов. Например, работу можно вычислить как интеграл по пути от F(x) * dx , а можно как интеграл по времени от P(t) * dt, где P(t)= F(t) * V(t) это мгновенная мощность. При этом надо четко понимать что F(x) = F(t) и V(x)= V(t) только при равномерном движении, а в вашем случае движения по эллиптической орбите они будут разные. Поэтому у вас и получаются эти зигзаги со временем. Более подробно по этому вопросу можно посмотреть в моей работе "Две меры механической формы движения материи" http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Udar/udar.html , где показана разница в этих параметрах при ударе, хотя сама работа не совсем об этом.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Спасибо Вам и ISSENU.
У Вас эта скорость даже больше, чем надо. По формуле из https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C у меня получается 47,868 км/с.

После прогулки я ещё раз проверю.
-----
Да, похоже, я напутал с истинной аномалией. Получились близкие с Вашими значения - 58.971 и 38.855. Я брал расстояния из Википедии 46 001 009 км и 69 817 475 км. Но вот какие скорости можно получить не из формул, а из наблюдений? Встречались таблицы астрономических данных из НАСА, но там надо быть астрономом, чтобы понять.

Автор: ISSEN 13.1.2018, 13:03

Цитата(ser @ 13.1.2018, 12:13)

Чему она там равна на самом деле мы измерить не можем, но согласно расчетам по теории Ньютона, например, у меня в программе Solsys7 получается
скорость Меркурия в перигелии равна 58,982 км/с при R= 46010 км
скорость Меркурия в афелии равна 38,865 км/с при R= 69825 км

При чём здесь Ньютон? Эта глупость старше Ньютона!

Автор: vps137 13.1.2018, 18:40

Цитата(ISSEN @ 13.1.2018, 12:55)

Так Вы и сами без формул можете найти скорость Меркурия в перигелии, интегрируя с уменьшением момента импульса до тех пор, пока лишнее время не исчезнет. Этим Вы только докажете, что в теормеханике тоже не всё гладко. А скорость 47,8 км/с - это скорость круговой орбиты.

Это если бы знать зависимость момента от угла или времени... Или Вы советуете подобрать эту зависимость, чтобы сделать монотонной функцию времени от угла?

Кстати, непонятно, случайное ли совпадение. Среднюю скорость я получил по формуле [dmath]v=\sqrt {GM(1-e)/r_p}[/dmath], когда спутал направление, от которого считают абсолютную аномалию.

Автор: stary 13.1.2018, 18:58

Цитата(Paraligon @ 12.1.2018, 5:52)

vps137, Валера, время это число?

...время есть НЕЗАВИСИМАЯ ПЕРЕМЕННАЯ или АРГУМЕНТ...

Автор: ser 13.1.2018, 20:18

Цитата(vps137 @ 13.1.2018, 12:56)

Да, похоже, я напутал с истинной аномалией. Получились близкие с Вашими значения - 58.971 и 38.855. Я брал расстояния из Википедии 46 001 009 км и 69 817 475 км. Но вот какие скорости можно получить не из формул, а из наблюдений? Встречались таблицы астрономических данных из НАСА, но там надо быть астрономом, чтобы понять.

Я же написал, что непосредственно из наблюдений мы не можем определить эти данные. И в таблицах НАСА тоже приводятся те же самые расчетные данные, которые получены на их математической модели Солнечной системы. Да, при этом параметры этой модели подбираются так, чтобы расчетные данные максимально соответствовали наблюдаемым данным по углам наблюдения, а конкретно по прямому восхождению и склонению, но все равно все скорости планет и радиусы их орбит являются именно расчетными величинами.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Автор: ISSEN 13.1.2018, 23:18

Цитата(vps137 @ 13.1.2018, 18:40)

Это если бы знать зависимость момента от угла или времени... Или Вы советуете подобрать эту зависимость, чтобы сделать монотонной функцию времени от угла?

Кстати, непонятно, случайное ли совпадение. Среднюю скорость я получил по формуле [dmath]v=\sqrt {GM(1-e)/r_p}[/dmath], когда спутал направление, от которого считают абсолютную аномалию.

По эксцентриситету вычисляется радиус в перигелии и афелии. Я Вам предлагал задавать скорость, вычислять момент импульса и интегрировать. По уравнению энергии скорость получается 58,97 км/с (что неверно). Вот и, уменьшая эту скорость, добьётесь выравнивания линии времени и получите фактическую скорость перигелия Меркурия.

А приведённая Вами формула какая-то промежуточная (эмпирическая?) афелия Меркурия. Ни к скорости по уравнению энергии не подходит, ни к фактической скорости не подходит.

Автор: vps137 14.1.2018, 6:07

Цитата(stary @ 13.1.2018, 18:58)

...время есть НЕЗАВИСИМАЯ ПЕРЕМЕННАЯ или АРГУМЕНТ...

Да, в этом нет сомнения. Хотя...
Напр. релятивисты уверены, что время и пространство сцеплены в одно целое. Тогда график из первого поста можно было бы им трактовать как "перекачку" из пространства во время и наоборот.

Цитата(ISSEN @ 13.1.2018, 23:18)

По эксцентриситету вычисляется радиус в перигелии и афелии. Я Вам предлагал задавать скорость, вычислять момент импульса и интегрировать. По уравнению энергии скорость получается 58,97 км/с (что неверно). Вот и, уменьшая эту скорость, добьётесь выравнивания линии времени и получите фактическую скорость перигелия Меркурия.

А приведённая Вами формула какая-то промежуточная (эмпирическая?) афелия Меркурия. Ни к скорости по уравнению энергии не подходит, ни к фактической скорости не подходит.

Надо попробовать Вашу процедуру. Наверное, начать можно, задавая линейную зависимость скорости от угла.

Посмотрю эту формулу для других планет. Вдруг и для них даст среднюю скорость.

Цитата(ser @ 13.1.2018, 20:18)

Я же написал, что непосредственно из наблюдений мы не можем определить эти данные. И в таблицах НАСА тоже приводятся те же самые расчетные данные, которые получены на их математической модели Солнечной системы. Да, при этом параметры этой модели подбираются так, чтобы расчетные данные максимально соответствовали наблюдаемым данным по углам наблюдения, а конкретно по прямому восхождению и склонению, но все равно все скорости планет и радиусы их орбит являются именно расчетными величинами.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Это печально. Неужели астрономы смотрят в небо лишь затем, чтобы там подтасовывать наблюдения под закон всемирного тяготения? Может, есть наблюдения наших астрономов на эту тему?

Автор: stary 14.1.2018, 9:30

Цитата(vps137 @ 14.1.2018, 6:07)

Да, в этом нет сомнения. Хотя...
Напр. релятивисты уверены, что время и пространство сцеплены в одно целое. Тогда график из первого поста можно было бы им трактовать как "перекачку" из пространства во время и наоборот.

Время и пространство -- это одно и то же ! Как, например , стол и der tisch ///

Автор: Зиновий 14.1.2018, 9:58

Цитата(stary @ 14.1.2018, 9:30)

Время и пространство -- это одно и то же ! Как, например , стол и der tisch ///

Опять бездоказательное словоизлияние.
Пространственный интервал подлежит прямому измерению.
Взаиморасположение физических тел в пространстве очевидно и подлежит прямому измерению.
Временной интервал измеряется по течению физического процесса принятого в качестве измерителя времени по договорённости между людьми.
Когда Т1 наступил Т2 ещё нет, когда Т2 наступил Т1 уже нет.
Прямое измерение непосредственно интервала времени принципиально невозможно.
Ну и где Вы тут увидели "одно и то же"?

Автор: ISSEN 14.1.2018, 12:06

Цитата(vps137 @ 14.1.2018, 6:07)

Это печально. Неужели астрономы смотрят в небо лишь затем, чтобы там подтасовывать наблюдения под закон всемирного тяготения? Может, есть наблюдения наших астрономов на эту тему?

Астрономы видят только угловое перемещение, что приводит к понятию периода обращения. Расстояние до Солнца (фундаментальная единица) определено методом радиолокации Венеры и Меркурия. Скорости и орбиты вычисляются.

Автор: stary 14.1.2018, 17:16

Цитата(Зиновий @ 14.1.2018, 9:58)

Опять бездоказательное словоизлияние.
Пространственный интервал подлежит прямому измерению.
Взаиморасположение физических тел в пространстве очевидно и подлежит прямому измерению.
Временной интервал измеряется по течению физического процесса принятого в качестве измерителя времени по договорённости между людьми.
Когда Т1 наступил Т2 ещё нет, когда Т2 наступил Т1 уже нет.
Прямое измерение непосредственно интервала времени принципиально невозможно.
Ну и где Вы тут увидели "одно и то же"?

Пространственный интервал есть ИЗМЕРЕНИЕ .
временной интервал есть ИЗМЕРЕНИЕ ...

r = c*t

Видишь r и t связаны посредством линейного коэффициента !?

Автор: Зиновий 14.1.2018, 17:33

Цитата(stary @ 14.1.2018, 17:16)

Пространственный интервал есть ИЗМЕРЕНИЕ .
временной интервал есть ИЗМЕРЕНИЕ ...

r = c*t

Видишь r и t связаны посредством линейного коэффициента !?

Вижу.
Только измерение пространственного интервала между двумя физическими объектами безусловно.
Тогда как измерение временного интервала по договорённости, т.е не физическая, а договорная величина.
Отсюда и "время - независимый параметр".
Почувствовали разницу?

Автор: Paraligon 14.1.2018, 17:54

Валера (vps137), вам надо взять учебник матанализа и разобраться с тем, что такое "параметризованная кривая" и что такое носитель кривой. Разные кривые могут иметь одинаковый носитель (орбиту в вашем случае).

Ну, а чтобы не было скучно, вот вам свежайшая (дек 2017) статья нашего с Академиком друга Шона Кэррола с намеченной программой о том как из квантовой локальной сцепленности возникает глобальная массовая гравитация ... ;-) ... и не делайте мину, что это всё придумали релятивисты ...

https://zen.yandex.ru/media/funscience/pereosmyslena-sama-priroda-prostranstva-i-vremeni-5a54f8814bf161504f94c13b

https://zen.yandex.ru/media/funscience/pereosmyslena-sama-priroda-prostranstva-i-vremeni-5a54f8814bf161504f94c13b

https://arxiv.org/abs/1712.02803

Автор: vps137 14.1.2018, 19:12

Цитата(Paraligon @ 14.1.2018, 17:54)

Валера (vps137), вам надо взять учебник матанализа и разобраться с тем, что такое "параметризованная кривая" и что такое носитель кривой. Разные кривые могут иметь одинаковый носитель (орбиту в вашем случае).

Да, в этой теме я показал, что обычная параметризация кривой [imath] \vec r(t)[/imath] приводит к парадоксу. Видимо, поэтому полагая момент импульса постоянным, используют другой параметр [imath] \vec r(\phi)[/imath]. Между собой эти параметры не ведут себя неадекватно - из графика [imath] \phi(t)[/imath] видно, что эта функция немонотонна.

Или же я где-то ошибаюсь?

Цитата

Ну, а чтобы не было скучно, вот вам свежайшая (дек 2017) статья нашего с Академиком друга Шона Кэррола с намеченной программой о том как из квантовой локальной сцепленности возникает глобальная массовая гравитация ... ;-) ... и не делайте мину, что это всё придумали релятивисты ...

https://zen.yandex.ru/media/funscience/pereosmyslena-sama-priroda-prostranstva-i-vremeni-5a54f8814bf161504f94c13b

https://zen.yandex.ru/media/funscience/pereosmyslena-sama-priroda-prostranstva-i-vremeni-5a54f8814bf161504f94c13b

https://arxiv.org/abs/1712.02803

Полезная статья - узнал, что такое преобразование Радона. А в остальном - обычное матиздевательство.

Авторы, конечно, находятся на острие моды - квантовая запутанность, анти де Ситтер, голографический тензор, субдоминантные коррекции и проч. на фоне аж семи предположений. Последнее предположение доказывает, что оне релятивисты.

Если бы я вдруг решил там разбираться, то начал бы с работы, которая у них помечена [50]. Там всё то же, но понятней - с картинками.

Автор: Paraligon 14.1.2018, 19:46

vps137, уже лучше ... на троечку как у Осипова ... ... да там нет почти никакой математики, однако ... это стиль физиков писать подобные статьи ... а аксиоматический подход это довольно старо ... статью, конечно, надо осмыслить ... отправил спецам по прикладной квантовой механике, посмотрим, что скажут ... кстати, у вас там много таких, но думаю они читать не будут ... хорошо, посмотрим статью 50 ... перспективы использования эвереттовской интерпретации обнадёживают ...

Статья 50 об интегральной геометрии и преобразовании Радона - это частности ... так работает, например, любой томограф ...

В целом, Кэрролл рассчитывает справиться с задачей в гильбертовом пространстве - это очень оптимистично ... хотя я лишь увидел классическое пространство Фока ... пока ... в теме о числах я уже не раз объяснял почему в векторном пространстве ничего не получится сколько его не разбивай на блоки ... да и с мерами там хило ... другое дело пространство Нёбелинга и есть конечномерный аналог бесконечномерного пространства Гильберта

Автор: vps137 14.1.2018, 20:10

Цитата(Paraligon @ 14.1.2018, 20:46)

vps137, уже лучше ... на троечку как у Осипова ...

... да там нет почти никакой математики, однако ... это стиль физиков писать подобные статьи ... а аксиоматический подход это довольно старо ... статью, конечно, надо осмыслить ... отправил спецам по прикладной квантовой механике, посмотрим, что скажут ... кстати, у вас там много таких, но думаю они читать не будут ... хорошо, посмотрим статью 50 ... перспективы использования эвереттовской интерпретации обнадёживают ...

Статья 50 об интегральной геометрии и преобразовании Радона - это частности ... так работает, например, любой томограф ...

В целом, Кэрролл рассчитывает справиться с задачей в гильбертовом пространстве - это очень оптимистично ... хотя я лишь увидел классическое пространство Фока ... пока ... в теме о числах я уже не раз объяснял почему в векторном пространстве ничего не получится сколько его не разбивай на блоки ... да и с мерами там хило ... другое дело пространство Нёбелинга и есть конечномерный аналог бесконечномерного пространства Гильберта

Тройка была железная. :(

Мне кажется, Вы скоро введёте в рассмотрение бесконечномерное пространство Нёбелинга и всё станет просто блеск.

Работа с пространствами - это всё и есть релятивизм, попытка вытащить из шляпы кролика. Нет и не может быть в пространстве, каким бы оно не было, материи - хоть что с ним делай - если её там не было изначально.

Автор: Paraligon 15.1.2018, 5:46

vps137, бесконечномерное пространство Нёбелинга и есть пространство Гильберта, однако ...

Автор: vps137 15.1.2018, 7:15

Цитата(Paraligon @ 15.1.2018, 5:46)

vps137, бесконечномерное пространство Нёбелинга и есть пространство Гильберта, однако ...

Неочевидно, однако, что в гильбертовом пространстве нет рациональных чисел.
Из аннотации к статье Агеева Ваше утверждение не следует.

Цитата

В работе рассматривается пространство Небелинга Nk2k+1 - k-мерный аналог гильбертова пространства, являющееся топологически полным се-парабельным (т.е. польским) k-мерным абсолютным экстензором в размерности k (т.е. AE(k)) и сильно k-универсальным пространством. Доказывается гипотеза о том, что перечисленные свойства характеризуют пространства Небелинга Nk2k+1 в произвольной конечной размерности k. В первой части работы приводится полная система аксиом пространств Небелинга и на ее основе решается проблема улучшения связности разбиений.

Вся статья мне не доступна. :(

Автор: mechanic 15.1.2018, 8:14

Цитата

Если в науке главенствует принцип причинности, а причина всех! физических процессов "сила", то каким боком термодинамика, в коей понятие "сила" не используется, вообще, имеет отношение к науке?
"Постулаты" же имеют к науке такое же отношение, как байки барона Мюнхаузена к документалистике.
Не поэтому ли россказни об энтропии и энтальпии, не имеющие физического смысла, прочно укоренились в головах людей занимающихся термодинамикой?
На мой взгляд, отсутствие понятия "сила" в термодинамике, стало причиной того, что эта самая термодинамика не в состоянии внятно и непротиворечиво объяснить ни диффузию, ни теплопроводность, ни теплоёмкость, ни механизм теплового излучения.

Глупости несете, г-н Варяг!. Кто вам сказал, что понятие сила в термодинамике отсутствует. Вы хоть когда - либо открывали учебник по термодинамике? Как видно - нет. Я вам сейчас процитирую из оцифрованной мной курса лекций проф. Белококня "Основные принципы принципы термодинамики", чтобы это доказать.

Цитата

§2. ИСХОДНЫЕ ПОНЯТИЯ ТЕРМОДИНАМИКИ
Исходные понятия, вместе с изложением метода термодинамики и предварительным описанием свойств простейших термодинамических систем, составляют вводную часть курса, предшествующую изложению основных принципов и расчетных соотношений термодинамики.

Масса (M) и сила (F) связаны известным законом механики:

F=d/dτ (Mϑ)=β²M dϑ/dτ=β³M_0 dϑ/dτ, (1)

M=βM_0; 1/β=√(1-ϑ^2/c^2 ) , (1a)

где ϑ - скорость тела относительно наблюдателя (измерительного прибора); c - скорость света;
M_0- масса покоя (т.е. масса тела по определению измерительного прибора, покоящегося относительно рассматриваемого тела)

〖 M〗_0=lim┬(ϑ→0)⁡M. (1б)
Термин «вес тела» имеет двоякое значение, соответствующее двум принципиально различным методам взвешивания в вакууме.
Истинный вес тела есть сила тяжести, пропорциональная истинному ускорению притяжения в месте взвешивания (g) и определяемая с помощью прибора динамометрического типа (пружинные весы), покоящегося относительно рассматриваемого тела (рис. 1 ):

F=M_0 g
..... (2)
в. Давление

Давление (напряжение) есть предел величины отношения нормальной составляющей силы к площади, на которую действует сила (рис. 3):

P=〖lim〗_(f→0) F_n/f =(∂F/∂f)_n.
....
е. Термодинамическая система

Простейшая термодинамическая система, или простое тело, есть такая равновесная система, физическое состояние которой вполне определяется значениями двух независимых переменных — функций состояния простого тела (x,y), например значениями температуры и удельного объема (t,ϑ) или давления и удельного объема (P,ϑ).

Вот вы и селиг-н Варяг в лужу, точнее пошли ко дну, как ваш "однофамилец" под действием силы тяжести.
Теперь относительно Мой совет - никогда не говорите о том, в чем вы не имеете ни малейшего понятия.

Автор: stary 15.1.2018, 8:28

Цитата(Зиновий @ 14.1.2018, 17:33)

Вижу.
Только измерение пространственного интервала между двумя физическими объектами безусловно.
Тогда как измерение временного интервала по договорённости, т.е не физическая, а договорная величина.
Отсюда и "время - независимый параметр".
Почувствовали разницу?

...нет ... не чувствую! Пусть c = 1 , тогда [r] = [t]....
Проанализируйте работу МАШИНОК ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЯ ВРЕМЕНИ ( часы ) и ... Вы увидите ...

Автор: Varyag 15.1.2018, 9:10

Цитата(mechanic @ 15.1.2018, 8:14)

Глупости несете, г-н Варяг!. Кто вам сказал, что понятие сила в термодинамике отсутствует. Вы хоть когда - либо открывали учебник по термодинамике? Как видно - нет. Я вам сейчас процитирую из оцифрованной мной курса лекций проф. Белококня "Основные принципы принципы термодинамики", чтобы это доказать.

Вот вы и селиг-н Варяг в лужу, точнее пошли ко дну, как ваш "однофамилец" под действием силы тяжести.
Теперь относительно Мой совет - никогда не говорите о том, в чем вы не имеете ни малейшего понятия.

Вот как?!
Ошибаетесь, любезный, это Вы вместе со своей термодинамикой сели в лужу, поскольку не в состоянии объяснить механизм теплового излучения.

Автор: vps137 15.1.2018, 9:14

Цитата(Varyag @ 15.1.2018, 10:10)

Вот как?!
Ошибаетесь, любезный, это Вы вместе со своей термодинамикой сели в лужу, поскольку не в состоянии объяснить механизм теплового излучения.

Варяг, в отличие от корабля непотопляемый. Ему довод, он в ответ - два.

Автор: zvn333 15.1.2018, 9:56

Цитата(vps137 @ 14.1.2018, 21:12)

Или же я где-то ошибаюсь?

Теплее.

Цитата(vps137 @ 11.1.2018, 16:51)

Берём уравнение для момента [imath] M=m r^2 \dot \phi=m r^2 \frac {d \phi}{dt}[/imath]. ...Интегрируем обе части по t. Получаем [imath] Mt=m r^2 \phi[/imath].

Не получаем потому, что [imath]r[/imath] тоже функция времени. Подстановка сюда зависимости(из https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81 ) [dmath]r(\phi)={\frac {b}{\sqrt {1-e^{2}\cos ^{2}\phi }}}[/dmath] даст ДУ : [dmath]\frac{ M(1-e^{2}\cos ^{2}\phi ) }{b^2 m} = \dot\phi[/dmath], где [imath]0\le e \lt 1[/imath] - эксцентриситет; [imath]b[/imath] - малая полуось.
Не знаю, как его решать, но уже видно, что производная [imath]\dot\phi[/imath] всегда больше нуля, что гарантирует монотонность [imath]\phi(t)[/imath]

Автор: stary 15.1.2018, 10:06

Цитата(stary @ 15.1.2018, 8:28)

...нет ... не чувствую! Пусть c = 1 , тогда [r] = [t]....
Проанализируйте работу МАШИНОК ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЯ ВРЕМЕНИ ( часы ) и ... Вы увидите ...

добавлю: независимый параметр , степень свободы , мера --- таких величин много , например , в механике ( x;y;z;t;v_x;v_y;v_z;p_x;p_y;p_z)

Автор: Varyag 15.1.2018, 11:00

Цитата(mechanic @ 15.1.2018, 8:14)

Глупости несете, г-н Варяг!. Кто вам сказал, что понятие сила в термодинамике отсутствует. Вы хоть когда - либо открывали учебник по термодинамике? Как видно - нет. Я вам сейчас процитирую из оцифрованной мной курса лекций проф. Белококня "Основные принципы принципы термодинамики", чтобы это доказать.

Вот вы и селиг-н Варяг в лужу, точнее пошли ко дну, как ваш "однофамилец" под действием силы тяжести.
Теперь относительно Мой совет - никогда не говорите о том, в чем вы не имеете ни малейшего понятия.

Вот как?!
Ошибаетесь, любезный, это Вы вместе со своей термодинамикой сели в лужу, поскольку не в состоянии объяснить механизм теплового излучения.

Автор: vps137 15.1.2018, 11:26

Цитата(zvn333 @ 15.1.2018, 10:56)

Теплее.
Не получаем потому, что [imath]r[/imath] тоже функция времени. Подстановка сюда зависимости(из https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81 ) [dmath]r(\phi)={\frac {b}{\sqrt {1-e^{2}\cos ^{2}\phi }}}[/dmath] даст ДУ : [dmath]\frac{ M(1-e^{2}\cos ^{2}\phi ) }{b^2 m} = \dot\phi[/dmath], где [imath]0\le e \lt 1[/imath] - эксцентриситет; [imath]b[/imath] - малая полуось.
Не знаю, как его решать, но уже видно, что производная [imath]\dot\phi[/imath] всегда больше нуля, что гарантирует монотонность [imath]\phi(t)[/imath]

Вот спасибо! Я чувствовал, что есть ошибка.

Подставлять для r надо, правда, другое выражение, потому что предполагается отсчёт из фокуса, а не из центра
[dmath]r=\frac {p} {1+e \cos \phi}[/dmath], но это не изменяет Ваш вывод. Он предполагает постоянство момента, что, на мой взгляд, не совсем верно для планет с большим эксцентриситетом, таким как у Меркурия.

Автор: Paraligon 15.1.2018, 11:49

Цитата(vps137 @ 15.1.2018, 8:15)

Неочевидно, однако, что в гильбертовом пространстве нет рациональных чисел.
Из аннотации к статье Агеева Ваше утверждение не следует.

Вся статья мне не доступна. :(

Там русским языком написано, что пространство Нёбелинга это k-мерный аналог пространства Гильберта бесконечномерного ...

Пространство рациональных чисел вкладывается в любое пространство Нёбелинга, в том числе, в нульмерное пространство Нёбелинга, т.е. в пространство иррациональных чисел ... гомеоморфизм вложения очень простой

F(x) = x + п

п - число пи

Конечно, рациональные числа вкладываются и в бесконечномерные гильбертовые пространства ...

В чём ваш вопрос непонятно?

Вечером размещу ссылку на статьи Агеева. В теме о Числах они были ...

Автор: vps137 15.1.2018, 13:39

Цитата(Paraligon @ 15.1.2018, 12:49)

В чём ваш вопрос непонятно?

Вечером размещу ссылку на статьи Агеева. В теме о Числах они были ...

Ответил в Вашей теме http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=77248&view=findpost&p=2154212

Автор: Varyag 15.1.2018, 16:21

Цитата(vps137 @ 15.1.2018, 9:14)

Варяг, в отличие от корабля непотопляемый. Ему довод, он в ответ - два.

Вам формулка гораздо важнее физического смысла, потому, что вы этого смысла понять не в состоянии.
Вряд ли вы с "мэкэником" станете оспаривать то, что любой физический процесс является следствием действия силы. Вот и ответьте: какая-такая сила заставляет излучать атом в тепловом диапазоне, если соударение атомов и молекул, по существующей теории, абсолютно упругое (т.е. происходит без каких либо потерь)?

На любой сложный вопрос у Вас есть формула.
Ну чисто "попандопулы": "Бери, бери - я себе ещё нарисую".

Автор: vps137 15.1.2018, 17:11

Цитата(Varyag @ 15.1.2018, 16:21)

Вам формулка гораздо важнее физического смысла, потому, что вы этого смысла понять не в состоянии.
Вряд ли вы с "мэкэником" станете оспаривать то, что любой физический процесс является следствием действия силы. Вот и ответьте: какая-такая сила заставляет излучать атом в тепловом диапазоне, если соударение атомов и молекул, по существующей теории, абсолютно упругое (т.е. происходит без каких либо потерь)?

На любой сложный вопрос у Вас есть формула.
Ну чисто "попандопулы": "Бери, бери - я себе ещё нарисую".

Нет, у меня нет формул на все вопросы. Нет и по Вашему вопросу, но кое-какие идеи на этот счёт, конечно, есть - в рамках 4D модели, естественно. Но поскольку формулы нет, т.е. нет теоретического осмысления, то я пока промолчу.

Решение, конечно, должно быть в духе того ответа про силу, который Вам дал Леонид (mechanic) и который Вы как бы скромно не замечаете.

Автор: Varyag 15.1.2018, 18:17

Цитата(vps137 @ 15.1.2018, 17:11)

Нет, у меня нет формул на все вопросы. Нет и по Вашему вопросу, но кое-какие идеи на этот счёт, конечно, есть - в рамках 4D модели, естественно. Но поскольку формулы нет, т.е. нет теоретического осмысления, то я пока промолчу.

Решение, конечно, должно быть в духе того ответа про силу, который Вам дал Леонид (mechanic) и который Вы как бы скромно не замечаете.

Мне не нужно "в духе", мне нужен чёткий и точный ответ: какая сила заставляет атом излучать в тепловом диапазоне волн?
И фсё!
Ответа на этот вопрос нет у современной физики-шизики, но такие как Вы, почитаете за благо его не замечать, типа "принюхались".

А ведь это принципиальный вопрос, имеющий прямое отношение к природе теплоты, да и к природе т.н. ЭМВ тоже.

Автор: mechanic 15.1.2018, 18:23

Цитата

Вот как?!
Ошибаетесь, любезный, это Вы вместе со своей термодинамикой сели в лужу, поскольку не в состоянии объяснить механизм теплового излучения.

Варяг, вы мне этим чем-то напомнили советских пропагандистов, которые в ответ на нарушения прав человека в СССР, говорили: "А у вас негров линчуют". Где имение, а где наводнение? Нарушало права человека правительство в лице карательных органов, а негров, в прошлом, расисты из белого населения, нарушавшие законы страны. Здесь есть логическое нарушение. Вы еще раз доказали, что никогда не держали в руках термодинамику, так как не знаете целей и задач этой науки , а также как и на каких основаниях она построена. Требовать от термодинамики объяснения механизма теплового излучения все равно, что требовать от теоретической механики объяснения тепловых или электромагнитных явлений. Термодинамика является дедуктивной наукой и все ее основные аналитические выражения (равенства и неравенства) являются следствиями двух - трех фундаментальных постулатов, являющихся результатом общечеловеческого опыта. Отсюда даже ежу понятно, что на на базе этих постулатов объяснить все явления природы невозможно. С другой стороны, наука, построенная на таких незыблемых принципах позволяет проверять (в пределах своей компетенции) любую науку на вшивость. Ущучили?

Автор: stary 15.1.2018, 18:34

Цитата(vps137 @ 15.1.2018, 17:11)

Нет, у меня нет формул на все вопросы. Нет и по Вашему вопросу, но кое-какие идеи на этот счёт, конечно, есть - в рамках 4D модели, естественно. Но поскольку формулы нет, т.е. нет теоретического осмысления, то я пока промолчу.

Решение, конечно, должно быть в духе того ответа про силу, который Вам дал Леонид (mechanic) и который Вы как бы скромно не замечаете.

Чёо? такое есть 4D модель?

Автор: Varyag 15.1.2018, 18:53

Цитата(mechanic @ 15.1.2018, 18:23)

Варяг, вы мне этим чем-то напомнили советских пропагандистов, которые в ответ на нарушения прав человека в СССР, говорили: "А у вас негров линчуют". Где имение, а где наводнение? Нарушало права человека правительство в лице карательных органов, а негров, в прошлом, расисты из белого населения, нарушавшие законы страны. Здесь есть логическое нарушение. Вы еще раз доказали, что никогда не держали в руках термодинамику, так как не знаете целей и задач этой науки , а также как и на каких основаниях она построена. Требовать от термодинамики объяснения механизма теплового излучения все равно, что требовать от теоретической механики объяснения тепловых или электромагнитных явлений. Термодинамика является дедуктивной наукой и все ее основные аналитические выражения (равенства и неравенства) являются следствиями двух - трех фундаментальных постулатов, являющихся результатом общечеловеческого опыта. Отсюда даже ежу понятно, что на на базе этих постулатов объяснить все явления природы невозможно. С другой стороны, наука, построенная на таких незыблемых принципах позволяет проверять (в пределах своей компетенции) любую науку на вшивость. Ущучили?

Я-то "ущучил", а вот Вы похоже нет:
Для Вас всё что говорит термодинамика - непререкаемая истина.
Я же пытаюсь Вам показать, что в рамках этой самой термодинамики, не может быть внятно и непротиворечиво объяснён механизм теплового излучения. Что свидельствует об её ущербности, либо об её ошибочности.
Усекли?

Автор: vps137 15.1.2018, 19:55

Цитата(Varyag @ 15.1.2018, 18:53)

Я-то "ущучил", а вот Вы похоже нет:
Для Вас всё что говорит термодинамика - непререкаемая истина.
Я же пытаюсь Вам показать, что в рамках этой самой термодинамики, не может быть внятно и непротиворечиво объяснён механизм теплового излучения. Что свидельствует об её ущербности, либо об её ошибочности.
Усекли?

Ничего Вы, Варяг, не ущучили. Ведь написано человеческим языком, а Вы как будто этот язык не понимаете. Грустно это.

Тепловое излучение не является предметом классической термодинамики. Поэтому ни о какой её ущербности на этом основании речи быть не может.
Тепловое излучение верно смог представить Планк в начале 20 века, что дало старт квантовой механике. Из термодинамики у него было только одно - температура.

Цитата

Чёо? такое есть 4D модель?

Это я так кратко называю модель 4D материи, о которой у меня есть тема Можно ли увидеть 4-е измерение?

Автор: mechanic 15.1.2018, 20:09

Я давно уже все усек. Вы не знаете чем занимается термодинамика, а вы досих пор этого не ущучили. Вы даже путаете термодинамику со статистической физикой и МКТ
Почитайте того же Белоконя и может в ваших мозгах что-нибудь прояснится.

Цитата

Термодинамика не использует никаких гипотез, т. е. предположений, требующих последующей опытной проверки. В частности, термодинамика не использует никаких гипотез и теорий о строении вещества. Гипотезы о дискретном строении вещества используются в статистической физике (молекулярно-кинетическая теория строения газов и жидкостей). В термодинамике такого рода представления могут быть использованы лишь в качестве иллюстративных средств. Разумеется, отказ от использования гипотез в термодинамике ограничивает возможности ее развития, однако ценой этого ограничения достигается уверенность в надежности расчетных соотношений термодинамики, эквивалентная уверенности в надежности ее исходных постулатов. Расчетные соотношения термодинамики, базирующиеся на точных математических выражениях ее весьма общих основных принципов, используются в различных отраслях естествознания. Прикладные курсы термодинамики имеют соответствующие наименования, например, техническая термодинамика (теория тепловых двигателей, компрессоров и холодильных машин, а также многочисленные частные задачи теплоэнергетики); химическая термодинамика и соответствующие разделы физической химии (учение о равновесии и направлении химических реакций, теория растворов и т. п.); физическая или общая термодинамика (учение о состоянии вещества, теория фазовых превращений, термодинамическая теория поверхностных явлений и т. п.); в настоящее время получают развитие приложения термодинамики в биологии (теория клетки) и т.п. Широкому обсуждению подвергаются также философские обобщения, вытекающие из второго начала термодинамики.

Автор: Varyag 15.1.2018, 20:38

Цитата(mechanic @ 15.1.2018, 20:09)

Я давно уже все усек. Вы не знаете чем занимается термодинамика, а вы досих пор этого не ущучили. Вы даже путаете термодинамику со статистической физикой и МКТ
Почитайте того же Белоконя и может в ваших мозгах что-нибудь прояснится.

Я ничего не путаю: ни МКТ, ни т.н. "статистическая физика" не объясняют, и в принципе не могут объяснить механизм теплового излучения, но если этого не объясняет и термодинамика, то кто же тогда может и должен его объяснить?!

Автор: mechanic 15.1.2018, 20:57

Поскольку тепловое и световое излучения относятся к электромагнитным излучениям. то этими вопросами занимаются соответствующие физические дисциплины, например, физика лучей или радиофизика. Вопросами механизма теплопроводности может заниматься та же статистическая физика. Термодинамикаже является макроскопической наукойи ее законы и понятия не распространяются на тела и системы микромира.

Автор: Varyag 15.1.2018, 22:10

Цитата(mechanic @ 15.1.2018, 20:57)

Поскольку тепловое и световое излучения относятся к электромагнитным излучениям. то этими вопросами занимаются соответствующие физические дисциплины, например, физика лучей или радиофизика. Вопросами механизма теплопроводности может заниматься та же статистическая физика. Термодинамикаже является макроскопической наукойи ее законы и понятия не распространяются на тела и системы микромира.

"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" (Козьма Прутков)
Если вы хоть немного знакомы с электродинамикой, то должны знать, что по современным представлениям, излучают ускоренно движущиеся заряженные частицы.
Если молекулы газов не могут излучать при соударении, то уж тем более они не могут излучать во время между соударениями. Но ведь газы излучают в тепловом диапазоне!
Ну и что же тогда создаёт в газах тепловые ЭМ колебания с длинами волн от долей см, до нескольких см?
Вот теперь ясно: люди занимающиеся физикой тепла, считают, что механизм теплового излучения должны объяснить электрдинамики, а электродинамики, что его должны объяснить термодинамики.
"Иван кивает на Петра, а Петр кивает на Ивана", "а воз и ныне там".

Автор: mechanic 16.1.2018, 7:28

Цитата

Вот теперь ясно: люди занимающиеся физикой тепла, считают, что механизм теплового излучения должны объяснить электрдинамики, а электродинамики, что его должны объяснить термодинамики.
"Иван кивает на Петра, а Петр кивает на Ивана", "а воз и ныне там". thumbsdown.gif

А откуда эту ахинею вы взяли. Может ссылочку дадите?. Я же вам процитировал, что макроскопическая наука "Термодинамика" не использует гипотезы строения вещества. И вот почему. Эти гипотезы не обладают достаточной степенью общности и достоверности, чтобы их закладывать в фундамент такой строгой науки, ибо всякое изменение или полный отказ от гипотезы приведет к обрушению всех следствий из нее. Использование недостаточно проверенных гипотез неприемлемо для науки , построенной на методе дедукции. Поэтому электродинамики не могут обращаться к термодинамикам по вопросам, касающимся микромира, также как вы не пойдете к офтальмологу, если у вас проблема с простатой. Что касается вашей попытки отрицать термодинамку как науку, то если быть последовательным, а не голословным, в тем самым опровергаете по крайней мере три ее закона: 1) закон сохранения энергии, 2) закон существования энтропии и абсолютной температуры, 3)закон возрастания энтропии в мире положительных абсолютных температур. Чтобы вам было понятно, то вам придется признать: возможность создания вечных двигателей первого, возможность создания вечных двигателей второго рода или , что тоже признать возможность самопроизвольного перехода тепла от более холодного тела к более теплому, либо возможность полного превращения теплоты в работу. Это грабли, на которые вы наступили, а реакцию на это получите знаете куда.

Автор: Varyag 16.1.2018, 8:06

Цитата(mechanic @ 16.1.2018, 7:28)

Амоткуда эту ахинею вы взяли. Может ссылочку дадите?. Я же вам процитировал, что макроскопическая наука "Термодинамика" не использует гипотезы строения вещества. И вот почему. Эти гипотезы не обладают достаточной степенью общности и достоверности, чтобы их закладывать в фундамент такой строгой науки, ибо всякое изменение или полный отказ от гипотезы приведет к обрушению всех следствий из нее. Использование недостаточно проверенных гипотез неприемлемо для науки , построенной на методе дедукции. Поэтому электродинамики не могут обращаться к термодинамикам по вопросам, касающимся микромира, также как вы не пойдете к офтальмологу, если у вас проблема с простатой. Что касается вашей попытки отрицать термодинамку как науку, то если быть последовательным, а не голословным, в тем самым опровергаете по крайней мере три ее закона: 1) закон сохранения энергии, 2) закон существования энтропии и абсолютной температуры, 3)закон возрастания энтропии в мире положительных абсолютных температур. Чтобы вам было понятно, то вам придется признать: возможность создания вечных двигателей первого, возможность создания вечных двигателей второго рода или , что тоже признать возможность самопроизвольного перехода тепла от более холодного тела к более теплому, либо возможность полного превращения теплоты в работу. Это грабли, на которые вы наступили, а реакцию на это получите знаете куда.

Т..е. вы хотите сказать, что термодинамику не интересует механизм теплового излучения.
Ну так сразу бы и сказали.
То что вы изволите называть "гипотезой", есть подход к проблеме теплоты с позиции принципа причинности.
Впрочем, вас, наверное не интересует ни проблемы с теплопроводностью, ни с теплоёмкостью, ни с диффузией, которые, как известно, не поддаются ни расчёту, ни непротиворечивому объяснению.
Видимо принюхались.

Автор: mechanic 16.1.2018, 8:45

Цитата

Т..е. вы хотите сказать, что термодинамику не интересует механизм теплового излучения.
Ну так сразу бы и сказали.
То что вы изволите называть "гипотезой", есть подход к проблеме теплоты с позиции принципа причинности.

Во- первых, я такого не говорил. Просто изучение механизма теплового излучения методом, который использует термодинамика, невозможно. Это все равно, что тараканов убивать кувалдой. То, что я назвал гипотезой естьнедостаточно проверенное опытомутверждение или теория. Гипотеза не имеет той степени общности, чтобы ее закладывать в основу науки. В физике есть немало примеров гипотез, которые в какой-то мере правдоподобно объясняли природные явления, однако с накоплением опытных данных, противоречащих выводам из этих гипотез, они были похоронены и заменены новыми. Например, теплородная гипотеза, ггипотеза двух электрических жидкостей, гипотеза магнитных масс (зарядов). Гипотеза о том, что природа боится пустоты, и т.п.

Автор: stary 16.1.2018, 9:09

Цитата(vps137 @ 15.1.2018, 19:55)

Это я так кратко называю модель 4D материи, о которой у меня есть тема Можно ли увидеть 4-е измерение?

...понял... 4D модель -- это кинематика ...
( x;y;z;t )

Автор: Paraligon 16.1.2018, 11:33

При разумных предположениях на модель пространства можно чисто формально доказать, что время не может течь обратно ... конечно, и ньютоновская и эйнштейновская модель допускают обратный ход времени ... Фейман, даже, умудрился получить за это нобелевку ...

Автор: Patent 16.1.2018, 11:44

Цитата(mechanic @ 16.1.2018, 12:45)

В физике есть немало примеров гипотез, которые в какой-то мере правдоподобно объясняли природные явления, однако с накоплением опытных данных, противоречащих выводам из этих гипотез, они были похоронены и заменены новыми. Например, теплородная гипотеза, ггипотеза двух электрических жидкостей, гипотеза магнитных масс (зарядов). Гипотеза о том, что природа боится пустоты, и т.п.

Теплород закопали и даже похоронили. А чем МКТ лучше?
Тем, что не способен объяснить даже самое простое - https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=nAWKJqLYq8w
Тем, что под её работоспособность строили махинации в виде опытов https://youtu.be/NoHAypFgBXI
и выделывали явные махинации с формулами https://youtu.be/SZhoTE-COoM

Не следует забывать всё то полезное, что дал теплород. Термодинамика сформировалась на теплороде!
Я согласен, что в том виде, в котором он витал в мозгах, его и надо было закопать. А витал он в мозгах в ошибочном (превратном) виде. В новом качестве он имеет совершенно иную суть. Об этом в представленных ссылках.
Кликнув на автора откроются и другие.

Автор: Varyag 16.1.2018, 16:34

Цитата(Paraligon @ 16.1.2018, 11:33)

При разумных предположениях на модель пространства можно чисто формально доказать, что время не может течь обратно ... конечно, и ньютоновская и эйнштейновская модель допускают обратный ход времени ... Фейман, даже, умудрился получить за это нобелевку ...

Сударь, а на каком, собственно, основании Вы заявляете, что ньютоновская модель допускает обратный ход времени?
Что именно у Ньютона дало Вам повод для такого утверждения?

Автор: stary 16.1.2018, 17:46

Цитата(Varyag @ 16.1.2018, 16:34)

Сударь, а на каком, собственно, основании Вы заявляете, что ньютоновская модель допускает обратный ход времени?
Что именно у Ньютона дало Вам повод для такого утверждения?

БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ ...

Автор: Varyag 16.1.2018, 17:53

Цитата(stary @ 16.1.2018, 17:46)

БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ ...

?????????
Где у Ньютона Вы увидели хоть слово про большой БА-БАХ?

Автор: vps137 16.1.2018, 19:24

Данную тему можно считать закрытой после того, как zvn333 указал на очевидную ошибку. Но дискуссия перешла, мне кажется в другую плоскость, тоже связанную со временем. Поэтому я, конечно, не возражаю.

Если вдаваться в философию, то я могу предположить, что идея про БА-БАХ возникла в том числе и потому, что потребовалось обозначить начало всех времён. Не верить же библейским сказкам...

Автор: Дедуля 16.1.2018, 19:50

Время - мера движения материи, длительности процессов, как некой сущности его не существует.
Длительность не может быть отрицательной, поэтому время и направлено в одну сторону - от начал к концам.

Автор: vps137 16.1.2018, 20:10

Цитата(Дедуля @ 16.1.2018, 20:50)

Время - мера движения материи, длительности процессов, как некой сущности его не существует.
Длительность не может быть отрицательной, поэтому время и направлено в одну сторону - от начал к концам.

Не могу не согласиться, хотя надо заметить, что раз в слабых взаимодействиях нарушается CP-инвариантность, то и CPT тоже оказывается под вопросом.

Автор: Varyag 16.1.2018, 21:16

Цитата(vps137 @ 16.1.2018, 19:24)

Данную тему можно считать закрытой после того, как zvn333 указал на очевидную ошибку. Но дискуссия перешла, мне кажется в другую плоскость, тоже связанную со временем. Поэтому я, конечно, не возражаю.

Если вдаваться в философию, то я могу предположить, что идея про БА-БАХ возникла в том числе и потому, что потребовалось обозначить начало всех времён. Не верить же библейским сказкам...

Это потребовалось тИАретикам от физики, поскольку на основании т.н. "красного смещения" ими был сделан вывод о том что наша Вселенная разлетается в разные стороны, и чем дальше от нас находится тот или иной космический объект. тем быстрее он от нас убегает.
Во-первых, этот, якобы, факт противоречит, как твёрдо установленным законам природы, так и здравому смыслу.
Во, первых, потому, что после "большого БУМа" скорость разлетающихся объектов должна как минимум, не увеличиваться, а уменьшаться за счёт притяжения к центру Вселенной.
А, во-вторых, если мы смотрим с Земли на далёкие Галактики, то в ЛЮБОЙ точке небесной сферы наблюдаем т.н. "красное смещение".
Что это может означать?
На мой взгляд, только одно - то, что Земля находится точнёхонько в центре Вселенной, что настолько маловероятно, что и представить трудно.
Таким, образом, опираясь только на "красное смещение", как, якобы, свидельство расширения Вселенной, мы неизбежно приходим к абсурду.
Поскольку никаких иных доказательств расширения Вселенной, основанных на прямых измерениях не существует, то доверять оптическим эффектам, столь же безрассудно, как бежать без оглядки к оазису, которого в этом месте нет, и никогда не было, т.е. искать спасения в мираже.
В науке не должно быть места вере: наука - это ЗНАНИЕ!
В противном случае, наука становится подобна Церкви, что мы и видим сейчас, когда безумные теории, вроде ТО и КМ, считаются непогрешимыми.

Впрочем, это слишком сложно для Вас, поэтому давайте остановимся на том, на каком основании из представлений Ньютона, соб-сно, вытекает существование обратного хода времени?

Автор: Paraligon 17.1.2018, 5:10

Цитата(Varyag @ 16.1.2018, 17:34)

Сударь, а на каком, собственно, основании Вы заявляете, что ньютоновская модель допускает обратный ход времени?
Что именно у Ньютона дало Вам повод для такого утверждения?

Определитесь с понятием "обратный ход времени", тогда и продолжим обсуждение.

Автор: Varyag 17.1.2018, 6:56

Цитата(Paraligon @ 17.1.2018, 5:10)

Определитесь с понятием "обратный ход времени", тогда и продолжим обсуждение.

Вот как? А разве не Вы первым заговорили об "обратном ходе времени"?
Вам и карты в руки.
Я же понял, что обратный ход времени - стрела, на которой равноправны (возможны) движение как в будущее, так и в прошлое.
А как Вы понимаете "обратный ход времени"?

Автор: stary 17.1.2018, 8:18

Цитата(Varyag @ 16.1.2018, 17:53)

?????????
Где у Ньютона Вы увидели хоть слово про большой БА-БАХ?

А, нулевая точка!?

Цитата(vps137 @ 16.1.2018, 19:24)

Данную тему можно считать закрытой после того, как zvn333 указал на очевидную ошибку. Но дискуссия перешла, мне кажется в другую плоскость, тоже связанную со временем. Поэтому я, конечно, не возражаю.

Если вдаваться в философию, то я могу предположить, что идея про БА-БАХ возникла в том числе и потому, что потребовалось обозначить начало всех времён. Не верить же библейским сказкам...

...Ба - Баах! как раз пришел из книги Моисея " Бытие"..
Помните :
"1 В начале сотворил Бог небо и землю." ( Бытие 1 )

Цитата(Varyag @ 16.1.2018, 21:16)

Это потребовалось тИАретикам от физики, поскольку на основании т.н. "красного смещения" ими был сделан вывод о том что наша Вселенная разлетается в разные стороны, и чем дальше от нас находится тот или иной космический объект. тем быстрее он от нас убегает.
Во-первых, этот, якобы, факт противоречит, как твёрдо установленным законам природы, так и здравому смыслу.
Во, первых, потому, что после "большого БУМа" скорость разлетающихся объектов должна как минимум, не увеличиваться, а уменьшаться за счёт притяжения к центру Вселенной.
А, во-вторых, если мы смотрим с Земли на далёкие Галактики, то в ЛЮБОЙ точке небесной сферы наблюдаем т.н. "красное смещение".
Что это может означать?
На мой взгляд, только одно - то, что Земля находится точнёхонько в центре Вселенной, что настолько маловероятно, что и представить трудно.
Таким, образом, опираясь только на "красное смещение", как, якобы, свидельство расширения Вселенной, мы неизбежно приходим к абсурду.
Поскольку никаких иных доказательств расширения Вселенной, основанных на прямых измерениях не существует, то доверять оптическим эффектам, столь же безрассудно, как бежать без оглядки к оазису, которого в этом месте нет, и никогда не было, т.е. искать спасения в мираже.
В науке не должно быть места вере: наука - это ЗНАНИЕ!
В противном случае, наука становится подобна Церкви, что мы и видим сейчас, когда безумные теории, вроде ТО и КМ, считаются непогрешимыми.

Впрочем, это слишком сложно для Вас, поэтому давайте остановимся на том, на каком основании из представлений Ньютона, соб-сно, вытекает существование обратного хода времени?

То , что Земля находится в ближнем окружении от центра Нашей Вселенной, -- это настолько очевидно , что и спорить тут не о чем !!! Факты сами говорят сами за себя...

Автор: Varyag 17.1.2018, 9:21

Цитата(stary @ 17.1.2018, 8:18)

А, нулевая точка!?

...Ба - Баах! как раз пришел из книги Моисея " Бытие"..
Помните :
"1 В начале сотворил Бог небо и землю." ( Бытие 1 )

Вот пусть "сыны Моисеевы" и веруют в Ба - Баах!

Цитата

То , что Земля находится в ближнем окружении от центра Нашей Вселенной, -- это настолько очевидно , что и спорить тут не о чем !!! Факты сами говорят сами за себя...

Уж да, уж!
Ваши "представления" сильно отдают шизой, поскольку каждая звезда и каждая планета в наблюдаемой нами части Вселенной находятся в окружении ближайших соседей.
Но это, отнюдь, не означает, что центров Вселенной столько же сколько звёзд во Вселенной.
Но тогда почему вы выбрали заурядного жёлтого карлика, коим является наше Солнце, центром Вселенной?
В 1996 году, астрономические обсерватории определили, что с нашей планеты можно увидеть 50 миллиардов галактик, т.е. звёзд во Вселенной гораздо больше чем 50 миллиардов, следовательно, шанс нашему Солнцу оказаться в центре Вселенной составляет гораздо меньше, чем 1/500000000000.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/9626/ (Наука и жизнь, СКОЛЬКО ЗВЕЗД ВО ВСЕЛЕННОЙ?)
Ваши шизоидные "представления", по своей сути, ничем не отличаются от представлений мрачного Средневековья, когда считалось, что Солнце и звёзды вращаются вокруг Земли.

Да! Чуть не забыл: потрудитесь всё-таки ответить на вопрос о том, откуда из ньютоновских представлений следует вывод о существовании обратного хода времени.

Автор: vps137 17.1.2018, 9:41

Цитата(Varyag @ 16.1.2018, 22:16)

Впрочем, это слишком сложно для Вас, поэтому давайте остановимся на том, на каком основании из представлений Ньютона, соб-сно, вытекает существование обратного хода времени?

Конечно, не сложно. Ни сила, ни ускорение не меняются при преобразовании t ->-t.

Автор: Varyag 17.1.2018, 10:26

Цитата(vps137 @ 17.1.2018, 9:41)

Конечно, не сложно. Ни сила, ни ускорение не меняются при преобразовании t ->-t.

Какое отношение (какой физический смысл) сила и ускорение имеют к преобразованию "t ->-t"?!
Похоже, у Вас, впрочем, как и у математиков, совсем дело плохо с принципом причинности.

А Вы говорите "не сложно".

Автор: Paraligon 17.1.2018, 10:45

Цитата(Varyag @ 17.1.2018, 7:56)

Вот как? А разве не Вы первым заговорили об "обратном ходе времени"?
Вам и карты в руки.
Я же понял, что обратный ход времени - стрела, на которой равноправны (возможны) движение как в будущее, так и в прошлое.
А как Вы понимаете "обратный ход времени"?

Первым начал vps137

Автор: Varyag 17.1.2018, 11:08

Цитата(Paraligon @ 17.1.2018, 10:45)

Первым начал vps137

Начал-то Валерий Павлович, а вот это слова Ваши:

"При разумных предположениях на модель пространства можно чисто формально доказать, что время не может течь обратно ... конечно, и ньютоновская и эйнштейновская модель допускают обратный ход времени ..."

Так ШтА, как говорится, за свои слова Вам и отвечать.

Повторяю: что такого Вы нашли в ньютоновской "модели", что даёт Вам право говорить о том, что из неё вытекает "обратное течение времени"?

Автор: Равшан 17.1.2018, 11:10

Мы сейчас наблюдаем феномен того, как из физики вдаются в философию, хотя раньше всегда было наоборот, философы, чтобы утоптать основы для своих представлений жаловали в физику и вынесенную оттуда добычу развешивали в своих пространных заключениях. Но это хотя бы было изящно. Физики же, залезши в философию, ведут себя бесцеремонно. Изучать предшественников не удосуживаются, возможное принимают за действительное, что пространство что время им все одно.

Автор: Paraligon 17.1.2018, 11:25

Равшан, конечно, вы правы, время остаётся лишь философской категорией и следуя, например, Девиду Дойчу, вообще нукуды не течёт и обратно тем более ... все эти фразы лишь образное выражение тех или иных свойств модели ... а моё высказывание в адрес Валеры лишь пожелание избегать подобных нелепых ошибок ... что такое время как физический феномен я не знаю ... остальные комментарии будут уместны в другой теме или я их уже давал в теме о числах ...

Автор: ISSEN 17.1.2018, 11:29

Цитата(vps137 @ 16.1.2018, 19:24)

Если вдаваться в философию, то я могу предположить, что идея про БА-БАХ возникла в том числе и потому, что потребовалось обозначить начало всех времён. Не верить же библейским сказкам...

Теория Большого Взрыва основана на глупом постулате:

- все тела взаимно притягиваются.

Что, естественно, приводит к понятию сингулярности и фантазии БВ.

Автор: Равшан 17.1.2018, 11:56

Цитата(Paraligon @ 17.1.2018, 11:25)

Равшан, конечно, вы правы, время остаётся лишь философской категорией и следуя, например, Девиду Дойчу, вообще нукуды не течёт и обратно тем более ... все эти фразы лишь образное выражение тех или иных свойств модели ... а моё высказывание в адрес Валеры лишь пожелание избегать подобных нелепых ошибок ... что такое время как физический феномен я не знаю ... остальные комментарии будут уместны в другой теме или я их уже давал в теме о числах ...

Так уже давно установлено, что ни время ни пространство не феномены. Кант объяснил их как возможность для всего прочего, они тем самым выходят за рамки возможного. Нельзя же сказать "Вот пространство, вот время". Мы не само пространство и не само время математизируем, а предметы и события. Если можно выворачивать предметы и отсчитывать обратно события, то это не значит, что выворачивается само пространство, а время идет вспять.

Автор: stary 17.1.2018, 11:56

Цитата(Varyag @ 17.1.2018, 9:21)

Вот пусть "сыны Моисеевы" и веруют в Ба - Баах!

Уж да, уж!
Ваши "представления" сильно отдают шизой, поскольку каждая звезда и каждая планета в наблюдаемой нами части Вселенной находятся в окружении ближайших соседей.
Но это, отнюдь, не означает, что центров Вселенной столько же сколько звёзд во Вселенной.
Но тогда почему вы выбрали заурядного жёлтого карлика, коим является наше Солнце, центром Вселенной?
В 1996 году, астрономические обсерватории определили, что с нашей планеты можно увидеть 50 миллиардов галактик, т.е. звёзд во Вселенной гораздо больше чем 50 миллиардов, следовательно, шанс нашему Солнцу оказаться в центре Вселенной составляет гораздо меньше, чем 1/500000000000.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/9626/ (Наука и жизнь, СКОЛЬКО ЗВЕЗД ВО ВСЕЛЕННОЙ?)
Ваши шизоидные "представления", по своей сути, ничем не отличаются от представлений мрачного Средневековья, когда считалось, что Солнце и звёзды вращаются вокруг Земли.

Да! Чуть не забыл: потрудитесь всё-таки ответить на вопрос о том, откуда из ньютоновских представлений следует вывод о существовании обратного хода времени.

... звезда ... планета -- это всё есть некоторые абстрактные образы! Реальность -- это то, что у нас , грубо говоря, ПОД НОГАМИ!
Ну ... скажите мне , насколько реален , например, КВАЗАР!? или насколько реальна МОДЕЛЬ СОЛНЦА?
В силу этих соображений , основная масса Вселенной находится у нас "под норами " , а над головой - образы, образы , образы!

Автор: Varyag 17.1.2018, 13:23

Цитата(stary @ 17.1.2018, 11:56)

... звезда ... планета -- это всё есть некоторые абстрактные образы! Реальность -- это то, что у нас , грубо говоря, ПОД НОГАМИ!
Ну ... скажите мне , насколько реален , например, КВАЗАР!? или насколько реальна МОДЕЛЬ СОЛНЦА?
В силу этих соображений , основная масса Вселенной находится у нас "под норами " , а над головой - образы, образы , образы!

Да вы, батенька, большой оригинал.
Разве, находясь в своей квартире, вы станете утверждать, что весь мир - это ваша квартира?
Но зачем же тогда, когда захочется покушать, вы идёте в магазин за продуктами?
Если реально только то, что у вас под ногами (например, пол вашей комнаты), то и магазина для вас не должно существовать!
"Он над нами издевался. Ну сумасшедший, что возьмёшь?"
Лечиться вам нужно, любезный, а не в форумы писать.

Автор: stary 17.1.2018, 17:16

Цитата(Varyag @ 17.1.2018, 13:23)

Да вы, батенька, большой оригинал.
Разве, находясь в своей квартире, вы станете утверждать, что весь мир - это ваша квартира?
Но зачем же тогда, когда захочется покушать, вы идёте в магазин за продуктами?
Если реально только то, что у вас под ногами (например, пол вашей комнаты), то и магазина для вас не должно существовать!
"Он над нами издевался. Ну сумасшедший, что возьмёшь?"
Лечиться вам нужно, любезный, а не в форумы писать.

в своей квартире я могу пощупать, облизать, укусить , крикнуть и получить отраженный сигнал посветить свечкой и увидеть отраженный сигнал, другими словами , в моём ближнем окружении есть РЕАЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ ОБЪЕКТЫ ...
Теперь вопрос ? Можем ли мы считать реальным вот этот объект:

Уточняю: речь идет не о фотографии , а о том, что изображено на фотографии...

Автор: vps137 17.1.2018, 17:22

Цитата(ISSEN @ 17.1.2018, 11:29)

Теория Большого Взрыва основана на глупом постулате:

- все тела взаимно притягиваются.

Что, естественно, приводит к понятию сингулярности и фантазии БВ.

По-моему, тут дело было немного не так. ТБВ родилась из наблюдений за спектрами далёких галактик, которые вёл Хаббл.
Он обнаружил, что они смещаются в красную сторону, что однозначно говорит о том, что галактики, грубо говоря,
разбегаются. Причём, чем они дальше, тем быстрее. Поскольку пространство, в котором весь Мир находится,
считался плоским евклидовым пространством, а также однородным, то создатели ТБВ предположили,
что наблюдается та же самая картина с разбеганием галактик, что и на Земле. Отсюда у них возник
естественный вроде бы вывод о том, что вся Вселенная тоже расширяется - ну как резиновая
поверхность, если её растягивать во все стороны равномерно, у которой расстояние
между точками ведёт себя аналогично. Затем их мысль стала пытаться
понять, как же такая картина могла возникнуть и они
мысленно повернули время вспять.
После чего сказали:
Был взрыв.
Он,
только он мог породить
такую картину, которая сейчас наблюдается.
Потом, правда, были теории про то, что Вселенная то сжимается,
то разжимается, но сейчас обнаружили, что Вселенная расширяется с ускорением,
что не может, конечно, вдохнуть в нас оптимизм. Что же с нами будет, если она, родная, расширится
до такой степени, что лопнет и мы останемся без средств связи, включая, как это не прискорбно, и этот форум.

Однако, не стоит унывать. В теме про 4-е измерение мной показано,что
формула Хаббла может быть получена совершенно естественным путём
без этой фантастики со взрывчатыми веществами и без издевательств
над здравым смыслом. Поэтому ТБВ надо, на мой взгляд, в топку. Хотя...

_{(Подобное оформление поста призвано продемонстрировать идею расширения Вселенной)}

Автор: Равшан 17.1.2018, 18:30

Цитата(vps137 @ 17.1.2018, 17:22)

По-моему, тут дело было немного не так. ТБВ родилась из наблюдений за спектрами далёких галактик, которые вёл Хаббл.
Он обнаружил, что они смещаются в красную сторону, что однозначно говорит о том, что галактики, грубо говоря,
разбегаются. Причём, чем они дальше, тем быстрее.

Это всего-лишь одна из гипотез. Красному смещению приписали все, что только попало под руку буйным астрофизикам. Кроме красного смещения есть хоть что-нибудь в пользу разбегания галактик?

Автор: stary 17.1.2018, 18:43

Более подробно Большой взрыв смоделирован вот здесь :
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_byt1.htm

Автор: ISSEN 17.1.2018, 18:53

Цитата(vps137 @ 17.1.2018, 17:22)

По-моему, тут дело было немного не так. ТБВ родилась из наблюдений за спектрами далёких галактик, которые вёл Хаббл...

Постулат много старше Хаббла.

Автор: vps137 17.1.2018, 20:11

Цитата(ISSEN @ 17.1.2018, 19:53)

Постулат много старше Хаббла.

Какой постулат? ТБВ - это феноменологическая теория, теория, основанная на объяснении эксперимента.

Цитата(Равшан @ 17.1.2018, 19:30)

Это всего-лишь одна из гипотез. Красному смещению приписали все, что только попало под руку буйным астрофизикам. Кроме красного смещения есть хоть что-нибудь в пользу разбегания галактик?

Ему пытались приписать что-то кроме допплер-эффекта, типа "старения фотонов".
"Разбегание галактик" - это опытный факт. Анализировали светимость квазаров одного типа и тоже с высокой точностью убедились, что они подчиняются закону Хаббла. Про это было, кажется, на astronet.ru.

Автор: stary 17.1.2018, 20:13

Цитата(vps137 @ 17.1.2018, 20:03)

Какой постулат? ТБВ - это феноменологическая теория, теория, основанная на объяснении эксперимента.

Теория Большого Взрыва -- это одно из состояний процесса мировоззрения... Перед этим состоянием были и другие модели в частности модель в книге " Бытие "...

Автор: Равшан 17.1.2018, 20:59

Цитата(vps137 @ 17.1.2018, 20:11)

Ему пытались приписать что-то кроме допплер-эффекта, типа "старения фотонов".
"Разбегание галактик" - это опытный факт. Анализировали светимость квазаров одного типа и тоже с высокой точностью убедились, что они подчиняются закону Хаббла. Про это было, кажется, на astronet.ru.

Вот текст из astronet.ru. http://www.astronet.ru/db/msg/1177975 Там в качестве доказательств - формулы. А вот здесь гравитационное красное смещение, и, в качестве доказательств - другие формулы, очень убедительные,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5. Есть источники, уже не помню где попадались, так вообще исписаны вдоль и поперек формулами, формулами, заметьте, не чахлыми уравненьицами, а шикарнейшими дорогостоящими порождениями разума просвещенных. Поневоле согласишься, если смыслишь, конечно.

Автор: Varyag 17.1.2018, 22:28

Цитата(Равшан @ 17.1.2018, 20:59)

Есть источники, уже не помню где попадались, так вообще исписаны вдоль и поперек формулами, формулами, заметьте, не чахлыми уравненьицами, а шикарнейшими дорогостоящими порождениями разума просвещенных. Поневоле согласишься, если смыслишь, конечно.

Нужно добавить: просвещённых фанатиков, искренне верящих в то, что косная (неживая) материя подчиняется формулам и уравнениям.
Принцип причинности для математика, что китайская грамота для папуаса.
Математика не царица наук, а служанка.
"Математика позволяет описать даже то, что представить невозможно" (Л.Д. Ландау).
Т.е. математика это совершенный способ водить самого себя за нос.
Примеры всем известны: квантовая "механика", ТО АЭ, уравнения Максвелла и др.
Видимо, на "просвещённые умы" уравнения оказывают гипнотическое действие, лишающее их способности здраво мыслить.
Другими словами, математик - это религиозный фанатик, искренне верующий в чудодействие формул и уравнений.
Именно математики (Эйлер и пр.) завели физику в болото математических абстракций, из которого она не может выбраться больше ста лет.

Автор: mechanic 17.1.2018, 22:36

Цитата

Да вы, батенька, большой оригинал.
Разве, находясь в своей квартире, вы станете утверждать, что весь мир - это ваша квартира?
Но зачем же тогда, когда захочется покушать, вы идёте в магазин за продуктами?
Если реально только то, что у вас под ногами (например, пол вашей комнаты), то и магазина для вас не должно существовать!
"Он над нами издевался. Ну сумасшедший, что возьмёшь?"
Лечиться вам нужно, любезный, а не в форумы писать.

Здесь Варяг прав. Чё только не увидишь на этом форуме. Я не удивлюсь, если завтра напишут, что звезды это завинченные в небесную твердь лампочки LED.
Что же касается направления течения времени, то Ньютоновская механика не дает явного запрета на возможность движения времени вспять. Это и позволяет математикам импровизировать.

Автор: Зиновий 17.1.2018, 23:07

Цитата(Varyag @ 17.1.2018, 22:28)

Нужно добавить: просвещённых фанатиков, искренне верящих в то, что косная (неживая) материя подчиняется формулам и уравнениям.
Принцип причинности для математика, что китайская грамота для папуаса.
Математика не царица наук, а служанка.
"Математика позволяет описать даже то, что представить невозможно" (Л.Д. Ландау).
Т.е. математика это совершенный способ водить самого себя за нос.
Примеры всем известны: квантовая "механика", ТО АЭ, уравнения Максвелла и др.
Видимо, на "просвещённые умы" уравнения оказывают гипнотическое действие, лишающее их способности здраво мыслить.
Другими словами, математик - это религиозный фанатик, искренне верующий в чудодействие формул и уравнений.
Именно математики (Эйлер и пр.) завели физику в болото математических абстракций, из которого она не может выбраться больше ста лет.

Только не надо путать математику как искусство счёта и математическую физику.
Если Вы не доучились до понимания физических формул, из этого не следует что математическая физика не верна.

Автор: Tempo 17.1.2018, 23:57

Цитата(Varyag @ 17.1.2018, 22:28)

...просвещённых фанатиков, искренне верящих в то, что косная (неживая) материя подчиняется формулам и уравнениям.

Варяг, так опять то же самое в n-нный раз: не материя подчиняется уравнениям, а уравнения описывают взаимодействия материи. Вопрос лишь в том, насколько правильно описывают.
Математика ведь тоже часть Вселенной, как и камень в космосе... И если в реальности наблюдаем точно то, что предсказали уравнения - значит, в данном случае описание корректно. Только и всего.
Это всё то же тело в кепке, которое "откуда-то знает". Ниоткуда не знает, и необходимости в том нет.

Автор: vps137 18.1.2018, 4:02

Цитата(Равшан @ 17.1.2018, 20:59)

Вот текст из astronet.ru. http://www.astronet.ru/db/msg/1177975 Там в качестве доказательств - формулы. А вот здесь гравитационное красное смещение, и, в качестве доказательств - другие формулы, очень убедительные,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5. Есть источники, уже не помню где попадались, так вообще исписаны вдоль и поперек формулами, формулами, заметьте, не чахлыми уравненьицами, а шикарнейшими дорогостоящими порождениями разума просвещенных. Поневоле согласишься, если смыслишь, конечно.

Вот https://lenta.ru/news/2014/04/08/boss2014/ без формул и без упоминания о допплер-эффекте. Измеряли БАО у квазаров и с высокой точностью (1-1.5 м/с!) определяли разбегание.

Цитата(Varyag @ 17.1.2018, 22:28)

Нужно добавить: просвещённых фанатиков, искренне верящих в то, что косная (неживая) материя подчиняется формулам и уравнениям.
Принцип причинности для математика, что китайская грамота для папуаса.
Математика не царица наук, а служанка.
"Математика позволяет описать даже то, что представить невозможно" (Л.Д. Ландау).
Т.е. математика это совершенный способ водить самого себя за нос.
Примеры всем известны: квантовая "механика", ТО АЭ, уравнения Максвелла и др.
Видимо, на "просвещённые умы" уравнения оказывают гипнотическое действие, лишающее их способности здраво мыслить.
Другими словами, математик - это религиозный фанатик, искренне верующий в чудодействие формул и уравнений.
Именно математики (Эйлер и пр.) завели физику в болото математических абстракций, из которого она не может выбраться больше ста лет.

Фразу Ландау надо понимать так, что математика более универсальна и более изощренна, чем воображение физика. Вы в этом можете легко убедиться, если зайдете в тему Paraligona про числа. Просто математика уже сейчас предлагает такие методы для решения физических задач, которые потребуются через сто, а может, через тысячу лет - и всё на основе принципа причинности, не волнуйтесь.

Автор: stary 18.1.2018, 7:08

Цитата(mechanic @ 17.1.2018, 22:36)

Здесь Варяг прав. Чё только не увидишь на этом форуме. Я не удивлюсь, если завтра напишут, что звезды это завинченные в небесную твердь лампочки LED.
Что же касается направления течения времени, то Ньютоновская механика не дает явного запрета на возможность движения времени вспять. Это и позволяет математикам импровизировать.

Ну и чем Ваша ЧЕРНАЯ ДЫРА или КВАЗАР или ПУЛЬСАР или просто галактика М31 отличается от лампочки LED , ввинченной в небесную ТВЕРДЬ!?

Добавлю....
В 1728 году англичанин Брадлей открыл явление, которое называют Годичное аберрационное смещение звезд. Это явление указывает на то, что Вселенная качается около Земли как единое целое ( большие полуоси аберрационных эллипсов для всех звезд, независимо от расстояния, одинаковы и равны 2O,50 секунды дуги). Это явление, считают, есть доказательство движения Земли вокруг Солнца. Равноправно и другое утверждение – это явление доказывает , что Вселенная совершает колебательное движение относительно Земли.

Автор: Varyag 18.1.2018, 7:10

Цитата(vps137 @ 18.1.2018, 4:02)

Вот https://lenta.ru/news/2014/04/08/boss2014/ без формул и без упоминания о допплер-эффекте. Измеряли БАО у квазаров и с высокой точностью (1-1.5 м/с!) определяли разбегание.

Фразу Ландау надо понимать так, что математика более универсальна и более изощренна, чем воображение физика. Вы в этом можете легко убедиться, если зайдете в тему Paraligona про числа. Просто математика уже сейчас предлагает такие методы для решения физических задач, которые потребуются через сто, а может, через тысячу лет - и всё на основе принципа причинности, не волнуйтесь.

Заставь "мужика" богу (математике) молиться...
Вам мало КМ и ТО, в которых нет даже намёка на принцип причинности, и польза от которых только тИАретикам?
Хотите продолжать и дальше аля Эйнштейн?
Я не хочу, поскольку в практической деятельности они никому не нужны, т.к. бесполезны.
Например, изобретение транзистора - это не заслуга КМ, а счастливая находка инженеров, случайно обнаруживших эффект усиления тока при исследовании ВЧ-диода с помощью тонких металлических зондов.
Но сейчас квантовые "механики" приписывают себе создание транзистора.

Мало того, вред от них для развития науки огромен, поскольку они "крышуют" термодинамику и электродинамику, затыкая зияюшие дыры в этих "теориях".
Даже в механике математики "наколбасили", сначала Эйлер переврал механику Ньютона, выбросив из неё самое главное, ради чего были написаны "Начала" - "распознание истинных движений", ну, а потом приложили руку Кориолис, со своей потусторонней силой и АЭ с "искривлением пространственно-временного континуума", ну а дальше появилась квантовая "механика", в которой никто ничего не понимает, но все восхищаются красотой её формул.
"Сон разума (забвение принципа причинности) рождает чудовищ".

Впрочем, кому я это рассказываю? Ведь Ваша "методология это методология Эйлера и Эйнштейна.

Автор: Равшан 18.1.2018, 7:15

Цитата(vps137 @ 18.1.2018, 4:02)

Вот https://lenta.ru/news/2014/04/08/boss2014/ без формул и без упоминания о допплер-эффекте. Измеряли БАО у квазаров и с высокой точностью (1-1.5 м/с!) определяли разбегание.

Определяли не разбегание, а замеряли красное смещение. Вот оригинал статьи http://www.sdss3.org/surveys/boss.php. Это лаборатория по более тщательному измерению красного смещения в спектре звезд. Но если бы группа интерпретировала это смещение иначе, чем согласно гипотезе разбегания, то денег бы не дали. Но эти британские ученые все сделали правильно. Денег получили, вот теперь спокойно меряют и статейки пишут. Помните как раньше на заре компютеров в газетах и научно-популярных журналах часто писали, что якобы группа ученых загрузила в ЭВМ все возможные данные и оно выдало, что динозавры от чего-то там вымерли или что человечеству осталось столько то лет или еще какую-нибудь чушь. Вот эти Спектроскопическое изучение барионных осцилляций вполне могут впоследствии оказаться таким оболваниванием, или нет?

Автор: mechanic 18.1.2018, 7:50

Цитата

Теплород закопали и даже похоронили. А чем МКТ лучше?
Тем, что не способен объяснить даже самое простое - https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=nAWKJqLYq8w
Тем, что под её работоспособность строили махинации в виде опытов https://youtu.be/NoHAypFgBXI
и выделывали явные махинации с формулами https://youtu.be/SZhoTE-COoM

Не следует забывать всё то полезное, что дал теплород. Термодинамика сформировалась на теплороде!

Здесь все поставлено с ног на голову. Теплородную теорию закопали и похоронили вовсе не потому, что ее заменили на МКТ, а в связи со становлением на базе многочисленных экспериментов закона сохранения энергии. МКТ- самостоятельная теория, не имеющая отношения к термодинамики. Это статистическая физика. С термодинамикой у нее общее лишь в предмете изучения. Это разные науки . построенные на совершенно различных принципах. Этого не понимают ни Варяг, ни Патент. А причиной тому является тот факт (я эт заметил еще несколько лет назад), что ни один из них никогда не держал в руках учебника по термодинамике и не прочел даже введения.
Вот что пишет И.П. Базаров - профессор МГУ в учебнике Термодинамика (5е изд. 2010г стр. 9):
"Предмет изучения термодинамики и статистической физики один и тот же. Существенное отличие их друг от друга состоит в методах исследования, поэтому они излагаются раздельно.
В то время как термодинамика изучает свойства равновесных физических систем, исходя из трех основных законов, называемых началами термодинамики, и не использует явно представлений о молекулярном строении вещества, статистическая физика при рассмотрении этих свойств с самого начала опирается на молекулярные представления о строении физических ситем, широко применяя методы математической теории вероятностей." Те, кто этого не знает, дальше плохого учебника по общей физики, в котором термодинамику смешивают с МКТ в одну кашу, не продвинулись, а потому у них и каша в голове.
Утверждение о том, что темодинамика сформировалась на теплороде, демнстрирует либо незнание автором истории создания термодинамики как науки, либо попыткой её исказить. Термодинамика - феноменологическая наука, основанная на данных опытных исследований и экспериментов. Тот факт, что первоначально ее пытались обосновать с помощью господствовавше теплородной теории ни о чем не говорит. Электрический ток в проводах поначалу тоже обосновывали на базе гидравлики - течения электрической жидкости. С ее помощью были выведены и закон Ома и закон Кирхгофа. Но в дальнейшем, эта теория почила в Бозе как и теплородная теория.

Автор: Varyag 18.1.2018, 8:10

Цитата(mechanic @ 18.1.2018, 7:50)

Здесь все поставлено с ног на голову. Теплородную теорию закопали и похоронили вовсе не потому, что ее заменили на МКТ, а в связи со становлением на базе многочисленных экспериментов закона сохранения энергии. МКТ- самостоятельная теория, не имеющая отношения к термодинамики. Это статистическая физика. С термодинамикой у нее общее лишь в предмете изучения. Это разные науки . построенные на совершенно различных принципах. Этого не понимают ни Варяг, ни Патент. А причиной тому является тот факт (я эт заметил еще несколько лет назад), что ни один из них никогда не держал в руках учебника по термодинамике и не прочел даже введения.
Вот что пишет И.П. Базаров - профессор МГУ в учебнике Термодинамика (5е изд. 2010г стр. 9):
"Предмет изучения термодинамики и статистической физики один и тот же. Существенное отличие их друг от друга состоит в методах исследования, поэтому они излагаются раздельно.
В то время как термодинамика изучает свойства равновесных физических систем, исходя из трех основных законов, называемых началами термодинамики, и не использует явно представлений о молекулярном строении вещества, статистическая физика при рассмотрении этих свойств с самого начала опирается на молекулярные представления о строении физических ситем, широко применяя методы математической теории вероятностей." Те, кто этого не знает, дальше плохого учебника по общей физики, в котором термодинамику смешивают с МКТ в одну кашу, не продвинулись, а потому у них и каша в голове.

Ежели вы не понимаете, что МКТ - это фундамент, на котором строится вся современная наука о теплоте, ведь теплота, по современным понятиям - это сумма кинетических энергий атомов и молекул, то вам сюда:
Размышления о МКТ:
http://physicsbooks.narod.ru/Other/public.htm

Другими словами, если неверна МКТ, а она точно неверна, то неверны и наши представления о природе теплоты.
Результатом чего являются непонимание современной наукой того, каков механизм теплового излучения и невозможность внятного и непротиворечивого объяснения теплопроводности, теплоёмкости и диффузии, а отсюда и бессилие при их расчётах.

Автор: stary 18.1.2018, 8:34

МКТ абсолютно истинна и верна , как некоторое идеальное образование , некоторая модель , некоторый образ ...
Зачем её ругать!? Ведь вокруг нас -- сплошные идеальные образования !