Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Сверх-единичные режимы обогревателя. - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Сверх-единичные режимы обогревателя.
сообщение 25.5.2017, 21:02
Сообщение #21





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Дедуля @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:00:45) [snapback]2113904[/snapback]

КПД - это коэффициент преобразования энергии одного вида в другой, полезный.

Вы тень на плетень не наводите. Пример в студию, пожалуйста.
Цитата
Реально никакая энергия не преобразуется полностью в один вид другой энергии, часть всегда уходит в другие , бесполезные, обычно в тепло.
С каких это пор количество теплоты стало быть бесполезной энергией?
Такой фокус только наших энергетиков устраивает.
Цитата
Поэтому КПД всегда не больше единицы.

Цитата(V@sh @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:18:44) [snapback]2113924[/snapback]

AAK
Коэффициент полезного действия.
Всегда меньше единицы, ибо всю энергию до конца превратить в пользу не удастся, вероятно, никогда, всегда какой-нибудь электрон "налево" свинтит хоть один devil.gif

Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 26.5.2017, 6:57
Сообщение #22





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



AAK
Цитата
Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится?


Неужели 1.01?! eek.gif
"Стрелка на шкале долговечности показывала 101%" biggrin.gif

Сообщение отредактировал V@sh - 26.5.2017, 6:58
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 26.5.2017, 8:48
Сообщение #23





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



ILI , AAK ,
тутошние персонажи не способны не только осмыслить,
но даже просто воспринять то, о чём речь в фильме.
Вот они лепят: "Поэтому КПД всегда не больше единицы."
Сказано же - это было бы так, если энергия ПЕРЕДАВАЛАСЬ БЫ
от одного тела к другому. А она НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ, и тогда КПД,
считаемый формально, может превысить единицу.
Что и продемонстрировано. На основе формул, на которых
держатся все теплотехнические расчёты обогрева помещений.
Пусть попробуют это "выбросить". Теплотехники будут рады
до безумия.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 26.5.2017, 16:33
Сообщение #24





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(newfiz @ Пятница, 26 Мая 2017, 12:48:45) [snapback]2114254[/snapback]

ILI , AAK ,
тутошние персонажи не способны не только осмыслить,
но даже просто воспринять то, о чём речь в фильме.
Вот они лепят: "Поэтому КПД всегда не больше единицы."
Сказано же - это было бы так, если энергия ПЕРЕДАВАЛАСЬ БЫ
от одного тела к другому. А она НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ, и тогда КПД,
считаемый формально, может превысить единицу.
Что и продемонстрировано. На основе формул, на которых
держатся все теплотехнические расчёты обогрева помещений.
Пусть попробуют это "выбросить". Теплотехники будут рады
до безумия.


Тутошний. Ихний. Здеся.


Изображение

А эксперимент, что не передается, есть?
А если найду?


newlaugh.gif newlaugh.gif newlaugh.gif biggrin.gif


(Шутка, Андрей Альбертович. Не принимайте близко к сердцу).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 27.5.2017, 5:20
Сообщение #25





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(AAK @ Четверг, 25 Мая 2017, 21:02:28) [snapback]2114074[/snapback]
Цитата(Дедуля @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:00:45) [snapback]2113904[/snapback]
КПД - это коэффициент преобразования энергии одного вида в другой, полезный.
Вы тень на плетень не наводите. Пример в студию, пожалуйста.
Пожалуйста: в электродвигателе электроэнергия преобразуется в механическую энергию, но не вся - двигатель гад греется!!!
Цитата
Цитата
Цитата
Реально никакая энергия не преобразуется полностью в один вид другой энергии, часть всегда уходит в другие , бесполезные, обычно в тепло.
С каких это пор количество теплоты стало быть бесполезной энергией?
Такой фокус только наших энергетиков устраивает.
Так блок питания, преобразующий электроэнергию в неё же, тоже греется, и его гада приходится охлаждать, тратя на это ещё часть энергии.
Цитата
Цитата
Поэтому КПД всегда не больше единицы.
Цитата(V@sh @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:18:44) [snapback]2113924[/snapback]
AAK
Коэффициент полезного действия.
Всегда меньше единицы, ибо всю энергию до конца превратить в пользу не удастся, вероятно, никогда, всегда какой-нибудь электрон "налево" свинтит хоть один devil.gif
Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится?
Ну, цикл Карно вы помянули зря - никогда не удавалось использовать практически, но в холодильнике ДВА ИСТОЧНИКА и ДВА СТОКА, поэтому считать надо правильно, без мухлежа, и получите всё то же самое - КПД не более 1.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 27.5.2017, 14:28
Сообщение #26





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Дедуля @ Суббота, 27 Мая 2017, 05:20:58) [snapback]2114544[/snapback]

Ну, цикл Карно вы помянули зря - никогда не удавалось использовать практически
Глупость. Любой цикл можно воспроизвести.
Цитата
но в холодильнике ДВА ИСТОЧНИКА и ДВА СТОКА, поэтому считать надо правильно, без мухлежа,
Так и считайте не мухлюя.
Цитата
и получите всё то же самое - КПД не более 1.
Если вы признаете в прямом цикле КПД меньше единицы, то ЧТО будет в обратном цикле?

Советую -- попробуйте разобраться с термодинамикой. Обратите внимание на удельные теплоемкости как прямых, так и обратных процессов, для различных газов: одноатомных, двух атомных и многоатомных. Сравните совершаемую работу над разными газами в адиабатическом процессе.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 27.5.2017, 21:20
Сообщение #27


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1447
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Обратный цикл в Природе как бы не предусмотрен или я что-то путаю?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 27.5.2017, 22:14
Сообщение #28





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(AAK @ Суббота, 27 Мая 2017, 14:28:54) [snapback]2114724[/snapback]
Цитата(Дедуля @ Суббота, 27 Мая 2017, 05:20:58) [snapback]2114544[/snapback]
Ну, цикл Карно вы помянули зря - никогда не удавалось использовать практически
Глупость. Любой цикл можно воспроизвести.
Цитата
но в холодильнике ДВА ИСТОЧНИКА и ДВА СТОКА, поэтому считать надо правильно, без мухлежа,
Так и считайте не мухлюя.
Цитата
и получите всё то же самое - КПД не более 1.
Если вы признаете в прямом цикле КПД меньше единицы, то ЧТО будет в обратном цикле?

Советую -- попробуйте разобраться с термодинамикой. Обратите внимание на удельные теплоемкости как прямых, так и обратных процессов, для различных газов: одноатомных, двух атомных и многоатомных. Сравните совершаемую работу над разными газами в адиабатическом процессе.
Карно нельзя - жизни не хватит.
Именно поэтому он нигде практически и не реализуется.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 28.5.2017, 1:01
Сообщение #29





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Дедуля @ Суббота, 27 Мая 2017, 22:14:32) [snapback]2114994[/snapback]

Карно нельзя - жизни не хватит.
Именно поэтому он нигде практически и не реализуется.

Глупости.
Просто не нужно к процессу передачи количества тепла относиться как к пассивному процессу. Процесс передачи тепла это активный процесс. При активном регулировании параметров возможен абсолютно любой процесс, в том числе и по скорости изменения параметров.
Наглядный пример -- работа обычного холодильника и кондиционера.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 28.5.2017, 1:14
Сообщение #30





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(ahedron @ Суббота, 27 Мая 2017, 21:20:48) [snapback]2114964[/snapback]

Обратный цикл в Природе как бы не предусмотрен или я что-то путаю?

Предусмотрен! Да еще КАК!
1) Подойдите к своему холодильнику или кондиционеру. Их работа основана как раз на обратном цикле Карно -- в морозильной камере, при низком далении рабочего газа происходит накопление количества тепла, в горячем теплообменнике, при высоком давлении рабочего газа происходит излучение накопленного количества тепла..
2) Эволюционные процессы планет, звезд, галактик тоже основаны на обратном цикле Карно -- при космическом вакууме происходит накопление количества тепла, а при гравитационном сжатии космических газов происходит излучение накопленного количества тепла. В результате происходит замкнутый цикл эволюции галактик.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 10.7.2017, 10:22
Сообщение #31





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



См. также свежую статью "Обоснование возможности "сверх-единичных"
тепловых контактов горячих и холодных тел",
ЗДЕСЬ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 10.7.2017, 21:54
Сообщение #32





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



К чему это ведет?
Что практически будем иметь в итоге?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 11.7.2017, 4:15
Сообщение #33


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6129
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(newfiz @ Понедельник, 10 Июля 2017, 12:22:26) [snapback]2135514[/snapback]

См. также свежую статью "Обоснование возможности "сверх-единичных"
тепловых контактов горячих и холодных тел",
ЗДЕСЬ

Отличная работа. thumbsup.gif
В ней, на мой взгляд, сделан "подкоп" под самые основы современной термодинамики, потому что устранен формализм в определении теплопередачи. Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 11.7.2017, 8:02
Сообщение #34





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(vps137 @ Вторник, 11 Июля 2017, 04:15:31) [snapback]2135944[/snapback]

Отличная работа. thumbsup.gif
В ней, на мой взгляд, сделан "подкоп" под самые основы современной термодинамики, потому что устранен формализм в определении теплопередачи. Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию.

Извините, уважаемый vps, но я не увидел прорыва в работе Гришаева. Вы обращали внимание на фразу?
"Иная ситуация возможна при тепловом контакте разнотипных образцов, имеющих такие значения параметров a и релаксационных параметров, что тепловой эффект в нагревшемся образце окажется больше, чем в остывшем. В рамках традиционной концепции о передаче тепловой энергии от горячего тела к холодному, этот случай будет выглядеть как сверх-единичная теплоотдача, нарушающая закон сохранения энергии. По нашей же логике, никакая теплоотдача здесь не происходит, никакая тепловая энергия от горячего тела к холодному не переходит – а происходят лишь внутренние перераспределения энергий в обоих образцах. Эти внутренние перераспределения происходят в полном согласии с законом сохранения энергии – поэтому, если даже в нагревающемся образце перераспределится большее количество энергии, чем в охлаждающемся, то никаких нарушений закона сохранения энергии мы здесь не усматриваем".
Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. Но по графикам, проводимым Гришаевым, эффективные температуры всегда сходятся к общему пределу и при различных тепловых параметрах. Если бы Гришаев показал хотя бы один реальный случай нарушения его же графиков, тогда можно было бы о чём-то говорить. А так... пустое. Тем более, что и сам механизм передачи энергии не раскрыт. Все рассуждения крутились вокруг существующего описания, которое как раз и не допускает появление подобных расхождений поведения нагреваемого и охлаждаемого тел. Извините, но для меня это перемалывание воды в ступе, а не решение задачи, excuse me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 11.7.2017, 8:53
Сообщение #35





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



OsB,
"К чему это ведет?
Что практически будем иметь в итоге?"

А Вы угадайте.

vps137,
очень рад.

"Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию."

Не знаю, но, наверное, планковского распределения так не получить.
Максвелловское на него очень похоже, но там - чистая классика.
Наверное, можно получить объяснение теплопроводности - исходя
из разбиений на тонкие слои, каждую пару которых считать горячим
и холодным телом.

Volnovik,
"Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. "

Боюсь, Вы что-то упустили. Это у холодного тела так, а у горячего - наоборот.

"и сам механизм передачи энергии не раскрыт"

Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 11.7.2017, 10:05
Сообщение #36





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(newfiz @ Вторник, 11 Июля 2017, 08:53:19) [snapback]2136084[/snapback]

Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии?

Тепловой энергии... Тавтология о том, что энергия не переходит, но перераспределяется - меня не устраивает. Это не объяснение процесса, а только набор противоречивых слов.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 11.7.2017, 10:10
Сообщение #37


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6129
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(Volnovik @ Вторник, 11 Июля 2017, 10:02:54) [snapback]2136014[/snapback]

Извините, уважаемый vps, но я не увидел прорыва в работе Гришаева. Вы обращали внимание на фразу?
"Иная ситуация возможна при тепловом контакте разнотипных образцов, имеющих такие значения параметров a и релаксационных параметров, что тепловой эффект в нагревшемся образце окажется больше, чем в остывшем. В рамках традиционной концепции о передаче тепловой энергии от горячего тела к холодному, этот случай будет выглядеть как сверх-единичная теплоотдача, нарушающая закон сохранения энергии. По нашей же логике, никакая теплоотдача здесь не происходит, никакая тепловая энергия от горячего тела к холодному не переходит – а происходят лишь внутренние перераспределения энергий в обоих образцах. Эти внутренние перераспределения происходят в полном согласии с законом сохранения энергии – поэтому, если даже в нагревающемся образце перераспределится большее количество энергии, чем в охлаждающемся, то никаких нарушений закона сохранения энергии мы здесь не усматриваем".
Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. Но по графикам, проводимым Гришаевым, эффективные температуры всегда сходятся к общему пределу и при различных тепловых параметрах. Если бы Гришаев показал хотя бы один реальный случай нарушения его же графиков, тогда можно было бы о чём-то говорить. А так... пустое. Тем более, что и сам механизм передачи энергии не раскрыт. Все рассуждения крутились вокруг существующего описания, которое как раз и не допускает появление подобных расхождений поведения нагреваемого и охлаждаемого тел. Извините, но для меня это перемалывание воды в ступе, а не решение задачи, excuse me.

Уже само разделение теплового распределения на две составляющие - которое стало самоочевидным после этой статьи Гришаева - прорыв. То, что они сходятся, так и должно быть по природе вещей - так достигаются равновесные состояния. Зато сейчас ясно, что эти две температуры (я не совсем уверен, что не энтропии) могут играть главную роль в тонких механизмах теплообмена. Как - дело будущего. Те, "сверхединичные устройства", что были представлены, позволяют надеяться на успех.
Конечно, сами процессы, тепловое движение атомов и квантовое возбуждение, давно известны. Вклад Гришаева в том, что он свел их к одному знаменателю.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 11.7.2017, 11:37
Сообщение #38





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(vps137 @ Вторник, 11 Июля 2017, 10:10:06) [snapback]2136114[/snapback]

Уже само разделение теплового распределения на две составляющие - которое стало самоочевидным после этой статьи Гришаева - прорыв. То, что они сходятся, так и должно быть по природе вещей - так достигаются равновесные состояния. Зато сейчас ясно, что эти две температуры (я не совсем уверен, что не энтропии) могут играть главную роль в тонких механизмах теплообмена. Как - дело будущего. Те, "сверхединичные устройства", что были представлены, позволяют надеяться на успех.
Конечно, сами процессы, тепловое движение атомов и квантовое возбуждение, давно известны. Вклад Гришаева в том, что он свел их к одному знаменателю.

Извините, но там совсем иные процессы, а схождение кривых делает невозможным любую СЕ. Но если так хотят видеть... Без проблем. Мало ли сейчас этих путанок: Одной больше, одной меньше... Пусть это останется моим особым мнением. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 11.7.2017, 12:02
Сообщение #39


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6129
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(Volnovik @ Вторник, 11 Июля 2017, 13:37:35) [snapback]2136154[/snapback]

Извините, но там совсем иные процессы, а схождение кривых делает невозможным любую СЕ. Но если так хотят видеть... Без проблем. Мало ли сейчас этих путанок: Одной больше, одной меньше... Пусть это останется моим особым мнением. biggrin.gif

Да, конечно, там наверняка много разных процессов, может быть, включая рождение виртуальных мезонов и спин-орбитальные взаимодействия. СЕ, возможно, возможны на этапе релаксации и объяснение такого режима, возможно, возможно на основе того подхода, который обозначил автор.
Конечно, это тоже мое особое мнение. smile.gif


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 11.7.2017, 12:38
Сообщение #40





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Volnovik,
"Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии?

Тепловой энергии... Тавтология о том, что энергия не переходит, но перераспределяется - меня не устраивает."

Похоже, "не устраивает" потому, что совсем не поняли, о чём речь.
Тепловая энергия не переходит от тела к телу, и НЕ перераспределяется
между ними. Перераспределяются энергии в двух сопряжённых парах -
это ВНУТРЕННИЕ перераспределения в каждом теле.

"схождение кривых делает невозможным любую СЕ"

Здрасьте! Сходятся температурные кривые, а тепловые эффекты получаются
из температурных домножениями на коэффициентики - сказано, на какие.
Формально - может получиться СЕ, практика это подтверждает. Фактически -
энергия не берётся из ниоткуда, перераспределение в каждом теле подчиняется
закону сохранения энергии.
Короче - рассуждаете о том, в чём не разобрались. А чтобы иметь особое мнение,
надо сначала разобраться.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.10.2018, 12:42