Что такое число, Нумерология от Пифагора до наших дней Опции

всякое число состоит и не состоит из отдельных единиц

Я не совсем понял, что Лосев имеет здесь ввиду. Возможно, по аналогии: "... дом как вещь включает в себя подвал или фронтон; подвал, окно, фронтон суть части дома как некоей вещи. Но подвал, окна, фронтон и прочее отнюдь не есть части понятия дома, ибо понятие дома, как «защиты от непогоды», совершенно не нуждается в этих моментах."

Но у него совершенно замечательно построено опровержение, на контрпримерах, построения натурального ряда Пеано и Расселом.

"§ 3. Анализ некоторых логистических построений
...
2. Обратимся к логическому учению о натуральном ряде чисел...."

Читали?

ORG100H

ВЫ МЕНЯ ИЗВИНИТЕ - Я ТЕПЕРЬ КАК "ПУГАННАЯ ВОРОНА" - всякого куста "боюсь ")) вы себя как модератора по какому поводу включили ?)) я никого извне не цитировал ... вообще то ...


Пример: если дважды два четыре и снег белый, то четыре делится на два без остатка. Условие "снег белый" никак не связан с тезисом о числах, и его можно спокойно отбросить. При этом логическое умозаключение может и разрушиться.

Не разрушится .... просто "цепочка рассуждений , длинее чем 3х томник Блаватской ))

а по поводу целого числа - как истинного числа - все опять просто ... вы в этой своей жизни наблюдаете хотя бы что то НЕцелое . что способно быть чем то функциональным ?

Да, и приведённой оргом100 статье русским языком написано, ...что всякое число состоит и не состоит из отдельных единиц (диалектика, однако) ...

ну что ж.... вы мне помогли - я не пойду читать ее)) вы цепанули оттуда главное ....

любое из чисел натурального ряда является не только количеством чего либо одно- одинакового , оно обозначает и НОМЕР в последовательности возникающих сущностей - главное в которых - их функция , оно и ФОРМА в том числе ... но с формой не так просто - одно и то же число объединения "простых" элементов может формировать РАЗНЫЕ ФОРМЫ - причем чем больше элементов - тем больше вариантов форм , а вот какая форма - в данный момент времени в данном варианте развития событий и тп - используема .... сильно не простая тема ....

но ... не будем утомлять себя такими изысками = корень квадратный из 25 человек равен пяти ... хм чего?)

[Paraligon]

Логистика как была бредом, так им и осталась ...

В реальности нет ничего целого, ибо реальна только бесконечность!

Где то выше, когда я сказал, что надо увидеть в числе ФОРМУ, то меня попросили пройти в курилку ...

ne2rok
оверквотинг (см. "сноска 1") Правила форума: http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=22743
чрезмерное, непропорциональное цитирование. Цитировать нужно только то, что необходимо для понимания смысла нижеследующего Вашего сообщения. А для этого чаще всего достаточно 5-6 строк. Если объем текста Вашего сообщения составляет 50% или меньше от цитированного, Вы обязаны проконтролировать возможный оверквотинг. Если есть необходимость в цитировании цепочки утверждений из разных сообщений, допускается длинный список утверждений из разных сообщений, при этом правило "Цитировать нужно только то, что необходимо для понимания смысла нижеследующего Вашего сообщения" действует для каждого из этих разных сообщений.
------------------

Вы спрашиваете, видел ли я то-то и то-то. Но это мой опыт, и он может не совпадать с Вашим пониманием логической связи числа и ЦЕЛОГО.

Одна треть это ЦЕЛОЕ?



Paraligon
Неважно пока, что там в реальности... Важно то, как математик может утверждать, что для него несущественна цельность? Опять же пример из Лосева:

Логистики могут рассуждать так: «Да мы и не знаем, что такое пять пальцев. О том, что пальцев именно пять, мы впервые узнаем из сравнения пальцев руки с другими пятерками, например с пятеркой лепестков в цветке, и число пять определяем впервые именно как то общее, что имеется между пальцами руки и соответствующей чашечкой цветка». Но, спрашивается: можно ли установить эквивалентность без сопоставления элементов одного множества с элементами другого множества? А сопоставление это уже предполагает раздельность сопоставляемого и фиксацию сопоставляемого на фоне целого. Пусть мы сопоставляем пальцы руки с лепестками цветка. Это значит, что пальцы раздельны и лепестки раздельны. Кроме того, это значит, что после пятого сопоставления мы, хотя еще и не зная, что у нас произошло именно пятое сопоставление, во всяком случае знаем, что больше сопоставлять нечего, т.е. что мы исчерпали все, т.е. мы знаем, что такое данное целое (а если бы мы этого не знали, то мы могли бы привлечь для сопоставления элементы и из других цельностей). Таким образом, сама эквивалентность возможна только благодаря количественной раздельности данного множества, т.е. и в смысле эквивалентности мы тут опять наталкиваемся все на то же petitio principii.

Логистика как была бредом, так им и осталась ...

В реальности нет ничего целого, ибо реальна только бесконечность!

Где то выше, когда я сказал, что надо увидеть в числе ФОРМУ, то меня попросили пройти в курилку ...

Ну тут я с вами не согласен))) есть у меня нечто - чего у вас еще нет ... все жду пока Сирию уронят ....

Все всегда просто .... как говорил Организм - пляшем от аксиом ))

что бы как то быть внятным надо себя ограничить ....

Вот модератор на этой теме - проигнорировал мой вопрос по поводу - бесконечно малых)) я спросил - чего?)) не ответил - может вы - в курсе?)) хотя я догадываюсь ...

и опять все просто - нет такиз объектов которых можно назвать "бесконечно малыми " )) в одном термине полное противоречие )) ну вы поняли ... безгранично ограниченное ?)) .......

неизбежно в каждом рассмотрении мы будем сталкиваться с двумя противоположностями - бесконечно непррерывным и конечно дискретным ))

и тут прав Хренов В.П. ТО в ЧЕМ МЫ _ дискретно - непрерывно)) чтобы принять понять это - надо расковырять здание мира)) вы видимо не застали местной битвы моих любимых девушек - с неким волновиком - по выявлению того - ЗАЧЕМ нужны границы ?

ORG100H

Неважно пока, что там в реальности... Важно то, как математик может утверждать, что для него несущественна цельность?

упс.. вы смеетесь?? как это НЕ ВАЖНО что в реальности?? вам разве не важно сколько денежных единиц вам достанется ?? или неважно сколько чтобы их получить надо себя насиловать ???????? о чем вы? об ... идеях? или том о чем СТОИТ ?.... все что есть вокруг - есть .... коли есть = за всяким есть стоит целое число - опровергните? все остальное - чего нет - оно - то чего нет - зачем ?

ORG100H

Вы спрашиваете, видел ли я то-то и то-то.

Но это мой опыт, и он может не совпадать с Вашим пониманием логической связи числа и ЦЕЛОГО.

Одна треть это ЦЕЛОЕ?

( в скобках = именно потому что я нежелаю цитировать гигантские фразы , я отвечаю так , как вы видите - но стало - неудобно - ну для меня - раньше было проще ... техника выделения части фразы из общего тектса мне никак не удается ... в лучшем случае меня просто выбрасывает ... ну вот такая хрень - звиняйте )

Первый вопрос - ОДНА ТРЕТЬ - ЧЕГО?... я же не прсото так напрягаю вас - что целые числа имеют отношения к реальным объектам - если их рассматривать как абстракцию - что собсвенно и происходит - то будем иметь то что имеем сейчас ...

ну хорошо ... про 5 пальцев ... а вы в своей жизни видели почти 1000 пальцев??? в одной куче ... и на каждом кольцо ... это какая математика? ...одНа треть этой кучи при разделе колец на пальцах?....И ЧТО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ЦЕЛОЕ - ОТРЕЗАННЫЙ ПАЛЕЦ ИЛИ КОЛЬЦО НА КОТОРОМ ОНО?

тО ЧТО ОПЫТ одного , НЕ СООТВЕТСВУЕТ ОПЫТУ ИНОГО - совершенно не означает , что оба опыта пусты ... их надо просто объединять ...

Далее - сопоставление 5 пальцев на руке - ни как не соответсвует тем же пальцам отрезанным от тысячи рук ... признаки разные ...упоминая палец - на руке - вы все одно имеете ввиду единицу людского тела - пока он не отрезан ...

так что такое целое? что может быть обозначено целым числом ?... Только то - что имеет ЗАДАЧУ для исполнения - большую малую не фажно - единица - путь и состовная - только тогда целое когда функционально значима - и вот тут то математика не при чем - в этом подходе - ее задача описать - но не навязывать ... ибо описыват стоит ТО что есть ... а не То чего нет ..

2 ne2rok
я так и не увидел изложения логической связи между числом и ЦЕЛЫМ.

2 ne2rok
я так и не увидел изложения логической связи между числом и ЦЕЛЫМ.

странно ... вполне внятно показал - целостность всегда связана с функциональным назначением ...

цитирую сам себя))


так что такое целое? что может быть обозначено целым числом ?... Только то - что имеет ЗАДАЧУ для исполнения - большую малую не фажно - единица - путь и состовная - только тогда целое когда функционально значима - и вот тут то математика не при чем - в этом подходе - ее задача описать - но не навязывать ... ибо описыват стоит ТО что есть ... а не То чего нет ..

если ПОСМОТРЕТЬ на натуральный ряд - как на последовательность событий - то тогда появление Простых чисел будет ВЫГЛЯДЕТЬ как рождение нечто - у которого есть поставленная задача ради ПРОДОЛЖЕНИЯ ряда в бесконечность ...

2 ne2rok
допускаю, что это я один такой тупой и для меня одного Ваш ответ как розовый шум. Остальные может быть, и конечно, Вы сами, видите изложенное пояснение замечательно простым, понятным и главное, логичным.

Ну, тогда используя свое пояснение, сделайте утверждение, истинно ли, что одна треть это ЦЕЛОЕ? (да/нет), и откуда это следует?

2 ne2rok
допускаю, что это я один такой тупой и для меня одного Ваш ответ как розовый шум. Остальные может быть, и конечно, Вы сами, видите изложенное пояснение замечательно простым, понятным и главное, логичным.

Ну, тогда используя свое пояснение, сделайте утверждение, истинно ли, что одна треть это ЦЕЛОЕ? (да/нет), и откуда это следует?

Вариант 1.

1/3 яблока ... вы довели его - яблоко до РАЗДЕЛЕНИЯ - на сколько ДОЛЬШЕ объект ставший 1/3 будет пригодным к питанию чем не разделенное яблоко?

вариант 2

.. война ... 1/3 оставшаяся от армии ( корпуса . дивизии ) - останется ею - армией , копусом дивизией ..

Вариант 3

ПРОТОН - единая и неделимая частица ... но РАЗРУШАЕМА благодаря титаническим усилиям , приводящим на рождение его осколков ... причем разных... интересно - нашим физикам удалось эти осколки сложить в протон обратно?

т.е. ЧАСТЬ чего либо - может быть ЦЕЛЫМ , если у этой части , есть реальная функция/задача , если е нет - она не может быть целым ...

вариант 4

разрезанное яблоко содержит в себе не поврежденные разделением КЛЕТКИ , которые будут ЦЕЛЫМ ... но ... до тех пор , пока у них есть "питание"....

в конце концов кому нужен телефон который не позваляет связаться с кем либо , авто не способное ездить , самолет не летающий , корабль не плавающий ... ручка не пишущая ... и тп )

эк .. понесло )))

вариант 5.

... одна и та же микросхема является частью телефона , телевизора компьютре самолета корабля станка и тп .... она - ЦЕЛОЕ в рамках ее функции , вышла из строя - и тогда весь более сложный целостный комплекс не может исполнять своих задач нормально .....

вариант 6

наше тело - состоит из атомов - атомы образованы целостными объектами - протонами электронами нейтронами ... они - тоже целое ( не важно в даном случае . что я утверждаю что они устроены тоже из целых) - не будет этих целостных объектов - не будет и атомов ... и так далее....

все что я пытаюсь до вас донести - все что есть - есть результат СЛОЖЕНИЯ целого , в нечто иное бОльшее , но тоже целое и так далее....

т.е. физики не так уж и заблуждаются в поиске минимального кирпича вещества )) но в своем поиске - блуданули ...

Упс, куда я попал? Наверно, я попал! Есть такая отрасль человеческой деятельности - программирование. В программировании есть раздел "типы данных". Числа целые. Целое число определяет количество. Отвечает на вопрос "Сколько?". Количество объектинвая величина. Показатель множества. Любое количество небесконечно. Т.е. существует реальный или подразумеваемый предел любого количества, даже количества количеств. Нижним пределом количества вещества без потери свойств является атом. Количество имеет размерность от нуля до предела или границы множества поединично... Множество целых чисел конечно, так как элементы этого множества ВСЕГДА должны быть связаны с реальными объектами. Например, количество атомов во вселенной, или количество устойчивых их состояний. Количество количеств это норма понятий цивилизации. Т.е. сколькими объектами (названиями, идентификаторами) оперирует цивилизация - тезаурус. Число большое, но таки - конечное.

Действительное число определяет качество объекта. Качество величина субъективная. У меня есть яблоко в количестве 1 шт. Количество это объективная величина. Яблоко большое или маленькое, красное или зеленое, червивое или нет. Качество субъективно. И очень редко может быть выражено целым числом...

Иногда для показателя качества используют логические переменные. Логическая переменная отвечает на вопрос да/нет? Логическая переменная может находиться в состоянии истина/ложь. Изменение логической переменной - инверсия.

Число это семантическая абстракция. Продукт абстрактно-логического мышления человека. Изобретение...

Число было изобретено для учета собственности или принадлежности. Нас не учили складывать и умножать, нас учили отнимать и делить!

Квестор

Действительное число определяет качество объекта. Качество величина субъективная. У меня есть яблоко в количестве 1 шт. Количество это объективная величина. Яблоко большое или маленькое, красное или зеленое, червивое или нет. Качество субъективно. И очень редко может быть выражено целым числом...

Качество может бытьтак же приблизительная характеристика. Например. Яблоко не больше моей ладони. Приблизительная характеристика. Зеленое яблоко отличается по оттенку от еще одного зеленого,но в приближении,а еще и при договоренности его относят тоже к зеленому.

[Равшан]

Квестор

Нас не учили складывать и умножать, нас учили отнимать и делить!

Отмечу, кстати, что операции отъема и деления осуществляются процессором чище и быстрее складыванием, умножением и делением пополам.

То есть я могу назвать числом, остановленное по некоемому условию действие?

[Sanya1980]

В том то и дело, что то, что мы видим можно измерить числом. Но, начиная разбираться, мы понимаем, что всё, что нас окружает процессы. Т.е. говоря одно яблоко, мы идеализируем картину. Вот тут к нам и приходит ступор, чем выражать действие? Думали векторами, но они тоже описываются числами. И являются идеализированной (без объяснений) конструкцией. А вот задумайтесь. Происходит процесс, вы толкаете камень, и он в невесомости продолжает движение. Откуда он "знает" куда лететь, ведь у него нет никаких векторов. Что помнит направление движение всех тел и не дает сразу изменить их местоположение. Есть процессы, скрытые процессы. Благодаря которым мы наблюдаем стабильность. Умственная деятельность – то, что дает возможность мыслить. Она повторяется от человека к человеку. Число нужно для пропорций. Статичных. Фиксация результата и два слагаемых чтоб его получить. А сама магия процесса ускользает. А это намного интереснее, что позволяет производить сложение, что делает величины однотипными?

[Zemljanin]

Действительное число определяет качество объекта.

В таких случаях совершенно необходимо добавлять "по моему мнению". Потому что, например, по моему мнению это утверждение неверно.

Качество величина субъективная.

Это тоже мнение. Оно основано на слишком широком понимании термина. Однако расширение термина в данном случае играет плохую роль. Именно такого рода "обобщения" или "расширения", характерные для лженауки, бичует А.Ф.Лосев в своей статье. Не советую шагать по этой дорожке.

Действительное число определяет качество объекта.

В таких случаях совершенно необходимо добавлять "по моему мнению". Потому что, например, по моему мнению это утверждение неверно.

Качество величина субъективная.

Это тоже мнение. Оно основано на слишком широком понимании термина. Однако расширение термина в данном случае играет плохую роль. Именно такого рода "обобщения" или "расширения", характерные для лженауки, бичует А.Ф.Лосев в своей статье. Не советую шагать по этой дорожке.

Ну так на мнениях субьектов и строится информационный поток одного субьекта другому. Пример я пальцем тычу на "нечто" в моей руке и говорю "яблоко". Это мнение? Нет,это обозначение. Затем я бросаю яблоко вверх и оно падает вниз. Я говорю "притягивается"=а вот это уже мнение. Если желаем выстроить обьективную картину вопрошаем "какие еще есть мнения?" Но если даже все вокруг выскажут одно и тоже мнение,все одно для построения обьективной картины мы просто обязаны своему мнению сами же противопоставить иное мнение. Например "придавливается". Поэтому качество величина субьективная это мнение,но что можно ему противопоставить? Качество величина обьективная? Ну тогда это масло маслянное ибо обьективность порождение субьективности в проявлении различных субьективных мнений и даже моего мнения,которое я высказал сейчас.

[Sanya1980]

Организм а как думаешь, откуда субъективность твоя произрастает? Ты видишь процесс, но не можешь объективно судить о нем. Так и должно быть, опыта недостаточно. (обидно конечно, ведь это всё ежесекундно под нашими носами происходит ). Но потенциал познания твой огромен, так же и у другого он огромен. И вот столкнулись два мнения. И что эта наша субъективность, это плохо или хорошо? Это от разделения нас и окружающего мира происходит, но вместе с тем мы можем судить о том, что происходит и обладать собственной волей, чего пока не наблюдаем в неживой материи. Там всё жестко. Но эта субъективность не помогает тебе определить, что такое число. Оно возникает раньше, когда ты выделяешь себя из всего остального. Вот тут появляется единица Я и МОЯ рука, я могу шевелить ею. И так у каждого животного. Возможность счета связана с субъективностью, но не в суждении дело, а в том, что весь мир поделен на объекты. Иначе ничего не было бы. Был бы один большой кусок. А ты, начиная с момента осознанной деятельности, чтоб существовать, должен выделить себя в единицу. Но это не значит, что этот свой опыт ты не продолжишь перекладывать на всё остальное.

[stary]

Число-Мера качества...место... МеСто(Мера Статики..Мера Состояния) ...Ноль(0)-Абсолютное качество(отсутствие качеств-Абсолютная истина)...Ничто...Статика...Состояние(СТ)....1-Мера состояния-количество абсолютного качества и место начала пространства и времени..начало Бытия... 0-истина, 1-ложь..искажение истины...Бытие-продолжающеся искажение истины(0...искажение Ничто)...Следующее число.... 2-это уже два места Ничто,разделенные циклом Бытия(циклом искажения Ничто) ..и это уже иллюзия пространства и начало времени(изменения пространства)...

МЕРА
Георг Гегель определял ОТНОШЕНИЕ: « Количественное отношение.
Бесконечное определенное количество как единство обоих моментов – количественной и качественной определённостей есть, прежде всего, отношение.
А. Прямое отношение
В.Обратное отношение
С. Степенное отношение»
( «Наука логики» том 1, мысль, Москва, стр.403)
«Мера.
В мере качественное количественно; определенность или различие дано в ней как безразличное; тем самым оно такое различие, которое не есть различие; оно снято; эта количественность, как возвращение в себя, в котором она дана как качественное, составляет в-себе-и - для-себя-бытие , которое есть сущность…
Мера есть, прежде всего, непосредственное единство количественного и качественного»
( «Наука логики том 1, Мысль, Москва, стр.421-422).
Гегель определял « отношение» и «мера» как единство количества и качества, какого-то уровня развития процесса. Однако, в этом месте текста у меня отмечено, что «отношение» и « мера» есть диалектические противоположности.
« Специфическое количество.
А. Специфически определённое количество.
Определённое количество как мера перестало быть такой границей, которая не есть граница; отныне оно определение вещи, так что если увеличить или уменьшить эту вещь за пределы этого определённого количества, она погибнет… (стр.425 )
Мера как масштаб в обычном смысле – это определённое количество, которое произвольно принимается за в себе определённую единицу по отношению к внешней численности… ( стр.425)
… изменение есть в то же время по своему существу переход одного качества в другое… ( стр.427)
В. Специфицирующая мера.
а) правило
Правило или масштаб, о котором мы уже говорили, есть прежде всего в себе определённая величина, служащая единицей по отношению к определённому количеству, которое есть отдельное, существование, существует в другом нечто, а не в том, которое служит масштабом, и измеряется последним, т.е. определяется как численность указанной единицы. ( стр.429)
в) специфицирующая мера.
Мера есть специфический процесс определения внешней, т.е. безразличной, величины, полагаемой теперь неким другим существованием вообще в том нечто, которое служит мерой и которое, хотя само оно определённое количество, всё же в отличие от такового есть качественное, что определяет совершенно безразличное, внешнее определённое количество». (стр.429).
Реальная мера.
« Мера определилась как соотношение мер, составляющих качество различенных самостоятельных нечто, выражаясь привычнее, вещей. ( стр.441)
Мера, как оказавшееся теперь реальной, есть во-первых, самостоятельная мера некоторой телесности… ( стр.442)
… новое нечто относится безразлично к предыдущему, различие между ними есть внешнее различие определённого количества. Оно появилось, таким образом, не из предыдущего, а непосредственно из себя, т.е. из внутреннего, еще не вступившего в наличное бытие специфицирующего единства. – Новое качество или новое нечто подвергнуто такому же прогрессу своего изменения и так далее до бесконечности». ( стр.463)
« Мера есть, таким образом, имманентное количественное отношение двух качеств, друг к другу».( стр.433)
Вот этот путь ведет к пониманию ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ ЧИСЛО!