Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Силы - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

69 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Силы, Обсуждение понятия силы и всего с этим связанного
сообщение 20.2.2016, 19:11
Сообщение #41





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(ProTest @ Суббота, 20 Февраля 2016, 11:21:32) [snapback]2006287[/snapback]

Цитата
Итак: по Ньютону, ускоренное движение, говоря современным языком, есть движение под действием силы, изменяющей модуль скорости (совершающей работу), а не абы какой. Например, центростремительная сила при равномерном движении по окружности работы не совершает, и такое движение не является движением ускоренным

Критерием истины является опыт, какой опыт надо провести?
Посадить Варяга на центрифугу и раскрутить до 10g - такого опыта ему должно хватить.
http://images.webpark.ru/uploads54/110408/ssmks_07.jpg
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 20.2.2016, 19:24
Сообщение #42





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(ahedron @ Суббота, 20 Февраля 2016, 14:17:11) [snapback]2006300[/snapback]

Цитата Varjag
Цитата
А при равномерном движении по окружности на тело действует не одна, а пара взаимоуравновешивающихся сил

А вот тут вы уже написали глупость. Эти две силы действуют под углом в 90 градусов, они никак не могут быть взаимоуравновешенными. Сумма этих сил и порождает движение по окружности.
Сумма всех сил действующих на тело всегда равна нулю - это третий, и всякая задача на поиск неизвестных сил всегда решается через составление уравенения БАЛАНСА СИЛ, ВСЕГДА!
В данном же случае равны и противонаправлены ЦБС и ЦСС. Но баланс сил не означает их уравновешенность, которая только в статике.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 20.2.2016, 20:59
Сообщение #43





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Varjag @ Суббота, 20 Февраля 2016, 18:14:54) [snapback]2006317[/snapback]

Цитата(alal @ Суббота, 20 Февраля 2016, 17:25:20) [snapback]2006312[/snapback]

Цитата(Varjag @ Суббота, 20 Февраля 2016, 09:46:19) [snapback]2006284[/snapback]


Итак: по Ньютону, ускоренное движение, говоря современным языком, есть движение под действием силы, изменяющей модуль скорости (совершающей работу), а не абы какой. Например, центростремительная сила при равномерном движении по окружности работы не совершает, и такое движение не является движением ускоренным.

Т.е. если мы впряглись в тачку и тащим ее равномерно и прямолинейно (уравновешивая и компенсируя силы трения), то работу мы не совершаем ( и на пайку расчитывать не можем devil.gif ) ?


Такой вопрос могут задать только математики. thumbsdown.gif
Если есть сила и перемещение по направлению действия этой силы, то есть и работа!
При равномерном движении по окружности нет перемещения по направлению действия центростремительной силы (центробежная не даёт перемещаться - R=const), то нет и работы по изменению КОЛИЧЕСТВА движения!
А, значит, в строгом соответствии со 2-м законом, такое движение неускоренное.

Но в данной ситуации тачка движется неускоренно, равномерно, т.е. то что вы пытаетесь приписать Ньютону
Цитата
-- ускоренное движение, говоря современным языком, есть движение под действием силы, изменяющей модуль скорости (совершающей работу)


думаю, вызвало бы у него возражение.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 20.2.2016, 21:23
Сообщение #44


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3872
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(alal @ Суббота, 20 Февраля 2016, 20:59:54) [snapback]2006327[/snapback]

Но в данной ситуации тачка движется неускоренно, равномерно, т.е. то что вы пытаетесь приписать Ньютону


Ну что вам непонятно-то?
Если движущая сила уравновешена силами сопротивления (трения), а перемещение (равномерное) имеет место быть, то и работа тоже имеет место быть, но работа не по изменению количества движения, а по преодолению сил сопротивления.
Если же в уравновешивании движущей силы кроме сил сопротивления принимают участие силы инерции (обычной), то движение становится неравномерным, т.е ускоренным.
Цитата

Цитата
-- ускоренное движение, говоря современным языком, есть движение под действием силы, изменяющей модуль скорости (совершающей работу)


думаю, вызвало бы у него возражение.


Думать вам никто не запрещает. yes.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 20.2.2016, 22:41
Сообщение #45





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Varjag @ Суббота, 20 Февраля 2016, 09:46:19) [snapback]2006284[/snapback]


"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".

Для меня всегда было и остаётся загадкой какие логические построения могли на основании этого закона привести к выводу, что движением по-инерции стало считаться только равномерное и прямолинейное движение.

Логика крайне проста: так постулировано в законе. Если движение не прямолинейное ИЛИ не равномерное - значит силы действуют, значит уже не движение по инерции. Удержание - синоним сохранения состояния движения, его инерционности.
Может кто подтвердит или опровергнет, кто дружит с логикой? Кстати, мода на математическое описательство в виде законов, а не на объяснение - что, как и почему, и как именно- у истоков которой стоял Ньютон (Галилей), превратилась в конечном итоге в математическую шизофрению, которая сейчас господствует в физике smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 21.2.2016, 7:34
Сообщение #46


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3872
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(minor @ Суббота, 20 Февраля 2016, 22:41:22) [snapback]2006329[/snapback]

Цитата(Varjag @ Суббота, 20 Февраля 2016, 09:46:19) [snapback]2006284[/snapback]


"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".

Для меня всегда было и остаётся загадкой какие логические построения могли на основании этого закона привести к выводу, что движением по-инерции стало считаться только равномерное и прямолинейное движение.

Логика крайне проста: так постулировано в законе. Если движение не прямолинейное ИЛИ не равномерное - значит силы действуют, значит уже не движение по инерции. Удержание - синоним сохранения состояния движения, его инерционности.
Может кто подтвердит или опровергнет, кто дружит с логикой? Кстати, мода на математическое описательство в виде законов, а не на объяснение - что, как и почему, и как именно- у истоков которой стоял Ньютон (Галилей), превратилась в конечном итоге в математическую шизофрению, которая сейчас господствует в физике smile.gif



"Простота хуже воровства..."
Например, после удара клюшкой шайба будет двигаться равномерно и прямолинейно, разумеется, если пренебречь силами трения, сопротивления воздуха и проч.
Но на шайбу объективно действуют силы - сила тяжести и сила реакции со стороны льда.
Мало того, в обычных условиях, а не в идеализированных, всякое равномерное и прямолинейное движение может быть осуществлено только при условии действия на тело сил.
Например, движение подводной лодки не будет равномерным при выключении двигателя.
Таким образом, единственно безошибочным критерием, позволяющим отличить иннерционное движение от неинерционного, является наличие РАБОТЫ силы по созданию или поддержанию движения.
Поскольку при равномерном движении по окружности, действующие на тело силы, работы не совершают, то такое движение, с полным правом может считаться движением по-инерции.
О чём, собственно, Галилей говорил почти четыре сотни лет тому назад.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.2.2016, 8:48
Сообщение #47





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(minor @ Суббота, 20 Февраля 2016, 23:41:22) [snapback]2006329[/snapback]

Цитата(Varjag @ Суббота, 20 Февраля 2016, 09:46:19) [snapback]2006284[/snapback]


"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".

Для меня всегда было и остаётся загадкой какие логические построения могли на основании этого закона привести к выводу, что движением по-инерции стало считаться только равномерное и прямолинейное движение.

Логика крайне проста: так постулировано в законе. Если движение не прямолинейное ИЛИ не равномерное - значит силы действуют, значит уже не движение по инерции. Удержание - синоним сохранения состояния движения, его инерционности.
Может кто подтвердит или опровергнет, кто дружит с логикой? Кстати, мода на математическое описательство в виде законов, а не на объяснение - что, как и почему, и как именно- у истоков которой стоял Ньютон (Галилей), превратилась в конечном итоге в математическую шизофрению, которая сейчас господствует в физике smile.gif
Ещё раз: первый - закон ПРИЧИННОСТИ всяких изменений, а не только механического движения.
Ньютон в пояснении всуе помянул инерцию, к которой этот закон не имеет ни малейшего отношения.
Инерция же лишь противодействует изменению движения под воздействием внешней приложенной силы, поэтому закон инерции как раз второй.
И как раз движением по инерции является движение например автомобиля с выключенной передачей по горизонтальной дороге - сила инерции движет такой автомобиль против сил сопротивления до полного исчерпания кинетической энергии и остановки.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.2.2016, 8:50
Сообщение #48





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Varjag @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 08:34:24) [snapback]2006337[/snapback]
"Простота хуже воровства..."
Например, после удара клюшкой шайба будет двигаться равномерно и прямолинейно, разумеется, если пренебречь силами трения, сопротивления воздуха и проч.
Но на шайбу объективно действуют силы - сила тяжести и сила реакции со стороны льда.
Мало того, в обычных условиях, а не в идеализированных, всякое равномерное и прямолинейное движение может быть осуществлено только при условии действия на тело сил.
Например, движение подводной лодки не будет равномерным при выключении двигателя.
Таким образом, единственно безошибочным критерием, позволяющим отличить иннерционное движение от неинерционного, является наличие РАБОТЫ силы по созданию или поддержанию движения.
Поскольку при равномерном движении по окружности, действующие на тело силы, работы не совершают, то такое движение, с полным правом может считаться движением по-инерции.
О чём, собственно, Галилей говорил почти четыре сотни лет тому назад.
Не говорил Галилей таких глупостей!
Цитату сюда, или извиняйтесь перед Галилеем!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 21.2.2016, 9:13
Сообщение #49


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3872
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(Дедуля @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 08:50:38) [snapback]2006340[/snapback]

Цитата(Varjag @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 08:34:24) [snapback]2006337[/snapback]

О чём, собственно, Галилей говорил почти четыре сотни лет тому назад.
Не говорил Галилей таких глупостей!
Цитату сюда, или извиняйтесь перед Галилеем!



"Вот эта-то идея мысленного эксперимента над телом, которое свободно от всяких внешних воздействий, и позволила Галилею прийти к идее инерциального движения тела. И хотя сам Галилей и ошибался, считая, что по инерции тело может не только двигаться равномерно и прямолинейно, но и равномерно двигаться по окружности (последнее неверно!)."
Б.М. Яворский, А.А. Пинский "Основы физики том 1" 1969 г. (формат djvu)
стр. 29.

А вы, поди, и не знали что это не Ньютон, а Б.М. Яворский и А.А. Пинский поправили Галилея. devil.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.2.2016, 11:37
Сообщение #50





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Varjag @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 07:34:24) [snapback]2006337[/snapback]

Цитата(minor @ Суббота, 20 Февраля 2016, 22:41:22) [snapback]2006329[/snapback]

Цитата(Varjag @ Суббота, 20 Февраля 2016, 09:46:19) [snapback]2006284[/snapback]


"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".

Для меня всегда было и остаётся загадкой какие логические построения могли на основании этого закона привести к выводу, что движением по-инерции стало считаться только равномерное и прямолинейное движение.

Логика крайне проста: так постулировано в законе. Если движение не прямолинейное ИЛИ не равномерное - значит силы действуют, значит уже не движение по инерции. Удержание - синоним сохранения состояния движения, его инерционности.
Может кто подтвердит или опровергнет, кто дружит с логикой? Кстати, мода на математическое описательство в виде законов, а не на объяснение - что, как и почему, и как именно- у истоков которой стоял Ньютон (Галилей), превратилась в конечном итоге в математическую шизофрению, которая сейчас господствует в физике smile.gif



"Простота хуже воровства..."
Например, после удара клюшкой шайба будет двигаться равномерно и прямолинейно, разумеется, если пренебречь силами трения, сопротивления воздуха и проч.
Но на шайбу объективно действуют силы - сила тяжести и сила реакции со стороны льда.
Мало того, в обычных условиях, а не в идеализированных, всякое равномерное и прямолинейное движение может быть осуществлено только при условии действия на тело сил.
Например, движение подводной лодки не будет равномерным при выключении двигателя.
Таким образом, единственно безошибочным критерием, позволяющим отличить иннерционное движение от неинерционного, является наличие РАБОТЫ силы по созданию или поддержанию движения.
Поскольку при равномерном движении по окружности, действующие на тело силы, работы не совершают, то такое движение, с полным правом может считаться движением по-инерции.
О чём, собственно, Галилей говорил почти четыре сотни лет тому назад.

У вас проблемы с логикой? Для классификации движения и признания его не инерционным ДОСТАТОЧНО признака ЛИБО не равномерности, ЛИБО не прямолинейности. Усё smile.gif Всё остальное я оставляю за скобками, так как спор идёт о круговом движении, его классификации.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 21.2.2016, 11:58
Сообщение #51


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3872
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(minor @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 11:37:44) [snapback]2006357[/snapback]

У вас проблемы с логикой? Для классификации движения и признания его не инерционным ДОСТАТОЧНО признака ЛИБО не равномерности, ЛИБО не прямолинейности. Усё smile.gif Всё остальное я оставляю за скобками, так как спор идёт о круговом движении, его классификации.


Поскольку по моим логическим выкладкам от вас возражений не прозвучало, но вы продолжаете настаивать на том, что непрямолинейное (равномерное движение по окружности) не является движением по-инерции, то проблемы с логикой у вас, а не у меня.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.2.2016, 19:14
Сообщение #52





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



И этот человек посылает меня читать книжки по школьной программе... да ни за какие деньги если там такое написано.
Varjag, Вот ваш пример с клюшкой и шайбой... Ударьте шайбу так, чтобы она задвигалась по окружности... если расскажете как это сделать, то я с вами немного соглашусь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.2.2016, 22:16
Сообщение #53





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



О большом моменте инерции.


smilewinkgrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 22.2.2016, 6:51
Сообщение #54


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3872
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(ahedron @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 19:14:24) [snapback]2006372[/snapback]

И этот человек посылает меня читать книжки по школьной программе... да ни за какие деньги если там такое написано.
Varjag, Вот ваш пример с клюшкой и шайбой... Ударьте шайбу так, чтобы она задвигалась по окружности... если расскажете как это сделать, то я с вами немного соглашусь.


Ну да, ну да...
"Учёного учить - только портить" ©. yes.gif

Инерционный двигатель, энергосиловая машина, принцип действия которой основан на использовании энергии, аккумулированной маховиком; применяется для привода различных машин, транспортных средств и др.
(БСЭ)
Маховик, маховое колесо, массивная круглая деталь, устанавливаемая на ведущем валу машины для уменьшения неравномерности его вращения при установившемся движении.
(БСЭ)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.2.2016, 7:30
Сообщение #55





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Varjag @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 10:13:43) [snapback]2006343[/snapback]
Цитата(Дедуля @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 08:50:38) [snapback]2006340[/snapback]
Цитата(Varjag @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 08:34:24) [snapback]2006337[/snapback]
О чём, собственно, Галилей говорил почти четыре сотни лет тому назад.
Не говорил Галилей таких глупостей!
Цитату сюда, или извиняйтесь перед Галилеем!
"Вот эта-то идея мысленного эксперимента над телом, которое свободно от всяких внешних воздействий, и позволила Галилею прийти к идее инерциального движения тела. И хотя сам Галилей и ошибался, считая, что по инерции тело может не только двигаться равномерно и прямолинейно, но и равномерно двигаться по окружности (последнее неверно!)."
Б.М. Яворский, А.А. Пинский "Основы физики том 1" 1969 г. (формат djvu)стр. 29.
А вы, поди, и не знали что это не Ньютон, а Б.М. Яворский и А.А. Пинский поправили Галилея. devil.gif
Какое отношение Яворский к Галилею?
Возьми "Диалоги о двух главнейших...." Галилея, прочитай, и приведи цитату ОТТУДА, тогда и будешь иметь право заявлять, что Галилей считал так. Но он то как раз знал, что любое движение по окружности ТРЕБУЕТ силы, удерживающей тело на окружности.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.2.2016, 7:43
Сообщение #56





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Varjag @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 12:58:57) [snapback]2006358[/snapback]
Цитата(minor @ Воскресенье, 21 Февраля 2016, 11:37:44) [snapback]2006357[/snapback]
У вас проблемы с логикой? Для классификации движения и признания его не инерционным ДОСТАТОЧНО признака ЛИБО не равномерности, ЛИБО не прямолинейности. Усё smile.gif Всё остальное я оставляю за скобками, так как спор идёт о круговом движении, его классификации.
Поскольку по моим логическим выкладкам от вас возражений не прозвучало, но вы продолжаете настаивать на том, что непрямолинейное (равномерное движение по окружности) не является движением по-инерции, то проблемы с логикой у вас, а не у меня.
Единственно правильным определением движения ПО ИНЕРЦИИ является движение ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛЫ ИНЕРЦИИ противодействующей внешним силам не направленным в сторону имеющегося движения, т.е. никак его не поддерживающих. А это как раз движение тела тормозимого силами сопротивления и движение тела по орбите. Только вот такого определения до сих пор не дал никто.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.2.2016, 11:07
Сообщение #57





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Дедуля @ Понедельник, 22 Февраля 2016, 07:43:09) [snapback]2006402[/snapback]

]Единственно правильным определением движения ПО ИНЕРЦИИ является движение ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛЫ ИНЕРЦИИ противодействующей внешним силам не направленным в сторону имеющегося движения, т.е. никак его не поддерживающих. А это как раз движение тела тормозимого силами сопротивления и движение тела по орбите. Только вот такого определения до сих пор не дал никто.

Ещё один "Мессия", путающий силу Аристотеля и Ньютона smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.2.2016, 13:15
Сообщение #58





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(minor @ Понедельник, 22 Февраля 2016, 12:07:03) [snapback]2006407[/snapback]
Цитата(Дедуля @ Понедельник, 22 Февраля 2016, 07:43:09) [snapback]2006402[/snapback]

Единственно правильным определением движения ПО ИНЕРЦИИ является движение ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛЫ ИНЕРЦИИ противодействующей внешним силам не направленным в сторону имеющегося движения, т.е. никак его не поддерживающих. А это как раз движение тела тормозимого силами сопротивления и движение тела по орбите. Только вот такого определения до сих пор не дал никто.

Ещё один "Мессия", путающий силу Аристотеля и Ньютона smile.gif
Я их не путаю, я считаю что оба были сильны каждый в своё время.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.2.2016, 14:02
Сообщение #59





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Дедуля @ Понедельник, 22 Февраля 2016, 13:15:32) [snapback]2006414[/snapback]


Ещё один "Мессия", путающий силу Аристотеля и Ньютона smile.gif

Я их не путаю, я считаю что оба были сильны каждый в своё время.

У них представление о СИЛЕ разные, то бишь силы. Вот их, кроме всего прочего, вы и путаете smile.gif Ну в с силой инерции у вас - вообще труба smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.2.2016, 15:27
Сообщение #60





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(minor @ Понедельник, 22 Февраля 2016, 15:02:18) [snapback]2006415[/snapback]
Цитата(Дедуля @ Понедельник, 22 Февраля 2016, 13:15:32) [snapback]2006414[/snapback]
Я их не путаю, я считаю что оба были сильны каждый в своё время.
У них представление о СИЛЕ разные, то бишь силы. Вот их, кроме всего прочего, вы и путаете smile.gif Ну в с силой инерции у вас - вообще труба smile.gif
Мало ли чего у них было разного.
Раз здесь разговор о силе, то я в своём первом сообщении здесь дал полное определение силы, там нечего путать.
И сила инерции вполне качественно определена у самого Ньютона, там тоже блудить могут только те, кому очень хочется именно блудить.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

69 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.12.2017, 8:27