Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Логика и закон Ньютона - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

13 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Логика и закон Ньютона, Ошибался ли Ньютон, или ошибается официальная наука?
Varyag
сообщение 25.10.2017, 16:00
Сообщение #21


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3880
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".

Какая часть, действующей на геостационарный спутник центростремительной силы (силы тяготения) является движущей?
Какое количество движения производит в течение данного времени центростремительная сила действующая на геостационарный спутник?

Varyag повторяю, не переходите на личность оппонента.
Отредактировал модератор Зиновий.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 25.10.2017, 16:14
Сообщение #22


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5939
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Varyag @ 24.10.2017, 21:47) *
Неправильный ответ.
Определение V
"Центростремительная сила есть та, с которою тела к некоторой точке, как к центру, отовсюду притягиваются, гонятся или как бы то ни было стремятся".
(И. Ньютон).
Следовательно любая сила, независимо от её природы, есть центростремительная , с которою тела к некоторой точке, как к центру, отовсюду притягиваются, гонятся или как бы то ни было стремятся.
Т.е. сила тяготения, действующая на спутник, есть сила центростремительная.
Вы один в один повторили мой ответ, предварительно объявив его "неправильным".
Как Вас понимать?


Цитата(Varyag @ 24.10.2017, 21:47) *
На мой вопрос о том "откуда из механики Ньютона следует, что равномерное движение по окружности есть движение ускоренное или с ускорением?", Вы не ответили, да и вряд ли ответите, поскольку Ньютон должен был бы поправить Галилея, сказавшего, что по инерции тело может двигаться не только равномерно и прямолинейно, но и равномерно по окружности.
Не станете же Вы утверждать, что движение ускоренное или с ускорением, есть движение по инерции?
Поскольку Ньютон Галилея не поправил, то, значит, он был с ним согласен.
Т.е равномерное движение по окружности - не является ускоренным или с ускорением, по Ньютону.
Ч.Т.Д.
Если Вы сразу не поняли, повторю:
Движение по окружности с постоянной угловой скоростью есть движение с центростремительным ускорением и является движением по инерции, в чём Вы легко можете убедиться, наблюдая, например за вращением велосипедного колеса.
Если опять не понятно, то откройте школьный учебник по Физике, раздел "Вращательное движение"


--------------------
Тот кто не знает и не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 25.10.2017, 16:14
Сообщение #23


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Varyag @ 25.10.2017, 16:00) *
Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".

Какая часть, действующей на геостационарный спутник центростремительной силы (силы тяготения) является движущей?
Какое количество движения производит в течение данного времени центростремительная сила действующая на геостационарный спутник?
Всё, сдаюсь.
Ты Варяг неизлечим.
В хоспис.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 25.10.2017, 16:37
Сообщение #24


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5939
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(diver @ 25.10.2017, 9:04) *
Законы Ньютона - фундамент физики. Логика - философия, которая не является наукой.
Логика это способ мышления.
Философия - наука о самых общих, фундаментальных законах материального мира.


--------------------
Тот кто не знает и не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
diver
сообщение 25.10.2017, 17:18
Сообщение #25


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 200130



Цитата(Зиновий @ 25.10.2017, 16:37) *
Логика это способ мышления.
Философия - наука о самых общих, фундаментальных законах материального мира.

Есть такая дисциплина в философии "Науковедение" которая исключает философию из науки т.к. считать не чего и какие в философии законы? Назовёте хотя бы один?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 25.10.2017, 17:28
Сообщение #26


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3030
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Цитата(diver @ 25.10.2017, 17:18) *
Есть такая дисциплина в философии "Науковедение" которая исключает философию из науки т.к. считать не чего и какие в философии законы? Назовёте хотя бы один?
Законы диалектики : анализ - синтез. В математике этот закон проявлен в форме операций дифференцирования и интегрирования ...



--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 25.10.2017, 18:27
Сообщение #27


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3880
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(Зиновий @ 25.10.2017, 16:14) *
Вы один в один повторили мой ответ, предварительно объявив его "неправильным".
Как Вас понимать?


Вот мои слова:
"Сила "связи заставляющая тело отклоняться от прямолинейного движения" имеет своё собственное название - "центростремительная сила", а я прошу показать, какая "ДВИЖУЩАЯ" сила действует, например, на геостационарный спутник."
Напомню Вам Ваш ответ на них:
"Вам не знаком Закон Всемирного Тяготения?
Это сила гравитационного взаимодействия с Землёй".
Здесь

Вы так и не ответили на мой вопрос о том какая ДВИЖУЩАЯ сила действует на геостационарный спутник, а начали упрекать меня в незнании ЗВТ.
А теперь пишете, что я один в один повторил Ваш ответ.
Нехорошо-с. thumbsdown.gif
Зачем Вы это делаете?!


Цитата
Если Вы сразу не поняли, повторю:
Движение по окружности с постоянной угловой скоростью есть движение с центростремительным ускорением и является движением по инерции, в чём Вы легко можете убедиться, наблюдая, например за вращением велосипедного колеса.
Если опять не понятно, то откройте школьный учебник по Физике, раздел "Вращательное движение"


Нет, это я повторю: что в механике Ньютона, даёт Вам право утверждать, что равномерное движение по окружности является движением с ускорением (центростремительным)?

Не у Стрелкова, Сивухина, Хайкина, Эйхенвальда, или Эйлера, а у Ньютона в его "Началах".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 25.10.2017, 18:49
Сообщение #28


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3030
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Я таки думаю, что пора вводить понятие ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ ЛИНИИ...


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
diver
сообщение 25.10.2017, 19:39
Сообщение #29


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 200130



Цитата(stary @ 25.10.2017, 17:28) *
Законы диалектики : анализ - синтез. В математике этот закон проявлен в форме операций дифференцирования и интегрирования ...
Да ладно, грамотей. Сколько будет производная из х^2 .....?

Не оскорбляйте оппонента.
Отредактировал модератор Зиновий
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 25.10.2017, 19:51
Сообщение #30


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3030
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Цитата(diver @ 25.10.2017, 19:39) *
Да ладно, грамотей. Сколько будет производная из х^2 ................?
...начинается !!! Откуда эти невежественные грубияны берутся !?


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 25.10.2017, 21:51
Сообщение #31


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5939
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(diver @ 25.10.2017, 17:18) *
Есть такая дисциплина в философии "Науковедение" которая исключает философию из науки т.к. считать не чего и какие в философии законы? Назовёте хотя бы один?
Переход количества в качество.
Единство и борьба противоположностей.
Отрицание отрицания.


--------------------
Тот кто не знает и не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 25.10.2017, 21:58
Сообщение #32


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5939
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Varyag @ 25.10.2017, 18:27) *
Вот мои слова:
"Сила "связи заставляющая тело отклоняться от прямолинейного движения" имеет своё собственное название - "центростремительная сила", а я прошу показать, какая "ДВИЖУЩАЯ" сила действует, например, на геостационарный спутник."
Напомню Вам Ваш ответ на них:
"Вам не знаком Закон Всемирного Тяготения?
Это сила гравитационного взаимодействия с Землёй".
Здесь

Вы так и не ответили на мой вопрос о том какая ДВИЖУЩАЯ сила действует на геостационарный спутник, а начали упрекать меня в незнании ЗВТ.
А теперь пишете, что я один в один повторил Ваш ответ.
Нехорошо-с. thumbsdown.gif
Зачем Вы это делаете?!
Т.е. Вы не согласны с тем, что для спутника на геостационарной орбите роль центростремительной силы выполняет сила гравитационного взаимодействия спутник - Земля?




Цитата(Varyag @ 25.10.2017, 18:27) *
Нет, это я повторю: что в механике Ньютона, даёт Вам право утверждать, что равномерное движение по окружности является движением с ускорением (центростремительным)?

Не у Стрелкова, Сивухина, Хайкина, Эйхенвальда, или Эйлера, а у Ньютона в его "Началах".
Такое право мне даёт третий закон механики Ньютона и наличие центробежной силы инерции.
Вы против этого?


--------------------
Тот кто не знает и не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tempo
сообщение 25.10.2017, 23:51
Сообщение #33


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3064
Регистрация: 11.8.2017
Пользователь №: 103595



Цитата(Varyag @ 25.10.2017, 17:00) *
Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".

Какая часть, действующей на геостационарный спутник центростремительной силы (силы тяготения) является движущей?
Какое количество движения производит в течение данного времени центростремительная сила действующая на геостационарный спутник?

Варяг!
Сила, действующая на [геостационарный*] спутник, то есть сила тяготения - и является движущей в данном случае. Поскольку именно она изменяет траекторию движения тела, заставляя его двигаться в результате по замкнутой кривой. В противном случае тело отправилось бы полёт по траектории, считающейся условно прямолинейной. Точно по Ньютону.
И это пишется здесь уже невесть по какому разу.

Количество движения эта сила производит ровно такое, какое потребно на уравновешивание скорости спутника и силы тяготения планеты. Чтобы Вы не написали, что здесь всё поставлено с ног на голову, уточню: разумеется, постоянной является сила тяготения, а скорость спутника подгоняется к ней так, чтобы спутник находился на орбите желаемой высоты, а не наоборот.
Но я намеренно написал так, из желания "посмотреть" в примере с другой стороны.

* Геостационарный спутник подчиняется ровно тем же законом, что и любой другой. Он точно так же движется, а не покоится в пространстве относительно планеты. То, что одновременно с ним вращается поверхность геоида - уже другой вопрос. Вы можете затормозить этот спутник, и он начнёт снижаться, "отставая" от точки привязки. В итоге начнёт "двигаться".
Если бы в сутках было не 24 часа, а 36, скажем - эшелон стационарных орбит располагался бы ниже по высоте от поверхности. Так как скорость вращения планеты не связана впрямую с её силой тяготения.

Сила связи, она же центростремительная сила производит движение? Конечно да. Коль скоро спутник обращается вокруг.
Конкретную меру этой силы для желаемого случая Вы можете исчислить по совершенно несекретным формулам.


--------------------
superlabor
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 26.10.2017, 4:53
Сообщение #34


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3880
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(Tempo @ 25.10.2017, 23:51) *
Варяг!
Сила, действующая на [геостационарный*] спутник, то есть сила тяготения - и является движущей в данном случае. Поскольку именно она изменяет траекторию движения тела, заставляя его двигаться в результате по замкнутой кривой. В противном случае тело отправилось бы полёт по траектории, считающейся условно прямолинейной. Точно по Ньютону.
И это пишется здесь уже невесть по какому разу.

Чтобы понимать друг друга, нужно разговаривать на одном языке, а без определения ключевых понятий мы будем разговаривать на разных языках.

На мой взгляд, движущая сила, это такая сила, которая создаёт или поддерживает движение (говоря современным языком, совершает работу).

Для того, чтобы тело начало двигаться, необходимо действие движущей силы.
Для поддержания равномерности движения в сопротивляющейся среде, тоже необходима движущая сила.
Изменение траектории движения, как в случае установившегося равномерного движения по окружности в свободном пространстве, не требует совершения работы силы, т.е. сила отклоняющая траекторию геостационарного спутника от прямолинейной, не является силой движущей.
Именно в том, что следует считать движущей силой и кроется наше взаимонепонимание.
Весьма прискорбно, что человек, стоявший у истоков современной физики, не сформулировал понятия "движущая сила". Но имеем ли мы право упрекать его за это? Ведь в его время ещё не было сформулировано понятие "работа".
Но что мешает сделать это нам самим теперь, когда мы знаем, что такое "работа" и "энергия"?
Давайте с этого и начнём.
Поправьте меня, если не согласны, с тем определением, которое я попытался дать в самом начале моего сегодняшнего ответа Вам.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 26.10.2017, 5:16
Сообщение #35


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3030
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Цитата(Varyag @ 26.10.2017, 4:53) *
Чтобы понимать друг друга, нужно разговаривать на одном языке, а без определения ключевых понятий мы будем разговаривать на разных языках.

На мой взгляд, движущая сила, это такая сила, которая создаёт или поддерживает движение (говоря современным языком, совершает работу).

Для того, чтобы тело начало двигаться, необходимо действие движущей силы.

Для поддержания равномерности движения в сопротивляющейся среде, тоже необходима движущая сила.
Изменение траектории движения, как в случае установившегося равномерного движения по окружности в свободном пространстве, не требует совершения работы силы, т.е. сила отклоняющая траекторию геостационарного спутника от прямолинейной, не является силой движущей.
Именно в том, что следует считать движущей силой и кроется наше взаимонепонимание.
Весьма прискорбно, что человек, стоявший у истоков современной физики, не сформулировал понятия "движущая сила". Но имеем ли мы право упрекать его за это? Ведь в его время ещё не было сформулировано понятие "работа".
Но что мешает сделать это нам самим теперь, когда мы знаем, что такое "работа" и "энергия"?
Давайте с этого и начнём.
Поправьте меня, если не согласны, с тем определением, которое я попытался дать в самом начале моего сегодняшнего ответа Вам.
По определению материи ... тело уже всегда движется, движение -- это атрибут материи ...
Но Вы , конечно, правы: нужно прийти к соглашению !


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
diver
сообщение 26.10.2017, 9:54
Сообщение #36


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 200130



Цитата(stary @ 25.10.2017, 19:51) *
...начинается !!! Откуда эти невежественные грубияны берутся !?
Я не просил выкладывать таблицу. спросил сколько будет производная x^2?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
diver
сообщение 26.10.2017, 10:07
Сообщение #37


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 200130



Цитата(Varyag @ 26.10.2017, 4:53) *
Чтобы понимать друг друга, нужно разговаривать на одном языке, а без определения ключевых понятий мы будем разговаривать на разных языках.

На мой взгляд, движущая сила, это такая сила, которая создаёт или поддерживает движение (говоря современным языком, совершает работу).

Для того, чтобы тело начало двигаться, необходимо действие движущей силы.
Для поддержания равномерности движения в сопротивляющейся среде, тоже необходима движущая сила.
Изменение траектории движения, как в случае установившегося равномерного движения по окружности в свободном пространстве, не требует совершения работы силы, т.е. сила отклоняющая траекторию геостационарного спутника от прямолинейной, не является силой движущей.
Именно в том, что следует считать движущей силой и кроется наше взаимонепонимание.
Весьма прискорбно, что человек, стоявший у истоков современной физики, не сформулировал понятия "движущая сила". Но имеем ли мы право упрекать его за это? Ведь в его время ещё не было сформулировано понятие "работа".
Но что мешает сделать это нам самим теперь, когда мы знаем, что такое "работа" и "энергия"?
Давайте с этого и начнём.
Поправьте меня, если не согласны, с тем определением, которое я попытался дать в самом начале моего сегодняшнего ответа Вам.
В Ньютонах измеряют силу, да будет Вам известно. Ньютон переводится в Ватт, а это энергия. https://www.translatorscafe.com/unit-conver.../RU/power/1-57/
Не понял на счёт движущей силы. Висит покойник на виселице, какая там движущя сила?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 26.10.2017, 10:32
Сообщение #38


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3880
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(Зиновий @ 25.10.2017, 21:58) *
Т.е. Вы не согласны с тем, что для спутника на геостационарной орбите роль центростремительной силы выполняет сила гравитационного взаимодействия спутник - Земля?

С чего Вы это взяли?!
Сила тяготения, действующая на геостационарный спутник - это и есть для него центростремительная сила.


Цитата
Такое право мне даёт третий закон механики Ньютона и наличие центробежной силы инерции.
Вы против этого?


А вот здесь у Вас логическая ошибка: не наличие силы инерции есть признак ускорения, а изменение КОЛИЧЕСТВА движения является признаком ускорения. См. 2-й з-н:
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Видимо, Вы в основу своих логических рассуждений кладёте не авторскую формулировку 2-го з-на, а его вульгарную математическую запись (F=ma).
Т.е., по Вашему, любая сила создаёт ускорение.
А это абсолютно неверно!
Ускорение создаёт только сила ДВИЖУЩАЯ.
Вернёмся к геостационарному спутнику, неподвижно висящему над поверхностью Земли:
Вы утверждаете, что сила тяготения (центростремительная) является причиной его ускоренного движения, или движения с ускорением (как Вам будет угодно).
Но это же абсурд, поскольку тогда и лежащая на поверхности Земли каменюка, движется с ускорением, ведь на неё тоже действует центростремительная сила.
Вы можете возразить мне, что эта сила уравновешена силой реакции поверхности Земли, которая не даёт каменюке провалиться в тартарары.
Но ведь центробежная сила делает ровно то же самое для геостационарного спутника, не давая ему падать на Землю.
Как с этим прикажете мириться?
Нет у Ньютона ничего такого, что бы могло дать повод говорить об ускорении при равномерном движении по окружности.
Нету и баста!
Следовательно, утверждение об ускорении при равномерном движении по окружности находится в прямом и неустранимом противоречии с механикой Ньютона и здравым смыслом.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 26.10.2017, 10:49
Сообщение #39


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3030
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Цитата(diver @ 26.10.2017, 9:54) *
Я не просил выкладывать таблицу. спросил сколько будет производная x^2?
Первая производная от от функции x2 по некоторому аргументу равна 2*x


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
diver
сообщение 26.10.2017, 12:16
Сообщение #40


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 200130



Цитата(Varyag @ 26.10.2017, 10:32) *
С чего Вы это взяли?!
Сила тяготения, действующая на геостационарный спутник - это и есть для него центростремительная сила.




А вот здесь у Вас логическая ошибка: не наличие силы инерции есть признак ускорения, а изменение КОЛИЧЕСТВА движения является признаком ускорения. См. 2-й з-н:
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Видимо, Вы в основу своих логических рассуждений кладёте не авторскую формулировку 2-го з-на, а его вульгарную математическую запись (F=ma).
Т.е., по Вашему, любая сила создаёт ускорение.
А это абсолютно неверно!
Ускорение создаёт только сила ДВИЖУЩАЯ.
Вернёмся к геостационарному спутнику, неподвижно висящему над поверхностью Земли:
Вы утверждаете, что сила тяготения (центростремительная) является причиной его ускоренного движения, или движения с ускорением (как Вам будет угодно).
Но это же абсурд, поскольку тогда и лежащая на поверхности Земли каменюка, движется с ускорением, ведь на неё тоже действует центростремительная сила.
Вы можете возразить мне, что эта сила уравновешена силой реакции поверхности Земли, которая не даёт каменюке провалиться в тартарары.
Но ведь центробежная сила делает ровно то же самое для геостационарного спутника, не давая ему падать на Землю.
Как с этим прикажете мириться?
Нет у Ньютона ничего такого, что бы могло дать повод говорить об ускорении при равномерном движении по окружности.
Нету и баста!
Следовательно, утверждение об ускорении при равномерном движении по окружности находится в прямом и неустранимом противоречии с механикой Ньютона и здравым смыслом.
Логично.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

13 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.12.2017, 2:31