Существует ли внутреннее молекулярное давление в жидкости?, Понятие внутреннего давления в жидкости встречается во многих учебник Опции

[Patent]

Проводится количественная оценка влияния не упругости на исследуемый процесс.
Именно так появилась МКТ реальных газов.

Для меня это что-то новое - МКТ реальных газов. Это где она представлена?

[Зиновий]

Для меня это что-то новое - МКТ реальных газов. Это где она представлена?

См, например: https://studfiles.net/preview/3015586/


Продолжение
Также см. "Справочник по физике" Б.М.Яворский и А.А.Детлаф, Отдел II, "Основы термодинамики и молекулярной физики", Глава 7, "Реальные газы и пары".

[Patent]

См, например: https://studfiles.net/preview/3015586/


Продолжение
Также см. "Справочник по физике" Б.М.Яворский и А.А.Детлаф, Отдел II, "Основы термодинамики и молекулярной физики", Глава 7, "Реальные газы и пары".

Во-первых, ссылка не открывается. Я сейчас на работе, подошёл к нашему системщику и он не смог открыть. Т.е. вина не наша.
Насчёт справочника. Термодинамика к МКТ никак не относится. В МКТ заложено в основу отсутствие передачи теплоты.
А термодинамика как наука использует эмпирически найденные зависимости.
Налицо нестыковка теоретических исходных данных по МКТ с той реальностью которая заложена в термодинамику.

[Зиновий]

Во-первых, ссылка не открывается. Я сейчас на работе, подошёл к нашему системщику и он не смог открыть. Т.е. вина не наша.

У меня всё открывается.

Насчёт справочника. Термодинамика к МКТ никак не относится. В МКТ заложено в основу отсутствие передачи теплоты.
А термодинамика как наука использует эмпирически найденные зависимости.
Налицо нестыковка теоретических исходных данных по МКТ с той реальностью которая заложена в термодинамику.

Термодинамика является более объёмной наукой включающей в себя МКТ как частный случай.
Хотите разбираться с наукой, не зацикливайтесь на школьном курсе, а работайте как минимум с ВУЗ-овской литературой.

[mechanic]

Во-первых, ссылка не открывается. Я сейчас на работе, подошёл к нашему системщику и он не смог открыть. Т.е. вина не наша.

В Нью-Йорке (я не скажу за всю Америку ссылка открывается. (Может стоит заменить компьютер или компанию- провайдер) Вот цитата из нее:

Основные отличия идеального газа от реального: частицы идеального газа - шарики очень малых размеров, практически материальные точки; между частицами отсутствуют силы межмолекулярного взаимодействия; соударения частиц абсолютно упругие. Реальный газ — газ, который не описывается уравнением состояния идеального газа Клапейрона — Менделеева. Зависимости между его параметрами показывают, что молекулы в реальном газе взаимодействуют между собой и занимают определенный объем. Состояние реального газа часто на практике описывается обобщенным уравнением Менделеева — Клапейрона.

Что касается определения, что такое реальный газ, то эта фраза до вчерашнего дня совпадала с определением, данным в Википедии и в энциклопедиях. Вчера я подправил фррмулировку, но забыл представится системе и поэтому правка стала анонимной. Я считаю неправильным определение , которое не утверждает, что либо, а отрицает. По= моему мнению реальный газ это газообразное состояние реально существующего вещества, а далее слеует описать его свойства и отличия от других объектов.
Это было лирическое отступление.
Что касается МКТ, то я согласен с Зиновием в том, что МКТ является не всеобъемлющей теорией, а ограниченной рамками, в которых она применима, но, строго говоря, МКТ никогда не являлась и не является частью термодинамики, а является частью статистической физики. Общее у термодинамики и статистической физики - объект изучения - тепловая форма энергии, методы изучения совершенно другие. Термодинамика - дедуктивная наука. Она построена подобно геометрии на аксиоматической базе (начала термодинамики) и не использует гипотезы или теории строения вещества и, вообще, ничего, кроме двух- трех постулатов, основанных на общечеловеческом опыте, а МКТ и статфизика изначально построены на теориях строения вещества, которые претерпевают изменения в связи с новыми исследованиями. Поэтому следует аккуратно пользоваться обоими методами, не противопоставляя их один другому. Термодинамика не в состоянии ответить на вопросы. выходящие за пределы возможностей ее начал, а МКТ - на вопросы, выходящие за пределы допущений . принятых в этой теории. К сожаленью, школьные курсы физики, а порой и вузовские, подают материал таким образом. что невозможно определить, где тут термодинамика, а где МКТ и статфизика. Отсюда и каша в голове студента. У него создается впечатление, что во главе всей теории теплоты стоит МКТ, а это вовсе не так. Поэтому следует читать не только курс общей физики (лучше всего, на мой взгляд, этот вопрос освещен в учебнике Сивухина), но и учебники по термодинамике, например, Базарова. А у кого достаточная математическая подготовка, может ознакомиться и со статистической физикой.

[Зиновий]

................................................................................
....
Что касается МКТ, то я согласен с Зиновием в том, что МКТ является не всеобъемлющей теорией, а ограниченной рамками, в которых она применима, но, строго говоря, МКТ никогда не являлась и не является частью термодинамики,
.................................................................

Нужно ли изобретать велосипед?
"Справочник по физике" Б.М.Яворский и А.А.Детлаф, отдел II, Основы термодинамики и молекулярной физики
Глава 2. "Законы идеальных газов"
Глава 7. "Реальные газы и пары"
................................................

[Patent]

У меня всё открывается.

У меня и с домашнего не открывается.

Термодинамика является более объёмной наукой включающей в себя МКТ как частный случай.
Хотите разбираться с наукой, не зацикливайтесь на школьном курсе, а работайте как минимум с ВУЗ-овской литературой.

А я и не зацикливаюсь на школьной.
А Вы как рекомендуете использовать вузовскую литературу - читать вникая аналитически (следовательно, и критически) или просто складывать в память, а потом, при случае, вытаскивать соответствующие цитаты??

[Зиновий]

..........................................................
А я и не зацикливаюсь на школьной.
А Вы как рекомендуете использовать вузовскую литературу - читать вникая аналитически (следовательно, и критически) или просто складывать в память, а потом, при случае, вытаскивать соответствующие цитаты??

Работа с учебником это всегда аналитически и след. критически.
В противном случае это не работа, а зубрёжка (т.е. халтура).

[Метафизик]

Поэтому следует читать не только курс общей физики (лучше всего, на мой взгляд, этот вопрос
освещен в учебнике Сивухина), но и учебники по термодинамике, например, Базарова. А у кого достаточная математическая подготовка,
может ознакомиться и со статистической физикой.

Надо полагать вы все это знаете...
Но это Вам не помогло при ответах на вопросы про дождь и рост деревьев...
Вы откровенно плавали. Вы это понимаете?

[mechanic]

Надо полагать вы все это знаете...
Но это Вам не помогло при ответах на вопросы про дождь и рост деревьев...
Вы откровенно плавали. Вы это понимаете?

Вы мне еще не задали вопросы по гинекологии , а также про рост лишайников на Марсе.

Нужно ли изобретать велосипед?
"Справочник по физике" Б.М.Яворский и А.А.Детлаф, отдел II, Основы термодинамики и молекулярной физики
Глава 2. "Законы идеальных газов"
Глава 7. "Реальные газы и пары"

А я вам приведу страницу из более серьезного источника: Базаров И.П. Термодинамика, учебник для вузов. стр.9

[attachment=138:p0011.png]


А вот еще: Белоконь, Н.И. Основные принципы термодинамики. (Курс лекций)

Метод термодинамики заключается в строгом математическом развитии постулатов термодинамики — исходных аксиом, являющихся обобщением общечеловеческого опыта познания природы и допускающих прямую опытную проверку во всех областях естествознания (феноменологическая термодинамика

стр.5 Там же:

Термодинамика не использует никаких гипотез, т. е. предположений, требующих последующей опытной проверки. В частности, термодинамика не использует никаких гипотез и теорий о строении вещества. Гипотезы о дискретном строении вещества используются в статистической физике (молекулярно-кинетическая теория строения газов и жидкостей). В термодинамике такого рода представления могут быть использованы лишь в качестве иллюстративных средств. Разумеется, отказ от использования гипотез в термодинамике ограничивает возможности ее развития, однако ценой этого ограничения достигается уверенность в надежности расчетных соотношений термодинамики, эквивалентная уверенности в надежности ее исходных постулатов.

И , наконец. Сивухин, общий курс физики , т. 2 Термодинамика и молекулярная физика Учебное пособие для вузов. (книга написана на базе лекций, прочитанных в течение ряда лет студентам МФТИ)

[attachment=139:p0011.png]

[Метафизик]

Вы мне еще не задали вопросы по гинекологии , а также про рост лишайников на Марсе.

Т.е., термодинамика (включая МКТ), стат физика и пр. упомянутые тут науки также относятся к природным явлениям
как к гинекологии?

[Зиновий]

Вы мне еще не задали вопросы по гинекологии , а также про рост лишайников на Марсе.


А я вам приведу страницу из более серьезного источника: Базаров И.П. Термодинамика, учебник для вузов. стр.9

[attachment=138:p0011.png]


А вот еще: Белоконь, Н.И. Основные принципы термодинамики. (Курс лекций)
стр.5 Там же:


И , наконец. Сивухин, общий курс физики , т. 2 Термодинамика и молекулярная физика Учебное пособие для вузов. (книга написана на базе лекций, прочитанных в течение ряда лет студентам МФТИ)

[attachment=139:p0011.png]

Полагаю, что эта дискуссия не стоит выеденного яйца.
МКТ лежит в основе термодинамики заложив понимание физики тепловых явлений как динамики микро процессов.

[mechanic]

Полагаю, что эта дискуссия не стоит выеденного яйца.
МКТ лежит в основе термодинамики заложив понимание физики тепловых явлений как динамики микро процессов.

Здесь я с вами категорически не согласен. Есть такие, как я полагаю, неучи, которые узнав о том, что какие-то выводы МКТ не соответствуют данным экспериментов, готовы отвергнуть термодинамику как науку. А она здесь ни при чем, так как базируется на совсем других основаниях, нежели МКТ. Любое уравнение или неравенство термодинамики является строгим математическим следствием ее начал. Отвергая любое из них, вы автоматически отвергаете начало, следствием которого данное выражение является, а стало быть все, что вытекает из этого начала. Нельзя быть наполовину беременным. Далее, надо строго различать, что является уравнением термодинамики, а что нет. Например, типичной ошибкой является приписывание термодинамике газовых законов. Законы газового состояния есть объект, который исследует термодинамика, с позиции ее, а вовсе не уравнения, вытекающие из начал термодинамики. А вот уравнение Клапейрона, является следствием, вытекающим из МКТ. Это только один пример. Отрицание любого следствия термодинамики сразу открывает дорогу бесполезным поискам "перпетуум мобиле" и всяческим "изобретениям", противоречащим самым фундаментальным законам природы. А теперь пока, до вторника по московскому времени.

Сообщение отредактировал mechanic - 14.7.2018, 18:57

[Зиновий]

Здесь я с вами категорически не согласен. Есть такие, как я полагаю, неучи, которые узнав о том, что какие-то выводы МКТ не соответствуют данным экспериментов, готовы отвергнуть термодинамику как науку. А она здесь ни при чем, так как базируется на совсем других основаниях, нежели МКТ.

Зачем же ориентироваться на неучей?
И какое отношение имеет их малограмотность к термодинамике и МКТ в частности.
В основу термодинамики положен механизм теплового движения молекул заявленный и доказанный в МКТ.
Именно МКТ явилась физической основой Термодинамики.

Любое уравнение или неравенство термодинамики является строгим математическим следствием ее начал. Отвергая любое из них, вы автоматически отвергаете начало, следствием которого данное выражение является, а стало быть все, что вытекает из этого начала. Нельзя быть наполовину беременным. Далее, надо строго различать, что является уравнением термодинамики, а что нет. Например, типичной ошибкой является приписывание термодинамике газовых законов. Законы газового состояния есть объект, который исследует термодинамика, с позиции ее, а вовсе не уравнения, вытекающие из начал термодинамики. А вот уравнение Клапейрона, является следствием, вытекающим из МКТ. Это только один пример. Отрицание любого следствия термодинамики сразу открывает дорогу бесполезным поискам "перпетуум мобиле" и всяческим "изобретениям", противоречащим самым фундаментальным законам природы. А теперь пока, до вторника по московскому времени.

А с чего Вы взяли, что МКТ отвергает термодинамику?
Вы воюете сами с собой.

[Varyag]

В основу термодинамики положен механизм теплового движения молекул заявленный и доказанный в МКТ.

С этого места поподробнее: кто, где и когда доказал справедливость МКТ, применительно к газам?
Кто , где и когда измерил среднюю скорость молекул газа при н.у.?

Про опыт Штерна мне известно, но там исследовались, отнюдь, не газы, а пары серебра, которые осаждались на мишени.
МКТ, на мой взгляд, является тормозом на пути науки, поскольку представления о теплоте, как кинетической энергии хаотически мечущихся молекул, ошибочны, и поэтому не дают возможности рассчитать ни теплоёмкость, ни теплопроводность, ни диффузию, я уже не говорю про объяснение механизма теплового излучения.

Сообщение отредактировал Varyag - 15.7.2018, 10:45

[Зиновий]

С этого места поподробнее: кто, где и когда доказал справедливость МКТ, применительно к газам?
Кто , где и когда измерил среднюю скорость молекул газа при н.у.?
Про опыт Штерна мне известно, но там исследовались, отнюдь, не газы, а пары серебра, которые осаждались на мишени.

Ознакомьтесь из школьного курса с экспериментальными основами установления законов: Бойля-Мариотта, Гей-Люссака, Шарля.
Также с выводом уравнения Менделеева-Клапейрона и опытами Ломоносова по доказательству отсутствия в природе теплорода.
Сегодня с наличием интернета нет смысла здесь всё переписывать.

МКТ, на мой взгляд, является тормозом на пути науки, поскольку представления о теплоте, как кинетической энергии хаотически мечущихся молекул, ошибочны, и поэтому не дают возможности рассчитать ни теплоёмкость, ни теплопроводность, ни диффузию, я уже не говорю про объяснение механизма теплового излучения.

Что ж делать?
Таков Ваш "взгляд"...

[Varyag]

Ознакомьтесь из школьного курса с экспериментальными основами установления законов: Бойля-Мариотта, Гей-Люссака, Шарля.
Также с выводом уравнения Менделеева-Клапейрона и опытами Ломоносова по доказательству отсутствия в природе теплорода.
Сегодня с наличием интернета нет смысла здесь всё переписывать.

Что ж делать?
Таков Ваш "взгляд"...

Вы перестали понимать русский язык?
Повторяю свой вопрос: "кто, где и когда измерил среднюю скорость молекул газа при н.у."?
Не вычислил исходя из существующих представлений, а ИЗМЕРИЛ!
Надеюсь, вы понимаете, что означает слово "измерение"?
Если такой информацией вы не обладаете, то попробуйте изложить своё видение механизма теплового излучения, например газов, и ответить, почему современная наука неспособна рассчитать ни теплоёмкость, ни теплопроводность, ни диффузию.

[Зиновий]

Вы перестали понимать русский язык?
Повторяю свой вопрос: "кто, где и когда измерил среднюю скорость молекул газа при н.у."?
Не вычислил исходя из существующих представлений, а ИЗМЕРИЛ!
Надеюсь, вы понимаете, что означает слово "измерение"?
Если такой информацией вы не обладаете, то попробуйте изложить своё видение механизма теплового излучения, например газов, и ответить, почему современная наука неспособна рассчитать ни теплоёмкость, ни теплопроводность, ни диффузию.

Хамить не рекомендую.
Я Вам уже не раз излагал механизм излучения атомов и молекул, но к данной теме он имеет косвенно отношение
Что Вы конкретно предлагаете для объяснения свойств идеальных газов вместо межмолекулярного давления газов?
И не надо общих слов.
Конкретно.

Сообщение отредактировал Зиновий - 15.7.2018, 15:11

[Patent]

Хамить не рекомендую.
Я Вам уже не раз излагал механизм излучения атомов и молекул, но к данной теме он имеет косвенно отношение
Что Вы конкретно предлагаете для объяснения свойств идеальных газов вместо межмолекулярного давления газов?
И не надо общих слов.
Конкретно.

А где и в каких словах Вы обнаружили с его стороны хамство?
Он выражает свою точку зрения, которая содержится в его конкретных вопросах.
В чём именно с Вашей стороны здесь проявляться хамство?

[Varyag]

Хамить не рекомендую.
Я Вам уже не раз излагал механизм излучения атомов и молекул, но к данной теме он имеет косвенно отношение
Что Вы конкретно предлагаете для объяснения свойств идеальных газов вместо межмолекулярного давления газов?
И не надо общих слов.
Конкретно.

Не для идеальных (не существующих), а для любых реальных газов я предлагаю признание сил межмолекулярного отталкивания, которые на больших (> нескольких ангстрем) расстояниях превалируют в газах над силами притяжения.
Вот они-то (эти силы) и определяют агрегатное состояние вещества.
В твёрдом теле силы притяжение превалируют над силами отталкивания, в жидкости эти силы уравновешены и позволяют молекулам жидкости свободно перемещаться друг относительно друга.
Отрицать существование сил отталкивания между атомами и молекулами неразумно, поскольку только они могут обеспечивать практическую несжимаемость твёрдых тел и жидкостей.
Но куда же эти силы отталкивания исчезают, по мнению защитников МКТ, когда твёрдое тело превращается сначала в жидкость, а потом в газ?
Чтобы было понятно: газ - агрегатное состояние вещества, в котором силами притяжения между молекулами можно пренебречь, т.е. ключевую роль играют силы отталкивания, которые-то и определяют существование газовой фазы, а не хаотические метания и соударения.

Вот почему 1 моль любого газа при н.у. занимает объём 22,4 л (расстояния между молекулами разных газов при одинаковых температуре и давлении одинаковы и составляют при н.у. ок. 30 ангстрем).
С этим упругими силами отталкивания мы сталкиваемся, когда накачиваем ручным насосом мяч или велосипедную камеру.
А что касается механизма теплового излучения, то единственно разумным, на мой взгляд, является признание того, что атомы и молекулы - колебательные системы, способные возбуждать т.н. ЭМВ, а правильнее поперечные колебания Эфира.