Товарные знаки - это благо?, много разных iPad-ов - это хорошо или не очень Опции

Активная деятельность таких компаний как Apple в защите своей интелектуальной собственности(ИС) способствует размышлению о пользе соответствующих ее разделов.
Сравнительно недавние события - Apple vs Proview заставляют задуматся и о товарных знаках.
Имея негативное отношение к ИС, я не вполне определился с некоторыми ее разделами.
В частности, представив N-образцов товара одного вида разных компаний, которые естественным образом выглядят похожими, дополнил это сходство одинаковыми названиями,
и остался в задумчивости - может в товарных знаках есть здравое зерно?
Ощущение от захвата слов типа "Apple"("iPad" - еще вроде бы еще ничего), компенсируется воображаемой картиной разношерстных автомобилей со значком Мерседеса.
Может это просто узаконеные понты, подготавливающие покупателя к правильному слюневыделению и только?
Интересны мнения других.

Безотносительно к тому, что я вообще-то сторонник ИС, я бы не хотел, чтобы любой ловкач мог мне впарить поделку, ну очень похожую на настоящий товар. И не в понтах дело, и даже не в законном (ИМХО) праве владельца брэнда эти понты эксплуатировать, а в возможных скрытых недостаках поддельного товара. А он, что ни говори, поддельный - даже если ничем не отличается. Как чеченский доллар...

И не в понтах дело, и даже не в законном (ИМХО) праве владельца брэнда эти понты эксплуатировать, а в возможных скрытых недостаках поддельного товара. А он, что ни говори, поддельный - даже если ничем не отличается. Как чеченский доллар...

Да, борьба за доброе имя фирмы и товара вроде как хорошо - она требует бороться за качество.
Но читая такие новости не покидает ощущение какого-то абсурда.

Появилась такая идея - сгенерированное число(скажем 64 шестнадцатиричных цифры), штрих код для этого числа - товарные знаки.
И только. Слова, значки исключены.
Единая международная автоматизированная систем выдачи номеров(избегаем проблему красивых цифр)
Бонусы : слова - свободны, похожие слова, значки - бессмысленны.
Поиск "Бренда" поддается автоматизации
Минусы : не так эстетично.
PS: Забыл, что штрих-коды и так есть. Может не надо нам товарных знаков?

Сообщение отредактировал zvn333 - 21.7.2012, 21:32

Появилась такая идея - сгенерированное число(скажем 64 шестнадцатиричных цифры), штрих код для этого числа - товарные знаки.
И только. Слова, значки исключены.
Единая международная автоматизированная систем выдачи номеров(избегаем проблему красивых цифр)
Бонусы : слова - свободны, похожие слова, значки - бессмысленны.
Поиск "Бренда" поддается автоматизации
Минусы : не так эстетично.
PS: Забыл, что штрих-коды и так есть. Может не надо нам товарных знаков?

Это экстремальная линия anti-IP с элементами cypherpunk'а: общепринятый namespace (IMHO, доводить до уроня UUID'ов необязательно - система доменных имен уже есть и при всех ее недостатках работает, а лучшее - враг хорошего) и/или нудная словесная формулировка о подробностях происхождения товара на его этикетке.
А вообще, принципиальный момент anti-IP'шной позиции состоит именно в том, что любые обозначения не должны защищать доброе имя "правообладателя", а служат исключительно для идентификации товара покупателем. Т.е. если потребитель стал называть "тефлоном" любой ПТФЭ, а не только продукцию DuPont, и не чувствует себя обманутым, купив посуду с "тефлоном" у Xiaowei Plastics Co. Ltd., то мнение DuPont, не участвующего в этой сделке, не должно иметь значения.

...любые обозначения не должны защищать доброе имя "правообладателя", а служат исключительно для идентификации товара покупателем

Из принципа не понятно - "исключительно для идентификации товара покупателем".
Если тефлон Xiaowei Plastics действительно хорош, то из этого принципа необходимо ставить имя "тефлон" прямо в название товара(идентификация облегчается).
Если тефлон Xiaowei Plastics плох(хотели тефлон, а получили какую-то неизвестную науке фигню) - то имя "тефлон" введет в заблуждение покупателя(идентификация сбивает с толку, я так понимаю).
Так может ли(по этому принципу) Xiaowei Plastics использовать слово "тефлон", как название своего товара? Или в описании товара?
Ведь и сейчас покупатель не ограничен для себя назвать товар как ему вздумается.

PS: Чувствую себя cypherpunk - мне нравится идея увидеть вместо эмблемы Мерседеса QR-код.

Я бы не стал говорить, что интересы потребителя нуждаются в защите, а защита интересов производителя - зло. Все мы с девяти до семнадцати производители, а с семнадцати до девяти - потребители. Ну а если кто-то ТОЛЬКО потребитель - то он попросту халявщик, и его номер семнадцатый.

И ещё: для меня, как для производителя, ситуация с превращением названия моего товара в имя нарицательное для потребителей (тефлон, ксерокс и т.п.) - это высшая степень признания, бесплатная и бесценная реклама. Я легко защищу свою уникальность дополнительными обозначениями. Но ситуация, когда моё обозначение копируется подражателями с явным желанием "сэкономить" - это совсем-совсем другая история. Какие к дьяволу штрих-коды? НИКТО другой кроме правообладателя не вправе делать часы с надписью "Ролекс" - это нарушает права и добросовестных потребителей тоже, тех, которые ЗАПЛАТИЛИ за свои понты и имеют право наслаждаться собственной исключительностью - требовать, чтобы голытьба не примазывалась. Вам шашечки или ехать? Если ехать - делай часы, но без надписи (с другой надписью). Если шашечки - так на надпись монополия. И эта монополия на надпись НИКАК не ущемляет прав потребителя подешёвке приобретать времяизмерительные приборы у "конкурентов". Нет у потребителей "права на такую же надпись подешевле от конкурирующего производителя" и быть не может. Действительная потребительная стоимость брендовой вещи - вовсе не в утилитарном назначении, а именно в подчёркивании статуса владельца, его доступа к более престижному потреблению.

Ну а если кто-то ТОЛЬКО потребитель - то он попросту халявщик, и его номер семнадцатый.

Дальше Вы защищаете и его(халявщика) интересы безотносительно к его участию в производстве(Может он с 9 до 9 - покупатель Ролексов. Ну так жизнь сложилась).
Но это хорошо, что Вы об общественной полезности(нехалявщиках) заботитесь.
Речь о защите

...добросовестных потребителей тоже, тех, которые ЗАПЛАТИЛИ за свои понты и имеют право наслаждаться собственной исключительностью

Ведь понты, как один из продуктов, отвлекают на свое производство ресурсы, которые могли пойти на производство действительно нужных цивилизации вещей.
Понты - они ведь как эпидемия - один подхватил и ближайшее окружение сразу начинает чихать. А если нет поблизости "больных" - то и ничего, не тревожит это.
Если не поддерживать понты законами, думаю, энергия таких людей могла бы направиться в созидательном направлении, чтобы там выделится.
Ну и самое главное - забота о производителе :

...Если шашечки - так на надпись монополия. И эта монополия на надпись НИКАК не ущемляет прав потребителя подешёвке приобретать времяизмерительные приборы у "конкурентов".

Все вроде хорошо. Только не понятно почему на защиту понтов должен вставать закон.

Что касается "имен нарицательных"(тефлон, ксерокс) - ведь здесь страдают потребители и остальные производители.
Потребители введены в заблуждение, что тефлон и ПТФЭ - это разные вещи и будут покупать тефлон дороже, чем ПТФЭ.
Ну в общем, чего желает любая монополия, а расплачивается общество.
При всем при том, если бы не DuPont мы бы не знали тефлона? Не слишком ли дорогая цена для общества их успеха?

Из принципа не понятно - "исключительно для идентификации товара покупателем".
Если тефлон Xiaowei Plastics действительно хорош, то из этого принципа необходимо ставить имя "тефлон" прямо в название товара(идентификация облегчается).

Форсировать нет смысла: покупатель, который в поисках аналогов тефлона пройдет мимо непонятной надписи типа "ПТФЭ" или "фторопласт", вряд ли считается обманутым.

Если тефлон Xiaowei Plastics плох(хотели тефлон, а получили какую-то неизвестную науке фигню) - то имя "тефлон" введет в заблуждение покупателя(идентификация сбивает с толку, я так понимаю).

Именно так. А масштаб "серой зоны", где разумна перестраховка ("использован аналог материала Teflon фирмы DuPont"), зависит от вероятности натолкнуться на любителя сушить кошек в микроволновке.

понты, как один из продуктов, отвлекают на свое производство ресурсы, которые могли пойти на производство действительно нужных цивилизации вещей... непонятно почему на защиту понтов должен вставать закон.

Никто не будет решать за меня, что мне нужно, а что нет. А пока мне что-то нужно, найдётся кто-то, кто будет это для меня делать. И даже если нас всего двое, задача закона - не воспитывать из нас новых человеков, а защищать наши специфические интересы наравне с интересами Вашими, даже если мы - в меньшинстве, а вы - в большинстве. Потому что не существует никаких интересов цивилизации, кроме интересов составляющих её людей, и эти люди - равноправны. Ограничивать же частный интерес можно лишь тогда, когда он причиняет прямой ущерб другим - а не тогда, когда отказывается подчинить свои интересы чужим.

Таким образом, вся анти-ИС пропаганда сводится к "отнять и поделить" - большинство решает, что нужно меньшинству, а что не очень. А свобода состоит в том, чтобы каждый мог удовлетворить любую свою - или соседскую за его деньги - прихоть. Мои ресурсы- это мои ресурсы, а нифига не общественные, на что хочу - на то и трачу.

Но есть и "общественно-полезная" сторона понтов: они создают мотивацию дальнейших усилий для мотивировнных корыстью, ведь количественное сверхпотребление невозможно... Нельзя съедать за обедом пять фунтов говядины вместо одного, запвая их пятью бытылками вина - а вот покупать особенную говядину по 100 евро за фунт вместо обычной 10 или особенное вино по 500 евро за бутылку вместо обычного по 50 - можно. Через миллионные свадебные платья происходит комфортный для всех участников круговорота возврат обществу сверхдоходов теми, кто не умеет их инвестировать.

Ограничивать же частный интерес можно лишь тогда, когда он причиняет прямой ущерб другим - а не тогда, когда отказывается подчинить свои интересы чужим.

Смущает только слово "прямой".

Таким образом, вся анти-ИС пропаганда сводится к "отнять и поделить" - большинство решает, что нужно меньшинству, а что не очень.

Нет. Просто полезно вскрыть то, что "причиняет прямой ущерб другим", а так же не совсем прямой.
Вроде бы не беда, что слова "iPad","Rolex", кто-то занял.
Но ведь слов не так и много и кто-то решает назваться "Apple".
И кто-то будет принимать решение - можно ли это слово огородить флажками "частная собственность" или это будет слишком вызывающе.
Будут увлекательные споры о схожести слов и значков.

Но есть и "общественно-полезная" сторона понтов: они создают мотивацию дальнейших усилий для мотивировнных корыстью, ведь количественное сверхпотребление невозможно... Через миллионные свадебные платья происходит комфортный для всех участников круговорота возврат обществу сверхдоходов теми, кто не умеет их инвестировать.

Хочу добавить - Понты дороже денег.
Они поднимают жизненый тонус, увеличивают харизму, вполне годятся как цель для смысла жизни.
А обществу нужны энергичные и целеустремленные.

Смущает только слово "прямой".

Напрасно смущает. Косвенные убытки не подлежат принудительному возмещению - это один из принципов гражданского права. В данном случае - не может быть поставлено человеку в упрёк то, что он тратит свои время, усилия и деньги - в интересах собственных, иного частного лица или узкой группы лиц - и вся та выгода, которую обшество "недополучило" в связи с тем, что сей индивид не потратил свои время, силы и средства на пользу большинства, не может считаться тем самым этим индивидом у общество "отнятой".

Но ведь слов не так и много и кто-то решает назваться "Apple".

Разумеется, тут должно быть продуманное регулирование, и суд должен принимать решение в спорных случаях. Запатентовать колесо никому не может быть позволено.

Хочу добавить - Понты дороже денег. Они поднимают жизненый тонус, увеличивают харизму, вполне годятся как цель для смысла жизни. А обществу нужны энергичные и целеустремленные.

А Вы совершенно напрасно иронизируете. Разумеется, люди, для которых соображения общественной пользы являются главным и непосредственным стимулом к труду, и мне наиболее симпатичны. Но между теми, кто вообще не желает трудиться, и теми, кто делает это ради выгоды и понтов - я решительно предпочитаю вторых.

Напрасно смущает. Косвенные убытки не подлежат принудительному возмещению - это один из принципов гражданского права.

Есть много повсеместно принятого людьми, не богами, во что лучше не заглублятся, чтобы не разочароваться.

... не может быть поставлено человеку в упрёк то, что он тратит свои время, усилия и деньги - в интересах собственных

И не спорю. Я имел ввиду, конечно, всю ту же расточительность ресурсов и перекосы цивилизации.

Форсировать нет смысла: покупатель, который в поисках аналогов тефлона пройдет мимо непонятной надписи типа "ПТФЭ" или "фторопласт", вряд ли считается обманутым.

Думал. Думал снова.
Получается - надо защищать "тефлон". Ведь добровольно не все захотят назвать свой товар "фторопласт" или "ПТФЭ".
Чувствую себя cypherpunk-панком - не лежит душа к этому.

Именно так. А масштаб "серой зоны", где разумна перестраховка ("использован аналог материала Teflon фирмы DuPont"), зависит от вероятности натолкнуться на любителя сушить кошек в микроволновке.

Безотносительно к тому, что я вообще-то сторонник ИС, я бы не хотел, чтобы любой ловкач мог мне впарить поделку, ну очень похожую на настоящий товар. И не в понтах дело, и даже не в законном (ИМХО) праве владельца брэнда эти понты эксплуатировать, а в возможных скрытых недостаках поддельного товара. А он, что ни говори, поддельный - даже если ничем не отличается. Как чеченский доллар...

Шестисотый, сделанный в турции, -- поддельный: датчики АБС (ценой по $200, две штуки на колесо) на нём летят через 10000 км.

Какой закон нас защитит от таких самоподдельных "брендов"?

Таким образом, вся анти-ИС пропаганда сводится к "отнять и поделить" - большинство решает, что нужно меньшинству, а что не очень.

Нет. Просто полезно вскрыть то, что "причиняет прямой ущерб другим", а так же не совсем прямой.

1. "Отнять и поделить" монопольную ренту -- весьма по-рыночному, особенно если эта рента получена открытой травлей остальных участников рынка.

2. Сейчас в "ущерб" повадились записывать "недополученную прибыль" -- фактически недособранную монопольную ренту. А о том, что сбор монопольной ренты есть прямой ущерб другим, забывают под давлением толстого слоя зелёной бумаги.

Вроде бы не беда, что слова "iPad","Rolex", кто-то занял.
Но ведь слов не так и много и кто-то решает назваться "Apple".
И кто-то будет принимать решение - можно ли это слово огородить флажками "частная собственность" или это будет слишком вызывающе.
Будут увлекательные споры о схожести слов и значков.

Начались здравые мысли о сквоте: отлично, период "дикого запада" начинает подходить к концу. Подумайте о том, что будет, когда незасквоченные осмысленные и даже просто произносимые буквосочетания подойдут к концу.

Но есть и "общественно-полезная" сторона понтов: они создают мотивацию дальнейших усилий для мотивировнных корыстью, ведь количественное сверхпотребление невозможно... Через миллионные свадебные платья происходит комфортный для всех участников круговорота возврат обществу сверхдоходов теми, кто не умеет их инвестировать.

Хочу добавить - Понты дороже денег.
Они поднимают жизненый тонус, увеличивают харизму, вполне годятся как цель для смысла жизни.
А обществу нужны энергичные и целеустремленные.

Увы, аппетит приходит во время еды: в какой-то момент выясняется, что немиллионных свадебных платьев нет.

Орлушеньке привет!

Сейчас в "ущерб" повадились записывать "недополученную прибыль

Здесь есть тонкость. Упущенная выгода - это разновидность прямых, а не косвенных убытков. Если я с Вами несвоевременно расплатился, Вы не смогли в период просрочки использовать эти деньги в обороте. Поэтому законодатель предписывает мне возместить Вам упущенную выгоду, уплатив средней ссудный процент на просроченную сумму за просроченный период - не смотря на отсутствие контрактного обязательства. Или - если Вы покупаете товар оптом по 10, а продаёте в розницу по 30, а я у Вас этот товар украл - то возмещать меня заставят по 30, а не по 10, хотя на балансе у Вас товар учтён по цене приобретения: 10 будет положительный ущерб, 20 - упущенная выгода. Точно так же если Вы производите товар вообще без затрат, своими руками, и продаёте по 30 - вор всё равно будет возмещать по 30, и это будет упущенная выгода в полном объёме, отмазки типа "а оно тебе ничего не стоило" - не прокатят.

сбор монопольной ренты есть прямой ущерб другим

Только если считать ущербом всякое денежное требование. А так - смотря на что монопольная рента. Если на функциональность - согласен, ущерб другим имеет место. Если на бренд - не согласен. Никто не мешает производить абсолютно точную копию часов "ролекс", только без надписи "ролекс", и продавать их сколь угодно дешевле. Если потребитель предпочтёт сэкономить и спрос на оригинальную продукцию упадёт - это проблемы правообладателя, значит, его бренд сам по себе не стоит того (так уж решил рынок), чтобы за него платить. А вот ставить на копию чужой бренд - не смей: это монопольное право каждого ставить свою подпись, и никакого ущерба оно никому не приносит.

Форсировать нет смысла: покупатель, который в поисках аналогов тефлона пройдет мимо непонятной надписи типа "ПТФЭ" или "фторопласт", вряд ли считается обманутым.
Думал. Думал снова.
Получается - надо защищать "тефлон". Ведь добровольно не все захотят назвать свой товар "фторопласт" или "ПТФЭ".

Положим, "тефлон" можно регистрировать, а вот какие стороны защищать - вопрос открытый. Товарные знаки - пограничная для (анти-)ИС тема, имеющая рыночные корни (в противоположность патентно-копирайтовым привилегиям от государя) и связанная вдобавок с авторством/плагиатом. Поэтому среди тех, кто полностью отрицает патенты и копирайты, мнения по вопросу делятся:
1. "Моральные" права существуют, подделка/плагиат вредят репутации производителя/автора. Это ограниченная pro-IP'шная позиция со своими тараканами.
2. "Моральных" прав не существует, никакому "правообладателю" не дозволено влезать в сделки третьих сторон, а защищать покупателя от подделки/плагиата следует:
2а. административно и/или
2б. технически.

Для 2а откуда-то должны взяться правила использования обозначений/названий, а 2б - в чистом виде тот самый криптоанархический cypherpunk: единое пространство имен, словесные заявления о происхождении товара под ЭЦП, механизм репутации источника типа покупательских рейтингов и т.д. Кинселла по приведенной выше ссылке склоняется к 2б, но оставляет место для 2а в форме обычаев и прецедентов.

...Кинселла по приведенной выше ссылке склоняется к 2б, но оставляет место для 2а в форме обычаев и прецедентов.

Спасибо.

сбегать по ссылке с английским для меня(и не только, думаю) может потребоваться много времени на перевод

Думаю 2б хорош и недовольство :

А вот ставить на копию чужой бренд - не смей: это монопольное право каждого ставить свою подпись, и никакого ущерба оно никому не приносит.

- легко решается цировым брендом( QR-коды бывают очень красивые, SVA1234 ) .
И слова целы и понты живы.

На огурцы и томаты, тоже будим ставить - товарные знаки...И слово Windows - где несет в себе уникальность? Являясь зарегистрированным товарным знаком всеми известной компании????
Орлуше, респект, пускай поправит меня!?

И слово Windows - где несет в себе уникальность? Являясь зарегистрированным товарным знаком всеми известной компании????
Орлуше, респект, пускай поправит меня!?

Windows -- рафинированнейший сквот общеупотребительного в отрасли термина, ибо все настольные графические среды являются оконными. Коллизии уже были -- "X Window". Были и судебные разборки, и, весьма вероятно, ещё будут.