О физичности выражений VmV/2 и FS. |
|
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
О физичности выражений VmV/2 и FS. |
8.3.2016, 20:24
Сообщение
#21
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Если на то пошло, то
при столкновении двух тел, как разномассивных точек, скорость их схождения равна скорости их раcхождения. А вот это похлеще будет. У истоков всех проблем, связанных с современной формализацией закона сохранения кинетической энергии, по-моему, стоит творец дифференциального и интегрального исчисления. Сбрасывая с высоты силу, а не массу, он протащил в энергетизм ЛИШНЕЕ УСКОРЕНИЕ. А оно вызвало рак энергетизма с метастазами во многие области естественной науки. |
|
|
10.3.2016, 0:52
Сообщение
#22
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Вот ещё один удивительный факт применения системы ЗСИ U ЗСКЭ к каскаду стоячих шаров.
Предварительно отмечу, что при столкновении шара с массой 1 и со скоростью 2 со стоячим шаром массой 160, импульс последнего оказывается равным 3.9744. То-есть почти вдвое больше импульса шара-ударника. !!!, но чудеса только начинаются. Для начала сталкиваю шар с массой 1 и со скоростью 2 со стоячим шаром массой 10, импульс последнего оказывается равной 3.6363. Начинаю составлять каскад, то-есть к шару с массой 10 добавляю с промежутком стоячий шар с массой 20 и снова бью шаром с массой 1 со скоростью 2 в шар 10. Получается, что стоячий шар с массой 20 получает импульс 4.8484. Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 40 (получается каскад 10,20,40) и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 2. Стоячий шар с массой 40 получает через каскад импульс 6.400. Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 80 (получается каскад 10,20,40,80) и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 2. Стоячий шар с массой 80 получает через каскад импульс 8.616. И, наконец, добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 160 (получается каскад 10,20,40,80,160) и снова бью по стоячему шару с массой 10, шаром с массой 1 и скоростью 2. Стоячий шар с массой 160 получает через каскад импульс 11.488. Получается, что вычисленный импульс конечного шара ЗАПРЕДЕЛЬНО растёт с увеличением длины каскада стоячих (балластных) шаров. И, как здесь показано, может превышать исходный импульс в разы (здесь - более, чем в 5 раз). Кстати, в каскаде 10,20,30,40,50,... импульс конечного шара растёт ещё быстрее... И это всё на фоне непосредственного (безбалластного) удара шаром с массой 1 со скоростью 2 в шар с массой 160, "всего" только удваивающего располагаемый импульс. "Вот тебе бабушка и Юрьев день" в решении задачи упругого столкновения двух тел (как разномассивных точек) с помощью системы ЗСИ и современной формализации ЗСКЭ. P.S. Ещё раз. Всё это получается при вычислениях с помощью стандартной процедуры - одновременного использования закона сохранения импульса и закона сохранения энергии (здесь - кинетической энергии) в современной его формализации. |
|
|
13.3.2016, 18:41
Сообщение
#23
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
После того, как обнаружилась такая бяка как закон равенства сумм индивидуальных скоростей
(позволяющий заменить закон сохранения кинетической энергии с его произведениями, квадратами и делениями, простейшим линейным уравнением не содержащим даже коэффициентов) возникло желание разобраться здесь в тишине с современной формализацией закона сохранения кинетической энергии... Вижу равенство сумм неких выражений, с помощью которых предлагается характеризовать движения до и после некоего механического взаимодействия. Конкретно - скоростей двух шаров (как разномассивных точек) до и после столкновения. По виду выражений видно, что все движения до и после взаимодействия декларируются как переменные по скорости. То-есть, равномерному по скорости движению, в законе места нет. Ни до, ни после взаимодействия. Действительно, mv^2/2 - суть интеграл от mv по dv при изменении скорости от нуля до v. А это ещё большая бяка. Просто фатальная бяка. Ибо через неё навязывается оперирование не с величинами осязаемых физических понятий, (в частности, с mv), а с их минорантами (при v<2^(1/2)) и/или с их мажорантами (при v>2^(1/2)), причём лишёнными какого-либо смысла, кроме математического. И это меня ещё сильнее озадачило. Ведь mv^2/2 где только ни используется... |
|
|
30.4.2016, 19:35
Сообщение
#24
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Кое-что по колыбели Ньютона (далее - кН). Интересно сам-то он что-нибудь знал
про эту "колыбель", да и при нём ли она была анонсирована. Итак, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BE%D0%BD%D0%B0 https://www.youtube.com/watch?v=GUGr2kaZdqA ОкОсы говорят, что решения в кН можно получить с помощью системы ЗСИ U ЗСКЭ (в современной формализации). Это вряд ли. Во-первых, как показано в теме, система не обеспечивает корректных решений. {Самое весёлое то, что в общем случае именно ЗСКЭ (в современной формализации) и не позволяет его получить} Во-вторых, не ясно как воспринимать ПРИ РАСЧЁТАХ касание шаров - монолитно, каскадно или ещё как. И хотя правило, описывающее движение в кН, я нащупал, к нему у меня много физических вопросов. И оно не годится для общего случая с разномассивными шарами. Тот кто найдёт удовлетворительный алгоритм - откроет истинную формализацию ЗСКЭ. Так мне кажется. |
|
|
5.7.2016, 12:05
Сообщение
#25
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Вроде, я нашёл содержательный алгоритм решения задачи
упругого столкновения двух разномассивных точек... По крайней мере 300 лет предлагается решать её формально, через решение системы уравнений ЗСИ U ЗСКЭ. Однако, здесь и на нескольких других форумах мною всесторонне (и с примерами) показана несостоятельность такого подхода. О содержательном алгоритма её решения мне до сих пор не известно. Простота задачи и абсурдность ситуации побудила меня к его поиску. Привожу простейший содержательный алгоритм решения, состоящий из трёх этапов. 1. Перехожу в систему отсчёта одной из точек. Получается, что одна из точек (пусть правая) стоит, а в неё ударяет левая точка. 2. Если левая точка легче, чем правая, то она полностью отдаёт своё количество движения стоячей правой точке. Правая точка начинает движение с полученным количеством движения. Если левая точка массивнее правой, то она отдаёт свою скорость (вместе с соответствующим количеством движения) правой точке, а сама продолжает движение в соответствии со своим остатком количества движения. 3. Возвращаюсь в исходную систему отсчёта и получаю скорости движения точек, являющиеся решением исходной задачи... Как видно, для решения не нужен, ни ЗСИ, ни ЭСКЭ. Однако, в результате ЗСИ выполняется, а ЗСКЭ - нет. Последнее как раз и укрепляет надежду на то, что решение правильное. |
|
|
5.7.2016, 12:45
Сообщение
#26
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1961 Регистрация: 24.1.2018 Пользователь №: 145544 |
Гришин С.Г.
Цитата 2. Если левая точка легче, чем правая, то она полностью отдаёт своё количество движения стоячей правой точке. Неверное утверждение. |
|
|
19.7.2016, 19:18
Сообщение
#27
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Дело в том, что Лейбницу не понравилось то, что работа, совершаемая падающим телом, в два раза меньше работы, необходимой для возврата тела на исходную позицию.
Он, не долго думая, совершил подлог, не стал извлекать корень, чем выровнял работы.. Получилась формула mv^2, абсурдная формула, не имеющая физического смысла. Похоже, первый подлог в физике (науке). А потом пошло - поехало! |
|
|
19.7.2016, 19:18
Сообщение
#28
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Дело в том, что Лейбницу не понравилось то, что работа, совершаемая падающим телом, в два раза меньше работы, необходимой для возврата тела на исходную позицию.
Он, не долго думая, совершил подлог, не стал извлекать корень, чем выровнял работы.. Получилась формула mv^2, абсурдная формула, не имеющая физического смысла. Похоже, первый подлог в физике (науке). А потом пошло - поехало! |
|
|
22.7.2016, 15:23
Сообщение
#29
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Распишу-ка решение приведенного выше примерчика для оживления восприятия.
Итак, физическая точка с массой 2 со скоростью 20 летит навстречу физической точке с массой 10, двигающейся ей навстречу со скоростью 10. Найти скорости физических точек с массами 2 и 10 (V[sub]2[/sub] и V[sub]10[/sub]) после столкновения. 2*20 + 10*(-10) ~ 2*30 +10*0. 2*30 +10*0 ~ 2*0 + 10*6. 2*0 + 10*6 ~ 2*(-10) + 10*(-4). Всё. Ответ: V[sub]2[/sub] = -10. V[sub]10[/sub] = -4. Проверка. 2*20 + 10*(-10) = 2*(-10) + 10*(-4). -60 =-60. По современной формализации закона сохранения кинетической энергии не проверяю, так как она (как доказано в теме) - бессмысленный и зловредный фантом. Знаки некоторых ПРОМЕЖУТОЧНЫХ сумм не совпадают. Они зависят от направления, с которого лупить - слева или справа. Не обращайте внимания - главное чтобы модули сумм совпадали. А знак "~" следует понимать как "равно по модулю", что ли. |
|
|
22.7.2016, 16:37
Сообщение
#30
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Надеюсь, автор топика не будет протестовать.
Эмели дю Шатле. Ньютон vs Лейбниц https://www.youtube.com/watch?v=hiJQHHMpkCo |
|
|
22.7.2016, 19:22
Сообщение
#31
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Цитата Эмели дю Шатле. Ньютон vs Лейбниц Вальяжный гуманитарный текст. Потеря времени.https://www.youtube.com/watch?v=hiJQHHMpkCo По существу (отвечаю формально за каждое своё слово): 1. mv^2/2 я повалил и арифметически, и геометрически, и вычислительно, и с помощью интегрального исчисления, и системно (с более общих позиций), и феноменологически, и с помощью наглядных примеров, и с помощью "колыбели Ньютона", и... Многое из этого - тут в теме и, в частности, на БФ в моей теме: "011.01.14 VmV/2, FS и FSt(mvS) - физические фантомы имени Лейбница." 2. Когда они и Лейбниц шары (фунты) сбрасывали, они силы сбрасывали (веса), а не массы. Это привело к внедрению в физический формализм лишнего ускорения и к равенству фантомов - mv^2/2 и FS. 3. Несмотря на все эти достижения до сих пор нет (не считая моего здешнего) содержательного алгоритма решения задачи столкновения двух тел (как разномассивных точек). Использование же формального решения, с помощью системы из закона сохранения импульса (ЗСИ) и закона сохранения кинетической энергии (ЗСКЭ) в современной формализации, часто даёт просто невообразимые результаты. Дефектность ЗСКЭ не даёт ЗСИ "выбрать" правильное решение. Да и вообще, там необходимость трактуется как достаточность... 4. ЗСКЭ тоже повалил, ещё и как структурно несостоятельный. Так как-то, если кратко... Сообщение отредактировал Гришин С.Г. - 22.7.2016, 19:27 |
|
|
23.7.2016, 13:29
Сообщение
#32
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Разбираясь с энергетизмом, я совсем забыл об обнаружившемся парадоксе
в столкновении шаров в "колыбели Ньютона". Оказывается, касающиеся шары ведут себя каскадно (то-есть так, будто они и не касаются вовсе). Поэтому, даже в теориях, нескольких касающихся тел опасно рассматривать как целое тело. Такая идеализация может привести, (как, например, в "колыбели Ньютона") к грубо ошибочным результатам. Каковы же общефизические следствия из этого факта? Выходит, что для увеличения правдоподобия формализации "мгновенных" столкновений нескольких тел просто необходимо их "квантование" (хотя бы по последовательности). Иначе - ошибочные результаты. В этом ключе, поиск удовлетворительного содержательного алгоритма решения задачи о столкновении разномассивных точек приобретает дополнительную важность. |
|
|
23.7.2016, 13:41
Сообщение
#33
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Интересно здесь в разблюдовке тем информация отображается.
Там в этой теме последним ahedron висит с 5 июля, а после него в этой теме ma-vr, ma-vr, я, Фома, я, я отметились. Последний раз сегодня - 23 июля. Вот и пиши здесь... |
|
|
25.7.2016, 21:24
Сообщение
#34
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(Гришин С.Г. @ Пятница, 22 Января 2016, 19:19:16) [snapback]2004688[/snapback] Тихо, всё тихо... Где подрывы? Где конкретная критика? Неужели в энергетизме и правда - пора "вперёд, в 1695 год"? А кто тебе, Анаксагор, будет отвечать? Ты уже всех, на всех форумах достал своей параноей. У тебя 4 класса образования. Твоё постоянное место проживания в психушке. Будеш хамить, будут тебе ставить больные уколы сульфазана, для твоего успокоения! Всё понял, придурок! |
|
|
26.7.2016, 17:00
Сообщение
#35
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Неужели моя ересь не нравится?
Про себя всё понял (первый раз что ли подобное читать?) А по существу дела у Вас есть что-нибудь? Можете хоть где-нибудь, хоть чуть-чуть моё уесть? Жду, буду признателен... Вместе с Ганди. Сообщение отредактировал Гришин С.Г. - 26.7.2016, 17:07 |
|
|
29.7.2016, 18:06
Сообщение
#36
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Как показано выше, с применением в задачах ЗСКЭ со всей очевидностью оказывается,
что стоячий каскад из увеличивающихся масс станоится источником кинетической энергии. ??. Действительно, импульс конечного шара растёт, а mv^2/2 после v=sqrt{2} растёт вместе с ним. По-моему, это не слабая петрушка. Она возникает и просто при ударе более лёгкого шара в стоячий более тяжёлый, но не так заметна. Например, m=1 с v=2 (mv=2) обеспечивает m=10 с v=0 mv=3.6363. Доход = 1.6363. Из ничего. У меня такого нет. Сообщение отредактировал Гришин С.Г. - 29.7.2016, 18:09 |
|
|
31.7.2016, 15:26
Сообщение
#37
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(Гришин С.Г. @ Пятница, 29 Июля 2016, 16:06:16) [snapback]2015210[/snapback] Как показано выше, с применением в задачах ЗСКЭ со всей очевидностью оказывается, что стоячий каскад из увеличивающихся масс станоится источником кинетической энергии. ??. Действительно, импульс конечного шара растёт, а mv^2/2 после v=sqrt{2} растёт вместе с ним. По-моему, это не слабая петрушка. Она возникает и просто при ударе более лёгкого шара в стоячий более тяжёлый, но не так заметна. Например, m=1 с v=2 (mv=2) обеспечивает m=10 с v=0 mv=3.6363. Доход = 1.6363. Из ничего. У меня такого нет. Вот ещё удивительные факты применения системы ЗСИ U ЗСКЭ к каскаду стоячих шаров. Предварительно отмечу, что при столкновении шара с массой 1 и со скоростью 2 со стоячим шаром массой 160, импульс последнего оказывается равным 3.9744. То-есть почти вдвое больше импульса шара-ударника. !!!, но чудеса только начинаются. Для начала сталкиваю шар с массой 1 и со скоростью 2 со стоячим шаром массой 10, импульс последнего оказывается равной 3.6363. Откуда дровишки? Начинаю составлять каскад, то-есть к шару с массой 10 добавляю с промежутком стоячий шар с массой 20 и снова бью шаром с массой 1 со скоростью 2 в шар 10. Получается, что стоячий шар с массой 20 получает импульс 4.8484. Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 40 (получается каскад 10,20,40) и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 2. Стоячий шар с массой 40 получает через каскад импульс 6.400. Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 80 (получается каскад 10,20,40,80) и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 2. Стоячий шар с массой 80 получает через каскад импульс 8.616. И, наконец, добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 160 (получается каскад 10,20,40,80,160) и снова бью по стоячему шару с массой 10, шаром с массой 1 и скоростью 2. Стоячий шар с массой 160 получает через каскад импульс 11.488. Получается, что вычисленный импульс конечного шара ЗАПРЕДЕЛЬНО растёт с увеличением длины каскада стоячих (балластных) шаров. И, как здесь показано, может превышать исходный импульс в разы (здесь - более, чем в 5 раз). Кстати, в каскаде 10,20,30,40,50,... импульс конечного шара растёт ещё быстрее... И это всё на фоне непосредственного (безбалластного) удара шаром с массой 1 со скоростью 2 в шар с массой 160, "всего" только удваивающего располагаемый импульс. "Вот тебе, бабушка, и Юрьев день" в решении задачи упругого столкновения двух тел (как разномассивных точек) с помощью системы ЗСИ и современной формализации ЗСКЭ. P.S. Ещё раз. Всё это получается при вычислениях с помощью стандартной процедуры - одновременного использования закона сохранения импульса и закона сохранения энергии (здесь - кинетической энергии) в современной его формализации. Решаем задачу Анаксагора. У него маятник Ньютона из 6 шаров. массы шаров 1, 10, 20, 40, 80, 160 кг. Отклоняется первый шар и бьёт по неподвижным шарам со скоростью v10=2 м/сек Используем классические формулы, которые привели Алекспо и Фёдоров. Скорости шаров после соударений в м/сек: v1=-1,636 v2=-0,1212 v3=-0,0808 v4=-0,05387 v5=-0,0359 v6=0,0718 Все шары отскакивают влево. Последний шар отскакивает вправо. Импульсы шаров после соударений в кг м /сек: p1=-1,636 p2=-1,212 p3=-1,616 p4=-2,155 p5=-2,872 p6=11,488 Проверка на закон сохранения импульса: Начальный импульс: p0=m1 v10=1*2=2 кг м/сек сумма импульсов после столкновения: p1+p2+p3+p4+p5+p6=-1,636-1,212-1,616-2,155-2,872+11,488=2 кг м/сек Как видим нет никаких парадоксов. Имеем закон сохранения импульса. Импульс последнего шара алгебраически складывается с импульсами всех шаров после соударений плюс начальный импульс. p0=p1+p2+p3+p4+p5+p6 p6=p0-(p1+p2+p3+p4+p5) 11,488=2 + 1,636 + 1,212 + 1,616 + 2,155 + 2,872 Проверим наше решение на закон сохранения энергии: Начальная энергия: E0=m1v10^2/2=1*2^2/2=2 Дж Энергии шаров после столкновений в Дж: E1=1,338 E2=0,07345 E3=0,06553 E4=0,058 E5=0,05155 E6=0,4124 Сумма 2 Дж Итак закон сохранения энергии также выполняется. И нет никакого нарушения. Начальная энергия 2 Дж Энергия последнего шара 0,4124 Дж. Для Анаксагора будет так же большим удивлением: Человек с силой воздействия в 50 кГ может поднять на любую высоту через систему блоков или рычагов вес в 1000 кг. Или при помощи рычага сможет перевернуть камень весом в 7 тонн. Сообщение отредактировал Иван Горин - 31.7.2016, 15:39 |
|
|
2.8.2016, 17:09
Сообщение
#38
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Горин, вольно ж вам, не вдаваясь в смысл происходящего,
свои мозги цифрами полоскать? Была охота позориться? На БФ-е я вас удовлетворил, так Вы сюда навострились. Впрочем, может быть от вас и польза будет - ради вашей рениксы модератор тему в разблюдовке поднимет. Ведь уже почти месяц она в анналах торчит. Сообщение отредактировал Гришин С.Г. - 2.8.2016, 17:18 |
|
|
5.8.2016, 19:02
Сообщение
#39
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(Гришин С.Г. @ Вторник, 2 Августа 2016, 15:09:48) [snapback]2015380[/snapback] Горин, вольно ж вам, не вдаваясь в смысл происходящего, свои мозги цифрами полоскать? Была охота позориться? На БФ-е я вас удовлетворил, так Вы сюда навострились. Впрочем, может быть от вас и польза будет - ради вашей рениксы модератор тему в разблюдовке поднимет. Ведь уже почти месяц она в анналах торчит. На БФ, ты, Анаксагор, опозорился. Я показал твой позор. И многие другие люди показали твой позор. Здесь твою тему модератор OsB закрыл. Ты открываешь новые темы. Тебя здесь ждёт учать твоего коллеги - Дачника. То есть бан навсегда. За враньё. |
|
|
6.8.2016, 19:39
Сообщение
#40
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 246 Регистрация: 8.10.2017 Пользователь №: 128251 |
Кстати, пока мой содержательный алгоритм не подорван,
подорву-ка я с его помощью принцип наименьшего действия. Достаточно решить такую задачку на столкновения двух разномассивных точек - (m=10)*(v[sub]1[/sub]=3) + (m=5)*(V[sub]1[/sub]=-6). У меня решение: v[sub]2[/sub]= -1.5, V[sub]2[/sub] = 3. В официозе решение: v[sub]2[/sub]= -3, V[sub]2[/sub] = 6. P.S. Опять же, может с помощью этого (или другого) примерчика, кто-нибудь и мой алгоритм, наконец, подорвёт. Жду. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.4.2024, 18:11 |