Авария на СШ ГЭС., Реальная физика. Опции

[Метафизик]

Судя по тому, что показывают об аварии на СШ ГЭС по ТВ, дело с расследованием причин катастрофы плохо.
В "Вестях недели" следователь СКП рассказал как тысячетонная железяка летала по машинному залу станции "аки томагавк в ночи" и крушила все подряд, потом вернулась и улеглась на свое место.
Ранее высокопоставленный чиновник заявлял, что это случилось "вопреки законам физики".
Друзья! Если мы "утремся" и не поднимем эту перчатку - грош нам цена как физикам!
Будем делать вид, что нас это не касается? Будем и дальше рассуждать о фотонах и пятнах на солнце? Поди проверь...
Здесь реальная физика!
Предлагаю провести мозговой штурм по обузданию законов физики, сыгравших роль при аварии на СШ ГЭС.
Опыт мозгового штурма здесь недавно был (1957. На мой взгляд, опыт, в смысле результативности, не совсем удачный. Но идея хорошая.
Давайте учтем ошибки и попробуем снова.
Ошибки, мне кажется, были следующие:
1.Демократичные правила форума позволяют любому человеку, "погуглив" вопрос час назад, делать "глубокомысленные" заключения по теме, о которой он до этого имел весьма смутные представления (или не имел вообще). А специалист, изучавший это вопрос всю жизнь, распознает всю никчемность подобных заключений со второй строчки. И просто не вступает в дискуссию, не видя в ней никакого смысла. А мнение именно такого специалиста и имеет решающее значение.
2.Каждый пишет что хочет.
Каждый комментирует что хочет.
Один вопрос не закончили - перескочили на другой и забыли с чего начали.
Я и сам так делаю.
3.Никто "по должности" не вылавливает зерна истины из этого "потока сознания" и не систематизирует их для всеобщего обозрения.
4.Отсутствует элементарная дисциплина, что вредно для любого коллектива.
***********
Предлагаю свои услуги в качестве координатора темы.
План обсуждения и некоторые исходные материалы имеются.
Какие будут мнения?

Сообщение отредактировал Метафизик - 8.9.2009, 23:25

Слишком мало информации. Нужно быть там, чтобы о чем-то догадываться.
А "заочно" - это есть лишь гипотезы.

Основные причины аварии на СШ ГЭС те же что и на ЧАЭС - это коррупция при подборе кадров на производстве и слабая производственная практика при подготовке их! А сам процесс аварии может быть разным и говорить о нём можно только при наличии всей информации о происшедшем случае... Нас туда не пустят никогда и реальной правды как и раньше никто не узнает никогда!

Сообщение отредактировал Allexander63 - 9.9.2009, 3:43

Метафизик отличная идея.
Как практически в условиях форума создать репозитарий систематизированного материала? Открыть соседнюю ветку?

Метафизик[/b]Какие будут мнения?------------------передерёмся опять!
Обезьяна с бананом
Слишком мало информации. Нужно быть там, чтобы о чем-то догадываться.
А "заочно" - это есть лишь гипотезы.---------------- вот именно! там надо быть!
Allexander63
Основные причины аварии на СШ ГЭС те же что и на ЧАЭС - это коррупция при подборе кадров на производстве и слабая производственная практика при подготовке их! А сам процесс аварии может быть разным и говорить о нём можно только при наличии всей информации о происшедшем случае... Нас туда не пустят никогда и реальной правды как и раньше никто не узнает никогда!--------------------------------------------не пустят?-скорее не попадём никогда-но это почти одно и тоже.


Коррупция? Ну трудно это так назвать- но вот делёжка постов по принципу приёма более удобного и менее конфликтного-точно.
Устройство по знакомству-на СШ не знаю на других приизводствах-сплошь и рядом-и всегда
даже и в 70!

Метафизик[/b]Какие будут мнения?------------------передерёмся опять!
Обезьяна с бананом
Слишком мало информации. Нужно быть там, чтобы о чем-то догадываться.
А "заочно" - это есть лишь гипотезы.---------------- вот именно! там надо быть!
Allexander63
Основные причины аварии на СШ ГЭС те же что и на ЧАЭС - это коррупция при подборе кадров на производстве и слабая производственная практика при подготовке их! А сам процесс аварии может быть разным и говорить о нём можно только при наличии всей информации о происшедшем случае... Нас туда не пустят никогда и реальной правды как и раньше никто не узнает никогда!--------------------------------------------не пустят?-скорее не попадём никогда-но это почти одно и тоже.


Коррупция? Ну трудно это так назвать- но вот делёжка постов по принципу приёма более удобного и менее конфликтного-точно.
Устройство по знакомству-на СШ не знаю на других приизводствах-сплошь и рядом-и всегда
даже и в 70!

На примере СШ ГЭС мы видим типичный цикл технического прогресса.
В определённом смысле технический прогресс идёт от аварии к аварии.
Крупная авария - есть завершение оборота спиральной лесенки прогресса.
Попытавшись систематизировать это развитие, я пришёл к таким ступеням:
1) Научное открытие
2) Развработка первой инженерной конструкции
3) Создание первого работающего образца
4) Разработки типовых конструкций
5) Массовое использование
6) Привыкание человека (в том числе и обслуживающего персонала) к использованию конструкции
7) Увеличение размеров, мощности и сфер применения конструкции
8) Дальнейшее привыкание людей к конструкции, создание впечатления ей безопасности
9) Полное включение конструкций в общественные отношения со всеми их издержками (корупция, местничество, семейственность и пр. и пр.)
10) Выход одной из конструкций (как правио наиболее можной и большой) из под контроля - авария
11) он же 1)-нового цикла - переосмысление причин, разработка нового на несколько иных принципах.

[Zemljanin]

Моя версия:
Авария стала следствием сочетания нескольких условий:
1) почему-то было нарушено требование строгой последовательности операций при плановом и аварийном останове турбин, а именно нижний слив стал закрываться при все еще открытом верхнем заборе. Что могло вызвать гидроудар.
2) износ крышки турбоагрегата №2 достиг той стадии, когда она не смогла выдержать небольшой скачок давления выше номинального и была сорвана потоком. Турбоагрегат последовал за ней.
3) затопление машинного зала, который оказался совмещенным с ЗРУ привело к КЗ на шинах, после чего аварийно стали останавливаться сразу все агрегаты, что, видимо, не было предусмотренно регламентом.
4) аварийный останов прочих агрегатов также произошел не штатно. Хотя их крышки выдержали, но сами турбоагрегаты оказались повреждены.

Причиной неправильной работы механизмов мог быть сбой или намеренное повреждение автоматики.
Сами системы автоматики, предполагаю, устарели в том смысле, что они не были расчитаны на тот уровень ослизма, до которого дошел современный обслуживающий персонал.

инжеНЕРв------------------.....





Ну я бы ещё к вашим выводам добавил пожалуй " Некоторое забывание исходного состояния оборудования в отношении его безопасности выделив это в отдельный пункт."

Zemljanin -------



Ну всё правильно на станции были потеряны не только все работающие в момент аварии агрегаты ,но и потеряны и связь с системой и также были потеряны и не только все собственные нужды но и резервное питание оперативного тока .
И из той информации которая доступна из сми и интернета(не сми?) я могу предположить что включение АВАРИЙНОГО опускания заслонок верхнего бьефа было выполнено (лучше сказать что требовало) для выполнения этой последней команды наличия оперативного тока на станции(это как минимум,или вообще присутствия питания на шинах собственных нужд).

То есть развитие аварии столь быстро протекающей и такого обьёма не предусматривалось в принципе. Ну действительно куда могут деваться собственные нужды при таком количестве ГА и связей с системой,а? Да ещё при многочисленных перекрёсных и дублирующих связей.

Вообще то 4 причин для развития аварии недостаточно-это из моего опыта расследований
обычно 7 причин бывает.

Вот что меня смущает это неправильное действие автоматики и несрабатывание аварийного останова.
ЛИБО ОСТАНОВ И ПРОИЗВОДИЛСЯ НО ПОШЁЛ В РАЗВИТИЕ АВАРИИ? Хотя если знали что останов аварийно-плановый(до утра ждали!) можно было и верхний бьеф перекрыть ... .
ЛИбо автоматика выдала неправильную команду на исполнительные механизмы или она(команда) до них не дошла по какойто причине.

Вообще все наши рассуждения очень похожи на рассуждения о предмете который становится насосом после пожара.
Вот сколько я с различными техническими устройствами сталкиваюсь и с людьми их проектирующими то в ооочень многих есть скажем так некоторая закладка которая в определённый момент и при совпадении некоторых условий сработает,и когда говоришь об этом тем кто проектирует или эксплуатирует то смотрят непонимающим взглядом,и говорят но ведь работет же! Или говорят мы все тут работающие знаем это и без нанесения на схему!
Или после аварийных случаев не меняется нумерация,маркировка (и самое интересное что она ведь правильная!но человеческого фактора не учитывает!) ,а остаётся как была вызывая следующий случай.
Или оборудование по рузультатам расследования несчастного случая и признанного не соответствующим современному состоянию безопасности на производстве и в выводах комиссии подлежащим снятию с эксплуатации -продолжает работать и вызывает ... .

Какие будут мнения?

Мнение такое (с учётом той информации-а это почти ничего-что видно по комп.графики новостей ТВ, на форумах и в поисковике).
После разряда: (версия)
разряд прошёл по наименьшему сопротивлению-вниз к земле,
Разряд прожёг или нагрел до состояния сверхпластичности шпильки крепления ротора,
Одновременно разряд "вскипятил" воду в районе лопастей и создал условия кавитации.
Силы кавитации (или кавитационный удар) сдвинул ротор, возможно и подбросил.
Поток воды столбом 200 метров вытолкнул ротор и ударом (с вращением) проломило Потолок-пол машзала
Ротор при вылете вращался по инерции с реверсивным торможением-смена направления потока.
Вращение тормозилось , но продолжалось-после попадания в машзал-ротор служил "волчком"-гироскопом.


Истинную причину установить невозможно-только следствия: версии, расчёты.

Понятия Странных Аттракторов!!-динамических систем, теории Хаоса!

"Взмах крыла бабочки"---далее идёт область духовности --социум и т.д.

Сообщение отредактировал haolich - 9.9.2009, 18:14

Основные причины аварии на СШ ГЭС те же что и на ЧАЭС - это коррупция при подборе кадров на производстве и слабая производственная практика при подготовке их! А сам процесс аварии может быть разным и говорить о нём можно только при наличии всей информации о происшедшем случае... Нас туда не пустят никогда и реальной правды как и раньше никто не узнает никогда!

Ну в общем-то вы правы..

Какие будут мнения?

Мнение такое (с учётом той информации-а это почти ничего-что видно по комп.графики новостей ТВ, на форумах и в поисковике).
После разряда: (версия)
разряд прошёл по наименьшему сопротивлению-вниз к земле,
Разряд прожёг или нагрел до состояния сверхпластичности шпильки крепления ротора,
Одновременно разряд "вскипятил" воду в районе лопастей и создал условия кавитации.
Силы кавитации (или кавитационный удар) сдвинул ротор, возможно и подбросил.
Поток воды столбом 200 метров вытолкнул ротор и ударом (с вращением) проломило Потолок-пол машзала
Ротор при вылете вращался по инерции с реверсивным торможением-смена направления потока.
Вращение тормозилось , но продолжалось-после попадания в машзал-ротор служил "волчком"-гироскопом.


Истинную причину установить невозможно-только следствия: версии, расчёты.

Понятия Странных Аттракторов!!-динамических систем, теории Хаоса!

"Взмах крыла бабочки"---далее идёт область духовности --социум и т.д.

подредактирую: вращение ротора могло и изменится.

Насколько понял: и станция спроектирована на предельных и критических параметрах и оборудование, эксплуатация на критических режимах и ,как и везде, неблагоприятная психологическая обстановка в "кадрах", вместо конкретной работы "по факту"- никому ненужные отчёты..

Сообщение отредактировал haolich - 9.9.2009, 19:50

[Метафизик]

Слишком мало информации. Нужно быть там, чтобы о чем-то догадываться.
А "заочно" - это есть лишь гипотезы.

А разве выдвинуть гипотезу, обосновать ее законами физики и при этом эта гипотеза полностью совпадет с тем, что мы видим - это мало?
А видим мы не так уж и мало. В Интернете много информации по последствиям аварии. Выдвинуты все мыслимые гипотезы. Ни одна не доказана полностью!
На мой взгляд - это не от недостатка информации, а от сумбурности обсуждения.

Near Foreign Дата Сегодня, 06:48:10
Метафизик отличная идея.
Как практически в условиях форума создать репозитарий систематизированного материала? Открыть соседнюю ветку?

Было бы неплохо. Займетесь?
************
Итак.
Предлагаю начать с составления энергетического баланса ГА2 на момент аварии.
Исходим из следующего:
ГА2 находится в рабочем (штатном) режиме и выдает в сеть около 570 МВт электроэнергии. Все показатели в пределах нормы.
По непроверенной информации в работе находятся все ГА кроме ГА6, который был в ремонте. Мы пока рассматриваем только ГА2.
Мы пока не выдвигаем версии причин аварии. Мы расписываем энергобаланс ГА2 при работе в штатном режиме.
Любые достоверные цифры, которые могут иметь отношение к работе ГА, надо искать, собирать и тащить сюда! Бремя доказательства достоверности сведений лежит на предоставившем эти сведения!
Например:

Самые мощные гидрогенераторы в настоящее время построены для СШ ГЭС. Они имеют мощность 715 МВ*А при частоте вращения 143 об/мин. Внешний диаметр гидрогенераторов составляет около 15 м, диаметр его ротора - около 12 м, длина магнитопровода статора 2,75 м, число полюсов 2р=42.

источник: Токарев Б.Ф. "Электрические машины", М. 1989г.
Начиная с водозабора в ВБ и кончая водоотводной трубой в НБ - нужны все размеры, все напоры и все скорости!
И самое главное. Нам нужна достоверная цифра величины кинетической энергии вращающихся частей ГА2! Для этого нам нужно узнать или расчитать величину момента инерции ротора в сборе с турбиной, а для этого, в свою очередь, надо знать размеры и веса всех частей этой сборки.
Кинетическая энергия работающего ГА весьма солидна. И пренебречь ею нельзя при рассмотрении любой версии причин аварии! Эта энергия в любом случае влияла на ход аварии.
Призываю специалистов по электротехнике, по гидрогенераторам, по гидродинамике, по АСУ - присоединяйтесь!
*******
P.S.
Для тех, кто торопится "застолбить" свои версии и идеи - пустое!
Обязательно найдется более ранняя версия!
В свою очередь, я априори отказываюсь от любых претензий на авторство или приоритет. "Мне за державу обидно!"

Слишком мало информации. Нужно быть там, чтобы о чем-то догадываться.
А "заочно" - это есть лишь гипотезы.

А разве выдвинуть гипотезу, обосновать ее законами физики и при этом эта гипотеза полностью совпадет с тем, что мы видим - это мало?
А видим мы не так уж и мало. В Интернете много информации по последствиям аварии. Выдвинуты все мыслимые гипотезы. Ни одна не доказана полностью!
На мой взгляд - это не от недостатка информации, а от сумбурности обсуждения.

Near Foreign Дата Сегодня, 06:48:10
Метафизик отличная идея.
Как практически в условиях форума создать репозитарий систематизированного материала? Открыть соседнюю ветку?

Было бы неплохо. Займетесь?
************
Итак.
Предлагаю начать с составления энергетического баланса ГА2 на момент аварии.
Исходим из следующего:
ГА2 находится в рабочем (штатном) режиме и выдает в сеть около 570 МВт электроэнергии. Все показатели в пределах нормы.
По непроверенной информации в работе находятся все ГА кроме ГА6, который был в ремонте. Мы пока рассматриваем только ГА2.
Мы пока не выдвигаем версии причин аварии. Мы расписываем энергобаланс ГА2 при работе в штатном режиме.
Любые достоверные цифры, которые могут иметь отношение к работе ГА, надо искать, собирать и тащить сюда! Бремя доказательства достоверности сведений лежит на предоставившем эти сведения!
Например:

Самые мощные гидрогенераторы в настоящее время построены для СШ ГЭС. Они имеют мощность 715 МВ*А при частоте вращения 143 об/мин. Внешний диаметр гидрогенераторов составляет около 15 м, диаметр его ротора - около 12 м, длина магнитопровода статора 2,75 м, число полюсов 2р=42.

источник: Токарев Б.Ф. "Электрические машины", М. 1989г.
Начиная с водозабора в ВБ и кончая водоотводной трубой в НБ - нужны все размеры, все напоры и все скорости!
И самое главное. Нам нужна достоверная цифра величины кинетической энергии вращающихся частей ГА2! Для этого нам нужно узнать или расчитать величину момента инерции ротора в сборе с турбиной, а для этого, в свою очередь, надо знать размеры и веса всех частей этой сборки.
Кинетическая энергия работающего ГА весьма солидна. И пренебречь ею нельзя при рассмотрении любой версии причин аварии! Эта энергия в любом случае влияла на ход аварии.
Призываю специалистов по электротехнике, по гидрогенераторам, по гидродинамике, по АСУ - присоединяйтесь!
*******
P.S.
Для тех, кто торопится "застолбить" свои версии и идеи - пустое!
Обязательно найдется более ранняя версия!
В свою очередь, я априори отказываюсь от любых претензий на авторство или приоритет. "Мне за державу обидно!"

То веди мозговой штурм, то не веди! То-за державу обидно!

Сегодня объявлено в СМИ, что официальное расследование практически установило все причины аварии. В настоящее время это оформляется в виде доклада ( выполняются бюрократические моменты ). Во вторник на следующей неделе информация о причинах аварии будет достоянием общественности.

[Метафизик]

Сегодня объявлено в СМИ, что официальное расследование практически установило все причины аварии. В настоящее время это оформляется в виде доклада ( выполняются бюрократические моменты ). Во вторник на следующей неделе информация о причинах аварии будет достоянием общественности.

Раскатываем губы...
Ждем-с...

Сегодня объявлено в СМИ, что официальное расследование практически установило все причины аварии. В настоящее время это оформляется в виде доклада ( выполняются бюрократические моменты ). Во вторник на следующей неделе информация о причинах аварии будет достоянием общественности.

Раскатываем губы...
Ждем-с...

Там, собственно, нечего раскатывать. Похоже, будет объявлена версия, которая считается наиболее признаной в блогосфере. Там несколько причин и все они тут уже были обсуждены.

Давайте, действительно, дождёмся объявления. Ждать не долго.

[Метафизик]

Там, собственно, нечего раскатывать. Похоже, будет объявлена версия, которая считается наиболее признаной в блогосфере. Там несколько причин и все они тут уже были обсуждены.

Понятно. А я все думал, почему это в блогосфере затираются наиболее вероятные версии и навязывается всякая галиматья.

Цитата
Кое-кто свою личную точку зрения поторопился высказать. Совершенно напрасно. Все должна определить межведомственная комиссия", - подчеркнул министр.

А комиссия ожидала из блогосферы...
Что-то я запутался...

Там, собственно, нечего раскатывать. Похоже, будет объявлена версия, которая считается наиболее признаной в блогосфере. Там несколько причин и все они тут уже были обсуждены.

Понятно. А я все думал, почему это в блогосфере затираются наиболее вероятные версии и навязывается всякая галиматья.

Цитата
Кое-кто свою личную точку зрения поторопился высказать. Совершенно напрасно. Все должна определить межведомственная комиссия", - подчеркнул министр.

А комиссия ожидала из блогосферы...
Что-то я запутался...

Именно поэтому, Вы и не прокурор!
Настоящий прокурор (которому ещё не занесли) никогда не будет доверять официальным экспертам, которые сейчас, как тараканы лазят по ГА2 и всему машинному цеху.
Ведь все они так или иначе связаны с монополистом РусГидрой, поскольку РусГидра является единственным работодателем в России в сфере гидроэнергетики.
Так, что Блогосферу то же (полагаю) очень внимательно изучают. Хотя бы для того, что бы задать неудобный вопрос, резко направив свет лампы в лицо во время ночного допроса. ;)