Что такое число, Нумерология от Пифагора до наших дней Опции

[Zemljanin]

Ну так на мнениях субьектов и строится информационный поток одного субьекта другому.

Я против того, чтобы свое (да еще не правильное) мнение субъект выдавал за непререкаемую истину.

Поэтому качество величина субьективная это мнение,но что можно ему противопоставить? Качество величина обьективная? Ну тогда это масло маслянное

Почему же "масло масляное"? Отнюдь.
Качество есть фундаментальная философская категория, а философия как и всякая наука стремится к объективным знаниям. Объявлять всю категорию чохом "величиной субъективной" есть грубая категориальная ошибка. У качеств вообще нет величины.

Беда в том, что этой категории сильно досталось. И били её и лупили её и топили её и в асфальт закатывали. Короче, искажали кто как мог. Но отрезок прямой все равно качественно отличается от площади.

Организм а как думаешь, откуда субъективность твоя произрастает? Ты видишь процесс, но не можешь объективно судить о нем. Так и должно быть, опыта недостаточно...

Не так. Я вижу процесс и сужу по своему о происходящем. Я даже даю свои обозначения и фиксирую в сознании их. И все это субьективно по одной простой причине,что это вижу я и не знаю видит ли это ктото еще так же как я. Вы смотрите на облака иногда? Они иногда чтото шепчут губами. Это вижу я. Вы этого не видите вы видите две птицы машущие крыльями. Это игра такая есть в ассоциации. Хорошо если мы образы хоть идентифицируем одинаково. Что говорить о видении процессов,явлений,связей? Вот вы говорите осознали себя появилось число. А я утверждаю,что осознание двоично. Я и еще нечто чему я еще не дал определений. Зеркало например. Ибо без зеркала осознать себя крайне тяжело. Плод познания это что,зеркальное дерево? Вот это открытие лично для меня здесь и сейчас пока пишу. Вот и получается что обьективность это не то что ты думаешь. Обьективность это как минимум двойственность мышления. Это как игра в шахматы с самим собой. Вот что это такое. И даже если высказано противоречие двух субьектов это не говорит что сие уже есть обьективность. Обьективность должна иметь четкие и строгие доказательства хотя бы в рамках общепринятых определений и понятий. То есть при договоренности о характеристиках. Качестве. В любом случае качество это договоренность и даже с самим собой. Я не могу судить обьективно о процессе так как выдвигаемые мною противоречия так же субьективны,как и противоречия/мнения любого другого субьекта. Обьективность в математике вообще мне не ведома так как физика может прикрыться от субьективности опытом,в математике опыта поставить нельзя.

Я против того, чтобы свое (да еще не правильное) мнение субъект выдавал за непререкаемую истину.

Поэтому качество величина субьективная это мнение,но что можно ему противопоставить? Качество величина обьективная? Ну тогда это масло маслянное

Почему же "масло масляное"? Отнюдь.
Качество есть фундаментальная философская категория, а философия как и всякая наука стремится к объективным знаниям. Объявлять всю категорию чохом "величиной субъективной" есть грубая категориальная ошибка. У качеств вообще нет величины.

Беда в том, что этой категории сильно досталось. И били её и лупили её и топили её и в асфальт закатывали. Короче, искажали кто как мог. Но отрезок прямой все равно качественно отличается от площади.

Как вы определите правильное или неправильное мнение? Камень упал или вселенная подвинулась? Относительность. Относительность и есть субьективность. Среднее между и есть истина. Перестаньте пугать словом фундаментальная. Нет ничего фундаментального пока мы не введем хоть какието определения сами и не начнем на и основе выводить модель. Это называется аксиоматика. Отрезок прямой вещь умозрительная,площадь компонента зримая,но осязать ее невозможно. Обьем есть компонента осязаемая и зримая. Что значит вообще обьективизм в отношении качества? Ну как вы определите кислое и сладкое обьективно? Вы дадите мне лимон я попробую и скажу вкусно. Вы скажите кисло и скривитесь при этом? А мне вкусно я еще пару лимонов всажу и бровью не поведу. И где же здесь обьективность?

ORG100H

Должен принести извинения за неточное употребление термина "ЦЕЛОЕ ЧИСЛО" - читать следует "ЦЕЛОЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ЧИСЛО" ну или натуральное))

я поясню чуть ниже....

вот опять обратился к Хренову В.П. - взял у него цитату:

«Бог создал только целые числа. Всё остальное – дело рук человека». Так определил фундамент математики учитель Гилберта, профессор Берлинского университета Кронекер.

Он видимо тоже как и я лопухнулся)) тут надо было сказать - натуральные числа...

Но в рамках сказанного приведу выдержку из Вики:

Основные классы чисел

Натуральные числа, , получаемые при естественном счёте; . Т.е. (иногда к множеству натуральных чисел также относят ноль, то есть ). Натуральные числа замкнуты относительно сложения и умножения (но не вычитания или деления). Сложение и умножение натуральных чисел коммутативны и ассоциативны, а умножение натуральных чисел дистрибутивно относительно сложения и вычитания.

Для меня прямо откровение , что кто то 0 не согласен к ним относить

Целые числа , получаемые объединением натуральных чисел с множеством отрицательных чисел и нулём,, обозначаются . Целые числа замкнуты относительно сложения, вычитания и умножения (но не деления).

ВОТ откуда начались ручки шаловливые людей )))))))))))) Введение "отрицательности" числа .... Ну да - у кого это в природе бывает минус 5 яблок , явно это ростовщически финансовые потебности удовлетварялись....... Оно понятно что для некоторых - зачастую и неабстракных задач ( например для исчисления координат чего либо) - это удобно - но ведь это не означает что число может быть ОТИЦАТЕЛЬНЫМ ))


Рациональные числа — числа, представленные в виде дроби m/n (n≠0), где m — целое число, а n — натуральное число. Рациональные числа замкнуты уже относительно всех четырёх арифметических действий: сложения, вычитания, умножения и деления (кроме деления на ноль).

Да без этих реально не обойтись)) но ведь это отношения целых, а реально все одно натуральных)

Действительные (вещественные) числа числа представляют собой расширение множества рациональных чисел, замкнутое относительно некоторых (важных для математического анализа) операций предельного перехода. . Его можно рассматривать как пополнение поля рациональных чисел при помощи нормы, являющейся обычной абсолютной величины. Кроме рациональных чисел, включает множество иррациональных чисел , не представимых в виде отношения целых.


Кто эти числа обозвал ВЕЩЕСТВЕННЫМИ ?))) В конечном счете все одно в основе их Натуральные))


Комплексные числа , являющиеся расширением множества действительных чисел. Они могут быть записаны в виде z = x + iy, где i — т. н. мнимая единица, для которой выполняется равенство i2 = − 1. Комплексные числа используются при решении задач квантовой механики, гидродинамики, теории упругости и пр.

Ну это совсем уже самая крутизна)) апофеоз.....

Но - исходя из цитаты - получается нам людям не хватает того что создал Бог , и мы расширяем границы ... вот только чего)) Ведь каждое последующее "множество" , включает в себя предыдущее....

А на самом деле как? Все "дробности", "сечения" , отношения все одно порождены объединением единиц в нечто бОльшее , в то, что для последующего уровня станет своей единицей , но забывать что она - уже условна - неправильно ....тем более все то , что мы можем назыать целым обычно образовано РАЗНЫМИ единицами - ну пусть начиная с атома и далее везде.... и тогда то же самое яблоко - это такое мягко говоря не малое , но натуральное число . состоящее и набора разных единиц.... соединившихся в исполнении задачи - яблоку быть )) а уже кобинация этих разных натуральных чисел внутри итогового - обозначит нам сорт яблока и тп... Так что Аристотель не особо далек в попытках пересказа воззрений пифагорийцев - что все что есть в мире - есть число))

[Zemljanin]

Как вы определите правильное или неправильное мнение? Камень упал или вселенная подвинулась? Относительность. Относительность и есть субьективность. Среднее между и есть истина.

No comment.

Ну как вы определите кислое и сладкое обьективно? ... И где же здесь обьективность?

Очевидно, что мои мысли до Вас не доходят. Разжевывать нет желания, потому что нет гарантии, что таки дойдут. Вы пользуетесь загаженным понятием о качествах, но не осознаете этого. Однако, тема о числах ...

ne2rok

Ну это совсем уже самая крутизна)) апофеоз

Нет. Есть еще круче. Например, гиперкомплексные числа.

Как вы определите правильное или неправильное мнение? Камень упал или вселенная подвинулась? Относительность. Относительность и есть субьективность. Среднее между и есть истина.

No comment.

Ну как вы определите кислое и сладкое обьективно? ... И где же здесь обьективность?

Очевидно, что мои мысли до Вас не доходят. Разжевывать нет желания, потому что нет гарантии, что таки дойдут. Вы пользуетесь загаженным понятием о качествах, но не осознаете этого. Однако, тема о числах ...

ne2rok

Ну это совсем уже самая крутизна)) апофеоз

Нет. Есть еще круче. Например, гиперкомплексные числа.

Расскажите - что ЭТИ числа ПОЗВОЛЯЮТ УВИДЕТЬ ? только не отсылайте в учебники - у вас же есть СВОЯ вариация )

Zemljanin #58

по моему мнению это утверждение неверно

#62

Качество есть фундаментальная философская категория, а философия как и всякая наука стремится к объективным знаниям. Объявлять всю категорию чохом "величиной субъективной" есть грубая категориальная ошибка. У качеств вообще нет величины.

Повторю. Философы тоже люди, и их мнение, ничем не мненее чем более другое мнение... И я не менее, а более философичен чем вся МЛФ с гегельянством впридачу, например.

Качество - субъективное отношение к чему-либо, оценка параметра объекта или явления ЧЕЛОВЕКОМ - субъектом. Качество определяется пользой, то есть, субъективной значимостью для меня любимого и никак иначе, в отличие от свойства.
Свойство - имманентно присущее объекту, элемент/параметр - определитель объекта.
Количество - для дискретных объектов/величин - положение точки в непрерывном числовом ряду или на прямой. Для условно непрерывных параметров - числовая степень меры. Т.е. штучное число мер, единиц измерения.
Мера физическая - квант и его степенные производные. Квант - минимальная (неделимая) порция.
Мера конвенциальная - договоренность о принятии единой системы мер и весов.
______________
ne2rok #65

Введение "отрицательности" числа .... Ну да - у кого это в природе бывает минус 5 яблок , явно это ростовщически финансовые потебности удовлетварялись

Отрицательные числа и ноль тоже имеют самое прямое отношение к счету. Циклы прямые и обратные. Условия цикла "пока больше нуля".

Поскольку число - семантическая абстракция, то и об объективности числа или "богоданности" числа можно говорить только с большого бодуна.

[Равшан]

Число - это материя, исследуемая наукой математикой. И стоит эта наука на особом месте, потому что абсолютно абстрактна. То есть ее материей является ее форма. Чистота математического абстрагирования позволяет частично переносить абстракции в другие области естествознания, то есть разбавлять конкретное абстрактным. Поэтому математика не обязана быть конкретной, она в большей мере математика если она поэзия а не проза. Если ее уважать и любить, тогда она может снизойти с небес и дать ответы, какие она считает нужным.

[Zemljanin]

Качество - Свойство - Количество -

Зачем Вы приводите здесь эти замшелые марксистко-ленинские формулировки? Разве их кто-то просил? У-топку!

Расскажите - что ЭТИ числа ПОЗВОЛЯЮТ УВИДЕТЬ ?

Из них произошли вектора и вся векторная алгебра.

Квестор

Отрицательные числа и ноль тоже имеют самое прямое отношение к счету. Циклы прямые и обратные. Условия цикла "пока больше нуля".

Поскольку число - семантическая абстракция, то и об объективности числа или "богоданности" числа можно говорить только с большого бодуна.

Хм... Я не исповедую систему взглядов именуемую - атеизм. Тупиковая ветка.

Исходя из этого , исхожу из концепции НАЧАЛА и СОЗДАНИЯ , пусть и ограниченного , но прилично не малого мира. Это указывает на то , какими КОЛИЧЕСТВАМИ оперирует Творец. Если даже все наши копьютеры объединить в единую систему - это все равно будет на уровне калькулятора и не более. Т.е. - все сущесвующе есть именно потому что действия производится с тем что есть .

Поэтому , МИНУС - как действие, а не отрицательное число имеет отношение к счету . И число - не наше изобретение)) В Вики более внятное определение дано .... А вот когда к нему относятся согласно вашему определению, тогда и возникают минус 5 яблок. Отрицательных количеств не бывает . И эта категория - именуемая Минус - создает удобство и не более , для обозначения направления.

Если вас учили делить и вычитать , может пора научиться и обратному?

[stary]

Георг Гегель "Наука логики" стр.276: «Определённое количество, квант – прежде всего количество с некоторой определённостью или границей - вообще - есть в своей совершенной определённости число».

[Sanya1980]

квант и порция - это синонимы?

[stary]

квант и порция - это синонимы?

"квант — а, м. физ. Наименьшее возможное количество энергии, которое может быть поглощено или отдано молекулярной, атомной или ядерной системой в отдельном акте изменения ее состояния. Квант световой энергии. [От лат. quantum сколько] …"

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord...%82&stype=0

Zemljanin

#70

Из них произошли вектора и вся векторная алгебра.

Ага.... и тут как и с минусом - реализация потребностей в указании направления ?

ne2rok

Поэтому , МИНУС - как действие, а не отрицательное число имеет отношение к счету . И число - не наше изобретение)) В Вики более внятное определение дано .... А вот когда к нему относятся согласно вашему определению, тогда и возникают минус 5 яблок. Отрицательных количеств не бывает . И эта категория - именуемая Минус - создает удобство и не более , для обозначения направления.

Число - семантическая абстракция. Идентификатор, символ, знак. Абстрактность числа есть категория несамостоятельности объекта - символа. Число применимо или приложимо к чему-либо. Минус пять яблок совершенно нормальное состояние счета хозяйки, например, желающей испечь шарлотку с пятью яблоками, когда тех яблок нет! Вот и получается минус пять яблок... Когда я должен кому-то деньги, то это и есть отрицательное число денег. Отдам, если получу зарплату. "Отнимать и делить" имеет отношение к разбою, а не к математике.

[Zemljanin]

Zemljanin

Из них произошли вектора и вся векторная алгебра.

Ага.... и тут как и с минусом - реализация потребностей в указании направления ?

Ага ... типа как бы ...

No comment.

Ну как вы определите кислое и сладкое обьективно? ... И где же здесь обьективность?

Очевидно, что мои мысли до Вас не доходят. Разжевывать нет желания, потому что нет гарантии, что таки дойдут. Вы пользуетесь загаженным понятием о качествах, но не осознаете этого. Однако, тема о числах ...

Первое чего хотелося бы попросить так это не оставлять коментарии без комментариев. Вы себя считаете обьективно умнее остальных? Так какие ваши мысли ежели акрамя "категориальная ошибка" у вас нет пока озвученных мыслей. Вы я так понял против того что качество определяется сравнением и определяется субьективно? Мысли доведите до консистенции доходчивости,тогда и на пьедестал взойдете.

ne2rok

Поэтому , МИНУС - как действие, а не отрицательное число имеет отношение к счету . И число - не наше изобретение)) В Вики более внятное определение дано .... А вот когда к нему относятся согласно вашему определению, тогда и возникают минус 5 яблок. Отрицательных количеств не бывает . И эта категория - именуемая Минус - создает удобство и не более , для обозначения направления.

Число - семантическая абстракция. Идентификатор, символ, знак. Абстрактность числа есть категория несамостоятельности объекта - символа. Число применимо или приложимо к чему-либо. Минус пять яблок совершенно нормальное состояние счета хозяйки, например, желающей испечь шарлотку с пятью яблоками, когда тех яблок нет! Вот и получается минус пять яблок... Когда я должен кому-то деньги, то это и есть отрицательное число денег. Отдам, если получу зарплату. "Отнимать и делить" имеет отношение к разбою, а не к математике.

Ну что ж.... будем полагать , что за персональное вымя мы более друг друга не трогаем , строго по делу

Но ... ПОПЫТАЮСЬ , не уверен получиться ли у меня показать , а у остальных... увидеть и понять , но попытка не пытка ...

итак


Никакое РЕАЛЬНОЕ количество не Может быть менее 1) . ПРинимаем как факт . 0 - отстутствие количества))

все что нас окружает - есть результат сложения/умножения разных и подобных единиц.

натуральные числа - суть - ОТОБРАЗИТЕЛИ количества РЕАЛЬНЫХ единиц , составляющих ЦЕЛЫЕ на разных уровнях....качество которых - МОЖЕТ БЫТЬ РАЗЛИЧЕНО , за счет набора конкретных количеств и их соотношений РАЗНЫХ единиц образующих целое ( сорт яблок , вид лягушек ... итп).....

Тогда ... все те МНОЖЕСТВА "НЕчисел" ( пока УСЛОВНО) , что НАВЕШАНЫ сверх натурального ,( реального) множества количеств - связаны не с материальными ОБЪЕКТАМИ ))

Именно ТО - что натуральных чисел сегодня у людей меньше тех , что люди навешали сверху - ПОРОДИЛО ОБЪЕДИНЕНИЕ ВСЕХ ЧИСЕЛ в ОДНУ АБСТРАКЦИЮ....

Но ... именно атеизм - породил эту ситуацию)) Все просто :

Число - отображающее количество реальных объектов ( и кстати - равно как и форм их единения) , благодаря шаловливым ручкам математиков . вдруг стало абстракцией )) почему? да все просто - ведь любопытнее играть с номиналами чисел ( натуральных) , превращая эти ИГРЫ в НЕРЕАЛЬНЫЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ....

ОТСТУПЛЕНИЯ)))

1) Мне вот никогда - ну не знаю почему не нравилось число "e", а тут благодаря этой теме , мои "смутные" подозрения о рождении МИНУСА . вдруг подтвердились исторической справкой , что ОДНО из его проявлений и обнаружений - схема расчета сложного банковскогог процента))))

2) и по поводу ваших минус 5 яблок - их не может быть меньше ОДНОГО в реальности )) И то что вы заявляете как минус пять яблок - всего лишь означает - что РЕЗУЛЬТАТА ( шарлотки ) НЕ БУДЕТ , пока они , не будут в наличии . Все просто . Коли чего НЕТ , так и результата - НЕТ ...

Продолжение .

Т.е. в какой то период времени - и я подозреваю в какой - не утверждаю - но кабала всегда привлекала своим поклонением числам , и это поклонение не на пустом месте родилось , оно шло из более дальних представлений о них- вдруг , произошло объединение ЧИСЕЛ - отображающих реальность с тем , что ЭТИ ЖЕ числа стали использовать для объектов нематериальных....

На эфире говорили об этом - простейшие и очевидные НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ объекты - ось вращения , ось симметрии , координаты положения от произвольно выбранной точки отсчета и тп ....- стали ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ с помощью натуральных чисел , ТЕХ которые были от начала )) и банковский процент ... сложный ))... и это произошло очень давно .... от того и появилось устойчивое восприятие чисел как абстракции - что ему числу? поделим помножим извлечем корень впарим в интеграл и тп ...

ан нет... "магия" чисел осталась и никуда не делась и преследует каждого из нас , так в чем она ?....

по крайней мере не в том что с числами сделали мы , люди - специально утрирую- когда мы спокойно делим 200 штанов на 20 градусов мороза - а что такое - числа - можно сократить ))) собственно именно это и привело ( с моей точки зрения) к самому ужасающему итогу в физике - когда масса стала равна энергии ))

так может все таки стоит отделить ЧИСЛА отображающие колиечтва реальных единиц , от чисел - которые и не числа - а нечто вспомогательное для определения того - что - не материально?...

да и о комплексных числах - четсно - мне они по барабану)) я не знаю как ими пользоваться и что они мне окажут помощь в моих задачах) Но точно ЗНАЮ - мы ничего сами не придумали ... т.е. - зачем то ... и это нужно)) у меня жуткая память на имена ... но не очень давно какой то русскоязычный математик от физики ... или наоборот , не живший в нашей стране , высказал предположение - что комплексные числа - это числа духовного мира )) ну так ... как справка ... может и так ... но мне важнее - понять реалльность задачи - ради котрой они появились - и пока внятного объяснения мне не попалось ... однако опыт показывает - когда появляется что то новое , первое что с ним просиходит - его начинают неправльно использовать , буквально на следующем же шаге после появления .....

как так ..

[Zemljanin]

не оставлять коментарии без комментариев.

Иногда приходится.

Так какие ваши мысли

Разные.

Мысли доведите до консистенции доходчивости

Постараюсь.

Поэтому , МИНУС - как действие, а не отрицательное число имеет отношение к счету . И число - не наше изобретение)) В Вики более внятное определение дано .... А вот когда к нему относятся согласно вашему определению, тогда и возникают минус 5 яблок. Отрицательных количеств не бывает .

Ну как не бывает ?
Как учили в школе для осознания отрицательной величины :

Отцу 45 лет, сыну на 20 лет меньше.
Вопрос - через сколько лет отец будет в два раза старше сына ?
Решив уравнение имеем - через минус 5 лет, т.е. 5 лет назад.
Можно, конечно, сразу поставить вопрос иначе - "сколько лет НАЗАД отец был в два раза старше сына" - соответственно измениться форма записи уравнения, и ответ будет : 5 лет назад.
Но до решения уравнения мы не можем угадать как задать вопрос, а отрицательная величина все делает автоматически (как впрочем и вся математика - подал на вход , получи на выходе и интерпретируй, счеты бухгалтерские )