Начало официального конца ТО Эйнштейна, Сообщение в Яндекс Опции

[Зиновий]

Так это вы в тесной клетке лженауки рядом с открытой дверью, а я на природе.
Ищите дверь разума к природе, и не ломитесь в окно - там решётки лжи!

Учите определения физических понятий или создавайте свою физику.
Третьего не дано.

[Дедуля]

Учите определения физических понятий или создавайте свою физику.
Третьего не дано.

Опять угрозы?
Основные определения и законы дал Ньютон, но пространство и время он не определял, лишь вскользь пояснил.
Но, если у вас есть голова на плечах, то вы должны понимать:
Пространство, время и масса - ОСНОВНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ВЕЛИЧИНЫ в любой системе единиц измерения, потому что это наиболее общие свойства всей материи. Все производные физические величины так или иначе выражаются через эти три основные и характеризуют частные свойства тел, сред и материальных систем. Отказывая основным в звании физических величин вы теряете право называть физическими величинами и все производные.
Кстати, даже ВИКА так считает.

[Зиновий]

Опять угрозы?

Даже в этом Вы всё воспринимаете с точностью до наоборот.
Попытку оказать Вам содействие советом Вы воспринимаете как "угроза".

Основные определения и законы дал Ньютон, но пространство и время он не определял, лишь вскользь пояснил.
Но, если у вас есть голова на плечах, то вы должны понимать:
Пространство, время и масса - ОСНОВНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ВЕЛИЧИНЫ в любой системе единиц измерения, потому что это наиболее общие свойства всей материи. Все производные физические величины так или иначе выражаются через эти три основные и характеризуют частные свойства тел, сред и материальных систем. Отказывая основным в звании физических величин вы теряете право называть физическими величинами и все производные.
Кстати, даже ВИКА так считает.

Отнюдь.
Физической величиной называется всё, что обнаруживается в силовом взаимодействии и зависит от этого взаимодействия.
"Пространство" как таковое есть.
В противном случае не было бы пространственных интервалов - важнейших инструментов физики.
Но само пространство не подлежит прямому измерению и силовому взаимодействию и потому не является объектом науки "Физика", т.е. не является физическим объектом.
Нарушено это условие только в ТО Эйнштейна, что и породило массу абсурдов в современной официальной теоретической физике.
Насколько я понимаю, Вы не являетесь сторонником релятивистских абсурдов.
"Время" вообще нет в природе и создано людьми исключительно только для того, чтобы иметь возможность отобразить последовательность состояний физических объектов.
И что бы иметь такую возможность время объявлено не зависящим ни от чего согласно договорённости.
В противном случае мы опять попадаем в ловушку абсурдов релятивизма.
Вот почему время это независимый параметр и не является физической величиной.
Однако, последовательность состояний физических объектов отображённая с помощью временных интервалов является физической величиной со всеми вытекающими отсюда характеристиками.

[Дедуля]

Даже в этом Вы всё воспринимаете с точностью до наоборот.
Попытку оказать Вам содействие советом Вы воспринимаете как "угроза".


Отнюдь.
Физической величиной называется всё, что обнаруживается в силовом взаимодействии и зависит от этого взаимодействия.
"Пространство" как таковое есть.
В противном случае не было бы пространственных интервалов - важнейших инструментов физики.
Но само пространство не подлежит прямому измерению и силовому взаимодействию и потому не является объектом науки "Физика", т.е. не является физическим объектом.
Нарушено это условие только в ТО Эйнштейна, что и породило массу абсурдов в современной официальной теоретической физике.
Насколько я понимаю, Вы не являетесь сторонником релятивистских абсурдов.
"Время" вообще нет в природе и создано людьми исключительно только для того, чтобы иметь возможность отобразить последовательность состояний физических объектов.
И что бы иметь такую возможность время объявлено не зависящим ни от чего согласно договорённости.
В противном случае мы опять попадаем в ловушку абсурдов релятивизма.
Вот почему время это независимый параметр и не является физической величиной.
Однако, последовательность состояний физических объектов отображённая с помощью временных интервалов является физической величиной со всеми вытекающими отсюда характеристиками.

Это я вам пытаюсь помочь понять, что отказывая времени в звании физической величины, вы не имеете права называть физическими величинами и все производные физические величины, характеризующие движение материи: скорость [м/с], расход воды [л/мин], мощность [дж/с] и т.д.
Абсурдным является как субстанцирование пространства и времени, так и их отрицание, как объективно существующих свойств материи, т.е. физических величин.
Физическая величина - это любое свойство материи, не обязательно силовое, но конечно проявляются все свойства именно во взаимодействии - например при прикладывании линейки к измеряемой детали.
Раз "последовательность состояния физических объектов" существует, значит существует и мера этого движения материи.
Земля обращается вокруг собственной оси за сутки - это не просто интервал, это интервал временной, а за одно и внесистемная единица измерения времени.

[Зиновий]

...............................................
Физическая величина - это любое свойство материи, не обязательно силовое,
...........................................................

Жду от Вас принципиально новой физики.

[Дедуля]

Жду от Вас принципиально новой физики.

Читайте Ньютона, Галилея, учитесь у них ДУМАТЬ - и будет вам новая ДЛЯ ВАС физика, свободная от лжи.

[Зиновий]

Читайте Ньютона, Галилея, учитесь у них ДУМАТЬ - и будет вам новая ДЛЯ ВАС физика, свободная от лжи.

Всё это именно к Вам и относится.

[vps137]

Абсурдным является как субстанцирование пространства и времени, так и их отрицание, как объективно существующих свойств материи, т.е. физических величин.

Здесь, на мой взгляд, более тонкое дело.
Вопрос о вещественности времени ставит лишь Тихомиров, который просто прикалывается, а тех, кто полностью отказывается от понятия времени, среди участников форума лично мной не замечены. Это удобное понятие, которое широко используется, и нет никакого резона от него отказываться.

Напр. я отрицаю наличие времени в природе, как свойства материи,как утверждаете Вы, потому что у материи есть всего лишь одно очевидное свойство - движение, способность к перемещению. Время - это искусственная характеристика, которую люди употребляют для описания движение. Мера, о которой Вы пишите, - это тоже придумка метрологов.

Пространство как идеальное математическое пространство, конечно, существовать не может в природе, потому что в ней все реально. А реально в ней всего лишь одно - материя. Лишь с какой степенью точности мы можем назвать поверхность стола плоскостью, ибо под микроскопом нам представится вовсе не плоскость, а черт-те что. Точно также и с трёхмерным пространством. Его не разглядеть под самым сильным микроскопом - лишь только под микроскопом сознания нам может померещиться x,y,z , в котором как ботинки в коробке находится материя.
Материя, её объекты, имеют размеры, иначе говоря, имеют меру. Меру - метрику - имеет и математическое пространство (если оно метрическое). Но это разные вещи - мера материи и мера пространства.

Сообщение отредактировал vps137 - 2.4.2018, 6:46

[Дедуля]

Здесь, на мой взгляд, более тонкое дело.
Вопрос о вещественности времени ставит лишь Тихомиров, который просто прикалывается, а тех, кто полностью отказывается от понятия времени, среди участников форума лично мной не замечены. Это удобное понятие, которое широко используется, и нет никакого резона от него отказываться.

Напр. я отрицаю наличие времени в природе, как свойства материи,как утверждаете Вы, потому что у материи есть всего лишь одно очевидное свойство - движение, способность к перемещению. Время - это искусственная характеристика, которую люди употребляют для описания движение. Мера, о которой Вы пишите, - это тоже придумка метрологов.

Пространство как идеальное математическое пространство, конечно, существовать не может в природе, потому что в ней все реально. А реально в ней всего лишь одно - материя. Лишь с какой степенью точности мы можем назвать поверхность стола плоскостью, ибо под микроскопом нам представится вовсе не плоскость, а черт-те что. Точно также и с трёхмерным пространством. Его не разглядеть под самым сильным микроскопом - лишь только под микроскопом сознания нам может померещиться x,y,z , в котором как ботинки в коробке находится материя.
Материя, её объекты, имеют размеры, иначе говоря, имеют меру. Меру - метрику - имеет и математическое пространство (если оно метрическое). Но это разные вещи - мера материи и мера пространства.

Время - первая физическая величина, которую люди научились измерять прямым сравнением с эталоном единицы измерения. Эти единицы - сутки и год - времена обращения Земли вокруг своей оси и Солнца. и не признавать за временем свойства материи, меры её движения - идиотизм без всяких "тонкостей". Метрологи ничего не придумали - они пользуются свойством времени как меры движения.
Про трёхмерность физического пространства читай у Галилея в Диалоге. Никаких четвёртых нет и придумывать их - заниматься ложными фантазиями. Пространство самостоятельно не существует, как и время - оно СВОЙСТВО МАТЕРИИ.

[Владимир Шендеро...]

Время - первая физическая величина, которую люди научились измерять прямым сравнением с эталоном единицы измерения. Эти единицы - сутки и год - времена обращения Земли вокруг своей оси и Солнца. и не признавать за временем свойства материи, меры её движения - идиотизм без всяких "тонкостей". Метрологи ничего не придумали - они пользуются свойством времени как меры движения.
Про трёхмерность физического пространства читай у Галилея в Диалоге. Никаких четвёртых нет и придумывать их - заниматься ложными фантазиями. Пространство самостоятельно не существует, как и время - оно СВОЙСТВО МАТЕРИИ.

Метрология - практика не позволяющая признавать время физической величиной, свойством материи и мерой движения.

Метрологами было решено: не будем стремиться уточнять С (скорость света), а примем полученное значение 299 792 458м/с за мировую константу.
Поскольку ФОРМУЛА скорости связывает расстояние и время, это позволило дать новое определение метра — через единицу времени. И в 1983 году на XVII Генеральной конференции по мерам и весам постановили: «Метр — это расстояние, проходимое светом в вакууме за 1/299 792 458 долю секунды».

Следовательно, эталон длины, воспроизводящий метр в его новом определении, реализуется при помощи атомного (цезиевого) эталона времени и частоты, дополненного РОЧМ. Этот комплекс и представляет собой единый эталон ВЧД. При этом характерно, что размеры всех единиц — единицы времени (секунды), частоты (герца) и длины (метра) — задаются всего двумя природными константами: резонансной частотой перехода в атоме цезия-133 и скоростью света в вакууме.

Как видим, НИКАКОЙ физики в этом нет просто консенсунс сговора физиков с практиками и ловким манипулированием один параметр вычисляется через другой, который вычисляется из первого.

Правило признания истины:
Пункт 1. Женщина всегда права
Пункт 2. Если женщина не права руководствуйся пунктом 1.

1. Метр это договорная железяка со шкалой в виде черточек через 1/100 метра = 1 см/10 = 1 мм
2. Время это договорная шкала, в которой гребешки волн располагаются на расстоянии 0,32612255717494 см.

Так о чем спор???)))
Время и метр это ЛИНЕЙКИ для измерения РАССТОЯНИЯ, на основе договорных условий, то есть это одно и тоже, то есть ДЛИНА, только измеряются немного по разному.

Отсюда скорость и ускорение это просто договорённость, а не физика.
Метры делённые на метры сокращаются, остаётся ГОЛЫЙ СКАЛЯР.

Анек.
Господа перед вами крокодил.
Длина крокодила от носа до хвоста 5 метров а от хвоста до носа 3 метра.
А почему разная длина?
Разными линейками мерили.
Что вас удивило?
Вас же не удивляет, что от понедельника до пятницы 5 дней, а от пятницы до понедельника 3 дня, так как ВСЕ договорились, что в неделе 7 дней.

Сообщение отредактировал Владимир Шендеров - 2.4.2018, 16:14

[Rishi]

"Пространство" как таковое есть.
"Время" вообще нет в природе и создано людьми исключительно только для того, чтобы иметь возможность отобразить последовательность состояний физических объектов.

этот спор затеял ещё Лейбниц в переписке с последователем Ньютона Кларком.
Лейбниц говорит о том, что наблюдение нами сосуществования в реальности различных физических объектов (а не всё в одной куче) вызывает ощущение наличия некого ящика куда сложены все вещи. То есть на основе сопоставления (реляции) у нас появляется образ присутствия ещё чего-то нечто, что мы называем пространством. Реляция, отсюда реляционная концепция пространства и времени. Время также - это иллюзия, возникающая из-за сопоставления нами (возможно не вполне осознанного) различных периодических процессов, один из которых можно выбрать в качестве эталона.
Так что в философии конечно можно спорить что было в начале, пространство и потом в него накидали физические тела или сами тела в совокупности создают иллюзию пространства. Но физика философией не занимается. Физики изучают то, что можно измерить. Измерение - один из важных элементов физической науки. Измерить - значит сопоставить измеряемое с чем-то выбранным в качестве эталона. Опять СОпоставление - реляция. Значит для физике более характерной является реляционная концепция пространства и времени, принятая Лейбницем и затем Махом. Измерить длину тела можно приложив линейку, но пустое пространство сопоставить с эталоном длины =линейкой= нельзя.
Эйнштейн, начитавшись Маха и ничего не понимая в философии, слил в соответствии с методологическим принципом - релятивизмом в одну кучу обе концепции субстанциальную и реляционную. То есть у него с одной стороны пространство относительно, но с другой стороны изменение масштабов (а потом в ОТО и искривление) пространства оказывают влияние на форму и поведения объектов. То есть если Лейбниц противопоставил абсолютному пространству Ньютона пространство как иллюзию, то Эйнштейн противопоставил абсолюту относительность пространства, которое при этом осталось субстанцией. . Это разные вещи, что и понял Мах и поэтому открестился от теории относительности.

[Дедуля]

этот спор затеял ещё Лейбниц в переписке с последователем Ньютона Кларком.
Лейбниц говорит о том, что наблюдение нами сосуществования в реальности различных физических объектов (а не всё в одной куче) вызывает ощущение наличия некого ящика куда сложены все вещи. То есть на основе сопоставления (реляции) у нас появляется образ присутствия ещё чего-то нечто, что мы называем пространством. Реляция, отсюда реляционная концепция пространства и времени. Время также - это иллюзия, возникающая из-за сопоставления нами (возможно не вполне осознанного) различных периодических процессов, один из которых можно выбрать в качестве эталона.
Так что в философии конечно можно спорить что было в начале, пространство и потом в него накидали физические тела или сами тела в совокупности создают иллюзию пространства. Но физика философией не занимается. Физики изучают то, что можно измерить. Измерение - один из важных элементов физической науки. Измерить - значит сопоставить измеряемое с чем-то выбранным в качестве эталона. Опять СОпоставление - реляция. Значит для физике более характерной является реляционная концепция пространства и времени, принятая Лейбницем и затем Махом. Измерить длину тела можно приложив линейку, но пустое пространство сопоставить с эталоном длины =линейкой= нельзя.
Эйнштейн, начитавшись Маха и ничего не понимая в философии, слил в соответствии с методологическим принципом - релятивизмом в одну кучу обе концепции субстанциальную и реляционную. То есть у него с одной стороны пространство относительно, но с другой стороны изменение масштабов (а потом в ОТО и искривление) пространства оказывают влияние на форму и поведения объектов. То есть если Лейбниц противопоставил абсолютному пространству Ньютона пространство как иллюзию, то Эйнштейн противопоставил абсолюту относительность пространства, которое при этом осталось субстанцией. . Это разные вещи, что и понял Мах и поэтому открестился от теории относительности.

Ни пространства, ни времени, "как таковых" не существует, они всего лишь атрибуты, неотъемлемые свойства материи.
Как субстанционализация, так и огульное отрицание объективности этих двух ОСНОВНЫХ свойств материи являются ложными.
Время - мера движения материи и как Основная физическая величина она допускает измерение ПРЯМЫМ сравнением с эталоном единицы измерения, и природа подарила людям целых два естественных эталона измерения времени - период обращения Земли вокруг Солнца - год, и период вращения врокруг собственной оси - сутки. Время наверное самая первая физическая величина, которую люди научились измерять именно прямым сравнением с эталоном.
Пространство также является ОСНОВНОЙ физической величиной, мерой размеров, положения и движения материи, но природа не создала естественных единиц измерения пространства, поэтому первые единицы измерения пространства были антропогенными: ярд, фут, сажень.

[Менде]

Ни пространства, ни времени, "как таковых" не существует, они всего лишь атрибуты, неотъемлемые свойства материи.
Как субстанционализация, так и огульное отрицание объективности этих двух ОСНОВНЫХ свойств материи являются ложными.
Время - мера движения материи и как Основная физическая величина она допускает измерение ПРЯМЫМ сравнением с эталоном единицы измерения, и природа подарила людям целых два естественных эталона измерения времени - период обращения Земли вокруг Солнца - год, и период вращения врокруг собственной оси - сутки. Время наверное самая первая физическая величина, которую люди научились измерять именно прямым сравнением с эталоном.
Пространство также является ОСНОВНОЙ физической величиной, мерой размеров, положения и движения материи, но природа не создала естественных единиц измерения пространства, поэтому первые единицы измерения пространства были антропогенными: ярд, фут, сажень.

Вы как мантру повторяете "Время - мера движения материи ". Объясните, что это такое. Есть свободное пространство, в котором расположены материальные тела, они могут менять своё относительное положение. При чём здесь время?

Сообщение отредактировал Менде - 5.4.2018, 14:25

[Дедуля]

Вы как мантру повторяете "Время - мера движения материи ". Объясните, что это такое. Есть свободное пространство, в котором расположены материальные тела, они могут менять своё относительное положение. При чём здесь время?

При том, что любое движение, любой процесс имеют длительность, и вот МЕРОЙ этой длительности и является ВРЕМЯ.
ФФ, вы кажется физик?
Тогда вам должны быть знакомы такие физические величины: скорость [м/с], ускорение [м/с²], объёмный расход [м³/с], массовый расход [кг/с]. и т.д.
Разве вы не видите, что все эти физические величины содержат время, как объективную меру движения?
Попробуйте изобразить измерение ЛЮБОГО ДВИЖЕНИЯ без участия ВРЕМЕНИ, например МОЩНОСТЬ.

[Менде]

При том, что любое движение, любой процесс имеют длительность.......

Объясните, что такое длительность.

[Владимир Шендеро...]

При том, что любое движение, любой процесс имеют длительность, и вот МЕРОЙ этой длительности и является ВРЕМЯ.
ФФ, вы кажется физик?
Тогда вам должны быть знакомы такие физические величины: скорость [м/с], ускорение [м/с²], объёмный расход [м³/с], массовый расход [кг/с]. и т.д.
Разве вы не видите, что все эти физические величины содержат время, как объективную меру движения?
Попробуйте изобразить измерение ЛЮБОГО ДВИЖЕНИЯ без участия ВРЕМЕНИ, например МОЩНОСТЬ.

Любое движение характеризуется изменением местоположения, что измеряется длиной траектории движения.
Эйлер, вводя в математику скорость, дал пояснение:
Если безотносительно разделить РАЗНОРОДНЫЕ величины – расстояние на время, то это можно считать за быстроту.
Если безотносительно разделить разнородные величины - селедки на яблоки, что получим?)))
Вот то тоже.
Быстроту определяет вид подведения СИЛЫ ее мощность, но никак не способ измерения или вид времени.
Но, для этого сначала надо ПРАВИЛЬНО понимать, ЧТО ТАКОЕ ДВИЖЕНИЕ!!!
Неужели, чтобы быстрее бежать, надо в зад вставлять часы.
Например, чтобы осел быстрее бежал ему в зад СКИ...ДАРОМ тычут, но никак не часами.

Сообщение отредактировал Владимир Шендеров - 5.4.2018, 17:14

[Rishi]

Вы как мантру повторяете "Время - мера движения материи ".

вот, очень согласен. Мы же физики, а не философы и мантры повторять не надо.
В нашем распоряжении есть линейки (почему-то именно три перпендикулярных, но это не важно) и часы - то есть любой периодический процесс, который мы сами же и принимаем за эталон.

[Менде]

вот, очень согласен. Мы же физики, а не философы и мантры повторять не надо.
В нашем распоряжении есть линейки (почему-то именно три перпендикулярных, но это не важно) и часы - то есть любой периодический процесс, который мы сами же и принимаем за эталон.

Тела в пространстве перемещаются, занимая разные положения. Наша задача заключается в том, чтобы следить за этими перемещениями, т.е. следить за тем, какую конфигурацию в пространстве последовательно будут занимать эти тела. Для этого и служат часы, которыми может быть любой периодический процесс. При этом мы сопоставляем положение тел в пространстве, с положением выбранных элементов часов (например, маятника). В этом процессе нет места понятию времени и его течению.
Такой подход наносит сокрушительный удар по специальной теории относительности, т.к. время становится условным понятием.
Более того, при таком подходе можно во всех точках Вселенной установить предварительно синхронизированные часы, чтобы сопоставлять в глобальном масштабе положение тел с такими часами.
Но мы можем пойти и дальше. Откройте тему http://fmnauka.narod.ru/globalnaja_sistema...lnoe_vremja.pdf . В этой теме показано, что ход материальных часов определяется свойствами самой материи и метрикой пространства. Таким образом, круг замкнулся, выбросив время на обочину физики.


Сообщение отредактировал Менде - 5.4.2018, 18:07

[Rishi]

Но мы можем пойти и дальше. Откройте тему http://fmnauka.narod.ru/globalnaja_sistema...lnoe_vremja.pdf . В этой теме показано, что ход материальных часов определяется свойствами самой материи и метрикой пространства. Таким образом, круг замкнулся, выбросив время на обочину физики.

не, это уже философия, (метрика пространства, которого не существует), а не физика. Меня же только физика интересует. И в физике нет никакого Времени, а есть "эталон времени", то есть любой периодический процесс. Но если мы синхронизируем два эталона, а потом один из них отправим куда-то на ракете, то увидим по приходящим от неё сигналам, что темпы хода эталонов станут расходиться. Человек-то, обладая абстрактным мышлением отлично понимает, что не темп хода удаляющегося эталона меняется, а просто существует эффект Доплера, то есть искажение информации о темпе хода удаляющегося эталона. Однако физика изучает поведение объектов, не обладающих абстрактным мышлением. Следовательно в основе электродинамики быстро движущихся тел должен лежать учёт искажения информации при быстром относительном движении, а не релятивистские фантазии о замедлении нечто Времени.

[Менде]

не, это уже философия, (метрика пространства, которого не существует), а не физика. Меня же только физика интересует. И в физике нет никакого Времени, а есть "эталон времени", то есть любой периодический процесс. Но если мы синхронизируем два эталона, а потом один из них отправим куда-то на ракете, то увидим по приходящим от неё сигналам, что темпы хода эталонов станут расходиться. Человек-то, обладая абстрактным мышлением отлично понимает, что не темп хода удаляющегося эталона меняется, а просто существует эффект Доплера, то есть искажение информации о темпе хода удаляющегося эталона. Однако физика изучает поведение объектов, не обладающих абстрактным мышлением. Следовательно в основе электродинамики быстро движущихся тел должен лежать учёт искажения информации при быстром относительном движении, а не релятивистские фантазии о замедлении нечто Времени.

C таким суждением согласится не могу. Я бы вообще не употреблял понятие время или "эталон времени". Речь идёт о том, как при помощи эталонного периодического процесса следить за положением движущихся в пространстве тел, и как синхронизировать их положение с указанным процессом. Что же касается использования движущихся часов, то это отдельный разговор.