Версия для печати темы

Автор: Digger 26.4.2020, 9:02

Проявления, которыми различаются абсолютное и относительное движение, состоят в силах стремления удалиться от оси вращательного движения, ибо в чисто относительном вращательном движение эти силы равны нулю, в истинном же и абсолютном они больше или меньше, сообразно количеству движения. Если на длинной веревке подвесить сосуд и, вращая его, закрутить веревку, пока она не станет совсем жесткой, затем наполнить сосуд водой и, удержав сперва вместе с водою в покое, внезапным действием другой силы привести сосуд во вращение в сторону раскручивания веревки, то сосуд будет продолжать вращаться, причем это вращение будет поддерживаться достаточно долго раскручиванием веревки. Сперва поверхность воды будет оставаться плоской, как было до движения сосуда. Затем сосуд силою, постепенно действующею на воду, заставит и ее участвовать в своем вращении. По мере возрастания вращения вода будет постепенно отступать от середины сосуда и возвышаться по краям его, принимая впалую форму поверхности (я сам это пробовал делать); при усиливающемся движении она все более и более будет подниматься к краям, пока не станет обращаться в одинаковое время с сосудом и придет по отношению к сосуду в относительный покой. Этот подъем воды указывает на стремление ее частиц удалиться от оси вращения, и по этому стремлению обнаруживается и измеряется истинное и абсолютное вращательное движение воды, которое, как видно, во всем совершенно противоположно относительному движению. В начале, когда относительное движение воды в сосуде было наибольшее, оно совершенно не вызывало стремления удалиться от оси — вода не стремилась к окружности и не повышалась у стенок сосуда, а ее поверхность оставалась плоской и истинное вращательное ее движение еще не начиналось. Затем, когда относительное движение уменьшилось, повышение воды у стенок сосуда обнаруживало ее стремление удалиться от оси и это стремление показывало постепенно возрастающее истинное вращательное движение воды, и когда оно стало наибольшим, то вода установилась в покое относительно сосуда.

(И. Ньютон)

По современным представлениям центробежной силы не существует, а во вращательном движении есть только сила центростремительная (так сказал "mechanic").
Поскольку Ньютон опирался на экспериментальные факты, а описанный им опыт с водой во вращающемся соосуде, несмненно, факт экспериментальный, то пусть те, кто бездумно повторяет написанное в современных учебниках, объяснит, каким это образом центростремительная сила (сила направленная к центру вращения) заставляет воду во вращающемся сосуде отступать ОТ ЦЕНТРА и возвышаться у его краёв.

Автор: mechanic 26.4.2020, 17:22

Цитата Digger

Часто бывает, что недоговорить - хуже чем солгать. Ложь легко разоблачить, а когда что-то вытаскивают из контекста, то оно звучит как правда и это уже не просто ложь, а подлость.

Когда речь идет об обычных (инерциальных) системах отсчета то в них нет места центробежным силам инерции. Повторяю - ИНЕРЦИИ! Потому что есть другие определения центробежной силы, как силы реакции в технической механике, но не в физике .

Автор: Digger 26.4.2020, 18:51

Ну что вы за люди такие!
вместо того чтобы ответить на вопрос о том, какая сила заставляет воду во вращающемся сосуде образовывать впадину в середине сосуда и возвышаться у его краёв, начинаете наводить тень на плетень и обвинять бездоказательно оппонента в подлости.
Что касается определений, то нужно сперва разобраться, зачем жульничал Ландсберг, когда вместо центробежной силы (силы реакции), приравнивал силе тяжести непойми что.

Автор: mechanic 29.4.2020, 5:02

Цитата Digger

А чего тут разбираться, когда все прозрачно? У Ландсберга центробежная сила инерции в НЕИСО, у вас центробежная сила - сила реакции в ИСО. Вы оперируете разными определениями центробежной силы. У Ландсберга - определение, принятое в физике, а у вас- определение, взятое из технической механики, кстати, столетней давности. А это принципиально разные вещи.
Суть спора заключается в русской поговорке: муж говорит стриженый, а жена - бритый или наоборот.

Если вы не принимаете исходные определения понятий , принятые в физике, то спор с вами, как я уже говорил, не имеет никакого смысла. Это все равно, что говорить на разных языках. не понимая друг друга.

Автор: Digger 29.4.2020, 5:30

Хватит врать!
Это разве не вы писали?!:
"И, наконец, Лансберг не упоминает центробежную силу, потому, что ее не существует"
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87919&view=findpost&p=2169953

Автор: mechanic 29.4.2020, 19:14

У вас короткая память или привычка врать, выдергивая фразу из контекста. Центробежной силы инерции, как и других инерционных сил нет в ИСО. НЕИСО, как правило, используется в исключительных случаях, когда задача решается проще или когда сам наблюдатель находится в НЕИСО. А вот в НЕИСО для приведения уравнений движения в форму, в которой можно использовать второй закон Ньютона добавляют силы инерции (линейные, центробежные, кориолисовые и т.д.), учитывающие ускоренное движение самой системы отсчета. Если вы это усвоить не в состянии, то не дурите голову другим.

Автор: Digger 29.4.2020, 20:59

То, что, по вашему, с Ландсбергом, не существует центробежных сил - это выдернутая из контекста фраза!?
Чтобы у вас более не было соблазна жульничать с ИСО и не-ИСО, убедительно прошу ответить на вопрос о том, какая сила заставляет воду во вращающемся сосуде в середине оного образовывать впадину, а у краёв возвышаться (опыт Ньютона). От ответа на который вы упорно увиливаете.
Ответьте на него, а там, глядишь, и с ИСО-не-ИСО разберёмся.

Автор: mechanic 30.4.2020, 20:46

Цитата Digger.

Вы сначала выучите урок и научитесь решать задачи по элементарной физике в ИСО и в НЕИСО. Качественно эта задача решается так. При вращении сосуда частички воды за счет молекулярных сил сцепления увлекается в движение по касательной к окружности на которой они находятся. Суммарно это выглядит как отток воды от центра к периферии. (Все то анологично колесу смеха или чертовому колесу). Но у края сосуда вода, двигающаяся радиально взаимодействует со стенкой сосуда, что приводит к повышению ее уровня на периферии. Сила реакции стенки создает центростремительную силу, направленную радиально, а сила тяжести воды направлена вертикально. В результете действия сил сцепления, центростремительной силы и силы тяжести вода принимает форму параболоида вращения.

В НЕИСО наблюдатель находится внутри сосуда и на него действует центробежная сила инерции. Ее воникновение связано с ускоренным движением системы отсчета. Остальные силы (сцепления , тяжести) дествуют также как и в ИСО.

Эта задача похожа на обращенную задачу скатывания шарика со стола по параболе.

Автор: Digger 30.4.2020, 21:38

Вы бы сами разобрались, как отличать ИСО от не-ИСО, а потом других учили.

Максимальный подъём воды у краёв вращающегося сосуда, в опыте Ньютона, наблюдался, когда вода находилась с ним в относительном покое, поэтому межмолекулярные силы не могут оттягивать воду от центра вращающегося сосуда.
Повторяю: какая СИЛА заставляет воду во вращающемся сосуде образовывать впадину в его середине и возвышаться у краёв.

Откуда молекулы воды, покоящиеся относительно вращающегося сосуда, узнают о том что сосуд вращается, и поэтому они пытаются двигаться прямолинейно, что выражается в их стремлении удалиться от оси вращения?!

Автор: mechanic 1.5.2020, 6:12

Это вы не умеете отличать ИСО от НЕИСО, птому что не считаете вращательное движение ускоренным. для остальных это не вопрос. Именно в НЕИСО и существует центробежная сила инерции, не имеющая противодействующей силы. Именно в НЕИСО все предметы неподвижны относительно СО и молекулам не надо знать, что сосуд вращается, как не надо знать этого ободу маховика, отрывающегося от спиц.
Максимальный уровень воды наблюдается у краев и и вода принимает форму элипсоида вращения потому, что центробежная сила. в отличие от силы тяжести (притяжения) не является постоянной а пропорциональна радиусу вращения и квадрату скорости, то есть равна нулю в центре вращения и максимальна на периферии. Так как ЦБС инерции зависит от квадрата скорости, то она изображается на графике кривой второго порядка - параболой. Кстати, откуда пассажиры лифта могут узнать,что они летят в космосе с ускорением g=9.81 м/с, а не стоят на Земле? Точно также оттягивают руки авоськи, точно также падает на пол бутерброд (маслом вниз). А на самом деле их отправили в карантин на другую планету.

Автор: Digger 1.5.2020, 7:46

Снова-здорово!
Забыли, что писали, про не ИСО?
Таки я вам напомню:
Вы писали что в не-ИСО не выполняются законы Ньютона.
Но ведь на борту МКС, которую вы считаете не-ИСО, законы Ньютона выполняются!
Покуда не сформулируете правило, по которому можно отличать ИСО от не-ИСО, до тех пор про них даже не заикайтесь!

Теперь о центробежной силе, коли вы о ней заговорилм.
Вы же писали что центробежной силы не существует, а теперь пишете, что она "равна нулю в центре вращения и максимальна на периферии".
Вы пишете, что центробежная сила существует в не-ИСО, а Лансберг, коего вы почитаете, при расчёте первой космической скорости спутника, который по вашему, является не-ИСО, центробежную силу не упоминает, вообще, а умудряется приравнивать центростремительную силу (силу тяжести) какой-то другой центростремительной силе.
Объясните, плз, что это за вторая центростремительная сила, действующая на спутник?!
Возвращаясь к силе центробежной: вы, говоря, что "Именно в НЕИСО и существует центробежная сила инерции, не имеющая противодействующей силы", демонстрируете своё полное непонимание механики Ньютона, ибо силы всегда! парны, см. 3-й з-н Ньютона:
"Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны".
(И. Ньютон)

Центробежной силе в опыте Ньютона с водой во вращающемся сосуде противодействует
сила реакции стенок сосуда (центростремительная).
Невозможно приложить силу к тому, что не сопротивляется равной по величине и противоположно направленной силой!
Другими словами, центробежная м центростремительная силы существуют только в паре
- без центростремительной не было бы центробежной.
А теперь самое главное: если центростремительную силу во вращающемся сосуде с водой создают стенки сосуда, которые удерживают в нём воду, то что (какое тело) создаёт саму силу центрбежную?!

Автор: alal 1.5.2020, 11:02

Докажите это открытие

Автор: Digger 1.5.2020, 11:27

http://www.youtube.com/watch?v=H3LYxv0gt9c


"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".

"Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".

"Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны".
(И. Ньютон)

Ну и какой из этих законов не выполняется на борту МКС, и почему?
Чтобы не возникало вопросов о выборе СО, выбираем саму МКС в качестве СО.

Автор: alal 1.5.2020, 13:42

Не выполняется , ибо тело не движется прямолинейно . Это легко определить простым наблюдением.



Тоже не выполняется, но нужны более точные измерения

Автор: Digger 1.5.2020, 14:18

1. на какой секунде предложенного видео вы увидели, что брошенный мяч движется непрямолинейно?

2. Покуда не будет более точных измерений, неча и ерундой болтать.

Автор: alal 1.5.2020, 15:01

Это не на секунде,дядя, это из законов небесной мехники Ньютона следует.
Я же говорил уже вам - переходите в 9-ый , 10-ый класс школы , и не трепитесь попусту

Автор: Digger 1.5.2020, 15:33

Сдаётся мне, что диплом вы где-то в переходе метро купили, иначе бы знали что у Ньютона только три закона, которые я вам уже приводил. А законов "небесной механики", о коих вы глаголить изволите, у него нет и никогда не было.
Поэтому, потрудитесь объяснить, по какой-такой причине законы Ньютона не выполняются на борту МКС.
Ждём-с...

Автор: alal 1.5.2020, 20:05

Да-да, все куплено, везде заговор
Вам тут уже годами объясняют, механик и другие, что система отсчета связанная с МКС не является ИСО-шной !!!
Протяните нить-струну, или подсветите лучом лазера точно прямолинейное направление внутри станции, а затем попытайтесь бросить в этом направлении предмет.
Предмет будет отклоняться от прямой линии , предмет будет уклоняться, согласно с законами Ньютона.
Конечно, отклонения на размерах станции и при малых скоростях броска предемета будут невелики, но они будут.
Можете почитать об этом в работах Исаака, можете сами вывести , зная матанализ, 3 закона и закон гравитации опять же Исаака.

Автор: mechanic 1.5.2020, 20:37

Цитата

Опять вы за своё. Или у вас память короткая или не понимаете о чем я писал. Эти строки относятся к вращающемуся сосуду и воде. Сосуд вращается поэтому он и есть НЕИСО , а в НЕИСО ЦБС есть! Fцб= mv_2/r. Если r=0 в центре сосуда, то
Fцб =0 , а у стенки Fцб= max.

Я писал, что центробежной силы не существует в ИСО, а вы мои слова относите к НЕИСО!!! Сначала выучите, что такое ИСО и НЕИСО в школьном учебнике, а потом о них заикайтесь. А пока что у вас полное непонимание, откуда и глупый вопрос как отличить ИСО от НЕИСО.
Далее, я писал , что в НЕИСО не соблюдаются законы Ньютона, то имелись в виду второй и третий законы. Первый закон соблюдается всегда и в нем нет никаких сил, действующих на тело (кроме сил, уравновешивающих друг друга).

Со вторым законом легче: его можно подправить, введя инерционные силы (линейную, центробежную, кориолисову и т.д.), а третий закон в НЕИСО не выполняется НИКОГДА!. ( Это я пишу для самых ленивых и непонятливых).



Да будет вам известно, что Ландсберг расссчитывал первую космическую скорость вращения спутника относительно Земли, то есть в ИСО - Земля. Рассчитывать первую космическую скорость спутника в СО спутника может только двоечник, не понимающий, что в системе спутника сам спутник неподвижен, а вокруг него вращается Земля.

Автор: Digger 1.5.2020, 20:50

Зачем вы приписываете мне то, чего я никогда не говорил?
Это где я рассчитывал первую космическую в СО спутника?!
И хватит ваньку валять!
Овечайте на мой вопрос: "Какой-такой центростремительной силе приравнивает Ландсберг силу тяготения (центростремительную) при расчёте первой космической скорости?"
По вашему, на спутник действуют две центростремительные силы?!

Автор: mechanic 1.5.2020, 22:54

Это чьи слова? Ландсберг при расчете первой космической скорости спутника использует систему отсчета под названием ЗЕМЛЯ. А это по отношению к спутнику ИСО. Поэтому ни окакой центробежной силе речи быть не может В ИСО ее НЭТ. ПАНАТНА?

Если же вы говорили о центробежной силе, значит вы пользовались НЕИСО. А НЕИСО здесь спутник. Так что Ванька- то ваш.



Опять за рыбу гроши. Не существует какой-то самостоятельной центростремительной силы, которую неизвестно откуда берут. Ее роль играют силы различной природы, в данном случае сила тяготения и есть центростремительная.

Почитайте скан из основ элементарной физики.

Автор: Digger 1.5.2020, 23:17

"Хоть с.. в глаза - всё божья роса!"
Я же просил вас даже не заикаться об ИСО - неИСО, покуда не сформулируете правило, позволяющее отличить одно от другого!





Это вы Ландсбергу объясняйте, а не мне, поскольку это он, а не я приравнивает центростремительную силу (силу тяготения), ещё какой-то центростремительной силе.
Вам, как почитателю и соплеменнику Ландсберга, и карты в руки: вы и объясняйте, какую-такую центростремительную силу Ландсберг приравнивает силе тяготения, действующей на спутник.
Теперь вам ПАНЯТНА?!

Автор: mechanic 2.5.2020, 6:06

В таком случае не заикайтесь о центоростремительных и центробежных силах, центростремительных и центробежных ускорениях. Вне системы отсчета разговор о них лишен смысла.



Мне понятно одно, что скан из книги Селезнева вы не удосужились прочесть. В лучшем случае пробежали глазами и ни хрена не усвоили.. А там как раз о том, что нет специальной центростремительной силы. В данном случае сила тяготения и есть центростремительная сила. В других случаях это может быть натяжение нити, реакция рельса на закруглении на давление колеса. В общем случае, центростремительной силой будет результирующая всех сил, действующих на тело. Если вы это не можете усвоить, то отправляйтесь на 300 лет назад к дедушке Ньютону- он вас уже ничему новому не научит.

Автор: Digger 2.5.2020, 6:35

То, что не существует другой центростремительной силы,действующей на спутник кроме силы тяжести - это мне было понятно и без Селезнёва.
Мне совершенно непонятно, какой центростремительной силе приравнивает силу тяжести Г.С. Ландсберг.
Вместо того чтобы ответить, что это за фокус такой проворачивает г-н Ландсберг, приравнивая силу тяжести хз чему, вы начинаете меня учить тому, что я и без вас знаю.
Последний раз спрашиваю: какой такой центростремительной силе приравнивает силу тяжести, действующую на спутник, для расчёта первой космической скорости, г-н Ландсберг?

Автор: alal 2.5.2020, 11:40

Даже у соплеменников обезьян есть зачатки абстрактного (математического) мышления.
Видать, это было важно с точки зрения выживания и эволюции!

Но в условиях замполитского беспробудного пьянства и безделья это важное эволюционное приобретение начисто атрофировалось у некоторых соплеменников хомо сапиенса
Осталось лишь умение кукарекать и толкать лозунги с трибуны, даже без понимания смысла слов

Автор: mechanic 3.5.2020, 6:28

Цитата Digger

Вы сначала докажите, что такое написал Ландсберг Изображение в студию! А потом уже я прокомментирую.

Автор: Digger 3.5.2020, 8:12

Чтобы всем было понятно, приравнивать, исходя из 3-го з-на Ньютона:
"Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны"

можно силу действия силе противодействия, ибо это они между собою равны и направлены в противоположные стороны.

Г-н Ландсберг же приравнивает не силу действия силе противодейстаия, а ускорение свободного падения другому ускорению V²/R
Но это же нонсес, ибо не существует закона устанавливающего равенство ускорений.
Но тогда как он пришёл к этому равенству, и почему из него можно найти 1-ю космическую скорость?
Да очень просто, приравнял-то он именно силу действия силе противодействия (силу центростремительную (тяжести) силе центробежной: mg=mV²/R, а затем в соответствии с правилами математики сократил массу в обоих частях уравнения, и вуаля! получил что хотел: уравнение для вычисления 1-й косм. скорости и можно центробежную силу не упоминать.
Как говорится, ловкость рук и никакого мошенничества.
Ну, а чтобы спрятать "концы в воду" (чтобы никто не догадался, что это чистой воды жульничество), напёрсточники от физики придумали ИСО и не-ИСО.
Но чем же им так помешала центробежная сила, что её нужно было обязательно спрятать понадёжнее?
Да очень просто:
см. 3-й з-н Ньютона:
"Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны"

Если спутник с его силой тяжести - это одно тело, то где же второе?
Вот тут-то и начинается самое интересное: В начале 20-го века вашими же соплеменниками (А. Эйнштейн & Co) Эфир был выброшен из физики.
А коли нет Эфира, то нет и тела создающего силу противодействия силе центростремительной - силу центробежную, или, как говорят в определённых кругах, "нет тела - нет дела".
А ведь ТО АЭ, крышующая всю современную "физику" не могла бы появиться на белый свет, если бы не отказ от Эфира, а, значит, и от принципа причинности.
Но, если она (ТО АЭ) существует, то значит она кому-то нужна.
Но вот только кому и зачем?!
Кому и зачем только в моей стране трижды в 1934, 1942 и 1964 гг. понадобилось запрещать критику ТО?
Неужто в 1942-м в моей стране других проблем не было?!

Автор: mechanic 4.5.2020, 7:30

Цитата.Digger

Для начала ответьте мне на простой вопрос. Вы бросили камень из окна. Где у вас сиа действия, а где противодействия и как их определить. Потом будем двигаться дальше.Сопротивлением воздуха пренебречь.

Автор: Digger 4.5.2020, 8:07

Вы не хотите признавать очевидного - жульничества г-на Ландсберга, и как настоящий еврей отвечаете вопросом на вопрос.
Ну что же, с евреями по другому и не бывает, впрочем, я знал с кем имею дело, поэтому, извольте:
"Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".

(И. Ньютон)

Следовательно, чтобы камень приобрёл некоторое количество движения, а, значит, и некоторую скорость, необходимо действие (работа) движущей силы, а по третьему з-ну Ньютона сила действия возникает только в результате взаимодействия с другим телом, создающим равную по величине и противоположно направленную силу противодействия.

"Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны".

(И. Ньютон)

В приведённом вами примере, движущую силу создаёт рука бросающая камень, а сила противодействия создаётся, силой инерции камня, считающейся со времён Ньютона "врождённой силой материи", что на мой взгляд, неверно, ибо это утверждение сродни россказням барона Мюнхаузена, вытаскивавшего себя за волосы из болота.
Если вы желаете заняться обсуждением моего понимания механики Ньютона, вместо разбора жульничества, г-на Ландсберга, и его замалчивания существования центробежной силы, то это подмена заявленной мной темы, т.е. оффтопик.

Ещё раз спрашиваю вас: на каком основании г-н Ландсберг приравнял ускорение свободного падения, неведомо откуда взявшемуся центростремительному ускорению?
По вашему, спутник, движется с удвоенным ускорением к Земле, т.е. 19,62 м/сек²?!

Автор: mechanic 4.5.2020, 19:04

Цитата Digger

Я не отвечаю вам вопросом на вопрос, а задаю вопрос, для того чтобы иметь возможность вам ответить. Поэтому мне надо кое-что выяснить. Ваш ответ меня не только не удовлетворил, но еше и удивил: вы оказывается не поняли вопроса. Тогда я его переформулирую в таком виде: Предположим, что вы идете по тротуару и вам неожиданно на голову падает кирпич или сосулька (на выбор).Никто к этому кирпичу - сосульке силу не прикладывал, вам, чтобы вы могли подумать над ответом, удалось увенуться от удара. Объясните: где тут сила действующая, а где противодействующая и к чему эти силы приложены. Без этого я не смогу понять вас, как вы не понимаете сейчас меня. Что касается того факта, что Ландсберг приравнял приравнял ускорение свободного падения центростремительному ускорению, да еще взявшемуся ниоткуда, то это полное непонимание прочитанного.

Автор: Digger 4.5.2020, 21:20

По вашему воопросу: сосульку или кирпич заставляет падать сила тяжести, а противодействует этой силе равная ей по величине и направленная противоположно сила инерции (обычная), возникающая при изменении КОЛИЧЕСТВА движения.
А теперь ответьте вы: на каком основании г-н Ландсберг приравнял ускорение свободного падения, центростремительному кскорению, создаваемое неведомо какой силой?
Какая сила по вашему, является причиной V²/R?
Принцип причинности, однако.

Автор: mechanic 5.5.2020, 0:38

Вы ответили только на часть вопроса. Какая сила заставляет кирпичную сосульку падать на голову это вам даже Ньютон скажет. По легенде он сам схлопотал яблоком по кумполу и открыл ВЗТ.Вот что я спросил:
Объясните: где тут сила действующая, а где противодействующая и к чему эти силы приложены. С силой тяжести - все ясно, а вот с противодействующей силой, по третьему закону, - нет.

Автор: Digger 5.5.2020, 6:46

1. у Ньютона нет такого закона, как ЗВТ. У него только ТРИ закона 1-й, 2-й и третий, и Фсё!
2. Чего тут непонятного-то?!
Русским же языком писал:
В вашем примере, сила действия - сила тяжести, а сила противодействия - обычная сила инерции.
Эти силы приложены к каждой частице тела (говоря современным языком, к каждому атому). Силы эти равны по величине и направлены противоположно (см. 3-й з-н Ньютона). Наверное, вы думаете, что в приведённом вами примере 3-й з-н не работает, так я вас разочарую: этот закон выполняется везде и всегда!

Не бывает силы действия без равной ей по величине и направленной протвоположно силы противодействия. (нельзя приложить силу к тому, что не сопротивляется такой же по величине силой).
Видимо, вы полагаете, что 3-й з-н не является всеобъемлющим, тогда вы ошибаетесь: он выполняется везде и всегда, а человек не знающий этого, не понимает азов механики Ньютона.

Автор: mechanic 5.5.2020, 16:46

Вот это я и хотел выяснить! Палата №6. Все почему-то думали, что по 3му закону взаимодействуют два тела и силы действия и противодействия приложены к разным телам. Оказывается все дураки, а один Варяг - умный! Он прикладывает силу действующую и противодействующую к одному и тому же телу и, несмотря на то, что эти силы равны и противоположно направлены, их сумма не равна нулю, потому, что в результатее такого "сложения" тело движется ускоренно!. Шнобелевская премия!

Автор: Digger 5.5.2020, 18:07

Это вам в дурку надо, после того, как вы начали изучать физику с векторов, вместо того, чтобы начать с механики Ньютона.
Я уже писал вам, что научившись манипулировать векторами, вы утратили всякую способность к физическому мышлению.
Вот почему у вас работа может быть отрицательной, а третий закон Ньютона может нарушаться.
Вот почему жульничвества Ландсберга вы не видите и не хотите видеть.
Силы инерции являются силами динамическими, а не статическими.
Чтобы "шендеровым" и таким, как вы было понятно: силы инерции возникают только при изменении состояния тел.
Обычная сила инерции при изменении модуля скорости, а центробежная при повороте.
К силам инерции нельзя применять законы статики, а вы применяете.
Ну и какой вы после этого "механик", ежели этого не знаете!
Вам не учить, а самому учиться или лечиться нужно.
На мои вопросы вы не отвечаете, а в хамской форме поучаете,.
Поэтому, покуда не ответите на мой вопрос о том какая сила создаёт т.н. центростремительное ускорение, к о котором пишет г-н Ландсберг, т.е. откуда "растут ноги" V²/R, убедительная просьба не беспокоить.

Автор: alal 5.5.2020, 20:09

Фишка у него такая!

Он как маленький карапуз с конфеткой за спиной:"Вот я вас сейчас удивлю! У меня такое! А я такое видел - где бабушка прячет конфеты! Вот!"

А еще он знает, что у Ньютона нет закона всемирного тяготения, а законы понял только он,карапузик.
И вот перед всеми крутит этой конфеткой, заливается, доволен!
Правда, часто по-детски иногда переходит границы дозволеного, сколько не просят, не унимается, все повторяет одни и те же капризы.
Может перерастет ?

Автор: mechanic 6.5.2020, 5:58

Для начала прочтем, что писал Ландсберг. То, что вы закрасили красным цветом - только часть, вытащенная из контекста, позволяющая делать домыслы, ничего не имеющие общего со сказанным. Не думаю, что вы это сделали умышленно. Скорее всего это ваш стиль чтения, из которого и следует полное непонимание прочитанного, потому что главное осталось за скобками.
Я сейчас процитирую, то что посчитали несущественным.



Как говорится, ловкость рук и никакого мошенничества: просто выбросил самое главное, что центростремительное ускорение создано силой тяжести. А это означает, что сила тяжести и есть в[b] данном случае ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНАЯ сила, причем, не взявшаяся ниоткуда, а созданная ею. Непонимание этого факта как раз и описано у Селезнева, что центростремительной силы, "взявшейся ниоткуда" не существует. Она является мерой воздействия на данную материальную точку всех тех внешних по отношению к ней других тел или объектов, которые обеспечивают ее движение по окружности... такими внешними по отношению к движущеся по окружности материальной точке телами могут быть: Земля ( тогда функции центростремительной силы "берет на себя" сила тяжести точки.

Подведем итог.

Дедушка Ньютон сказал, что взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны. Это и есть третий закон.

Значит должно быть ДВА тела. Одно действует , другое противодействует, то есть силы действия и противодействия приложены к разным телам. Если Земля притягивает тело силой 9.8 Н, то это же тело притягивает Землю с той же силой
- 9,8 Н Поскольку такой "Агромадной" по отношению к "маленькой: земле силой можно пренебречь, то мы говорим не о взаимодействии тела с Землей, а о притяжении тела Землей. Эта сила притяжения при постоянном ускорении (g ) свободного падения b]F= mg[/b] Как было установлено выше она же и является( в отсутствие других внешних сил, действующих на тело) центростремительной силой F=mV^2/R
Отсюда mV^2/R =mg и, сократив, обе части уравнения на m

Вот это то, что вы назвали жульничеством:



На самом деле никакого ДРУГОГО ускорения нет! Есть ускорение силы тяжести, которое равно В ДАННОЙ ЗАДАЧЕ центростремительному ускорению.
Вы же придумываете несуществующую в ИСО центробежную силу, прикладываете ее не к взаимодействующему телу, а к тому же самому, получаете в результате НОЛЬ и полагаете, что это и есть взаимодействие по третьему закону Ньютона. ( Он наверное уже в гробу перевернулся от такого своего почитателя)

Автор: Digger 6.5.2020, 7:52

Видимо, вы не в курсе, что Ньютон знал о существовании Эфира, и не мысдил без него физики, и потому именно это второе тело и является источникои силы противодействия силе центростремительной, действующкй на спутник, т.е. силы ЦЕНТРОБЕЖНОЙ.
Помнится я уже приводил вам поучение Ньютона, о силах действующих на спутник:
"ПОУЧЕНИЕ
Доказательство этого предложения может быть объяснено подробнее следующим образом. Если бы около Земли обращалось несколько лун, подобно тому как около Юпитера и Сатурна, то времена их обращений (на основании наведения) следовали бы планетным законам, открытым Кеплером, и поэтому их центростремительные силы были бы по предложению I обратно пропорциональны квадратам расстояний. Если бы наинизшая из этих лун была малой и почти что касалась бы вершин высочайших гор, то центростремительная сила, которою она удерживалась бы на своей орбите (согласно предыдущему расчету), равнялась бы приблизительно силе тяжести на вершине этих гор; если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то вследствие отсутствия центробежной силы, от которой он продолжает оставаться на своей орбите, он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны. Если бы та сила, под действием которой падал бы этот маленький низший спутничек, была отличною от силы тяжести, спутничек же этот, подобно всем телам, тяготел бы к Земле одинаково с телами, находящимися на вершинах гор, то под совокупным действием обеих сил он падал бы вдвое быстрее. Поэтому, так как обе силы, т. е. действующая на тяжелые тела и действующая на спутничек, направлены к центру Земли и между собою подобны и равны, они те же самые и имеют ту же самую причину (по правилам I и II). Следовательно, та сила, которою Луна удерживается на своей орбите, есть та же самая, которую мы называем силою тяжести, ибо в противном случае или сказанный спутничек на вершинах гор не имел бы тяжести, или же падал бы вдвое скорее, нежели падают тяжелые тела."
(И. Ньютон)

Ваше с Ладсбергом второе центростремительное ускорение, направлено к центру Земли, а не от него, и поэтому оно не может быть источником силы противодействия силя тяжести, поскольку действует в том же с ним направлением (к центру Земли).
Для таких как вы с Ладсбергом, дедушка Ньютон прямо написал, что спутники удерживаются на своей орбите силой тяжести, а продолжают оставаться на ней (не падают), всдедствие силы центробежной.
Ландсберг же, поскольку ничего не говорит о центробежной силе, пишет, что спутники падают, а это утвеждение прямо противоречит поучению Ньютона.
И ещё: ваше с ландсбергом центростремительное ускорение V²/R и есть жульничество, ибо вы не указываете, что является его причиной, и как оно получено (откуда взялась эта формула).






Уж да уж! Это где я говорил о силе с которой спутник притягивает Землю? Ссылку в студию.
Напомню: говоря о третьем з-не Ньютона я писал о силе действия и силе противодействия, тогда причём здесь сила с которой спутник притягивает Землю?

Центростремительнок ускорение "g", а правильнее напряжённость грав. поля вычисляется сАвсЭм по другой формуле. g= γ*M/R², где γ - грав. постоянная, М - масса гравитирующего тела) в нашем случае Земли), а R - расстояние о центра Земли до спутника.
Т.е. Ландсберг, вместо того чтобы написать эту формулу, прекрасно понимая, что тогда получит не уравнение, а тождество (g=g) сжульничал, подставив неведомо откуда взятое V²/R



Сюр какой-то: если нет никакого другого центростремительного ускорения кроме "g", то на каком основании вы с Ландсбергом правниваете его к V²/R?!
Чтобы максимально упростить задачу, предлагаю сосредоточиться на двух вопросах:
1. что является причиной центростремительного ускорения, о котором пишет Ландсберг:
V²/R и почему оно вычисляется именно по такой формуле, а не, например, по
V³/R²?!
2. Почему Ландсберг ничего не пишет о центробежной силе, которая согласно дедушке Ньютону, удерживает спутники от падения?

Если он полагает, что не существует тела создающего центробежную силу, то почему он не поправит самого Ньютона?
Наверное, кишка тонка, и поэтому ему было проще сжульничать, чем спорить с Ньютоном.

Автор: Digger 6.5.2020, 7:52

Видимо, вы не в курсе, что Ньютон знал о существовании Эфира, и не мыслил без него физики, и потому именно это второе тело и является источникои силы противодействия силе центростремительной, действующкй на спутник, т.е. силы ЦЕНТРОБЕЖНОЙ.
Помнится я уже приводил вам поучение Ньютона, о силах действующих на спутник:
"ПОУЧЕНИЕ
Доказательство этого предложения может быть объяснено подробнее следующим образом. Если бы около Земли обращалось несколько лун, подобно тому как около Юпитера и Сатурна, то времена их обращений (на основании наведения) следовали бы планетным законам, открытым Кеплером, и поэтому их центростремительные силы были бы по предложению I обратно пропорциональны квадратам расстояний. Если бы наинизшая из этих лун была малой и почти что касалась бы вершин высочайших гор, то центростремительная сила, которою она удерживалась бы на своей орбите (согласно предыдущему расчету), равнялась бы приблизительно силе тяжести на вершине этих гор; если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то вследствие отсутствия центробежной силы, от которой он продолжает оставаться на своей орбите, он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны. Если бы та сила, под действием которой падал бы этот маленький низший спутничек, была отличною от силы тяжести, спутничек же этот, подобно всем телам, тяготел бы к Земле одинаково с телами, находящимися на вершинах гор, то под совокупным действием обеих сил он падал бы вдвое быстрее. Поэтому, так как обе силы, т. е. действующая на тяжелые тела и действующая на спутничек, направлены к центру Земли и между собою подобны и равны, они те же самые и имеют ту же самую причину (по правилам I и II). Следовательно, та сила, которою Луна удерживается на своей орбите, есть та же самая, которую мы называем силою тяжести, ибо в противном случае или сказанный спутничек на вершинах гор не имел бы тяжести, или же падал бы вдвое скорее, нежели падают тяжелые тела."
(И. Ньютон)

Ваше с Ладсбергом второе центростремительное ускорение, направлено к центру Земли, а не от него, и поэтому оно не может быть источником силы противодействия силя тяжести, поскольку действует в том же с ним направлением (к центру Земли).
Для таких как вы с Ладсбергом, дедушка Ньютон прямо написал, что спутники удерживаются на своей орбите силой тяжести, а продолжают оставаться на ней (не падают), всдедствие силы центробежной.
Ландсберг же, поскольку ничего не говорит о центробежной силе, пишет, что спутники падают, а это утвеждение прямо противоречит поучению Ньютона.
И ещё: ваше с ландсбергом центростремительное ускорение V²/R и есть жульничество, ибо вы не указываете, что является его причиной, и как оно получено (откуда взялась эта формула).






Уж да уж! Это где я говорил о силе с которой спутник притягивает Землю? Ссылку в студию.
Напомню: говоря о третьем з-не Ньютона я писал о силе действия и силе противодействия, тогда причём здесь сила с которой спутник притягивает Землю?

Центростремительнок ускорение "g", а правильнее напряжённость грав. поля вычисляется сАвсЭм по другой формуле. g= γ*M/R², где γ - грав. постоянная, М - масса гравитирующего тела) в нашем случае Земли), а R - расстояние о центра Земли до спутника.
Т.е. Ландсберг, вместо того чтобы написать эту формулу, прекрасно понимая, что тогда получит не уравнение, а тождество (g=g) сжульничал, подставив неведомо откуда взятое V²/R



Сюр какой-то: если нет никакого другого центростремительного ускорения кроме "g", то на каком основании вы с Ландсбергом правниваете его к V²/R?!
Чтобы максимально упростить задачу, предлагаю сосредоточиться на двух вопросах:
1. что является причиной центростремительного ускорения, о котором пишет Ландсберг:
V²/R и почему оно вычисляется именно по такой формуле, а не, например, по
V³/R²?!
2. Почему Ландсберг ничего не пишет о центробежной силе, которая согласно дедушке Ньютону, удерживает спутники от падения?

Если он полагает, что не существует тела создающего центробежную силу, то почему он не поправит самого Ньютона?
Наверное, кишка тонка, и поэтому ему было проще сжульничать, чем спорить с Ньютоном.

Автор: mechanic 7.5.2020, 6:05

Цитата .Digger

Вам наверное надо проспаться. Нет у Ландсбега второго центростремительного ускорения! Оно есть только в вашем больном воображении. В этой задаче сила земного притяжения для спутника и есть центростремительная сила. Усвойте хоть это наконец!


А кто сказал, что центростремительное ускорение может быть противодействием силы тяжести? На то оно и центростремительное,что направлено к центру второго тела - Земли и источником его является сила тяжести, которая и является в данной задаче центростремительной силой. Никаких других , взявшихся ниоткуда, центростремительных сил нет и не может быть.



Что является причиной центростремительного ускорения я уже сказал, а что такое V^2/R - это ваша двойка по физике. Эта формула центростемительного ускорения из радела КИНЕМАТИКА, семестр, в котором ее изучали, вы успешно прогуляли. Там же изучали между прочим и линейное ускорение dV/dT или V/t

Автор: Digger 7.5.2020, 6:56

Это вы, похоже не просыхаете, и это вам нужно проспаться, если вы не понимаете, что силе действия (центростремительной), противодействует равная ей по величине сила (3-й з-н, однако, никто не отменял).
Но вы даже этого до сих пор не в состоянии усвоить.


Ландсберг пишет, что g=V²/R, а я вас неоднократно спрашивал, на каком основании Ландсберг приравнивает ускорение свободного падения, неведомо откуда взятому центростремительному ускорению.
Разве само ускорение свободного падения не является центростремительным (не направлено к центру гравитирующего тела)?


Ещё раз: центростремительное ускорение (оно же ускорение свободного падения) создаётся силой тяжести. А какой силой создаётся V²/R?

"Кинематика (от греч. kínema, родительный падеж kinematos — движение), раздел механики, посвященный изучению геометрических свойств движений без учета их масс и действующих на них сил".
(БСЭ)
"Кинема́тика (греч. κινειν — двигаться) в физике — раздел механики, изучающий математическое описание (средствами геометрии, алгебры, математического анализа…) движения идеализированных тел (материальная точка, абсолютно твердое тело, идеальная жидкость), без рассмотрения причин движения (массы, сил и т. д.)".
(Википедия)

Тогда на каком основании, движение, совершаемое под действием сил, вы рассматриваете с точки зрения кинематики?!
Так ШтА, кол с минусом вам!

Напомню вам определение дедушки Ньютона, касающееся центростремительного ускорения:
"Определение VII
Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени".
(И. Ньютон)

Ну и какую скорость в течение данного времени производит ваша V²/R, при движении спутника по круговой орбите?
Вам бы любезный, Ньютона почитать, прежде чем меня в учебники носом тыкать.
Ведь это вы продолжаете утверждать, что работа может быть отрицательной, третий з-н Ньютона может не выполняться, да и ещё с помощью кинематики рассматриваете движение, происходящее под действием сил, т.е. относящееся к ДИНАМИКЕ.

Ну что тут скажешь...- "заставь "мужика" богу (Ландсбергу) молиться..."

Автор: mechanic 8.5.2020, 2:53

Я вам тыкаю в учебники, потому, что ваши познания в физике, в частности, о кинематике, ограничиваются одной- двумя фразами из энциклопедии. Вы задаете более, чем странный вопрос, из которого следует, что знание кинематики у вас нулевое. Вот ваш вопрос:

В КИНЕМАТИКЕ дается ОПРЕДЕЛЕНИЕ центростремительного ускорения и ВЫВОДИТСЯ его формула . Оно всегда выражается формулой ац = V^2/R При этом безразлично какой по природе силой оно вызвано. Это может быть натяжение шнура, магнитная сила, сила тяготения, сила реакции рельса на закруглении и т.д. Вывод формулы - на скане из книги Бутикова и Кондратьева
"Физика для углубленного изучения! т.1
Так вот, в случае спутника, центростремительное ускорение ац =V^2/R создается силой тяготения и оно равно (g)

А вы не зная, чему всегда равняется центростремительное ускорение смотрите на эту формулу как на новые ворота (V^2/R) и удивляетесь тому, что Ландсберг приравнял центростремительное ускорение ускорению силы тяжести.

Точно также всегда центростремительная сила равна: Fц =mV^2/R Почему? - Потому!


Кол с минусом вам, потому, что вы неуч и не знаете, что основная задача кинематики состоит в определениим положения тела в пространстве в любой момент времени, что все основные понятия механики такие как материальная точка, абсолютно твердое тело, система отсчета, векторный и координатный методы задания движения, траектория, путь, перемещение, принцип независимости движений, средняя и мгновенная скорость, закон сложения скоростей, средняя и мгновенная скорости пути, ускорение, равномерное и ускоренное движения, прямолинейное и криволинейное движения, , угловая скорость, центростремительное ускорение, периодическое движение и т. д. Соответственно, выводятся все уравнения движения, с помощью которых можно решать многочисленные задачи на движение, если заданы начальные условия.

Вы же, пролетев мимо 1/3 курса механики, без малейшего понятия о системах отсчета, векторах, скоростях, ускорениях, уравнениях движения, уцепились за три закона Ньютона, котрые и применять к решению задач не научились. Достаточно того, что вы не умеете применять закон действия и противодействия. У вас вместо двух тел взаимодействует тело и эфир, свойства которого вы не раскрываете. Короче, в ваше голове - каша вместо знаний и мне с вами спорить неинтересно , потому что вы необучаем, так как не желаете, или не в состоянии усвоить элементарный школьный курс механики.

Автор: Digger 8.5.2020, 7:31

Ваша кибениматика не имеет никакого отношения к движению, совершаемому под действинм сил - это епархия ДИНАМИКИ. Вот почему у вас РАВНОМЕРНОЕ движение по окружности получается движением с ускорением, что прямо противоречит дедушке Ньютону. Это-то вы хоть понимаете?!


Однако, я знаю, что центростремительная сила (mg) равна силе центробежной (mV²/R, и не "ПОТОМУ", а по третьему закону дедушки Ньютона, и мне не нужно, аки вам с Ландсбергом, выворачиваться наизнанку, чтобы доказывать, что центростремительная сила mg равна центростремительной силе mV^2/R, создаваемой силой тяжести, т.е. самой себе, т.е ЖУЛЬНИЧАТЬ.


Что вы мне всё цидульки из учебников в нос тычете, ежли они находятся в прямом и неустранимом противоречии с механикой дедушки Ньютона!
Вы бы определились уже, если ошибался дедушка Ньютон, писавший, что:
"Определение VII
Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени"
То тогда об этом нужно написать во всех учебниках.

И тогда ответьте, какую-такую скорость производит центростремительная сила В ТЕЧЕНИЕ ДАННОГО ВРЕМЕНИ?
Неужто вы не понимаете, что и книжица Ландсберга и современные школьные учебники, написаны под одну копирку, т.е. перевирают дедушку Ньютона?!

Поэтому, покуда не ответите, какую-такую скорость производит центростремительная сила, действующая на движущийся по круговой орбите спутник, в течение данного времени, про кинематику даже не вспоминайте.

Подводя итог: за знание школьных учебников вам 5 с плюсом, а за знание и понимание механики дедушки Ньютона - ноль!