Сверх-единичные режимы обогревателя. Опции

V@sh,
"Если 5 рублей и 25 рублей - температуры, то по окончании процесса будет по 15 рублей у каждого."

Вам, конечно, виднее.

"А у вас что такое эти рубли и что же все-таки выравнивается?"

Если интересно - сходите, почитайте. Я пишу для тех, кому
интересно разобраться, а не для тех, кому интересно меня
подёргать.

V@sh,
"Если 5 рублей и 25 рублей - температуры, то по окончании процесса будет по 15 рублей у каждого."

Вам, конечно, виднее.

"А у вас что такое эти рубли и что же все-таки выравнивается?"

Если интересно - сходите, почитайте. Я пишу для тех, кому
интересно разобраться, а не для тех, кому интересно меня
подёргать.

Я и почитал. Там про рубли ничего нет
Но, если уж ввели аналогию, то и закончите - это будет убедительно и на пальцах.
Что выравнивается при перекладывании рублей по карманам? Все при своих, никакого взаимодействия не видно, и механизма тоже
Если кто-то рядом со мной перекладывает деньги из кармана в карман, то с чего бы вдруг мне тоже перекладывать?
Это то, что неясно из статьи. Все остальное вполне доступно про максвелловскую и планковскую энергию и т.д.

Все остальное вполне доступно про максвелловскую и планковскую энергию и т.д.

А Вы опишете тепловой фотон?

Все остальное вполне доступно про максвелловскую и планковскую энергию и т.д.

А Вы опишете тепловой фотон?

При чем тут я? Тема не моя, я задал вопрос автору и всё. Чушь какая-то

При чем тут я? Тема не моя, я задал вопрос автору и всё. Чушь какая-то

Нет, ну Вам же ясно было с планковской энергией в тепловых процессах, вот и интересно, что Вам ясно...

Последние 3 вида энергии частицы черпаются из собственной. Других вариантов не предусмотрено. Что ты получила от рождения на свет божий, тем и обходись. Поэтому то у вступающих в тепловой контакт каждого из тел суммы этих 4 энергий всегда будут постоянны.

Но это совершенно неверно.
Никакая энергия не "черпается" из внутренней, с чего бы это такая глупая гипотеза?

Не из внутренней, а из собственной энергии элементарной частицы.
Собственная и кинетическая энергии составляют сопряжённую пару, т.е. их сумма не меняется (при постоянном гравитационном потенциале). Такую же сумму составляют, если частица входит в структурное образование, энергии связи и возбуждения, причём энергия связи составляет фиксированный процент от собственной. Это можно наблюдать, например, при кинематических сдвигах атомарных уровней энергии, что проявляется как квадратичный эффект Допплера.

Как вы объясняете факт того, что разница температур двух тел (которая температура и есть) переводится непосредственно в другой вид энергии, к примеру термопарой или паровой машиной?

Не стоит отождествлять температуру и тепловую энергию.

[Anatoliy_]

разница температур двух тел (которая температура и есть) переводится непосредственно в другой вид энергии

А всё же, что такое температура? Не однажды думал об этом, но ничего путного в голову не приходило.
Максвелловская, Планковская... это же условная привязка такого понятия к исследованиям названных учёных. Так же можно и электрический потенциал назвать Амперовским, Вольтовским. Ведь и процессы похожи, энергия передаётся от высокого/горячего интенсиала (термин от Вейника) к низкому/холодному. И строго говоря, в Природе нет "отдельных" Максвелловских, Планковских температур, как и Амперовских и Вольтовских электрических потенциалов.
В этой связи вспомнил книгу Роберта Пенроуза "Циклы времени", которую он написал вместе со своим другом Стивеном Хокингом, курсив авторов.

Второй закон термодинамики (далее просто второй закон) является одним из самых известных и одновременно самых таинственных законов физики.
...
Под термодинамикой мы подразумеваем науку об энергии теплового движения объектов, т. е. общей энергии системы из большого числа хаотически перемещающихся индивидуальных частиц. Такую энергию называют тепловой, и мы даже введем для нее специальную степень свободы системы, характеризуемую особой величиной, получившей название температуры (этот вопрос будет подробно рассмотрен далее).
...
Проблема состоит в том, что второй закон термодинамики представляет собой не равенство, а неравенство. Он сводится к простому утверждению, что существует количественно определенная величина (называемая энтропией изолированной системы и служащая мерой неупорядоченности, или хаотичности, данной системы), которая при любых изменениях в системе только возрастает (или по крайней мере не уменьшается) по отношению к своим значениям в предыдущие моменты времени. Даже не вдаваясь в неточности приведенного определения, легко понять, что представление об энтропии становится явно нечетким или субъективным, как только мы пытаемся обобщить его на более крупные и усложненные системы. Более того, на основе большинства формулировок этого закона можно прийти к выводу, что существует ряд особых, или исключительных, систем и случаев, когда энтропия способна локально фактически уменьшаться с ростом времени (вследствие флуктуации), несмотря на сохранение общей тенденции к возрастанию.

Но далее... "этот вопрос будет подробно рассмотрен далее"... ну очень заумный научпоп Хокинга (он главный соавтор, хотя книга почему-то издана от имени Пенроуза, который мне интересен больше, чем его именитый друг), называемый авторами (полагаю Хокингом) теорией конформной циклической космологии, то бишь о космологической температуре, температуре реликтового фонового излучения, температуре Хокинга поверхности чёрной дыры и т.п. Короче, ничего интересно-существенного для себя, кроме приведенных выше определений, не нашёл. А может не почувствовал всю глубину и сложность рассуждений. Но по Хокингу-Пенроузу температура - степень свободы тепловой энергии - по крайней мере звучит красиво. А хорошо летают только красивые самолёты.
Кстати, насчёт дефекта масс, получается, что E=mc^2 хрень собачья... может ошибаюсь, но вроде бы E - понятие универсальное.

Проблемы с пониманием здесь у тех, кто полагает, что тепловая энергия ПЕРЕДАЁТСЯ от горячего тела к холодному.

Допускаю, что может быть и наоборот, по Хокингу-Пенроузу энтропия способна локально уменьшаться с ростом времени, т.е. тепловая энергия может передаваться "неправильно". Может и есть в термодинамике некий "диод" [Каравашкин С.Б.©].
А логика Вашей аналогии с рублями в карманах не очень понятна (мне). В Ваших карманах - "горячее" перетекает из одного кармана в другой, в моих карманах - "холодное". Но ведь наши с Вами карманы даже не знакомы друг с другом.

Anatoliy_

А логика Вашей аналогии с рублями в карманах не очень понятна (мне). В Ваших карманах - "горячее" перетекает из одного кармана в другой, в моих карманах - "холодное". Но ведь наши с Вами карманы даже не знакомы друг с другом.

Так я примерно то же самое и написал - неясно, как, с помощью чего карманы взаимодействуют, если не считать того, что они довольно близко друг от друга. Где-то есть "невидимая рука", но из статьи я не понял, где она.


Сообщение отредактировал V@sh - 17.7.2017, 19:58

просто мы не знаем какова физика этой энергии и каков механизм делает её доступной нашим "ощущениям".

Во-о-от... Сначала нужно определиться с тепловой энергией, с физикой этого процесса а потом уже будет понятно откуда она и как берётся.

Из статьи следует, что тепловая энергия состоит иэ 2-х видов энергии: квантовой энергии возбуждения атомов и кинетической энергии их хаотического движения. Первой соответствует планковское распределение, второй - максвелловское.
Солнышко, припекая земную поверхность(не находясь с ней в непосредственном тепловом контакте), способствует повышению "планковской" температуры, т.е. увеличивает соотношение между энергиями возбуждения атомарных связок протон-электрон и энергиями их связей. В процессе тепловой релаксации к планковской температуре подтягивается максвелловская (увеличивается соотношение кинетических энергий хаотического движения частиц к их собственным энергиям).

Сообщение отредактировал ILI - 17.7.2017, 20:13

[Anatoliy_]

V@sh, ILI... Ребята, курс правильный, удачи.

Солнышко, припекая земную поверхность(не находясь с ней в непосредственном тепловом контакте), способствует повышению "планковской" температуры, т.е. увеличивает соотношение между энергиями возбуждения атомарных связок протон-электрон и энергиями их связей.

Значит тепловое излучение квантовано? А что излучает/поглощает эту квантованную энергию? Орбитальные электроны, как видимую часть спектра?

Anatoliy_ , в ответ на
"Проблемы с пониманием здесь у тех, кто полагает, что тепловая энергия ПЕРЕДАЁТСЯ от горячего тела к холодному" Вы пишете:
"Допускаю, что ... тепловая энергия может передаваться "неправильно".

Допускайте, только у меня речь о другом - тепловая энергия ВООБЩЕ НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ
от тела к телу. А температуры при этом выравниваются. Вот же Вы выше процитировали:
"для повышения температуры тела отнюдь не требуется заимствование энергии извне
или совершение над телом работы". Я думал, Вы поняли. Сценки с передачей денег
это только иллюстрируют - в видео, с которого тема началась.
Если не доходят ни слова русские, ни картинки - остаются распальцовки и матерные
выражения? Это - не ко мне.
Как и почему изменяются температуры контактирующих тел - и без энергообмена
между ними?! Ответ дан. Русским языком.

ILI ,
я давно понял, что бесполезно тянуть наверх того, кто сам для этого
не прикладывает никаких усилий. Об этом - миф о Сизифе.
Вот, Волновик дошёл уже до того, что задаёт вопросы, которые нужно было задать
творцам волновой механики: по-ихнему, атом может поглощать-излучать кванты только
дискретных энергий, соответствующих системе квантовых уровней - а планковский
спектр СПЛОШНОЙ и чихать хотел на уровни, он определяется только температурой.
У меня даны ответы. Но Волновик же не пойдёт читать и разбираться. Он будет
только тупить.

Допускайте, только у меня речь о другом - тепловая энергия ВООБЩЕ НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ
от тела к телу. А температуры при этом выравниваются. Вот же Вы выше процитировали:
"для повышения температуры тела отнюдь не требуется заимствование энергии извне
или совершение над телом работы". Я думал, Вы поняли. Сценки с передачей денег
это только иллюстрируют - в видео, с которого тема началась.
Если не доходят ни слова русские, ни картинки - остаются распальцовки и матерные
выражения? Это - не ко мне.
Как и почему изменяются температуры контактирующих тел - и без энергообмена
между ними?! Ответ дан. Русским языком.

Не всякая глупость является ответом. Вас чётко спросили: усредняться ли деньги у мужиков от того, что они будут перекладывать свои деньги из своего кармана в свой? Вы тут фортели начали крутить.

я давно понял, что бесполезно тянуть наверх того, кто сам для этого
не прикладывает никаких усилий. Об этом - миф о Сизифе.
Вот, Волновик дошёл уже до того, что задаёт вопросы, которые нужно было задать
творцам волновой механики: по-ихнему, атом может поглощать-излучать кванты только
дискретных энергий, соответствующих системе квантовых уровней - а планковский
спектр СПЛОШНОЙ и чихать хотел на уровни, он определяется только температурой.
У меня даны ответы. Но Волновик же не пойдёт читать и разбираться. Он будет
только тупить.

Не сваливайте свою глупость на меня. Вам были конкретные вопросы, показывающие, что читал Вашу галиматью и Ваше увиливание от ответов подтверждает мои выводы о Вашем "писании". Если бы у Вас было осознанно, а не выковыряно из носа, Вы бы спокойно и внятно отвечали, а не елозили по парте. Тем более, что Вы претендуете на изменение описания тепловой энергии. Отцы квантовой механики здесь уже ни при чём, а если у Вас непрерывный спектр, то ссылки на планковскую энергию - фейк. Она строго квантована. Поэтому мои вопросы как раз в тему.

Volnovik

Вас чётко спросили: усредняться ли деньги у мужиков от того, что они будут перекладывать свои деньги из своего кармана в свой?

Он же ответил, да это и из статьи ясно, что нет, не усреднятся.
Вопрос в другом, как мужики договариваются о том, что деньги надо переложить, причем, вполне определенным образом.

V@sh ,
"Вопрос в другом, как мужики договариваются о том, что деньги надо переложить, причем, вполне определенным образом."

Трюки с деньгами - только для иллюстрации, что энергия не переходит
от одного к другому, а у каждого перераспределяется. Ну посмотрите же
ещё раз конец видео, там сказано "Не ТАК, а ВОТ ТАК".
А что и почему происходит с энергиями и температурами в реальном случае
теплового контакта - подробнейшим образом изложено в статье. Физика
изложена, а не договоры мужиков.

Volnovik

Вас чётко спросили: усредняться ли деньги у мужиков от того, что они будут перекладывать свои деньги из своего кармана в свой?

Он же ответил, да это и из статьи ясно, что нет, не усреднятся.
Вопрос в другом, как мужики договариваются о том, что деньги надо переложить, причем, вполне определенным образом.

Если температура не усредняется, то вся работа фейк и не о чем вообще говорить, поскольку везде этот процесс усреднения происходит. Исключений нет и заявлять обратное - просто демонстрировать свой игнорамус природе. Альтизм на марше...

Volnovik договорился:
"Если температура не усредняется, то вся работа фейк и не о чем вообще говорить, поскольку везде этот процесс усреднения происходит. Исключений нет "

Температура усредняется, становясь равна средне-взвешенному, когда
контактируют тела из-одного и того же вещества. При равных массах,
температура приходит к среднему арифметическому.
А при неодинаковых веществах - всё по-другому. Поэтому и пришлось
приписывать им разные теплоёмкости, чтобы сохранить равенство
ТЕПЛОВЫХ эффектов, а не температурных.
По-моему, мы видим клинический случай. Но он щас начнёт выкручиваться -
мы-де неправильно его поняли, он ведь не ошибается.

Volnovik договорился:
"Если температура не усредняется, то вся работа фейк и не о чем вообще говорить, поскольку везде этот процесс усреднения происходит. Исключений нет "

Температура усредняется, становясь равна средне-взвешенному, когда
контактируют тела из-одного и того же вещества. При равных массах,
температура приходит к среднему арифметическому.
А при неодинаковых веществах - всё по-другому. Поэтому и пришлось
приписывать им разные теплоёмкости, чтобы сохранить равенство
ТЕПЛОВЫХ эффектов, а не температурных.
По-моему, мы видим клинический случай. Но он щас начнёт выкручиваться -
мы-де неправильно его поняли, он ведь не ошибается.

Выкручиваетесь вы, талдыча банальности о теплоёмкости. Правильно, в зависимости от различия теплоёмкостей, средняя температура будет разной, но одинаковой для охлаждаемого и нагреваемого тел. Это и называется усреднением температуры. У Вас же без передачи тепловой энергии этого никогда не случится. Об этом речь, а не о Ваших наспорках...

Как и ожидалось, пошли шедевры, Volnovik пишет:
"средняя температура будет разной, но одинаковой для охлаждаемого и нагреваемого тел. Это и называется усреднением температуры. "

Это называется выравниванием температур. Которого никто не оспаривает.
Ну, какой мне смысл с ним разговаривать? Пусть сначала научится честно себя вести.