Не понимаю я это уравнение Бернулли. |
|
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.
Не понимаю я это уравнение Бернулли. |
2.8.2013, 19:12
Сообщение
#21
|
|
Старший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 3082 Регистрация: 2.9.2017 Из: г. Нью-Йорк, США Пользователь №: 78622 |
Читал все эти посты и ухмылялся: ждал что кто-нибудь удосужится найти ошибку, нет, не у Бернулли, а у топик- стартера. Не дождался.
А ошибка - элементарная - в системе единиц. Подучить ее надо. Еще из курса гидравлики помню, что Закон Бернулли формулировался так: "Сумма напоров статического, динамического и высотного - величина постоянная." Напором раньше называлось давление. То же самое пишет и Википедия, только немного ниже:"Полное давление состоит из весового (\rho g h), статического (p) и динамического \left(\tfrac{\rho v^2}{2}\right) давлений." А у давления размерность Н/м^2. И каждый член этого уравнения имеет именно эту размерность. Кто не верит- пусть сам проверит и заодно освежит в памяти систему единиц СИ, которую ваш покорный слуга изучал в курсе термодинамики еще в 1963г. т.е. задолго до ее принятия в СССР в качестве ГОСТа. |
|
|
2.8.2013, 19:31
Сообщение
#22
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
mechanic
Цитата Читал все эти посты и ухмылялся: ждал что кто-нибудь удосужится найти ошибку, нет, не у Бернулли, а у топик- стартера. Не дождался. У pewunov-а ошибки такого рода встречаются регулярно, не только в этой теме, так что на них не обращаем внимания. Разговор всё равно не о чём. |
|
|
2.8.2013, 20:00
Сообщение
#23
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Раскрывающийся текст Цитата(mechanic @ Пятница, 2 Августа 2013, 23:12:59) [snapback]1880631[/snapback] Читал все эти посты и ухмылялся: ждал что кто-нибудь удосужится найти ошибку, нет, не у Бернулли, а у топик- стартера. Не дождался. Мне например, механика не интересна абсолютно. Это узкая прикладная наука, изъезжена вдоль и поперек, и все достижения в ней давным-давно уже сделаны. Поправлять Бернулли или Ньютона - что поправлять геометрию со словами: у квадрата не четыре угла, а три". |
|
|
3.8.2013, 2:12
Сообщение
#24
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
Цитата(mechanic @ Пятница, 2 Августа 2013, 19:12:59) [snapback]1880631[/snapback] Читал все эти посты и ухмылялся: ждал что кто-нибудь удосужится найти ошибку, нет, не у Бернулли, а у топик- стартера. Не дождался. А ошибка - элементарная - в системе единиц. Подучить ее надо. Еще из курса гидравлики помню, что Закон Бернулли формулировался так: "Сумма напоров статического, динамического и высотного - величина постоянная." Напором раньше называлось давление. То же самое пишет и Википедия, только немного ниже:"Полное давление состоит из весового (\rho g h), статического (p) и динамического \left(\tfrac{\rho v^2}{2}\right) давлений." А у давления размерность Н/м^2. И каждый член этого уравнения имеет именно эту размерность. Кто не верит- пусть сам проверит и заодно освежит в памяти систему единиц СИ, которую ваш покорный слуга изучал в курсе термодинамики еще в 1963г. т.е. задолго до ее принятия в СССР в качестве ГОСТа. Ну и чему у Вас равно давление водяного столба сечением 1 кв см высотой 10 м. У меня 9,81Н (кг*метр/сек^2) Это не энергия mgH (кг*метр^2 /сек^2) А у Вас? А про динамическое давление mV^2/2 Вы в Вики вычитали?. Динамическое давление потока жидкости это V^2/2g = H (метр водяного столба) Размерность скорости (метр^2 /сек^2) делим на размерность g (метр/сек^2) = метр Ну а теперь И с "законом" Бернулли Вы напутали. У него не сумма давлений а сумма энергий Вот с этим Р и непонятки. И не только у меня. Р должно иметь размерность энергии, но не имеет. |
|
|
3.8.2013, 3:45
Сообщение
#25
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
pewunov [QUOTEР должно иметь размерность энергии, но не имеет.[/QUOTE]
P имеет размерность н/м^2=н*м/м^3=дж/м^3, т.е плотность энергии. Остальные слагаемые тоже имеют размерность плотности энергии. Так что это в чистом виде закон сохранения энергии для единицы объема. |
|
|
3.8.2013, 10:06
Сообщение
#26
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
В каких других?
mgH - кг* метр/сек^2 * метр = Н*метр = Джоуль И чего вы удивляетесь? Таких ляпов в учебниках и в справочниках полно. Вот пишет БСЭ. Эффект Доплера это повышение частоты на приемнике при приближении источника. А формулу пишут F = Fo/(1 - V/C), где V - Const C -Const Потому и Fo/(1 - V/C) = Const Ну а заряд движется по круговой орбите в круговых циклотронах под действием центростремительной силы q[VxH] и центробежной mV^2/R Иначе никак. Но формула Лоренца вектора силы, действующей на заряд в электрическом и магнитном полях. F = qE + q[VxH] А должна быть. F = qE + q[VxH] + mV^2/R Именно для снижения центробежной силы, в расчете на релятивистский рост массы, радиус БАКа увеличили до 4,4 км. Как оказалось зря: не увеличивается масса. Тогда стали говорить, что растет не масса, а энергия и формулу приводят. E = mС^2/√(1 - V^2/C^2) При этом утверждают, что скорость V в этой формуле это скорость частицы в ИСО ускорителя. Но по СТО это скорость ИСО ускорителя относительно неподвижного наблюдателя. Для наблюдателя и ускорителя на Земле она равна нулю. Да и начинают они разгонять не с физической массы протона m, а с mC^2 ~ 1ГэВ И как в это верить? |
|
|
4.8.2013, 8:18
Сообщение
#27
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
Цитата(charm.strenge @ Воскресенье, 4 Августа 2013, 05:48:44) [snapback]1881129[/snapback] Почитал. Статья показалась мне наивной. В основном это. 1. Что то похоже на конструкцию вечного двигателя. Вода поднимается за счет внутренних сил в верх, вращает конструкцию и падает обратно в бассейн. 2. Применение конических насадок увеличивает скорость воды на выходе, но и требует повышение давления в шлангах 3. Уравнение Менделеева-Клайперона в данном случае не только "не совсем корректно", но абсолютно не корректно. Вода практически несжимаема, тепловое расширение мизерное. 4. Много места автор уделил манипуляциями с уравнением Бернулли без видимого результата. Он что. Диссертацию писал? Да и разместил на форуме, каком то подозрительным. |
|
|
5.8.2013, 6:14
Сообщение
#28
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Для того, чтобы понять уравнение Бернулли полезно для начала рассмотреть такую задачу Даны три сечения различных русел Необходимо отметить Во-первых - площадь каждого сечения различна А во-вторых - центр масс каждого сечения находится на разной высоте. Решить , как будут отличаться удельные энергии в каждом сечении ? После решения этой задачи, ни у кого уж не должно остаться сомнений в правильности уравнения Бернулли. |
|
|
5.8.2013, 6:49
Сообщение
#29
|
|
Старший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 3082 Регистрация: 2.9.2017 Из: г. Нью-Йорк, США Пользователь №: 78622 |
Цитата И с "законом" Бернулли Вы напутали. У него не сумма давлений а сумма энергий C законом Бернулли все напутали вы. В уравнении фигурирует не масса, а плотность, а посему все члены содержащие плотность имеют размерность давления а не энергии. Вам уже ткнули на ошибку, а вы даже не удосужились проверить самого себя. |
|
|
5.8.2013, 9:58
Сообщение
#30
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(charm.strenge @ Воскресенье, 4 Августа 2013, 10:03:21) [snapback]1881130[/snapback] Рациональный сепаратор плотности в линейных узорах В иррациональной среде Матричного солитона ! Материя -Линейный мусор на основе плотности узора Рацио во вселенной НИЧТО =который Живет своей Что -То Жизнью на мусорке агрегатной среды случая !(И КТО или ЧТО задало первоначальный импульс, позволивший Вселенной двигаться самостоятельно?)(парадокс Бога ) Даже супер =Имеет свою Простоту (выпадающее компенсаторное событие =на основе меньше в среде Большего (И КТО или ЧТО задало первоначальный импульс, позволивший Вселенной двигаться самостоятельно=простота ...о святая простота !на основе Узора -Рацио -Тетраэдр он же А+Томус -Он же философский камень ! Он Же меньшее из которого не состоит Большее ! Он только мусор предельной простоты на основе узора Рацио - минимальный физический четверичный объем с наблюдателем =троичный -без него =четверичный узор линейной плотности не делимая простота ! См. Правила форума ж) Флейм и оффтоп в тематических разделах. Для этого есть форум "Флейм" или отдельные темы в разделах. з) Бессмысленную или малосодеpжательнyю инфоpмацию, которая не несёт смысловой нагрузки Бан и перевод на премодерацию. Модератор |
|
|
5.8.2013, 10:54
Сообщение
#31
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
Цитата(mechanic @ Понедельник, 5 Августа 2013, 06:49:56) [snapback]1881496[/snapback] Цитата И с "законом" Бернулли Вы напутали. У него не сумма давлений а сумма энергий C законом Бернулли все напутали вы. В уравнении фигурирует не масса, а плотность, а посему все члены содержащие плотность имеют размерность давления а не энергии. Вам уже ткнули на ошибку, а вы даже не удосужились проверить самого себя. Для начала тон смените и не надо мне тут про люминивую ложку. Плотность это вес на единицу объема (Удельный вес), или масса на единицу объема (метр^3). Давление это вес на единицу площади (метр^2). В данном случае Потому плотность показывает какое количество массы находится в единице объема, например один литр. Для воды это 1 кг. Для бензина 0,74 кг. Ну а для ртути 13 кг. Вот и подставляйте эти цифры в формулы. |
|
|
5.8.2013, 11:24
Сообщение
#32
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
pewunov
Цитата Плотность это вес на единицу объема (Удельный вес), или масса на единицу объема (метр^3). Плотность - это МАССА на единицу объема (кг/м^3), а не ВЕС на единицу объема. Вес - это сила (сила=ньютон=кг*м/с^2). И подставлять в уравнение нужно не 1кг, а 1кг/м^3 (или 13кг/м^3). Давление=сила/м^2=энергия/м^3. |
|
|
5.8.2013, 18:20
Сообщение
#33
|
|
Старший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 3082 Регистрация: 2.9.2017 Из: г. Нью-Йорк, США Пользователь №: 78622 |
Все верно, Телек. Я же говорил, что топик-стартеру следует подучить систему единиц СИ и не путать со старой технической системой МкГС.
Цитата Для начала тон смените и не надо мне тут про люминивую ложку. Тон зависит от того насколько вы будете упорствовать в своих заблуждениях вместо того, чтобы просто открыть учебник и освежить свои знания, ну и конечно, признать свою ошибку (если она есть), но в данном случае она видна невооруженным глазом. Цитата Вот и подставляйте эти цифры в формулы. Подставлять цифры в формулы могут и двоечники, а для того, чтобы проверить размерность, нужно чуть-чуть знания. |
|
|
5.8.2013, 19:18
Сообщение
#34
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
Цитата(Telek @ Понедельник, 5 Августа 2013, 11:24:20) [snapback]1881582[/snapback] pewunov Цитата Плотность это вес на единицу объема (Удельный вес), или масса на единицу объема (метр^3). Плотность - это МАССА на единицу объема (кг/м^3), а не ВЕС на единицу объема. Вес - это сила (сила=ньютон=кг*м/с^2). И подставлять в уравнение нужно не 1кг, а 1кг/м^3 (или 13кг/м^3). Давление=сила/м^2=энергия/м^3. Ну давайте подставим в выражение (m)*(g)*(H) массу не 1кг, а 1кг/м^3 ((кг/м^3)*(м/с^2)*(м) = кг*с^2/м = m/a Получили что то к верх ногами. |
|
|
5.8.2013, 20:04
Сообщение
#35
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
pewunov
Цитата Ну давайте подставим в выражение (m)*(g)*(H) массу не 1кг, а 1кг/м^3 ((кг/м^3)*(м/с^2)*(м) = кг*с^2/м = m/a Получили что то к верх ногами. После такого безграмотного перла естественно возникает вопрос: а у вас вообще-то образование хотя бы в рамках курса физики средней школы есть? Есть нет, то наш диалог просто не имеет смысла. |
|
|
6.8.2013, 1:49
Сообщение
#36
|
|
Старший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 3082 Регистрация: 2.9.2017 Из: г. Нью-Йорк, США Пользователь №: 78622 |
Цитата pewunov Цитата Ну давайте подставим в выражение (m)*(g)*(H) массу не 1кг, а 1кг/м^3 ((кг/м^3)*(м/с^2)*(м) = кг*с^2/м = m/a Получили что то к верх ногами. После такого безграмотного перла естественно возникает вопрос: а у вас вообще-то образование хотя бы в рамках курса физики средней школы есть? Есть нет, то наш диалог просто не имеет смысла. Кроме этого мне сдается здесь присутствует рассеяный склероз. В формуле - трехчлен, два члена из них содержат плотность, а вместо нее подставляется масса. На самом деле размерность каждого члена - энергия, отнесенная к единице объема - Дж/м^3 Кто не верит- пусть проверит. Школьного курса физики и алгебры более чем достаточно. В случае третьего члена (p), размерность которого Н/м^2, при умножении числителя и знаменателя на м (метр) он получает размерность Н м/м^3 или Дж/м^3. Проблема здесь не в том, чтобы правильно подсчитать, в том чтобы эти выкладки написать на этом форуме. |
|
|
6.8.2013, 17:46
Сообщение
#37
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
Цитата(Telek @ Понедельник, 5 Августа 2013, 20:04:38) [snapback]1881855[/snapback] pewunov Цитата Ну давайте подставим в выражение (m)*(g)*(H) массу не 1кг, а 1кг/м^3 ((кг/м^3)*(м/с^2)*(м) = кг*с^2/м = m/a Получили что то к верх ногами. После такого безграмотного перла естественно возникает вопрос: а у вас вообще-то образование хотя бы в рамках курса физики средней школы есть? Есть нет, то наш диалог просто не имеет смысла. Извините Телек, маханулся чуток, но в любом случае будет абракадабра. Ну а если так. (кг/м^3)*(м/с^2)*(м) = кг*/мс^2 Ну и какой физический смысл имеет это выражение? А вот эта формула Не формула динамики. В динамике, количество вещества в единице объема, называется инерционной массой имеет размерность килограмм. (кг) Плотность количества вещества в единице объема, называется плотность. p = m/v. отсюда m=p*v. Ни одно уравнение динамики не обозначается плотность, как меру инерции. Вставлять в уравнения динамики плотность можно, но в этом случае надо переводить плотность в инерционную массу. p*v = m Например pv*V^2/2 +pvgH Объем сокращается, остается p*V^2/2 +pgH Но третий член давление, гидростатическое. Уважаемый Телек. Вот Ваше "Сила равна энергии, деленной на расстояние" я разделяю. ( Ну математика такая) Но нет ли тут путаницы между статикой и динамикой. Вот работа, в моем понимании, только численно равна энергии. Но физический смысл разный. |
|
|
7.8.2013, 0:48
Сообщение
#38
|
|
Старший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 3082 Регистрация: 2.9.2017 Из: г. Нью-Йорк, США Пользователь №: 78622 |
Цитата Плотность количества вещества в единице объема, называется плотность. Плотность - есть плотность. Замечательно! Где вы такую абракадабру из области тавтологии отыскали? Или на ходу придумали? О том, что современная физика отказала массе как инерционной, так и гравитационной в праве быть мерой количества вещества мы в этой теме спорить не будем. Кстати, в новой редакции системы СИ мерой количества вещества стал моль. Тем не менее, во всех учебниках и технической литературе плотностью "Ро" называется масса единицы объема или, что то же - отношение массы тела m к его объему V: "Ро"=m/V Цитата Извините Телек, маханулся чуток, но в любом случае будет абракадабра. Ну а если так. (кг/м^3)*(м/с^2)*(м) = кг*/мс^2 Ну и какой физический смысл имеет это выражение? Если немного пошевелить извилиной, то можно продолжить: (кг/м^3)*(м/с^2)*(м) = кг*/мс^2=кг*м/с^2 (м^2)=Н/м^2 А Ньютон на квадратный метр- это единица давления или, по- старому,-напора. |
|
|
7.8.2013, 9:08
Сообщение
#39
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
Цитата(mechanic @ Среда, 7 Августа 2013, 00:48:01) [snapback]1882430[/snapback] Если немного пошевелить извилиной, то можно продолжить: (кг/м^3)*(м/с^2)*(м) = кг*/мс^2=кг*м/с^2 (м^2)=Н/м^2 А Ньютон на квадратный метр- это единица давления или, по- старому,-напора. Вот Блин! Оказывается это уравнение давлений и закон сохранения энергии тут не при чем. Ох уж эта вики Вот и писали бы уравнение давлений. Где сумма трех членов = Н полный напор: высота столба + разница атмосферного давления по высоте и скоростной V^2/2g. С этим разобрался. Спасибо. А как быть с эффектом Доплера и прочим. |
|
|
7.8.2013, 10:21
Сообщение
#40
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(pewunov @ Среда, 7 Августа 2013, 09:08:51) [snapback]1882482[/snapback] Цитата(mechanic @ Среда, 7 Августа 2013, 00:48:01) [snapback]1882430[/snapback] Если немного пошевелить извилиной, то можно продолжить: (кг/м^3)*(м/с^2)*(м) = кг*/мс^2=кг*м/с^2 (м^2)=Н/м^2 А Ньютон на квадратный метр- это единица давления или, по- старому,-напора. Вот Блин! Оказывается это уравнение давлений и закон сохранения энергии тут не при чем. Ох уж эта вики Вот и писали бы уравнение давлений. Где сумма трех членов = Н полный напор: высота столба + разница атмосферного давления по высоте и скоростной V^2/2g. С этим разобрался. Спасибо. А как быть с эффектом Доплера и прочим. Либо это просто шокирующее непонимание, либо он, действительно, в школе не учился. Ну добавьте в каждую часть уравнения mg - постоянный для обеих сечений элемент, и получится закон сохранения энергии. Просто для большинства приложений этот элемент убирают, и в каждой части уравнения оказываются давления, а ещё точнее напоры - динамический и потенциальный, выражаемые в метрах водного столба. Это столько времени нужно, что бы понять столь простую вещь ?! |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 5.12.2024, 0:57 |