Что такое "поле"?, с точки зрения модели 4D материи. Опции

[vps137]

Наши "некоторые форумчане" дают следующие определения:

Физическое поле
- определение

Физическим полем называется пространственное распределение какой-либо физической величины отвечающее требованиям однозначности и непрерывности в каждой точке пространства и обращающееся в нуль на бесконечности.

Таким образом определение физического поля выводится из понятий однозначность, непрерывность, бесконечность.
В математике эти понятия более-менее определены, обоснованы, активно используются и в наше время уже почти не вызывают вопросов

Вот ещё одно определение из интеренета:

Вещество и поле - фундаментальные физические понятия, обозначающие два осн. вида материи на макроскопическом уровне: В.- совокупность дискретных образований, обладающих массой покоя (атомы, молекулы и то, что из них построено); П.- вид материи, характеризующейся непрерывностью и имеющей нулевую массу покоя (электромагнитное П. и П. тяготения - гравитационное). Открытие П. как вида материи имело огромное философское значение, т. к. обнаружило несостоятельность метафизического отождествления материи с В.

Для модели 4D Вселенной, которая есть замкнутая, компактная область пространства, заполненной 4D материей, флюидом, эти определения не подходят.
В первом говорится о убывании на бесконечности, которое нет в конечной Вселенной. Второе указывает на какой-то вид безмассовой материи , тогда как в нашей модели есть только один единственный вид.
Поэтому естественным является такое простое определение:
Поле - это движение материи.
Поэтому все виды полей сводятся к разному движению материи. В частности электромагнитное поле - это движение внутренней материи Вселенной, той, что находится за пределами нашего 3D Мира, оболочки Вселенной. Тензор ЭМ поля выражается через поля скоростей 4D материи:[imath]F_{ij}=\partial_i u_j-\partial_j u_i[/imath]. Произведя простые манипуляции с этим тензором, получаются уравнения Максвелла.
Гравитационному полю соответствует поле гиперповерхностного натяжения, которое возникает на искривлениях гиперповерхности Вселенной. Чтобы понять как это поле действует на вещество, надо дать опреление.
Вещество - это внешняя часть 4-вихря.
 wh5.gif ( 96.66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

На рисунке показан эскиз 4-вихря. Его форма на гиперповерхности задаётся выражением [imath]x_4=b^2/r[/imath], где b - размер 4-вихря. Благодаря тому, что совокупность 4-вихрей даёт на неком расстоянии один 4-вихрь с формой [imath]x_4=B^2/r[/imath], где [imath]B^2=\sum b_i^2[/imath], это опредление 4-вихря годится как для элементарной частицы, так и для огромной звезды или даже галактики. Что понятно, потому что гравитация - универсальное взаимодействие.
Для двух 4-вихрей, находящихся на расстоянии R друг от друга, т.е. для ситуации, когда форма гиперповерхности описывается в виде [imath]x_4=b_1^2/r+b_2^2/|r-R|[/imath] получается выражение для силы, схожее с законом Ньютона:
[imath]F=\frac{2 \pi \sigma b_1^2 b_2^2} {R^2 \sqrt{1+(b_1^4+b_2^4)/R^4}} [/imath]. Оно отличается лишь при малых R от ЗВТ.
Силой при этом называется сумма ускорений всей гиперповерхности, всех её точек, которые образуют соответствующий 4-вихрь.

Александр Александрович в той теме вопрошает:

Так что же есть физическая непрерывность ?
Ведь согласно выше приведенному определению, мы должны представить методику проведения эксперимента, который гарантирует нам непрерывность данной физической величины.
Только после этого мы можем говорить о непрерывности физ величины.
Такой же подход требуется к определению однозначности и бесконечности в физике .
И только после этого можно отсылать к математическим определениям и пытаться как-то устанавливать эквивалентность физических и математических понятий.
?

В нашей теме ответ прост.
Составляюшие 4D флюид элементарные кирпичики в виде шара настослько малы, что никакими имеющимися на настоящее время приборами их невозможно отделить от основной массы Вселенной. Такой суперконфайнмент.

Сообщение отредактировал vps137 - 11.5.2019, 14:47

[vps137]

Картинка не загрузилась почему-то. Вот она ещё раз.  wh5.png ( 332.26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

[alal]

Александр Александрович в той теме вопрошает:

Так что же есть физическая непрерывность ?
Ведь согласно выше приведенному определению, мы должны представить методику проведения эксперимента, который гарантирует нам непрерывность данной физической величины.
Только после этого мы можем говорить о непрерывности физ величины.
Такой же подход требуется к определению однозначности и бесконечности в физике .
И только после этого можно отсылать к математическим определениям и пытаться как-то устанавливать эквивалентность физических и математических понятий.
?

В нашей теме ответ прост.
Составляюшие 4D флюид элементарные кирпичики в виде шара настослько малы, что никакими имеющимися на настоящее время приборами их невозможно отделить от основной массы Вселенной. Такой суперконфайнмент.

Даже не вопрошает - вопиет

Математическое определение непрерывности дается ясно и строго, без никаких на "настоящее время".
А если завтрашние приборы позволят отделить "кирпичики в виде шара" , тогда как ?
А может вчера у кого-то где-то не в нашем районе, высоко в горах, уже были такие приборы, следовательно у них другое понятие непрерывности ?
Нет, думаю, такой подход нас не устроит, то непрерывно, то разрывно.
"Здесь играй, здесь не играй, здесь рыбу заворачивали"

[vps137]

В нашей теме ответ прост.
Составляюшие 4D флюид элементарные кирпичики в виде шара настослько малы, что никакими имеющимися на настоящее время приборами их невозможно отделить от основной массы Вселенной. Такой суперконфайнмент.

Даже не вопрошает - вопиет

Математическое определение непрерывности дается ясно и строго, без никаких на "настоящее время".
А если завтрашние приборы позволят отделить "кирпичики в виде шара" , тогда как ?
А может вчера у кого-то где-то не в нашем районе, высоко в горах, уже были такие приборы, следовательно у них другое понятие непрерывности ?
Нет, думаю, такой подход нас не устроит, то непрерывно, то разрывно.
"Здесь играй, здесь не играй, здесь рыбу заворачивали"

Да, здесь, мне кажется, такая рыба. В определении непрерывности по Дедекинду, насколько я помню первый курс, вводится последолвательность всё более мелких интервалов, стремящихся к нулю.Для действительных чисел и других математических объектов там строго доказываются всякие теоремы на этот счёт.
Для физической реальности переносить такие определения невозможно, поскольку нет в реальности бесконечно малых величин. Физика, видимо, дискретна, но мне неизвестно, можно ли это доказать более менее строго.

Сообщение отредактировал vps137 - 11.5.2019, 4:03

[alal]

Да, здесь, мне кажется, такая рыба. В определении непрерывности по Дедекинду, насколько я помню первый курс, вводится последолвательность всё более мелких интервалов, стремящихся к нулю.Для действительных чисел и других математических объектов там строго доказываются всякие теоремы на этот счёт.
Для физической реальности переносить такие определения невозможно, поскольку нет в реальности бесконечно малых величин. Физика, видимо, дискретна, но мне неизвестно, можно ли это доказать более менее строго.

Вот в этом-то и соль вопроса!
Поэтому заявления, что физическое поле - это что-то "однозначное, непрерывное" и т.д. , является просто необоснованным декларированием, хотя здесь же рядом утверждается , что в физике все определения должны быть обоснованы экспериментально, а иначе - это нефизично.

[vps137]

Вот в этом-то и соль вопроса!
Поэтому заявления, что физическое поле - это что-то "однозначное, непрерывное" и т.д. , является просто необоснованным декларированием, хотя здесь же рядом утверждается , что в физике все определения должны быть обоснованы экспериментально, а иначе - это нефизично.

Это понятно в свете определения поля, которое я дал. Движение понимается происходящим непрерывно. Так это или нет - время покажет.

[Зиновий]

Да, здесь, мне кажется, такая рыба. В определении непрерывности по Дедекинду, насколько я помню первый курс, вводится последолвательность всё более мелких интервалов, стремящихся к нулю.Для действительных чисел и других математических объектов там строго доказываются всякие теоремы на этот счёт.
Для физической реальности переносить такие определения невозможно, поскольку нет в реальности бесконечно малых величин.

А может лучше не "по Дедекинду", а по Ньютону, который специально для этих целей и создал дифференциально-интегральный математический аппарат, дееспособность которого проверена многими столетиями?

Физика, видимо, дискретна, но мне неизвестно, можно ли это доказать более менее строго.

Это является достаточным чтобы признать несправедливым ваше утверждение.

P.S.
Желающим убедиться в применимости интегро-дифференциального математического аппарата в физике рекомендую внимательно изучить векторный анализ в целом и классическую теорию поля в частности.

Сообщение отредактировал Зиновий - 11.5.2019, 12:48

[vps137]

А может лучше не "по Дедекинду", а по Ньютону, который специально для этих целей и создал дифференциально-интегральный математический аппарат, дееспособность которого проверена многими столетиями?

Это является достаточным чтобы признать несправедливым ваше утверждение.

Вы знаете как можно доказать, что физика дискретна?

Здесь обсуждалась непрерывность поля. Не математического образа поля, о котором написано в учебниках и с которым всё ясно, а о реальном физическом поле. Вы можете экспериментально доказать, что физическое поле непрерывно, если любой самый совершенный прибор даёт показания с конечной, а не бесконечно малой ошибкой?

[Зиновий]

Вы знаете как можно доказать, что физика дискретна?

Зачем же перекладывать на меня доказательство справедливости ваших гипотез?
Вы выдвигали, Вам и доказывать...

Здесь обсуждалась непрерывность поля. Не математического образа поля, о котором написано в учебниках и с которым всё ясно, а о реальном физическом поле. Вы можете экспериментально доказать, что физическое поле непрерывно, если любой самый совершенный прибор даёт показания с конечной, а не бесконечно малой ошибкой?

Таким образом Вы подтвердили непрерывность физического поля, как результата прямых экспериментов.
По мере развития измерительных систем, если проявится в экспериментах дискретность физических полей, тогда и появится предмет обсуждения.
Пока же это ваше "индивидуальное видение" не подтверждённое ни одним экспериментом и по тому (увы) не имеющее ни какой научной ценности.

[vps137]

Зачем же перекладывать на меня доказательство справедливости ваших гипотез?
Вы выдвигали, Вам и доказывать...

Не понял.

Таким образом Вы подтвердили непрерывность физического поля, как результата прямых экспериментов.
По мере развития измерительных систем, если проявится в экспериментах дискретность физических полей, тогда и появится предмет обсуждения.
Пока же это ваше "индивидуальное видение" не подтверждённое ни одним экспериментом и по тому (увы) не имеющее ни какой научной ценности.

Понятно, что вы не в теме.

Я думаю, что дискретность никогда не проявится, потому что приборная ошибка всегда будет конечной.
Речь шла не о моей гипотезе, а о вопросе, который поднял alal и которая никак не связана с гипотезой о 4D материи.

У вас так мастерски получается отобразить моё "индивидуальное видение", что начинаю подозревать, уж не из комиссии по лженауке у нас Зиновий? и у меня не возникает желания с вами что-либо обсуждать. Но скажу ещё раз. Выводы из гипотезы 4D материи находят полное подтверждение на всех экспериментах. Нет эксперимента, которому бы эта гипотеза противоречила. Если вы вместо пустых наветов укажите мне на такой эксперимент, то уверяю, все ссылки на свои статьи у меня исчезнут и я не стану здесь маячить.

[Зиновий]

.....................................................................
У вас так мастерски получается отобразить моё "индивидуальное видение", что начинаю подозревать, уж не из комиссии по лженауке у нас Зиновий? и у меня не возникает желания с вами что-либо обсуждать. Но скажу ещё раз. Выводы из гипотезы 4D материи находят полное подтверждение на всех экспериментах. Нет эксперимента, которому бы эта гипотеза противоречила. Если вы вместо пустых наветов укажите мне на такой эксперимент, то уверяю, все ссылки на свои статьи у меня исчезнут и я не стану здесь маячить.

Нет у Вас никаких экспериментов подтверждающих 4D и быть не может по определению, т.к. все физические эксперименты проводятся в физическом пространстве с физическими объектами чьи свойства однозначно констатируются тремя пространственными координатами.

[vps137]

Нет у Вас никаких экспериментов подтверждающих 4D и быть не может по определению, т.к. все физические эксперименты проводятся в физическом пространстве с физическими объектами чьи свойства однозначно констатируются тремя пространственными координатами.

Вы не правы. Напр. заряженная частица характеризуется кроме трёх пространственных координат (которыми она характеризуется в соответствии с принципом неопределённости) ещё зарядом, спином, магнитным моментом, странностью, четностью и проч. Не забываем, что частица также имеет массу, энергию, импульс, вращательный момент. Это всё никак нельзя уложить в трехмерное пространство. ИМХО.

[Зиновий]

Вы не правы. Напр. заряженная частица характеризуется кроме трёх пространственных координат (которыми она характеризуется в соответствии с принципом неопределённости) ещё зарядом, спином, магнитным моментом, странностью, четностью и проч. Не забываем, что частица также имеет массу, энергию, импульс, вращательный момент. Это всё никак нельзя уложить в трехмерное пространство. ИМХО.

Электрический заряд (его проявления), пространственные координаты частиц, спин, масса, энергия, импульс, вращательный момент, магнитный момент всё это имеет точное отображение в физическом пространстве и нет нужды привлекать некие виртуальные физически и геометрически не обоснованные оси.

[vps137]

Вряд ли vps137 сможет ответить на этот вопрос, т.к. он больше увлечён фантастикой от физики.

Я давно ответил на этот вопрос - "Квантовая механика". Модератор наш, видимо, ничего кроме своих статей не читает, а лишь раздаёт критические оценки.

Физика без фантазии - это то, что дают пришельцы через Тихомирова - феноменологию на уровне Аристотеля и Гераклита.
===
Атия много говорил о связи проблемы Римана с постоянной тонкой структуры [imath]\alpha=\frac{e^2}{4\pi\epsilon_0 \hbar c}[/imath]. Я же близко этой связи не вижу, несмотря на русскую ж. Может, потому что пока не понял вид функции Тодда.

Сообщение отредактировал vps137 - 13.5.2019, 18:14

[Зиновий]

Я давно ответил на этот вопрос - "Квантовая механика". Модератор наш, видимо, ничего кроме своих статей не читает, а лишь раздаёт критические оценки.

Физика без фантазии - это то, что дают пришельцы через Тихомирова - феноменологию на уровне Аристотеля и Гераклита.
===
Атия много говорил о связи проблемы Римана с постоянной тонкой структуры [imath]\alpha=\frac{e^2}{4\pi\epsilon_0 \hbar c}[/imath]. Я же близко этой связи не вижу, несмотря на русскую ж. Может, потому что пока не понял вид функции Тодда.

Решив задачу квантования электронных орбит в атоме средствами классической физики, я убедительно доказал, что т.н. "Квантовая механика" есть типичный блеф не имеющий никакого отношения к физике и потому ничего объяснить не может.
Моя работа "Движения в поле тяготения центральной симметрии" была опубликована в 2006 году, в международном рецензируемом научном журнале по просьбе главного редактора журнала и за все прошедшие годы ни одного возражения по данной работе не поступило.
Что же касается допустимости фантазии в физике, то на этот вопрос давно дан исчерпывающий ответ основателем материалистической физики И.Ньютоном, продуктивность работ которого не вызывает никаких сомнений у любого здравомыслящего научного работника и грамотного инженера.

Сообщение отредактировал Зиновий - 15.5.2019, 8:59

[Paraligon]

Напомню, что в математике понятие "непрерывный" относится к "отображению" (функции, оператору и т.п.), а не к объектам типа пространства, множества и т.п.

Для объектов используется другой термин - "связность" и его производные, хотя и он имеет различные значения в математике.
Есть "связности" в дифференциальной геометрии, например.

"Континуум" в математике (в топологии) это связное компактное пространство.
"Континуум" в теории множеств это мощность множества действительных чисел или иррациональных чисел, например.

Если действительную прямую ещё и можно с натяжкой назвать континуумом (более правильный термин будет полуконтинуум), поскольку она имеет мощность континуум, то назвать "континуумом" пространство иррациональных чисел (нульмерное пространство Нёбелинга) будет совсем нехорошо, поскольку последнее несвязно в любых смыслах ...

[vps137]

Напомню, что в математике понятие "непрерывный" относится к "отображению" (функции, оператору и т.п.), а не к объектам типа пространства, множества и т.п.

Для объектов используется другой термин - "связность" и его производные, хотя и он имеет различные значения в математике.
Есть "связности" в дифференциальной геометрии, например.

"Континуум" в математике (в топологии) это связное компактное пространство.
"Континуум" в теории множеств это мощность множества действительных чисел или иррациональных чисел, например.

Если действительную прямую ещё и можно с натяжкой назвать континуумом (более правильный термин будет полуконтинуум), поскольку она имеет мощность континуум, то назвать "континуумом" пространство иррациональных чисел (нульмерное пространство Нёбелинга) будет совсем нехорошо, поскольку последнее несвязно в любых смыслах ...

А физике было понятие сплошной среды, а уже потом взлед за Эйнштейном непрерывного континуума.

[Paraligon]

А физике было понятие сплошной среды, а уже потом взлед за Эйнштейном непрерывного континуума.

И что под этим понималось?

[vps137]

И что под этим понималось?

Сплошная среда - это односвязное многообразие с краем. Непрерывный континуум - это псевдопространство [imath]R^{3+1}[/imath].

Сообщение отредактировал vps137 - 26.7.2020, 13:50

[Paraligon]

Сплошная среда - это односвязное многообразие с краем. Непрерывный континуум - это псевдопространство [imath]R^{3+1}[/imath].

Многообразие какое? Конечномерное? Гладкое? Кусочно-линейное? и т.п. ...