Вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам., Вопрос по двум сосудам с разным давлением газа Опции

[Varyag]

Я никогда не считал МКТ общей теорией теплоты. Она основана на ряде допущений, резко ограничивающих ее зону влияния - газовые законы в состояниях близких к идеальному. Статфизика копает глубже, но для практического применения ее выводы по-видимому еще далеки. Может я ошибаюсь.

И этим всё сказано: на словах за принцип причинности, а на деле уповаете на "статфизику", хотя, наверное, всем известно, что нет большего обманщика, чем статистика - "один съел курицу, а второй не съел ничего, а в среднем оба съели по половине курицы"
Никогда "статфизика" не сможет ни рассчитать, ни внятно объяснить ни тепловое излучение, ни теплоёмкость, ни теплопроводность, ни диффузию.
"Бухгалтерия" никогда ничего не объясняла.

[Patent]

Я не скажу за всю Одессу, и, тем более за всю современную физику, так как не изучал статистическую физику (в техническом вузе ее не преподают), но в учебниках по термодинамике четко и ясно сказано, что точных уравнений, описывающих состояние простой термодинамической системы (простого тела0 нет. Реальные газы относятся к категории простых систем.

Это на каком основании?
МКТ шарахается от реальных столкновений, а реальные газы вдруг относят к простым системам?!
Странно это.

Для реальных газов предложено не менее двух десятков полу эмпирических и эмпирических уравнений, описывающих состояние реальных газов с большей или меньшей точностью.

Эмпирика для того и существует, чтобы с неё брать более точные данные.

В частности, МКТ достаточно точно описывает сосояние газов в закритической области температур и при достаточно сильном разрежении.

Хм! Можете этому привести КОНКРЕТНЫЙ пример?

С приближением к температуре конденсации, а также при повышении давления поведение реальных газов все больше отклоняется от законов идеального газа.

А законы идеального газа разве существуют?
Вы и тут можете привести пример(ы)?
Как в принципе могут существовать законы для НЕсуществующего газа?!

Наиболее простое уравнение, дающее по крайней мере качественное представление о поведении реальных газов было предложено Ван-дер- Ваальсом.

Вам известно, чем оно соприкасается с МКТ?

Я никогда не считал МКТ общей теорией теплоты. Она основана на ряде допущений, резко ограничивающих ее зону влияния - газовые законы в состояниях близких к идеальному.

АНАЛИЗИРОВАТЬ СПОСОБНЫ?
Полагаю, что ДА! Каждая теория начинается с базового ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Или с нескольких.
У МКТ их МНОЖЕСТВО, НО! Все они В ИСХОДНЫХ ДАННЫХ НЕ ЗАДЕКЛАРИРОВАННЫ!
Они всплывают в процессе разбирательства. Более того, всплыв, в одном месте, топят что-то в другом.
Если теория взялась объяснять процессы с ТЕПЛОТОЙ (с тем, что есть в нас самих, что нас окружает повсюду на Земле и в космосе!!!) и при этом ограничивает зону своего влияния, да ещё и создавалась на НЕРЕАЛЬНЫХ СОУДАРЕНИЙ, то что требуется, чтобы уменьшить именно ВЕРУ в неё?
Другую теорию? Я её и предлагаю. Согласен на сравнительный анализ с любой иной. Только других пока не знаю. Теория теплорода была гораздо понятнее, но её приверженцы не нашли ответов на несколько вопросов и её забраковали.
МКТ не отвечает на ещё вольшее количество вопросов, но в неё верят.
И как не верить, если её дифирамбы поют повсюду. Если её В УТВЕРДИТЕЛЬНОЙ ФОРМЕ называют самой успешной теорией.
Если во всех учебниках ей альтернативы не представлено. Естественно, при этих условиях, со школьной скамьи она в мозгу укладывается как единственная и неповторимая реальность.
Простите, но Вы сами этому яркий демонстратор.

Статфизика копает глубже, но для практического применения ее выводы по-видимому еще далеки. Может я ошибаюсь.

Вот тут Вы (по моему мнению и мнению Варяга) сильно ошибаетесь.
Глубже, это детальнее!!!
А статфизика на детали плюёт.

[mechanic]

Варяг, вы опять "за рыбу гроши". Я же ясно сказал, что статфизику не изучал и отвечать по ней не буду.
Патенту. Я не могу говорить о термодинамике с человеком, не знающим ее основные понятия и определения. Меня не будет на форуме до понедельника (у вас это будет вторник), а за это время потрудитесь узнать, что такое простая термодинамическая система или простое тело.
Я не могу говорить о механике, например, с теми, кто под словом "работа" понимает не физическую величину, а место где он работает или то, чем он на работе занимается.

[Varyag]

Варяг, вы опять "за рыбу гроши". Я же ясно сказал, что статфизику не изучал и отвечать по ней не буду.

Та не, эт-т вы пыаетесь впарить тухлую рыбу под названием "термодинамика":
....................................................

Вы получаете второе предупреждение за пустопорожнюю болтовню.
Если у вас есть конкретные претензии к "термодинамике", излагайте и предлагайте свои средства устранения видимых вами недостатков.
Поливанием грязью по принципу "вообще" занимайтесь дома под закуску.

Сообщение отредактировал Зиновий - 28.1.2018, 13:21

[Patent]

Патенту. Я не могу говорить о термодинамике с человеком, не знающим ее основные понятия и определения. Меня не будет на форуме до понедельника (у вас это будет вторник), а за это время потрудитесь узнать, что такое простая термодинамическая система или простое тело.
Я не могу говорить о механике, например, с теми, кто под словом "работа" понимает не физическую величину, а место где он работает или то, чем он на работе занимается.

Мне тоже не интересно общаться с человеком, который вместо ответов на вопросы находит поводы их не давать.
А то и просто без поводов.
Ответа на вопрос в самом первом посте Вы не дали.
Вы всячески уходите от ответа на вопрос по опыту Гей- Люссака.
А ведь вопрос касается весьма конкретной работы выполняемой КОНКРЕТНЫМИ МОЛЕКУЛАМИ.
Поэтому не надо вспоминать чем Вы занимаетесь на работе и при ремонте своего дома.
Или Вы КОНКРЕТНО отвечаете - какие молекулы и каким образом выполняют работу в опыте Гей- Люссака, или Вы признаёте, что не знаете ответа на этот вопрос.
Если и далее промолчите этот вопрос, то эту ситуацию следует однозначно рассматривать как то, что Вы НЕ знаете про то, какие молекулы и каким образом выполняют работу в опыте Гей- Люссака.

[mechanic]

Ответа на вопрос в самом первом посте Вы не дали.
Вы всячески уходите от ответа на вопрос по опыту Гей- Люссака.
А ведь вопрос касается весьма конкретной работы выполняемой КОНКРЕТНЫМИ МОЛЕКУЛАМИ.

Во- первых, я вам дал исчерпывающий ответ на вопрос по опыту Гей-Люссака с точки зрения законов термодинамики. Что касается конкретной работы конкретных молекул - ответ простой: конкретные молекулы занимаются тем, чем им заблагорассудится. Газом или телом не называют совокупность нескольких десятков , сотен и даже тысяч молекул. В одном только моле вещества (22,4 л газа0 содержится 6. 02Х10^23 молекул. Еслипроследить за тем, чем они занимаютс даже с помощью самых быстрых компьютеров. то не хватит жизни Вселенной. Поэтому макроскопические науки , такие как механика, гидравлика, аэродинамика, термодинамика не опираются на теории строения вещества, а оперируют параметрами тел и систем в целом.В силу этого они не могут объяснить все и вся. Например, механика не может объяснить механизм трения и руководствуется эмпирическими данными.
Что касается термодинамики,в частности понятий идеального газа, термодинамической системы, внутренней энергии, то я с вами не буду здесь общаться, пока не доложите, что вы эти азы усвоили.

[Patent]

Во- первых, я вам дал исчерпывающий ответ на вопрос по опыту Гей-Люссака с точки зрения законов термодинамики. Что касается конкретной работы конкретных молекул - ответ простой: конкретные молекулы занимаются тем, чем им заблагорассудится.

Для справки!
Законы никогда не давали ответы на вопросы - Каким образом? и Почему?
Они для этого НЕ приспособлены, тем более, если они ЭМПИРИЧЕСКИЕ!

Слив мною засчитан.

[mechanic]

А законы идеального газа разве существуют? shakehead.gif
Вы и тут можете привести пример(ы)?
Как в принципе могут существовать законы для НЕсуществующего газа?!

А чем, по-вашему, являются законы Бойля- Мариотта, Гей-Люссака и Шарля? Или уравнение Клапейрона?
Придется открывать новую тему - ликбез по термодинамике, поскольку вы элементарных понятий не имеете.

[Patent]

А чем, по-вашему, являются законы Бойля- Мариотта, Гей-Люссака и Шарля? Или уравнение Клапейрона?
Придется открывать новую тему - ликбез по термодинамике, поскольку вы элементарных понятий не имеете.

У Вас что с памятью?
Вы сами признали, что термодинамика наука эмпирическая.
Я ЭТО кому писал?
"Законы никогда не давали ответы на вопросы - Каким образом? и Почему?
Они для этого НЕ приспособлены, тем более, если они ЭМПИРИЧЕСКИЕ!"
Поэтому оставьте ТЕРМОДИНАМИКУ В ПОКОЕ.
Есть ответы по конкретному механизму выполнения работы конкретными молекулами газа в опыте Гей-Люссака - покажите.
Нет? Успокойтесь и займитесь ремонтом.

[mechanic]

Отвечаю на ранее заданные вопросы Patent и Varyag

На Ваш непросвещённый взгляд у современной физики есть теория, которая объясняет процессы с реальными газами, т.е. именно с теми, которые нас окружают в этом мире?

Здесь уже вопрос касается не моего взгляда, а ФАКТА. Цитирую учебное пособие по термодинамике:

Переменные однофазовых состояний простых тел (P,t,ϑ и т. п.) не имеют попарных зависимостей, поэтому для любых трех переменных—характеристик однофазового состояния простых тел — в принципе может быть сформулировано уравнение состояния:

φ=(P, t, ϑ)=0. (30)

Точных термодинамических уравнений состояния (30) в настоящее время нет. Известны точные зависимости переменных P, ϑ,t лишь для предельных (практически недостижимых) состояний— идеальных газов и несжимаемых тел.

(БелоконьН.И. Основные принципы термодинамики, стр. 26)

Хватит болтать ерундой!
На что расходуется работа по сжатию газа медленно опускающимся поршнем? Г-н лохотронщик.

Судя по заданному вопросу, ерундой болтаете вы, г-н Varyag. Вы задаете вопрос аналогичный такому: найдите решение уравнения 2x+3y=0. Для ответа на ваш вопрос необходимо знать условия проведения процесса. Иными словами, надо указатьвид термодинамической системы: например открытая, , изолированная , адиабатически изолированная или назвать процесс изменения термодинамической системы (газ в цилиндре). Процесс сжатия газа в цилиндре, да будет вам известно, может происходить с передачей тепла через стенки цилиндра, т.е. изотермически, либо без такового, если цилиндр теплоизолирован. Процесс может быть адиабатическим, когда при уменьшении объема повышается давление газа и его температура, процесс может быть дроссельным , если газ (реальный) проходит через сужающееся отверстие.

А вот что такое "внутренняя энергия" вы ответить либо не можете, либо не хотите, что свидельствует либо о вашей некомпетентности, либо потому, что ваш ответ продемонстрирует, что термодинамика - лохотрон.
А оно так и есть на самом деле, ведь вся современная физика - это лохотрон.
Термодинамика, электродинамика, квантовая "механика", ТО, и даже современная механика, являющаяся извращением механики Ньютона - всё лохотрон.

Судя по вашим заявлениям, термодинамика, которая ввела понятия температура, теплота, количесво теплоты, термодинамическая работа, внутренняя энергия, термодинамическая система, идеальный газ извратили механику Ньютона. Вот только непонятно, как механика Ньютона объясняет "пропажу" кинетической энергии тел при торможении, пропажу электроэнергии в нагревательных приборах, электродвигателях и низкий кпд тепловых машин? Куда девается напор в водопроводных и газовых сетях? Почему вода стекает с гор на равнину и не хочет течь наоборот? Вот этими вопросами в частности занимается "лохотронная" наука "Термодинамика." Еслиу вас другое мнение, объясните вышеуказанные явления с помощью законов ньютоновской механики.

[Varyag]

Отвечаю на ранее заданные вопросы Patent и Varyag

Здесь уже вопрос касается не моего взгляда, а ФАКТА. Цитирую учебное пособие по термодинамике:

(БелоконьН.И. Основные принципы термодинамики, стр. 26)


Судя по заданному вопросу, ерундой болтаете вы, г-н Varyag. Вы задаете вопрос аналогичный такому: найдите решение уравнения 2x+3y=0. Для ответа на ваш вопрос необходимо знать условия проведения процесса. Иными словами, надо указатьвид термодинамической системы: например открытая, , изолированная , адиабатически изолированная или назвать процесс изменения термодинамической системы (газ в цилиндре). Процесс сжатия газа в цилиндре, да будет вам известно, может происходить с передачей тепла через стенки цилиндра, т.е. изотермически, либо без такового, если цилиндр теплоизолирован. Процесс может быть адиабатическим, когда при уменьшении объема повышается давление газа и его температура, процесс может быть дроссельным , если газ (реальный) проходит через сужающееся отверстие.

Вопрос для ученика 7-го класса средней школы.
При чём здесь вид термодинамической системы? Зачем наводить тень на плетень?
Поршень сколь угодно МЕДЛЕННО опускается и поэтому работа по его опусканию не может быть израсходована на увеличение кинетической энергии молекул газа. Тогда на что расходуется эта работа?
Каков физический смысл понятия "температура", если она растёт без изменения кинетической энергии?
Вопрос строго по механике Ньютона.
Сразу предупреждаю, что наукообразные термины типа "внутренняя энергия" и "энтропия" не могут служить объяснением, поскольку лишены физического смысла, и рассчитаны на оболванивание легковерной публики.
Если кинетическая энергия молекул газа не увеличивается в результате работы поршня, то, значит, увеличивается потенциальная энергия газа, точно также, как увеличивается при сжатии потенциальная энергия пружины.
Но по МКТ вся! тепловая энергия газа - это кинетическая энергия.
Отсюда вопрос: что такое потенциальная энергия молекул газа?
Для сжатой пружины - это деформация пружины, вызванная уменьшением межатомных расстояний, вследствие, работы внешней силы по преодолению сил отталкивания между атомами.
Почему МКТ лишила молекулы газа способности отталкиваться друг от друга без непосредственного соприкосновения?
Смотрите, что получается: твёрдые тела и жидкости практически несжимаемы, хотя расстояния между атомами и молекулами в твёрдом и жидком агрегатном состоянии превышают размеры самих атомов и молекул.
Убедиться в этом совсем несложно - нужно вычислить объём занимаемый одним молем любого вещества, и зная плотность этого вещества, мы легко вычислим и расстояния между атомами или молекулами этого вещества.
Если между атомами и молекулами в твёрдом и жидком агрегатном состоянии действуют силы отталкивания, а их наличие признаёт доже современная физика твёрдого тела, то почему в теории теплоты эти силы не учитываются?
Разве при переходе из одного агрегатного состояния в другое, например, жидкости в пар, эти силы исчезают?
На мой взгляд, именно МКТ является тормозом на пути развития науки.
Не будь МКТ, наука давно бы объяснила феномен перехода вещества из одного агрегатного состояния в другое, которое остаётся загадкой по сей день.
А "ларчик"-то просто открывался: в твёрдом агрегатном состоянии силы притяжения между атомами при попытке разорвать твёрдое тело начинают превалировать над силами отталкивания, а на достаточно большом расстоянии силы притяжения исчезают (наступает разрушение тела).
Известно, что эти силы имеют разную зависимость от расстояния между атомами:
При сжатии вещества быстрее растут силы отталкивания, а при растяжении в некотором диапазоне расстояний быстрее растут силы притяжения.
Т.е твёрдое агрегатное состояние это когда между атомами или молекулами вещества действуют и силы притяжения и силы отталкивания, имеющие различную зависимость от расстояния между ними, жидкость - это состояние когда силы притяжения и силы отталкивания уравновешены в некотором диапазоне расстояний между атомами или молекулами, а газ - когда силы отталкивания превалируют над силами притяжения.

Судя по вашим заявлениям, термодинамика, которая ввела понятия температура, теплота, количесво теплоты, термодинамическая работа, внутренняя энергия, термодинамическая система, идеальный газ извратили механику Ньютона. Вот только непонятно, как механика Ньютона объясняет "пропажу" кинетической энергии тел при торможении, пропажу электроэнергии в нагревательных приборах, электродвигателях и низкий кпд тепловых машин? Куда девается напор в водопроводных и газовых сетях? Почему вода стекает с гор на равнину и не хочет течь наоборот? Вот этими вопросами в частности занимается "лохотронная" наука "Термодинамика." Еслиу вас другое мнение, объясните вышеуказанные явления с помощью законов ньютоновской механики.

Совершенно верно, поскольку в классической (нормальной) физике существуют только понятия "кинетическая" и "потенциальная" энергия, а, следовательно, т.н. "внутренняя" энергия - это лохотрон.

А что касается ньютоновской механики, то в ней отсутствует понятие "энергия", которое появилось в физике только спустя две сотни лет после смерти Ньютона.
Вот когда вы внятно сможете ответить на что расходуется работа медленно опускающегося поршня, сжимающего газ, тогда вам самому не составит большого труда ответить на вопрос: "куда девается кинетическая энергия при торможении?".
Поскольку ответ - преобразуется в теплоту, хоть и верен, но не раскрывает механизма преобразования кинетической энергии в теплоту.

Сообщение отредактировал Varyag - 4.2.2018, 8:49

[Patent]

Отвечаю на ранее заданные вопросы Patent и Varyag

Здесь уже вопрос касается не моего взгляда, ///

На мои вопросы Вы НЕ отвечаете.
Более того, вытаскиваете строчки из далёких сообщений, игнорируя именно мои вопросы.
Мне надоели /Ваши прыжки в сторону от моих вопросов.
Мне с Вами уже давно стало всё понятно.
Ответов на мои КОНКРЕТНЫЕ вопросы у Вас нет!
Вот это и есть ГЛАВНЫЙ ФАКТ.
Всё! больше ко мне не обращайтесь со своими "ответами" не на мои КОНКРЕТНЫЕ вопросы.

[mechanic]

Вопрос для ученика 7-го класса средней школы. При чём здесь вид термодинамической системы? Зачем наводить тень на плетень?

Это вопрос не для ученика 7класса, а вопрос ученика 7 класса, который не знает, что начала термодинамики, т. е. ее фундаментальные законы относятся к изолированным термодинамическим системам.
Поэтому от вида термодинамической системы зависит вид процессов в ней происходящих и ответ на ваш вопрос будет различным для различных систем. Поясню на примере. Если система изолированная, то при идеальном процессе сжатия , когда нет трения поршня о стенки сосуда и отсутствуют передача тепла и утечки газа из цилиндра и передача работы во внешнюю среду, то переданная системе работа обращается на увеличение потенциальной составляющей внутренней энергии термодинамической системы, а конкретно - к увеличению деформационной координаты давления (P).

Сразу предупреждаю, что наукообразные термины типа "внутренняя энергия" и "энтропия" не могут служить объяснением, поскольку лишены физического смысла, и рассчитаны на оболванивание легковерной публики.

Если для оболваненной публики понятие. внутренняя энергия лишена физического смысла, то это проблема оболваненной публики, которая ничего не знает и не хочет знать.
Для справки:

б. Первое начало термодинамики как математическое выражение
закона сохранения энергии

Современная формулировка первого начала термодинамики по внешнему балансу и последующие построения принципиальных положений классической термодинамики, до второго начала термодинамики включительно, выполнены Рудольфом Клаузиусом (1850—1854 гг.) и В. Томсоном-Кельвином (1851—1857 гг.). Важнейшим моментом в построении первого начала термодинамики последовавшим вслед за открытием принципа эквивалентности является введение понятия внутренней энергии тел (В. Томсон 1851 г.).
С точки зрения кинетической теории строения вещества внутренняя энергия тела измеряется уровнем кинетической энергии молекул этого тела, однако подобные воззрения недостаточны для объяснения всех известных явлений выделения энергии (химические и атомно-ядерные реакции и т. п.). Вопрос об истинной природе внутренней энергии тел тесно связан с изучением строения материи, причем решение этой специальной задачи, базирующееся на представлениях о природе непосредственно ненаблюдаемых явлений, выходит за рамки возможностей лишь одного закона cохранения энергии.
В основу построений основных принципов термодинамики может быть положено лишь такое общее определение внутренней энергии тел, которое не ограничивает возможностей строгого построения термодинамики на базе постулатов общечеловеческого опыта. Внутренней энергией тела называется полный запас энергии внутреннего состояния тела, определяемый в зависимости от деформационных координат и температуры (§2, п. е):

u=u(x_1,x_2,… x_n,t) (47)

Полный запас энергии внутреннего состояния тел (u) не мoжет считаться известным ни на каком уровне развития естествoзнания, однако это обстоятельство не ограничивает уровня общности и точности математических выражений основных принципов и расчетных соотношений термодинамики, так как в эти соотношения входят лишь величины изменения внутренней энергии как функции состояния (du,∆u). В связи с этим внутренняя энергия всегда отсчитывается от принятого условного уровня (например, 0 С и 760 мм рт. ст.).
Принцип существования внутренней энергии термодинамической системы как функции координат состояния этой системы (47) является одним из важнейших следствий исходного постулата первого начала термодинамики,
В качестве исходного постулата первого начала термодинамики принято следующее утверждение (§ 1): энергия изолированной системы сохраняет постоянную величину при всех изменениях, происходящих в этой системе, или, что то же, энергия не возникает из ничего и не может обрaтиться в ничто.

(Белоконь Н.И. Основные принципы термодинамики стр.32-33)

Вот когда вы внятно сможете ответить на что расходуется работа медленно опускающегося поршня, сжимающего газ, тогда вам самому не составит большого труда ответить на вопрос: "куда девается кинетическая энергия при торможении?".
Поскольку ответ - преобразуется в теплоту, хоть и верен, но не раскрывает механизма преобразования кинетической энергии в теплоту.

Вот когда вы начнете читаь термодинамику, тогда вы поймете, что задача раскрытия механизма преобразования кинетической энергии в теплоту не является предметом исследований термодинамики.

[Varyag]

Это вопрос не для ученика 7класса, а вопрос ученика 7 класса, который не знает, что начала термодинамики, т. е. ее фундаментальные законы относятся к изолированным термодинамическим системам.
Поэтому от вида термодинамической системы зависит вид процессов в ней происходящих и ответ на ваш вопрос будет различным для различных систем. Поясню на примере. Если система изолированная, то при идеальном процессе сжатия , когда нет трения поршня о стенки сосуда и отсутствуют передача тепла и утечки газа из цилиндра и передача работы во внешнюю среду, то переданная системе работа обращается на увеличение потенциальной составляющей внутренней энергии термодинамической системы, а конкретно - к увеличению деформационной координаты давления (P).

Если для оболваненной публики понятие. внутренняя энергия лишена физического смысла, то это проблема оболваненной публики, которая ничего не знает и не хочет знать.

Почему же тогда "просвещённая" публика, помалкивает в тряпочку, когда её спрашивают, "каков физический смысл имеет понятие "внутренняя энергия"?"
Или эта "просвещённая" публика, уже запамятовала, что в механике есть только два вида энергии "кинетическая" и "потенциальная"?!
Вот эта ваша "внутренняя энергия" и есть один из инструментов оболванивания, которым вы либо пытаетесь оболванить других, либо оболванены сами.
Вот почему мне приходится тащить их вас клещами, ответ на вопрос, "на что расходуется работа медленно опускающегося поршня по сжатию газа?", ежели он не может увеличить кинетическую энергию молекул газа, а потенциальной они, по МКТ, не могут обладать в принципе, т.к. вся! тепловая энергия молекул газа - это сумма их КИНЕТИЧЕСКИХ энергий.
Чтобы покрыть ложь, которую породила МКТ, вам придётся нагородить горы лжи.

" Истина любит критику, от нее только выигрывает, ложь боится критики, ибо проигрывает от нее".
Д. Дидро

"Тот, кто лжет, не отдает себе отчета в трудности своей задачи, ибо ему предстоит еще двадцать раз солгать, чтобы поддержать первую ложь".
А. Поуп

Вот когда вы начнете читаь термодинамику, тогда вы поймете, что задача раскрытия механизма преобразования кинетической энергии в теплоту не является предметом исследований термодинамики.

А когда Вы поймёте, Что МКТ - это ложь, тогда вам станет понятно, почему термодинамика бессильна, при расчёте теплоёмкости, теплопроводности и диффузии.
Вы понимаете, что современная термодинамика, создаёт видимость благополучия в понимании механизма теплоты?!
Не объяснив его внятно и непротиворечиво, она будет оставаться тормозом развития науки, поскольку даёт искажённое представление о происходящем в микромире.
Ни т.н. "статистическая физика", ни квантовая "механика" не помогут понять механизмы преобразования механической энергии в тепло, и теплового излучения.
Создавая видимость благополучия в термодинамике, вы либо не понимаете того, что в термодинамике существуют проблемы, либо занимаетесь оболваниванием.

Ответа на мой вопрос от вас я так и не дождался, да и вряд ли дождусь, поскольку он будет гвоздём в крышку гроба МКТ, а вы её хоронить не собираетесь.

Посему, разговаривать мне с вами более не о чем.

[mechanic]

А когда Вы поймёте, Что МКТ - это ложь, тогда вам станет понятно, почему термодинамика бессильна, при расчёте теплоёмкости, теплопроводности и диффузии.
Вы понимаете, что современная термодинамика, создаёт видимость благополучия в понимании механизма теплоты?!
Не объяснив его внятно и непротиворечиво, она будет оставаться тормозом развития науки, поскольку даёт искажённое представление о происходящем в микромире.

Варяг, с вами невозможно общаться по той причине, что вы не понимаете самого главного:-классическая термодинамика не имеет ничего общего с МКТ кроме предмета изучения. Термодинамика не ответственна за выводы МКТ, которые основаны на ряде допущений , упрощающих исследования, которые не признаются как основания термодинамики.
И , наконец, насчет энергии. Из того факта, что в механике рассматриваются две формы проявления энергии: кинетическая и потенциальная, вовсе не следует, что других форм не существует. Термодинамика занимается тепловой формой, электродинамика - электромагнитной, химия - химической, ядерная физика - ядерной и т.д. А вот внутренняя энергия тела или системы это не особая форма энергии, а совокупность (сумма) всех форм энергий тела, как известных нам, так и тех, которые могут быть открыты в будущем. Какой же вам нужен еще физический смысл внутренней энергии? E=E1+E2+...En Если это вам непонятно, то я вынужден опустить занавес.

[Varyag]

Варяг, с вами невозможно общаться по той причине, что вы не понимаете самого главного:-классическая термодинамика не имеет ничего общего с МКТ кроме предмета изучения. Термодинамика не ответственна за выводы МКТ, которые основаны на ряде допущений , упрощающих исследования, которые не признаются как основания термодинамики.
И , наконец, насчет энергии. Из того факта, что в механике рассматриваются две формы проявления энергии: кинетическая и потенциальная, вовсе не следует, что других форм не существует. Термодинамика занимается тепловой формой, электродинамика - электромагнитной, химия - химической, ядерная физика - ядерной и т.д. А вот внутренняя энергия тела или системы это не особая форма энергии, а совокупность (сумма) всех форм энергий тела, как известных нам, так и тех, которые могут быть открыты в будущем. Какой же вам нужен еще физический смысл внутренней энергии? E=E1+E2+...En Если это вам непонятно, то я вынужден опустить занавес.

Да слышите ли вы меня?!
Это ведь вы не понимаете, или не хотите понимать, что бессилие современной термодинамики при расчётах теплоёмкости, теплопроводности и диффузии, является следствием того, что МКТ наглухо закрыла путь к правильному пониманию природы теплоты.
Не станете же вы утверждать, что в компетенцию термодинамики не должен входить расчёт таких вещей как теплопроводность, теплоёмкость и диффузия?!
Т.е. МКТ неверна, а, следовательно, является помехой на дороге познания Мира.

Сообщение отредактировал Varyag - 5.2.2018, 20:36

[mechanic]

На мои вопросы Вы НЕ отвечаете.
Более того, вытаскиваете строчки из далёких сообщений, игнорируя именно мои вопросы.
Мне надоели /Ваши прыжки в сторону от моих вопросов.
Мне с Вами уже давно стало всё понятно.
Ответов на мои КОНКРЕТНЫЕ вопросы у Вас нет!
Вот это и есть ГЛАВНЫЙ ФАКТ.
Всё! больше ко мне не обращайтесь со своими "ответами" не на мои КОНКРЕТНЫЕ вопросы.

У Вас что с памятью?
Вы сами признали, что термодинамика наука эмпирическая.
Я ЭТО кому писал?
"Законы никогда не давали ответы на вопросы - Каким образом? и Почему?
Они для этого НЕ приспособлены, тем более, если они ЭМПИРИЧЕСКИЕ!"
Поэтому оставьте ТЕРМОДИНАМИКУ В ПОКОЕ.
Есть ответы по конкретному механизму выполнения работы конкретными молекулами газа в опыте Гей-Люссака - покажите.

Я стараюсь отвечать на вопросы в порядке их поступления. То, что я отстал в этом процессе было связано с недостатком времени.
Отвечаю на эти вопросы. С памятью у меня все в порядке, вот у вас- провал. Я никогда не называл термодинамику эмпирической наукой. У вас такое же превратное понятие о термодинамике, как у Варяга. В термодинамике нет НИ ОДНОГО ЭМПИРИЧЕСКОГО ЗАКОНА. Там всего-то три закона, причем, основу термодинамики составляют первые два начала. Все остальные дифференциальные соотношения термодинамики являются СЛЕДСТВИЯМИ этих начал. Я писал, что термодинамика - дедуктивная наука,а дедуктивная наука не использует никаких гипотез, в частности гипотез строения вещества. Поэтому МКТ - молекулярно- кинетическая теория- уже в своем названии содержащая такую гипотезу не имеет никакого отношения к классической термодинамике, кроме одного - предмета изучения. Термодинамика не отвечает за выводы МКТ, она основана на своих началах, которые, в свою очередь, основаны не на эмпирических уравнениях, а на всем совокупном человеческом опыте. Это - закон сохранения энергии (Первое начало термодинамики) и объединенный принцип существования и возрастания энтропии (Второе начало). Тем, кто не понимает, смысл второго начала и желает в нем разобраться я могу помочь в другой теме. Это вопрос непростой.
Так что не приплетайте мне МКТ. Я на вопросы по МКТ не отвечаю, а освещаю вопросы с точки зрения термодинамики.

[Patent]

Так что не приплетайте мне МКТ. Я на вопросы по МКТ не отвечаю, а освещаю вопросы с точки зрения термодинамики.

Я Вас просил ответить на конкретные вопросы.
И просил «Есть ответы по конкретному механизму выполнения работы конкретными молекулами газа в опыте Гей-Люссака - покажите.
Нет? Успокойтесь и займитесь ремонтом.»
Вместо ответов ёрзанье пот типу - «уж на раскалённой сковородке».
Короче – ни ответа, ни признания, что ответа нет.
Всё! Успокойтесь!
Я понял, что Вы НЕ знаете - какие молекулы и как именно могут выполнять ту работу, которую на них в опыте Гей-Люссака навешивают по причине этого незнания.

[mechanic]

Я понял, что Вы НЕ знаете - какие молекулы и как именно могут выполнять ту работу, которую на них в опыте Гей-Люссака навешивают по причине этого незнания.

Ваш вопрос мне напоминает чудаков, которые взяли удочки и пошли на охоту. Нельзя, в принципе, объяснить процесс дросселирования газа в опыте Гей- Люссака с помощью МКТ. Если вы этого не понимаете - вы тот чудак, который с удочкой пошел ловить уток или зайцев. Если понимаете - то вы просто карточный шулер, который подменяет карту.
В своем опыте Гей- Люссак использовал воздух, т.е. РЕАЛЬНЫЙ ГАЗ, молекулы которого испытывают не только силы отталкивания, но и силы притяжения, а при дросселировании происходит процесс трения. МКТ оперирует ИДЕАЛЬНЫМ ГАЗОМ, в котором, по допущениям МКТ,силы притяжения отсутствуют и, таким образом ОТСУТСТВУЮТ силы трения в дроссельном отверстии. Поэтому в опыте Гей-Люссака с реальным газом часть его кинетичекой энергии переходит в тепло, которое рассеивается и газ, потеряв часть энергии, охлаждается. На этом принципе работают турбодетандеры сжижающие воздух.
Идеальный газ проходит через дроссельное отверстие БЕЗ ТРЕНИЯ и свою энергию на нагрев не теряет. Именно поэтому идеальный газ, которым оперирует МКТ есть та удочка, с которой чудаки пошли на охоту. Поэтому не морочте голову этим дурацким вопросом, на который давным- давно дан ответ термодинамикой и опытом криогенной техники.

[Varyag]

Ваш вопрос мне напоминает чудаков, которые взяли удочки и пошли на охоту. Нельзя, в принципе, объяснить процесс дросселирования газа в опыте Гей- Люссака с помощью МКТ. Если вы этого не понимаете - вы тот чудак, который с удочкой пошел ловить уток или зайцев. Если понимаете - то вы просто карточный шулер, который подменяет карту.
В своем опыте Гей- Люссак использовал воздух, т.е. РЕАЛЬНЫЙ ГАЗ, молекулы которого испытывают не только силы отталкивания, но и силы притяжения, а при дросселировании происходит процесс трения. МКТ оперирует ИДЕАЛЬНЫМ ГАЗОМ, в котором, по допущениям МКТ,силы притяжения отсутствуют и, таким образом ОТСУТСТВУЮТ силы трения в дроссельном отверстии. Поэтому в опыте Гей-Люссака с реальным газом часть его кинетичекой энергии переходит в тепло, которое рассеивается и газ, потеряв часть энергии, охлаждается. На этом принципе работают турбодетандеры сжижающие воздух.
Идеальный газ проходит через дроссельное отверстие БЕЗ ТРЕНИЯ и свою энергию на нагрев не теряет. Именно поэтому идеальный газ, которым оперирует МКТ есть та удочка, с которой чудаки пошли на охоту. Поэтому не морочте голову этим дурацким вопросом, на который давным- давно дан ответ термодинамикой и опытом криогенной техники.

Похоже, Вы дружите с Белоконем, и не очень дружите с логикой.
Вот какая хреня получается:
По МКТ вся тепловая энергия, хоть идеального, хоть реального газа - это сумма кинетических энергий молекул.
Вы пишете: "в опыте Гей-Люссака с реальным газом часть его кинетической энергии переходит в тепло, которое рассеивается и газ, потеряв часть энергии, охлаждается".
Тогда что такое, по Вашему тепло, если часть кинетической энергии молекул газа переходит в тепло?
Т.е., по Вашему, получается, что тепловая энергия - это не сумма кинетических энергий молекул газа, а что-то совсем иное.
Но тогда неверна МКТ, утверждающая, что вся! тепловая энергия - это сумма кинетических энергий молекул газа.
Ч.Т.Д.