Энергия (определение этого понятия), Как выбрать правильное? Опции

[Digger]

"ЭНЕРГИЯ (от греч. energeia — действие, деятельность), общая количеств. мера движения и вз-ствия всех видов материи. Э. не возникает из ничего и не исчезает, она может только переходить из одной формы в другую (см. Энергии сохранения закон). Понятие Э. связывает воедино все явления природы".

(ФЭС, М. 1984)



"Физическая величина, определяющая способность тел совершать работу, называется энергией"
(Н.И Кошкин и И.Г. Ширкевич "Справочник по элементарной физике" 1976 г.)

Если брать первое (более позднее определение), то возникает вопрос: я что такое, соб-сно, количеств. мера движения и вз-ствия всех видов материи?
Ну, с количечеством движения, вроде всё понятно - "Количество движения есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе".
(И. Ньютон).
А уж из него, зная скорость и массу тела, не составит большого труда найти и энергию.
Но что есть мера взаимодествия применительно к понятию "энергия", вернее, как её измерить или рассчитать, т.е. найти сколько в ней джоулей?!

Сообщение отредактировал Digger - 19.12.2019, 12:46

[mechanic]

"ЭНЕРГИЯ (от греч. energeia — действие, деятельность), общая количеств. мера движения и вз-ствия всех видов материи. Э. не возникает из ничего и не исчезает, она может только переходить из одной формы в другую (см. Энергии сохранения закон). Понятие Э. связывает воедино все явления природы".

(ФЭС, М. 1984)



"Физическая величина, определяющая способность тел совершать работу, называется энергией"
(Н.И Кошкин и И.Г. Ширкевич "Справочник по элементарной физике" 1976 г.)

Если брать первое (более позднее определение), то возникает вопрос: я что такое, соб-сно, количеств. мера движения и вз-ствия всех видов материи?
Ну, с количечеством движения, вроде всё понятно - "Количество движения есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе".
(И. Ньютон).
А уж из него, зная скорость и массу тела, не составит большого труда найти и энергию.
Но что есть мера взаимодествия применительно к понятию "энергия", вернее, как её измерить или рассчитать, т.е. найти сколько в ней джоулей?!

Здесь проблема в логической ошибке. В мои школьные годы в 10м классе был предмет под названием логика и рассматривались в качестве примеров нарушения логики в так называемых " софизмах", когда путем логических рассуждений "доказывается" неверность ранее сказанного утверждения.
Вот один из примеров:

- То, что ты не потерял, ты имеешь.
- Ты не потерял рога.
- Следовательно ты имеешь рога.
Разгадка этого нелепого вывода состоит в том, что в двух первых фразах понятие " терять рога" имеет различный объём. В первом случае речь идет о том, что ты не потерял то, что когда-то имел, а во втором- ты не потерял то, что никогда не имел.

В этом смысле в справочнике по физике речь идет о механическом движении тела, являющемся частным случаем движения материи, а во втором определении - под движением материи понимается более широкий (филосовский) смысл понятия слова "движение", например,

Движе́ние — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение[1]; в механике — изменение положения во времени и в пространстве[2]

Это определение взято из Википедии.

Вы затронули очень важную проблему научной терминологию, в которой, вопреки начальственному мнению г-на, имя которого я называть не буду, царит путаница и неразбериха, особенно в термодинамике, где такая путаница возникла исторически. Я, кстати, сам собирался открыть подобную тему, на главной ветке, но там неудобные вопросы со ссылками на авторитетные источники просто удаляются без обсуждения.

Сообщение отредактировал mechanic - 25.12.2019, 6:54

[Digger]

Движе́ние — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение[1]; в механике — изменение положения во времени и в пространстве[2]

Это определение взято из Википедии.

Вы затронули очень важную проблему научной терминологию, в которой, вопреки начальственному мнению г-на, имя которого я называть не буду, царит путаница и неразбериха, особенно в термодинамике, где такая путаница возникла исторически. Я, кстати, сам собирался открыть подобную тему, на главной ветке, но там неудобные вопросы со ссылками на авторитетные источники просто удаляются без обсуждения.

1. Об определении из Википедии и осамой Википедии:
Всегда считал и продолжаю считать, что Виеипедия является инструментом манипулирования и оболванивания.
И это определение:
Движе́ние — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение[1]; в механике — изменение положения во времени и в пространстве -
убедительное тому доказательство.
Как определить движение и положение в пространстве, не имея реперной точки отсчёта, где её найти в пустом пространстве?
Зачем нужно было переиначивать общепринятое классическое определение понятия "движение" - ("Движение - изменение взаимного положения материальных тел в пространстве")?!
2. Что касается исчезновения сообщений на главной ветке форума, то, видимо, это исчезновение является следствием амбиций тамошнего модераста, который подчищает неудобные для него сообщения, либо стирая их втихаря, либо прикрываясь формулировкой об удалении "антинаучного бреда". Неоднократно видел, как Ваши, мои, и сообщения других участниеов исчезали без следа.
Такое я видел только однажды на "Астрофоруме", но на множестве других форумов до такого ещё не дошли, и только здесь модератор безнаказанно творит всё что хочет.

Сообщение отредактировал Digger - 25.12.2019, 9:34

[ahedron]

Digger

"Движение - изменение взаимного положения материальных тел в пространстве"

Надо ещё добавлять: со временем или с течением времени... что-то не могу подобрать нормального словосочетания. По очень простой причине: перемещением без прохождения времени не может быть... той же телепортации... У кого может, вам здесь нечего делать, ступайте в параллельные Вселенные.

[mechanic]

Об определении из Википедии и осамой Википедии:
Всегда считал и продолжаю считать, что Виеипедия является инструментом манипулирования и оболванивания.
И это определение:
Движе́ние — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение[1]; в механике — изменение положения во времени и в пространстве -
убедительное тому доказательство.
Как определить движение и положение в пространстве, не имея реперной точки отсчёта, где её найти в пустом пространстве?

Вместо того, чтобы заниматься вопросом по существу, приходится читать ликбез по Википедии.
Вы можете склько угодно считать, что Википедия является инструментом манипулирования и оболванивания, но это утверждение надо как-то обосновать.
Ваше "убедительное " доказательство свидетельствует о полном незнании или (и) непонимании что такое энциклопедия вообще. Энциклопедия это не учебник, скажем по физике, механике или термодинамике. Это не публикация работ какгого -либо автора. Это по существу развернутый словарь. В отличие от обычной энциклопедии Википедия это коллективный труд различных участников на добровольной основе. Написание Википедии не ограничивается какими- либо рамками, но производится по строго утвержденным правилам. И в этом заключается самое главное.Вы можете писать статьи на любую тему, но каждое утверждние должно иметь подтверждение в так называемых АИ - авторитетных источниках. Ими могут быть словари, энциклопедии, учебники, научные труды общеизвесных заслуженных авторов и т.д. Если по каким-то вопросам в научных кругах есть разногласия по некоторым вопросам, то следует указывать различные мнения, либо даватьссылки на источники. Автор статьи в Википедии не имеет права высказывать свое мнение по вопросам, затронутым в статье. И какое же здесь может быть манипулирование и оболванивание?. Ошибки - да, но поскольку любой участник может эти ошибки исправить, то каким образом можно осуществлять манипулирование? Вы просто в этом деле, извините, профан. Я сам написал десятки статей в Википедию как в русский, так и в украюнский разделы, причем больше в последнии, поэтому у меня есть основание обвинять вас в незнании вопроса. Что касается оболванивания, то оно может быть там, где нет свободы, а есть направленная деятельность, а вот этого нет в независимой энциклопедии. Продолжу в следующем посте.

[Digger]

Вместо того, чтобы заниматься вопросом по существу, приходится читать ликбез по Википедии.
Вы можете склько угодно считать, что Википедия является инструментом манипулирования и оболванивания, но это утверждение надо как-то обосновать.
Ваше "убедительное " доказательство свидетельствует о полном незнании или (и) непонимании что такое энциклопедия вообще. Энциклопедия это не учебник, скажем по физике, механике или термодинамике. Это не публикация работ какгого -либо автора. Это по существу развернутый словарь. В отличие от обычной энциклопедии Википедия это коллективный труд различных участников на добровольной основе. Написание Википедии не ограничивается какими- либо рамками, но производится по строго утвержденным правилам. И в этом заключается самое главное.Вы можете писать статьи на любую тему, но каждое утверждние должно иметь подтверждение в так называемых АИ - авторитетных источниках. Ими могут быть словари, энциклопедии, учебники, научные труды общеизвесных заслуженных авторов и т.д. Если по каким-то вопросам в научных кругах есть разногласия по некоторым вопросам, то следует указывать различные мнения, либо даватьссылки на источники. Автор статьи в Википедии не имеет права высказывать свое мнение по вопросам, затронутым в статье. И какое же здесь может быть манипулирование и оболванивание?. Ошибки - да, но поскольку любой участник может эти ошибки исправить, то каким образом можно осуществлять манипулирование? Вы просто в этом деле, извините, профан. Я сам написал десятки статей в Википедию как в русский, так и в украюнский разделы, причем больше в последнии, поэтому у меня есть основание обвинять вас в незнании вопроса. Что касается оболванивания, то оно может быть там, где нет свободы, а есть направленная деятельность, а вот этого нет в независимой энциклопедии. Продолжу в следующем посте.

Слов много, а по сути (вашем отношении к определению из Википедии) - НИ-ЧЕ-ГО...

[alal]

1. Об определении из Википедии и осамой Википедии:
Всегда считал и продолжаю считать, что Виеипедия является инструментом манипулирования и оболванивания.

https://www.youtube.com/watch?v=j7bfkiwmvdw

[mechanic]

Слов много, а по сути (вашем отношении к определению из Википедии) - НИ-ЧЕ-ГО.

К сожаленью, мне не удалось дописать свой пост из-за позднего времени и я об этом сообщил, что продолжение следует. Это легко проверить, зная разницу во времени 8 часов между Москвой и Нью -Йорком.
Теперь - по существу. Я уже сказал, что Википедия - не учебник по физике или термодинамике. В ней как и в любой энциклопедии говорится понемногу обо всем. А, как известно, в разных областях одни и те же слова могут иметь различные значения. Не надо иметь много извилин, чтобы понять, что понятие

движение

в общественной жизни, например, революционное, и движение тела в механике относительно другого тела - не одно и тоже. И к нему неприменимо понятие реперной точки. Вэтом смысле и сформулировано понятие слова движение в Википедии:
Движе́ние — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение[1]; в механике — изменение положения во времени и в пространстве[2] Сначала дается самое общее понятие о движении (в философии) со ссылкой [1] и частный случай движения в механике со ссылкой [2]

1. Можейко М. А. Движение // История философии: Энциклопедия / Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом, 2002. — 1376 с. — (Мир энциклопедий)

2. Огурцов А. П. Движение // Новая философская энциклопедия / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин, заместители предс.: А. А. Гусейнов, Г. Ю. Семигин, уч. секр. А. П. Огурцов. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115

Теперь в этом плане разберем приведенный вами в посте №1 софизм.

"ЭНЕРГИЯ (от греч. energeia — действие, деятельность), общая количеств. мера движения и вз-ствия всех видов материи. Э. не возникает из ничего и не исчезает, она может только переходить из одной формы в другую (см. Энергии сохранения закон). Понятие Э. связывает воедино все явления природы".

(ФЭС, М. 1984)



"Физическая величина, определяющая способность тел совершать работу, называется энергией"
(Н.И Кошкин и И.Г. Ширкевич "Справочник по элементарной физике" 1976 г.)

В первом случае определение слова ЭНЕРГИЯ взято из энциклопедии, где дается общее (широкое)определение энергии, во втором случае дается определение понятия ЭНЕРГИЯ в узком смысле этого слова, то есть так, как его понимают в физике (механике).
Это та же самая логическая ошибка, о которой я писал в посте №2, где речь шла о потерянных рогах.

[Digger]

К сожаленью, мне не удалось дописать свой пост из-за позднего времени и я об этом сообщил, что продолжение следует. Это легко проверить, зная разницу во времени 8 часов между Москвой и Нью -Йорком.
Теперь - по существу. Я уже сказал, что Википедия - не учебник по физике или термодинамике. В ней как и в любой энциклопедии говорится понемногу обо всем. А, как известно, в разных областях одни и те же слова могут иметь различные значения. Не надо иметь много извилин, чтобы понять, что понятие в общественной жизни, например, революционное, и движение тела в механике относительно другого тела - не одно и тоже. И к нему неприменимо понятие реперной точки. Вэтом смысле и сформулировано понятие слова движение в Википедии:
Движе́ние — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение[1]; в механике — изменение положения во времени и в пространстве[2] Сначала дается самое общее понятие о движении (в философии) со ссылкой [1] и частный случай движения в механике со ссылкой [2]

1. Можейко М. А. Движение // История философии: Энциклопедия / Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом, 2002. — 1376 с. — (Мир энциклопедий)

2. Огурцов А. П. Движение // Новая философская энциклопедия / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин, заместители предс.: А. А. Гусейнов, Г. Ю. Семигин, уч. секр. А. П. Огурцов. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115

Теперь в этом плане разберем приведенный вами в посте №1 софизм.



В первом случае определение слова ЭНЕРГИЯ взято из энциклопедии, где дается общее (широкое)определение энергии, во втором случае дается определение понятия ЭНЕРГИЯ в узком смысле этого слова, то есть так, как его понимают в физике (механике).
Это та же самая логическая ошибка, о которой я писал в посте №2, где речь шла о потерянных рогах.

Это не у меня, а у вас логическая ошибка, поскольку более общее определение должно охватывать все области знания от биологии и философии до механики.
А определение из Википедии (более общее), по вашему, и которое привели вы, в применении к механике приводит к абсурду, ибо не имея точки, или тела отсчёта, движение (механическое) определить невозможно.

Сообщение отредактировал Digger - 27.12.2019, 8:22

[vps137]

Это не у меня, а у вас логическая ошибка, поскольку более общее определение должно охватывать все области знания от биологии и философии до механики.

Общее определение должно охватывать все области научных знаний - исключая, конечно, философию. Философия не является наукой.
Что касается движения, то все научные определения движения должны необходимо сводиться к физическому определению. Оно одно единственное для все науки. Движение - это перемещение материи.

[Digger]

Общее определение должно охватывать все области научных знаний - исключая, конечно, философию. Философия не является наукой.
Что касается движения, то все научные определения движения должны необходимо сводиться к физическому определению. Оно одно единственное для все науки. Движение - это перемещение материи.

Т.е. вы утверждаете, что движение можно обнаружить и в абсолютном пустом пространстве (где нет никаких ориентиров), или, иначе говоря, полагаете, что можно инструментально обнаружить и измерить движение абсолютное?
Я вас правильно понял?
Что касается того наука или нет философия, то, разумеется, та философия, которую нам вдалбливали в головы лет сорок тому назал, -это не наука, а безжизненная схоластика.
А настоящая философия, в буквальном переводе с греческого - любомудрие - это методология познания Мира.
А любая наука без методологии всё равно что корабль без руля и ветрил.

Сообщение отредактировал Digger - 27.12.2019, 12:47

[vps137]

Т.е. вы утверждаете, что движение можно обнаружить и в абсолютном пустом пространстве (где нет никаких ориентиров), или, иначе говоря, полагаете, что можно инструментально обнаружить и измерить движение абсолютное?
Я вас правильно понял?
Что касается того наука или нет философия, то, разумеется, та философия, которую нам вдалбливали в головы лет сорок тому назал, -это не наука, а безжизненная схоластика.
А настоящая философия, в буквальном переводе с греческого - любомудрие - это методология познания Мира.
А любая наука без методологии всё равно что корабль без руля и ветрил.

Нет, вы поняли неправильно. Я говорил об определении движения, а не о том, как его обнаружить.

Пусть философия - это методология, которая входит (должна входить) в состав наук. Тогда сама методология по-вашему является наукой?

[Digger]

Нет, вы поняли неправильно. Я говорил об определении движения, а не о том, как его обнаружить.

Что значит об "определении"? О словесном описании, или о том, как его определить (обнаружить)?

Пусть философия - это методология, которая входит (должна входить) в состав наук. Тогда сама методология по-вашему является наукой?

"Методология (от метод и... логия), учение о структуре, логической организации, методах и средствах деятельности."
(БСЭ)
"Философия (греч. philosophía, буквально – любовь к мудрости, от philéo – люблю и sophía – мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления".
(БСЭ)
Т.е. методология - фундамент философии.

[vps137]

Что значит об "определении"? О словесном описании, или о том, как его определить (обнаружить)?


"Методология (от метод и... логия), учение о структуре, логической организации, методах и средствах деятельности."
(БСЭ)
"Философия (греч. philosophнa, буквально – любовь к мудрости, от philйo – люблю и sophнa – мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления".
(БСЭ)
Т.е. методология - фундамент философии.

"Объяснение (формулировка), раскрывающее, разъясняющее содержание, смысл чего-н."

Т.е. методология - не фундамент философии. Фундамент там - словесный понос. На нём всё там держится. Для подтверждения достаточно открыть любой философский текст, чтобы убедиться, что к науке он не имеет никакого отношения. (Немного грубо, но по делу)))

Сообщение отредактировал vps137 - 28.12.2019, 4:18

[Digger]

"Объяснение (формулировка), раскрывающее, разъясняющее содержание, смысл чего-н."

Т.е. методология - не фундамент философии. Фундамент там - словесный понос. На нём всё там держится. Для подтверждения достаточно открыть любой философский текст, чтобы убедиться, что к науке он не имеет никакого отношения. (Немного грубо, но по делу)))

Так чего же вас "словесный понос" интересует больше определения понятия "движение".
Для чето вас понесло в философские дебри?
Уж не для того ли, чтобы уползти от прямого ответа на мой вопрос?

[mechanic]

Я полагаю, что все согласятся, что в каждой отрасли знаний есть своя устоявшаяся терминология и от этого никуда не уйдешь. Вы будете рассказывать ткачихе о движении материи, а она будет представлять совсем не то, что философы. Для нее определение материя - это ткань, а движение материи - это движение ткани в процессе ее производства. Точно также понятие РАБОТА - многозначно. Это и работа силы в механике, это место, где человек трудится, это и работа. электрического тока. В химии даются свои определения работы и энергии. Попробуйте найти реперную точку для движения материи в химии или в классической (равновесной) термодинамике. Волей- неволей придется признать, что в каждой сфере сфере смысл определенных понятий может быть различным и должен определяться своей системой. Где-то эти системы совпадают, а где-то имеют отличия. Например, система определения понятий в термодинамике включает понятие ТЕПЛОТА, которое отсутствует в макроскопической механике. И таких примеров можно привести множество. (Продолжение следует).

[Digger]

Я полагаю, что все согласятся, что в каждой отрасли знаний есть своя устоявшаяся терминология и от этого никуда не уйдешь. Вы будете рассказывать ткачихе о движении материи, а она будет представлять совсем не то, что философы. Для нее определение материя - это ткань, а движение материи - это движение ткани в процессе ее производства. Точно также понятие РАБОТА - многозначно. Это и работа силы в механике, это место, где человек трудится, это и работа. электрического тока. В химии даются свои определения работы и энергии. Попробуйте найти реперную точку для движения материи в химии или в классической (равновесной) термодинамике. Волей- неволей придется признать, что в каждой сфере сфере смысл определенных понятий может быть различным и должен определяться своей системой. Где-то эти системы совпадают, а где-то имеют отличия. Например, система определения понятий в термодинамике включает понятие ТЕПЛОТА, которое отсутствует в макроскопической механике. И таких примеров можно привести множество. (Продолжение следует).

Не нужно продолжений: и так уже много здесь развели "словесного поноса".
Вот определение, которое вы привели, и, которое, наверное, считаете правильным:

"Движе́ние — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение; в механике — изменение положения во времени и в пространстве"

А это ваши слова:
"Это определение взято из Википедии".

Предагаю остановиться на той части этого определения, которая относится к механике, ибо механика - фундамент физики.

Итак: если имеем одно тело в огромном пустом пространстве, лишённом ориентиров, то не представляется возможным определить движется это тело или нет.
Если имеем два тела, то опять же, не представляется возможным определить какое из этих тел движется, а какое нет. Впрочем, то же самое относится и ко множеству тел, поскольку мы не имеем возможности указать какие тела покоятся, а какие нет.
Т.е. т.н. "Наблюдатель", коему в современной механике отводится главное место, не в состоянии отличить движущееся тело от покоящегося, т..к. все движения в современной физике-шизике считаются относительными "что сову об пенёк, что пенёк об сову".
Нлицо явное противоречие: покоящееся тело не может обладать энергией (кинетической), но если все движения относительны, то мы вправе считать любое тело движущимся с любой сколь угодно большой, но не выше скорости света, скоростью.
Т.е. получается, что кинетическая энергия тела является не результатом работы движущей силы, а может быть любой, и зависит только от того, какое тело мы посчитаем покоящимся.
Т.е. приходим к абсурду.
Почему этот абсурд не хотят замечать учёные мужи, мне совершенно непонятно.

Сообщение отредактировал Digger - 28.12.2019, 10:45

[Тихомиров Евгени...]

Сами Вы абсурд, диггерт. Во вселенных все обьекты двигаются. А в первичном космосе нет ни одного движущегося объекта.

[Digger]

Сами Вы абсурд, диггерт. Во вселенных все обьекты двигаются. А в первичном космосе нет ни одного движущегося объекта.

Ну и глуп же ты, братец!
Если все тела во Вселенной движутся, а движения относительны, то как найти скорость, и, следовательно, кинетическую энергию конкретного тела во Вселенной?

[alal]

Т.е. получается, что кинетическая энергия тела является не результатом работы движущей силы, а может быть любой, и зависит только от того, какое тело мы посчитаем покоящимся.
Т.е. приходим к абсурду.

В чем абсурд-то?
Все нормально - кинетическая энергия будет результатом работы не только "вашей" движущей силы, но и всех движущих сил действоваших задолго до вашего рождения и созревания, а также всех сил, которые подействуют в будущем, о котором вы уже,увы, не узнаете
И вот два каких-то тела когда-то где-то столкнутся, выделив энергию накопленную ото всех сил, действоваших до этого момента.
Главное, что все записи в книге судеб этих тел, будут сохранены в виде энергии столкновения.
"Все учтено могучим ураганом!"

Если все тела во Вселенной движутся, а движения относительны, то как найти скорость, и, следовательно, кинетическую энергию конкретного тела во Вселенной?

Если не секрет - о чьем конкретном теле вы печетесь ?