Простая теория относительнсоти, на базе ортогонального преобразования Опции

[vps137]

Дальше что?
Тут вот какая хреня получается:
Если кинетическая энергия разозгнанного электрона 4,5 МэВ, то по классике mV^2/2=eU, его скорость должна быть в разы выше скорости света, А Бертоцци, с сотоварищи, утверждает что скорость электронов была меньше скорости света.
Поэтому у меня возник вопрос: а в чём же, собственно, эта чумачеччая энергия порылась, если кинетическая энергия электронов, движущихся со скоростью близкой к скорости света, заведомо не может больше нескольких сотен КэВ, т.е. точно меньше 1 МэВ, а здесь аж 4,5 МэВ!

Конечно, классическая эмвэ в квадрате попалам для частиц с такой скоростью не подходит. Но и релятивисты тут путают.

Есть проверенная во всех экспериментах на ускорителях знаменитая формула [imath]E=\gamma m c^2[/imath], где релятивистский корень [imath]\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-V^2/c^2}}[/imath]. Масса у релятивистов сейчас считается не зависящей от скорости, постоянной. В этой формуле для энергии этот корень выступает как некая самостоятельная сущность, которая через скорость определяет как изменяется общая энергия тела или частицы.

На мой взгляд, так не может быть. Масса меняется со скоростью. Выражение для энергии не должно содержать гаммы: [imath]E=m c^2[/imath], но при этом масса является т.н. релятивистской массой [imath]m=\frac{m_0}{\sqrt{1-V^2/c^2}}[/imath].
 gamma.png ( 758.21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

На рисунке зелёной линией представлена зависимость классической кинетической энергии от скорости, Красной - зависимость общей энергии от скорости. Видим, что при V=0 тело обладает т.н. энергией покоя. Такая же зависимость и у релятивистской массы. В нуле у неё имеется масса покоя [imath]m_0[/imath]. Для малых скоростей кривые совпадают, как это видно из рисунков. [imath]E \approx m_0 c^2+\frac {1}{2} m V^2[/imath].

Вроде бы никакой разницы нет. Но, мне кажется, одно дело всё спихнуть на некую хитрую гамму, за которой скрывается скорость тела, другое - считать массу зависимой от скорости. Теория относительности не смогла объяснить такую зависимость. Поэтому порешили декларативно: масса постоянная. Я считаю этим они выплеснули ребёнка вместе с водой. Такая зависимость есть. Её в начале 20 в. демонстрировал на опыте Кауфман.

Сообщение отредактировал vps137 - 19.8.2019, 17:43

[alal]

Дальше что?
Тут вот какая хреня получается:
Если кинетическая энергия разозгнанного электрона 4,5 МэВ, то по классике mV^2/2=eU, его скорость должна быть в разы выше скорости света, А Бертоцци, с сотоварищи, утверждает что скорость электронов была меньше скорости света.
Поэтому у меня возник вопрос: а в чём же, собственно, эта чумачеччая энергия порылась, если кинетическая энергия электронов, движущихся со скоростью близкой к скорости света, заведомо не может больше нескольких сотен КэВ, т.е. точно меньше 1 МэВ, а здесь аж 4,5 МэВ!

Вы знаете ответ на этот вопрос?

Ну нам, прапорщикам, знать все ответы не положено
Однако, вопрос этот был поставлен и фактически решен еще в 19-ом веке (даже наши деды еще не родились, а Эйнштейн еще ходил пешком под стол !) корифеем физики сэром Томсоном, благодаря которому появилось понятие "электромагнитная масса". Занимались этим и Хевисайд, и Пуанкаре, и Лоренц и другие весьма уважаемые джентльмены от физики, не пенсионеры - дачники, а мужи в расцвете интеллектуальных сил
И вот все они пришли к заключению, что движущийся заряд приобретает некоторое сопротивление зависящее от скорости, и это сопротивление движению становится бесконечным при достижении скорости света!
Т.е. скорость света заряженному телу не преодолеть, а энергия , прилагаемая для разгона , накапливается в "электромагнитной массе", которая и высвобождается при торможении.
Читайте историю физики, историю идей.
И,пожалуйста, не считайте недоумками профессионалов-ученых, они не были глупее вас

[Digger]

Конечно, классическая эмвэ в квадрате попалам для частиц с такой скоростью не подходит. Но и релятивисты тут путают.

Есть проверенная во всех экспериментах на ускорителях знаменитая формула [imath]E=\gamma m c^2[/imath], где релятивистский корень [imath]\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-V^2/c^2}}[/imath]. Масса у релятивистов сейчас считается не зависящей от скорости, постоянной. В этой формуле для энергии этот корень выступает как некая самостоятельная сущность, которая через скорость определяет как изменяется общая энергия тела или частицы.

На мой взгляд, так не может быть. Масса меняется со скоростью. Выражение для энергии не должно содержать гаммы: [imath]E=m c^2[/imath], но при этом масса является т.н. релятивистской массой [imath]m=\frac{m_0}{\sqrt{1-V^2/c^2}}[/imath].
 gamma.png ( 758.21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

На рисунке зелёной линией представлена зависимость классической кинетической энергии от скорости, Красной - зависимость общей энергии от скорости. Видим, что при V=0 тело обладает т.н. энергией покоя. Такая же зависимость и у релятивистской массы. В нуле у неё имеется масса покоя [imath]m_0[/imath]. Для малых скоростей кривые совпадают, как это видно из рисунков. [imath]E \approx \frac {1}{2} m V^2[/imath].

Вроде бы никакой разницы нет. Но, мне кажется, одно дело всё спихнуть на некую хитрую гамму, за которой скрывается скорость тела, другое - считать массу зависимой от скорости. Теория относительности не смогла объяснить такую зависимость. Поэтому порешили декларативно: масса постоянная. Я считаю этим они выплеснули ребёнка вместе с водой. Такая зависимость есть. Её в начале 20 в. демонстрировал на опыте Кауфман.

Я не про рисунки спрашиваю (такого добра я много бачил), а про то с какого перепугу масса начинает расти с ростом скорости?

Ваши доводы, опирающиеся на опыты Кауфмана принять не могу по той простой причине, что в этих опытах, электроны двигались в магнитном и электрическом полях, в отличие от опыта Бертоцци, где магнитных полей не было.
Нисколько не сомневаюсь в том, что скорость электрона, движущегося в магнитных полях, ограничена скоростью света, но это никоим образом не может служить доказательством роста массы релятивистских электронов.
Например, в циклических ускорителях, в которых электроны отклоняются от прямолинейного движения магнитными полями, ни при каких условиях не может быть превышена скорость света, поскольку при приближении к "С" вся! подводимая к электронам энергия расходуется на излучение, т.е. чем ближе скорость электронов, движущихся в магнитных полях, к скорости света, тем выше частота излучения ими возбуждаемого, а, следовательно, выше подводимая к к электронами энергия.

Т.е. невозможность движения электронов выше скорости света в магнитных полях объясняется потерями на излучение, а не чудесным "ростом массы".

Таким образом, в опыте Бертоцци, в котором электроны в пролётном пространстве ускорителя не излучали, не было никаких внятных причин, которые бы ограничивали скорость электронов скоростью света.
Другими словами, релятивистский "рост массы" не имеет экспериментального обоснования, т.е. является выдумкой г-д релятивистов, а опыт Бертоцци, который так никем и не был повторен - фейк.

[vps137]

Релятивистский рост массы, действительно, придумали релятивисты. Это попадало в учебники, но потом им это не понравилось и они запретили массе расти. Но разве косной материи прикажешь! Она растёт независимо от опытов Кауфмана. Она растёт на опыте, но заявляют, что растет энергия по формуле из-за релятивистского корня, а масса тела, дескать, постоянная величина.
Логика в этом есть, но она похожа на поведение страуса, который якобы зарывает голову в песок. Надо объяснять явление - рост массы. Для этого надо хотя бы знать что такое масса, но у них, релятов, нет модели массы. Поэтому они пасуют.

[vps137]

Такой бАлшой, а в сказки вЭриШ!
Вы не видите никакой разницы между измерением и интертрепацией.
Реляты это такие же как вы тИАретики, сначала придумывающие теорию, а потом подгоняющие опыт под теорию.

Придумайте что-нибудь наоборот.

Ни в одном опыте, в том числе и в опыте Кауфмана масса не растёт - это всё досужие выдумки.

Здесь вы выступаете как заядлый релятивист. Они тоже твердят: масса не растёт.
Сами подумайте - чего бы ей не расти, если набрала скорость. Вы, мчась на шоссе в автомобиле престижной марки, ведь чувствуете, как ваша масса увеличилась.

Учтите потери на излучение и релятивизм накроется медным тазом.

Это не научный прогноз. Вы сами учтите, а мы с удовольствием понаблюдаем накрытие релятивизма медным тазом.

Но вы же упорно не хотите видеть того, что обрушивает ваши представления.

Обрушить может не слово, а дело. Дайте ссылку, где описывается какой-либо эксперимент, противоречащий моим представлениям.

Сообщение отредактировал vps137 - 20.8.2019, 12:14

[Digger]

Придумайте что-нибудь наоборот.
Здесь вы выступаете как заядлый релятивист. Они тоже твердят: масса не растёт.
Сами подумайте - чего бы ей не расти, если набрала скорость. Вы, мчась на шоссе в автомобиле престижной марки, ведь чувствуете, как ваша масса увеличилась.
Это не научный прогноз. Вы сами учтите, а мы с удовольствием понаблюдаем накрытие релятивизма медным тазом.
Обрушить может не слово, а дело. Дайте ссылку, где описывается какой-либо эксперимент, противоречащий моим представлениям.

Сядьте на весы, когда будете мчаться в авиалайнере к тёплым морям.
Вес-то ваш больше не станет!
По вашему, для того, чтобы придать на борту МКС железяке массой 1 кг ускорение 1 м/сек^2, потребуется приложить силу не 1 Н, а больше?!
Теперь об экспериментальных фактах, но не о преданиях старины глубокой, а о тех, которые получены при нашей с вами жизни.
Ричарда Фейнмана вряд ли можно заподозрить в альтернатившине и неприятии релятивизма.
Вот сведения об описанном им опыте на синхротроне КалТеха:
В синхротроне (циклическом ускорителе) электроны постепенно разгоняли до скоростей близких к скорости света.

Никакого излучения аппаратура регистрации, не зафиксировала во всём диапазоне скоростей ускоряемых электронов. Но когда электроны были разогнаны до скорости меньшей скорости света всего на 1/8 миллионную, те. меньшей скорости света примерно на 40 м/сек, экспериментаторы увидели свет.
В современных мощных ускорителях, электроны разгоняют до ещё больших скоростей, при которых частота излучения может намного превышать частоту видимого излучения (ультрафиолетовое, рентгеновское, и даже гамма-излучение).
Но при этом г-да релятивисты заученно продолжают бухтеть про то, что скорость электронов не может превышать скорости света из-за "роста массы" при релятивистских скоростях, упорно не желая замечать, что невозможность преодоления электронами предела ограниченного скоростью света, в циклических ускорителях, связана с потерями на излучение.
Теперь о "предании старины глубокой" (опыте Кауфмана)
Надеюсь, вы не станете спорить, что чем выше ускоряющее напряжение, тем выше скорость ускоряемых им электронов.
Тогда получается, что электроны при меньшем ускоряющем напряжении дольше находятся под действием отклоняющего магнитного поля, и, соответственно, успевают отклониться от прямолинейной траектории на больший угол, нежели те, которые разгонялись более высоким напряжением.
Вот и всё объяснение опытов Кауфмана без привлечения чудодейственного "роста массы", на котором пышным цветом расцвели релятивистские теории.

Но вам-то это всё-равно ничего не доказывает, поскольку верите вы не фактам и доводам разума, а учебникам.

Сообщение отредактировал Digger - 20.8.2019, 14:22

[vps137]

Теперь о "предании старины глубокой" (опыте Кауфмана)
Надеюсь, вы не станете спорить, что чем выше ускоряющее напряжение, тем выше скорость ускоряемых им электронов.
Тогда получается, что электроны при меньшем ускоряющем напряжении дольше находятся под действием отклоняющего магнитного поля, и, соответственно, успевают отклониться от прямолинейной траектории на больший угол, нежели те, которые разгонялись более высоким напряжением.
Вот и всё объяснение опытов Кауфмана без привлечения чудодейственного "роста массы", на котором пышным цветом расцвели релятивистские теории.

Это не объяснение, а идея. Объяснение оперирует цифрами, графиками.

[vps137]

Вы прям, как Попандопуло: "Бери, бери, я себе ещё нарисую".
Моё объяснение опирается на твёрдо установленные законы Природы (законы Ньютона) и экспериментальные факты, а вы верите в чудеса.

Какие чудеса! Математика - не чудо, а наука. Попытайтесь вашим рассуждениям придать научную, а не философскую основу. Ведь не только Москва словам не верит.

Кто из нас верующий? Б.Рассел отвечает:

Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать заявленные ими постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать.

Сообщение отредактировал vps137 - 21.8.2019, 4:48

[Digger]

Какие чудеса! Математика - не чудо, а наука. Попытайтесь вашим рассуждениям придать научную, а не философскую основу. Ведь не только Москва словам не верит.

Кто из нас верующий? Б.Рассел отвечает:

Какая к лешему философия?
Законы Природы, по-вашему, это философия?!
Я уже говорил вам, что физикой вам заниматься не стОит.
Объяснения с помощью формул и графиков удел рафинированных арихметиков.
Наш соотечественник, выдающийся физик П.Л. Капица говорил, что физик должен уметь объяснить любой физический процесс "на пальцах".


Вот математика или фантастика вам вполне подойдут.
Москва может словам и не верит, а вот вы лохотронщикам, придумавшим "рост массы", верите.
Не пишите мне более, вы мне не интересны (совсем).

[vps137]

Какая к лешему философия?
Законы Природы, по-вашему, это философия?!
Я уже говорил вам, что физикой вам заниматься не стОит.
Объяснения с помощью формул и графиков удел рафинированных арихметиков.
Наш соотечественник, выдающийся физик П.Л. Капица говорил, что физик должен уметь объяснить любой физический процесс "на пальцах".

Законы Природы - это не рассуждения, а строгие выводы на основе теории, которая эти законы пытается представить.
Высказывание Капицы не означает, что объяснение на пальцах достаточно.

[alal]

Релятивистский рост массы, действительно, придумали релятивисты. Это попадало в учебники, но потом им это не понравилось и они запретили массе расти. Но разве косной материи прикажешь! Она растёт независимо от опытов Кауфмана. Она растёт на опыте, но заявляют, что растет энергия по формуле из-за релятивистского корня, а масса тела, дескать, постоянная величина.
Логика в этом есть, но она похожа на поведение страуса, который якобы зарывает голову в песок. Надо объяснять явление - рост массы. Для этого надо хотя бы знать что такое масса, но у них, релятов, нет модели массы. Поэтому они пасуют.

Сэр Томсон релятивист ? В 1881 году ?
Тогда и Фарадей, и Кулон, и Ампер, да и древние греки с их янтарем

[Digger]

Кто из нас верующий? Б.Рассел отвечает:

Вот Ыменно:
"Математику можно описать как дисциплину, в которой мы никогда не знаем, о чем говорим".
Математика, подобно жернову, перемалывает то, что под него засыпают, и как, засыпав лебеду, вы не получите пшеничной муки, так, исписав целые страницы формулами, вы не получите истины из ложных предпосылок".
Бертран Рассел

[vps137]

Сэр Томсон релятивист ? В 1881 году ?
Тогда и Фарадей, и Кулон, и Ампер, да и древние греки с их янтарем

Нет, конечно. Релятивизм начал насаждаться после публикаций А.Эйнштейна с 1905 г.
Вы намекаете, что масса инвариантна относительно перехода из одной ИСО в другую, потому что инвариантен заряд?
Я думаю, что если масса зависит от скорости, то и заряд должен зависеть. Заряд движется - возникает ток. Ведь плотность заряда и плотность тока связаны уравнением непрерывности.
В моей версии электродинамики, где заряд интерпретируется как 4D вихрь, получается такая картина: [dmath]q'=q \sqrt{1-V^2/c^2}- j V/c \\ j' = q V + j \sqrt{1-V^2/c^2}[/dmath]
Заметьте, что если заряд покоится и ток j отсутствует в покоящейся ИСО, то в движущейся появляется ток qV за счёт уменьшения величины заряда.

Сообщение отредактировал vps137 - 21.8.2019, 17:32

[vps137]

Маразм крепчал...
Если ток в движущейся СО вызван уменьшением заряда, то поскольку ток существует всё время пока заряд движется, то с течением времени заряд должен исчезнуть.

Видна философская закваска советской школы. Лишь бы выдумать какой-нибудь подвох и с гордым видом оскорбить.

С математикой надо быть дружнее. В формулах в последнем посту нет зависимости от времени.
А ток, который создают потоки релятивистских электронов, как известно, не даёт возможности измерить величину заряда. Его покоящегося-то измерить не просто.
==
Вообще-то, Варяг, мне ваши подковырки уже надоели. Не пишите в моей теме, потому что пока что ничего вы по ней путного не сказали. Ведь в один клик можно создать новую тему и, если такое желание, обливайте в ней меня своей философской грязью а своё удовольствие. А здесь вам
игнор.


Сообщение отредактировал vps137 - 21.8.2019, 18:24

[vps137]

"Математику можно описать как дисциплину, в которой мы никогда не знаем, о чем говорим".
Математика, подобно жернову, перемалывает то, что под него засыпают, и как, засыпав лебеду, вы не получите пшеничной муки, так, исписав целые страницы формулами, вы не получите истины из ложных предпосылок".
Бертран Рассел

Рассел давно умер. ОН был великий философ. Пустомеля по-русски.

Главное в математике - это не жернова. Математика даёт нам пример четкого, логического вывода на основе исходных посылок. В других науках нет такого и, думаю, никогда не будет. Напр. в физике использование математики не позволяет со 100%-ной гарантией сделать вывод о правильности или ложности теории - тут всё решает эксперимент, если, конечно, в теории не заложена какая-то противоречивость, ошибка, говоря словами А.Эйнштейна, внутреннее несовершенство. Использование математики не делает физику такой же точной наукой как она сама, но делает её чище, приближает к идеалу, позволяет приблизить физику к состоянию внешнего совершенства.

[vps137]

Математика появилась на свет благодаря логике.
А вот с логикой у вас дело совсем швах.

Причём здесь я и математика? Ведь я, как и все мы, появился на свет благодаря случайности.

Но интересно, в каком месте по-вашему у меня с логикой не лады?

Сообщение отредактировал vps137 - 22.8.2019, 3:25

[vps137]

Я несчётное число раз говорил вам о несостоятельности ваших вихрей, но вы, не сумев объяснить ни причин закручивающих ваши вихри, ни причин удерживающих их от распада, продолжаете пропагандировать свои видения.

Я вам столько же раз пытался объяснить. На мой взгляд дело здесь в том, что читать вы вроде бы умеете, а вот понимать не научились. Или уже разучились.

[Digger]

Я вам столько же раз пытался объяснить. На мой взгляд дело здесь в том, что читать вы вроде бы умеете, а вот понимать не научились. Или уже разучились.

Ложь, звиздёжь и провокация!
Ссылку на ваше объяснение причин удерживающих ваши 4-Д вихри от распада, в студию!

[alal]

Нет, конечно. Релятивизм начал насаждаться после публикаций А.Эйнштейна с 1905 г.
Вы намекаете, что масса инвариантна относительно перехода из одной ИСО в другую, потому что инвариантен заряд?
Я думаю, что если масса зависит от скорости, то и заряд должен зависеть. Заряд движется - возникает ток. Ведь плотность заряда и плотность тока связаны уравнением непрерывности.
В моей версии электродинамики, где заряд интерпретируется как 4D вихрь, получается такая картина: [dmath]q'=q \sqrt{1-V^2/c^2}- j V/c \\ j' = q V + j \sqrt{1-V^2/c^2}[/dmath]
Заметьте, что если заряд покоится и ток j отсутствует в покоящейся ИСО, то в движущейся появляется ток qV за счёт уменьшения величины заряда.

vps137, не надо драматизировать и политизировать, в науке насаждать невозможно, если сам не насадишься
И не намекаю я - не тот возраст и орентация
Обсуждается простой как лом опыт Бертоцци - измеряется скорость и энергия!
Берем у сэра Томсона "On the Electric and Magnetic Effects produced by the Motion of Electrified Bodies" за 1881 год (Альбертику 2 годка!) :

Hence, if m be the mass of the sphere, the whole kinetic energy

[imath]{\left({\frac {m}{2}}+{\frac {2}{15}}{\frac {\mu e^{2}}{a}}\right)p^{2}} {\left({\frac {m}{2}}+{\frac {2}{15}}{\frac {\mu e^{2}}{a}}\right)p^{2}}[/imath]; (3)
or the effect of the electrification is the same as if the mass of the sphere were increased by [imath]{\displaystyle {\tfrac {4}{15}}{\tfrac {\mu e^{2}}{a}}} {\displaystyle {\tfrac {4}{15}}{\tfrac {\mu e^{2}}{a}}}[/imath], or, if V be the potential of the sphere, by [imath]{\displaystyle {\tfrac {4}{15}}\mu K^{2}V^{2}a} {\displaystyle {\tfrac {4}{15}}\mu K^{2}V^{2}a}[/imath].

Похожие формулы и выводы получали другие современники Томсона, ибо это следствие из Кулона, Фарадея, Ампера, следствие из нашего понимания мира и того, как он нам позволяет себя видеть.
Т.е первые выводы уже тогда говорили, что сопротивление движению растет со скоростью, что КАК БУДТО похоже на рост массы, но только КАК БУДТО!
И это еще до открытий ядра и прочей требухи, электрон только "внедряется " в мозги человеков!
Теперь смотрим на год 1893 :
Т.е. когда Альбертику было 14, вывод о недостижимости скорости света заряженным телом и росте "электромагнитной массы" уже созрел, 130 лет назад!
Но какова были техника эксперимента в почти средневековье
И вот через 80 лет Бертоцци ставит по сути учебный лабораторный опыт, в котором все совпадает с почти столетним предсказанием!
Но находятся упертые (упертость - это чисто возрастное) дачники-пенсионеры, которые не могут или не хотят прочитать историю развития идей в физике, поэтому разводят балаган , придираясь к филологии -
то оне не обнаружили ОЗК на схеме эксперимента, то оне сомневаются в умении согласовывать нагрузки и даже просто считать время экспериментаторами!
Да, старость не радость, пластичность нейронных структур падает, остается только упертость

Сообщение отредактировал alal - 22.8.2019, 9:38

Прикрепленные файлы

 JJT0.jpg ( 32.79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 JJTC1.jpg ( 24.67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[vps137]

Ложь, звиздёжь и провокация!
Ссылку на ваше объяснение причин удерживающих ваши 4-Д вихри от распада, в студию!

Зачем? Чтобы себе нервы трепать? Заранее известно, что вас ничем не пронять. Чего ради я стану распинаться! Ради просто поболтать с хамом?

Но вот был у меня напр. такой ответ
Вот другой ответ - по-моему вполне внятный из темы про Кварки.

Сообщение отредактировал vps137 - 22.8.2019, 8:10