Версия для печати темы

Автор: Зиновий 4.2.2019, 13:56

Определение физического понятия Время.
Время - способ отображения последовательности состояний физических систем на фоне наперёд заданной физической системы, чья собственная последовательность состояний заведомо известна.

Автор: vps137 4.8.2019, 9:55

Такое толкование времени мне кажется верным, но есть в этом определении некая неопределённость. Что такое "на фоне"? Предлагаю такую модификацию.
Время - способ отображения непрерывной последовательности состояний физических систем в сравнении с известной последовательностью состояний наперёд заданной физической системы.

Но прикопаться, конечно, можно к любому определению. Напр. здесь надо бы дать определение состояния. Поскольку у разных физических систем разные состояния разные, не совсем понятна процедура сравнения таких состояний. Получается не лучше вашего "на фоне".

Определения важно знать. Правда, можно их выучить, даже научиться ими оперировать, а толку будет мало, если не видеть цели.

Автор: Зиновий 4.8.2019, 22:56

Термин "сравнение" возможен только для равнозначных величин.
В данном случае речь идёт о строго подчинённом сопоставление последовательности событий в наблюдаемой системе, последовательности событий в наперёд заданной системе счёта.

Что касается "непрерывной", в зависимости от выбора типа механизма "часов", отсчёт может быть и дискретным.
Главное чтобы он был независимым и однозначно известным.


Главное исключить их произвольное толкование.
В противном случае будет очередная ТО Эйнштейна.

Автор: vps137 5.8.2019, 4:30

Последовательность событий является равнозначной, когда сами события разные. Напр. остывание тела, изменение его температуры и ход часов - разные явления и разные события, которые при этом происходят, но мы их сравниваем, можем построить температурную зависимость тела от времени.

Дискретность не исключает непрерывности.

Конечно, это не всегда так. Напр. http://vixra.org/abs/1907.0084 моя интерпретация СТО. Где там что произвольно истолковано? (Ответ лучше дать, если он есть, в разделе Фантастика в науке.)

Автор: Зиновий 5.8.2019, 12:03

Не вижу серьёзных оснований для дискуссии.

Автор: vps137 5.8.2019, 17:01

Да, я в принципе согласен с вашим определением.

Автор: ahedron 5.8.2019, 22:17

Я хоть и пытаюсь что-то понимать в физике, но это определение у меня никак не помещается в голове. "Время - способ..."... и всё - ступор.

Автор: Зиновий 6.8.2019, 19:39

Это говорит только о том, что "Всему своё время".
Поздно Вы надумали заняться физикой.
"Поезд уже ушёл!"...

Автор: Виталий Рудковский 13.8.2019, 19:06

Ваше определение, на мой взгляд, логично, но тривиально. Упущен физический смысл времени. Это повторяющийся цикл. Частота, если хотите. Мир квантован потому, что квантовано время!
https://www.youtube.com/watch?v=928oIqDpLeU

Автор: Зиновий 15.8.2019, 8:58

Вы сами себе противоречите, т.к. если "Ваше определение, на мой взгляд, логично", то не "Упущен физический смысл времени".
Что Вы подразумеваете под "квантовано время"?
На какие эксперименты Вы опираетесь?
Что послужило основанием для вашего умозаключения?

Автор: Ieronim 13.10.2019, 21:08

Большая часть рассуждений о времени не имеет исходного, эмпирически интерпретированного определения времени. Каждый говорит о своем понимании (недопонимании), и происходит путаница. Основная проблема в понимании понятия «время» в том, что оно имеет несколько смыслов:
1) Время как эталон длительности (измеряется в сек). В качестве эталона длительности используются различные циклические, повторяющиеся процессы имеющие одинаковое (равное) дление. Временем также называют пункты шкалы на приборах измерения длительности. Например, возможны фразы: «сейчас время три часа», «на это дело ушло два часа времени».
Важно: длительность в эксперименте – это всегда длительность на эталонном приборе времени («часах») Наблюдателя.
«Собственная длительность», «время» внутри наблюдаемых объектах (в т.ч. в инерционных системах) – это разная скорость протекания процессов в них, а фиксируется это посредством прибора наблюдателя.
2) Аристотель: «Время как мера движения, мера изменений наблюдаемого объекта», «собственное время объекта», его «относительный возраст» (относительно самого себя). Например, если Солнце на момент наблюдения израсходовало 46% своей энергии, то собственный возраст Солнца составляет 46%.
Время как мера изменений может измеряться без часов, «геометрически», – это может быть изменения расстояния между объектами и измеряться, например, в метрах. В этом случает время это не «сколько», а «когда». Например, рассмотрим Систему отчета времени (СОВР): «когда объект, двигаясь по прямой из точки А в точку Б, находился на расстояния 10 м от точки А»: значит 10 м и будет мерой изменений («время») в данной СОВР.
3) Время как очередность событий, деление событий на «позже - раньше».
4) Историческая шкала времени, летоисчисление, – расположение событий в их последовательности. Некоторые люди могут путать очередность событий.
5) Субъективное восприятие указанных пониманий времени, + разные воспоминания и фантазии (измененные состояния сознания) на тему времени в голове у человека – но это уже не физика. Соотношение длительности в сек и скорости совершения действий и аналогичные субъективные оценки.
У людей обычно все это смешано в голове до степени неразличения.
Подробнее можно посмотреть: Ильясов Ф.Н. Время как израсходованный потенциал существования. М.: Web-Институт исследований природы времени. 2015. http://www.iliassov.info/2015/Time-is-used-potential-existence.html

Автор: Зиновий 16.10.2019, 12:26

В основе всех путаниц с определением понятия "время" лежат произвольные трактования этого понятия не следующих из установившегося научного определения.
См. "Подпись".


Сам факт существования подобных "институтов" говорит лишь о шкурных интересах их организаторов, использующих элементарную безграмотность окружающих в научных основах.

Автор: vps137 16.10.2019, 17:17

Согласен.
Заглянул в эту работу - философская антимония, обилие цитат и попытка выпердриться, понапридумать нечто новое.

Автор: Anatoliy_ 24.10.2019, 21:22

Когда вижу рядом эти два термина, время и физика, невольно начинаю волноваться. Поймёт меня тот, кто не поленится пробежаться хотя бы по оглавлению этого замечательного сборника материалов о физике времени... а в нём аж 787 страниц. http://lib.rmvoz.ru/sites/default/files/fail/kozyrev_vremya_i_zvezdy.pdfВ этой теме то, что подразумевается под физикой времени, в основном сводится, как остроумно сказал наш уважаемый модератор, к способу отображения последовательности состояний физических систем. Да ещё к тому же эта последовательность заведомо известна. Вообще-то сказано верно... для тех, кто кроме тик-так будильника в физике времени больше ничего не видит. Я же "Избранные труды" Н.А. Козырева во времена оны знал почти наизусть и в нескольких темах Live.CNews.ru детально излагал смысл причинной механики талантливого и опального трудяги Н.А. Козырева.
Валерий, недавно набрёл на статьи знакомого нам с Вами форумчанина (может даже отзовётся ), физика-математика. Если интересно, попробую собрать подходящие цитаты из нескольких его статей, относящихся к физике времени.

Автор: vps137 25.10.2019, 13:04

Когда у Козырева встречается выражение мысли о том, что время - какое-то самостоятельное физическое явление, то, конечно, возникает недоумение. Обычно время служит для описания физических явлений. Поэтому идеи Козырева отдают мистикой. На мой взгляд так оно и есть. Он мог находиться под впечатлением романа Г. Уэльс Машина времени, которое подкрепилось теорией относительности Эйнштейна, где время также вступило в мистическую связь с пространством.
В физике есть физические явления, которые происходят не с пространством, не со временем, а с материей. Пространство и время позволяют нам представить явление, указав на его место и на его действие.

Этот форумчанин зазнался, став кандидатом ф-м наук. Вряд ли снова появится здесь. Но его статьи оригинальны и интересны. В них он утирает нос нашим т.н. академикам.

Автор: Anatoliy_ 25.10.2019, 13:15

На этой http://www.chronos.msu.ru/old/nameindex/ershkov.html электронные публикации старожила нашего форума Ершкова С.В.

Не стал выдёргивать из этих статей интересные [мне ] абзацы, но для "затравки" всё же вот эти цитаты.

Теория Времени Козырева, температурные колебания и тепловой баланс терросферы Земли


Связь Времени и гравитации в проблеме 3-х тел


Операционная автомодельность: ограниченная задача 3-тел

Автор: Anatoliy_ 25.10.2019, 14:23

Мэйби, мэйби... А как Вам вот эта статья - http://www.nkozyrev.ru/bd/182.php ? Уже не помню, в какой теме говорил об этом феномене.То бишь это означает, что есть возможность “сверхсветовой коммуникации”, а в данном случае - мгновенной. Ну как и в "мистике" Козырева.

Автор: vps137 25.10.2019, 16:33

Я нашёл ту таблицу - http://www.unconv-science.org/pdf/IJUS-v11-2016.pdf Не скажу, что разобрался в их измерениях. Задержку в 43 мин., может быть, можно объяснить атмосферой Юпитера - столько времени потребовалось фрагментам добраться до видимого касания. Или же, если немного пофантазировать в модели 4D, начало аномалии свидетельствует о движении 4-вихря фрагмента кометы, когда хвост вихря достигает планету раньше, чем видимый эффект. Но этот вариант надо бы просчитать.
Солнечная система - плохая лаборатория. Эксперименты в ней повторяются очень редко - если повторяются. Основным прибором является телескоп, который смотрит в одну точку и не видит какое-то уникальное событие в соседней точке. Крутильные весы в астронаблюдении - это что-то новое, к чему ещё надо привыкнуть.

Автор: ahedron 25.10.2019, 18:32

Интересно, почему таблица не по всем 21-му упавшему осколку, а только по пяти, при чём три данных взяли с минерала, и ещё два с " астрономического измерительно-вычислительного комплекса" (как я всё это понял)... остальные не совпали? и вообще, можно ли верить табличному времени, почему не дали какую-нибудь распечатку фиксирования всплесков или что они там фиксировали вообще? Написать из головы можно любые числа.
Возможно, фиксировали вход осколков в плотные слои атмосферы Юпитера, а учёные фиксировали световые вспышки, которые вырывались из под облаков... имею ввиду, что осколок врезался в твёрдую часть планеты и уже тогда возникали световые эффекты, которые выходили наруже через определённое время... СЛОЖНА.)

Автор: Зиновий 25.10.2019, 19:18

Общение становится томным, вальяжным, короче обо всём и ни о чём.
Предлагаю придерживаться заданной темы и не устраивать "кучу-мала".
Есть потребность, открывайте новую тему.

По теме.
Согласно требованию пространственной геометрии "время" - независимый параметр.
Уход от этого понятия, нарушение вытекающих свойств приводит к нарушениям адекватности геометрических построений.
Фантазии допустимы в рамках общепринятых понятий и известных законов природы иначе просто никто не поймёт о чём конкретно Вы пишите.
В качестве примера: "Энергия времени".
Звучит внушительно.
Но энергия по определению, способность системы физических тел, как минимум двух, совершать работу.
Работа есть по определению, произведение силы на путь пройденный телом по действием силы.
Ну и где здесь "время"?
Так, что давайте постараемся обходиться "без лапши"...

Автор: Digger 26.10.2019, 10:27

Пошто маленьких забижаете?
Разве они виноваты, что корифаны (АЭ & Co) первыми скрестили пространство и время, получив помесь ежа и ужа - "пространственно-временной континнум"?!
Неужто вы не понимаете, что это современные учебники насаждают мракобесие?

Автор: vps137 26.10.2019, 11:27

Тема о физическом смысле времени. Когда время полагается быть просто независимым параметром, то оно лишается физического смысла. Параметр должен быть к чему-то привязан. На мой взгляд, время - это независимый параметр, которым мы описываем движение тел, объектов материального Мира. Ваше определение времени, данное в первом сообщении, больше относится к процедуре измерения этого параметра.
Признаю, что вопрос о времени очень трудный. Он нем много чего понаписано мудрыми людьми, начиная с самых древних времён.

Автор: Зиновий 26.10.2019, 18:16

Трудность в определении понятия "время" в том и заключается, что его не существует в природе и введено оно людьми исключительно для отображения последовательности состояний материальных объектов в окружающем мире.
Природа не измеряет время.
Она реагирует на взаимное состояние физических объектов.
Сама путаница с временем появилась в связи с ошибочным утверждение что якобы "материя существует в пространстве и времени".
В действительности, "материя существует в пространстве".
А мы люди отслеживаем последовательность взаимоположения физических объектов в пространстве вводя абсолютно независимый параметр "время", который сам по себе никакого физического смысла не имеет, если не привязан к собственной известной последовательности некоего конкретного заранее выбранного физического объекта.

Автор: Digger 26.10.2019, 18:28

Если время - это независимый (от чего-либо) параметр, то как быть с релятивистским замедлением времени (т.н. "парадокс близнецов")?

Автор: vps137 26.10.2019, 19:48

Про это хорошо сказано в книге, которую вы цитируете в теме "Эфир". Я здесь подчеркнул то, что считаю важным для определения места времени в физике. Не только оно, но и само пространство, его координаты также являются
параметрами, которые вводятся искусственно для решения конкретных задач. Именно - для задания/определения/нахождения местоположения объектов материального Мира.
(См. начало первой главы)

Автор: Зиновий 27.10.2019, 13:41

Просто надо понимать, что т.н. "Парадокс близнецов", как и положено всякому "парадоксу", является убедительным доказательством ошибочности ТО Эйнштейна.

Автор: Зиновий 27.10.2019, 13:58

Параметрами являются системы координат искусственно вводимые для отображения взаимоположения физических объектов.
В природе нет систем координат.
Физическое пространство реально существует как вместилище физических объектов, но само физическим объектом не является, т.к. не подлежит прямому измерению.
См. исходный источник информации: "О сохранении силы", раздел "Введение". Г.Гельмгольц.

Автор: Зиновий 28.10.2019, 15:51

Я не очень точно изложил основополагающую мысль заложенную автором классической теории поля Г.Гельмгольцем в понятие "физическое пространство".
Уточняю.
Физическое пространство реально существует, как вместилище физических объектов, но само объектом науки "Физика" не является т.к. не подлежит прямому измерению.
Если желаете опровергнуть это определение, изложите способ прямого (непосредственного) измерения положения точки в физическом пространстве.


Опять уточняю.
Бог может и существует, но он не является объектом науки "Физика" т.к. не подлежит прямому (непосредственному) измерению.

Вводя систему координат мы устанавливаем величину пространственных интервалов между как минимум двумя физическими объектами.



Пути познания мира тернисты и умышлено завалены мусором.
Зачем и кем это делается, я думаю не нужно Вам объяснять.
Но эти вопросы относятся к темам государственной, международной политики и выходят за рамки задач настоящего форума.
(См. "Правила форума".)

Автор: Digger 28.10.2019, 18:15

Любое действие преследует определённую цель.
Я не вижу никакой политической выгоды от того, чтобы водить всё человечество за нос.
Политика же имеет своей целью обеспечение интересов определённых групп людей или народов.
На мой взгляд, имеет место быть роковая ошибка, совершённая даже не в начале 20-го века, а намного раньше - в первой половине века 18-го.
И ошибка эта - следствие непонимания математиком Л. Эйлером механики Ньютона.
Ведь его "Механика в аналитическом изложении" изданная через девять лет после смерти Ньютона, положила начало релятивизму (относительщине), тогда как основной целью своих "Начал", Ньютон считал "распознание истинных движений от кажущихся", а Эйлер считал, что равномерное прямолинейное движение ничем по сути не отличается от покоя.
Так же превратно он понимал и инерцию, приписывая её не свойству массы, а непроницаемости тел.
"Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник..." (И.А. Крылов)

Т.е. это Л. Эйлер является основоположником релятивизма и релятивистской методологии, предавшей забвению основополагающий принцип науки "Физика" - принцип причинности.
Вот где, "собака-то порылась".
В итоге механика Ньютона, была сведена к кинематике, в которой нет никакого намёка на принцип причинности, поскольку причина всех! физических процессов "сила", а в кинематике сил нет вообще!
Ну а дальше пошло-поехало: центробежную силу объявили фиктивной, а движение планет и спутников бесконечным падением. Но как может падать, например, геостационарный спутник, неподвижно висящий над одной точкой на поверхности Земли?!
Выбросив из физики центробежную силу, выбросили и важнейшее свойство Эфира, проявляющееся при непрямолинейном движении тел, а затем и сам Эфир выбросили из физики.
Вот теперь и имеем, что имеем...:(

Автор: vps137 28.10.2019, 19:48

Эту часть я не желаю отпровергать, потому что это моё убеждение. Я возражаю против первой части тезиса. Физического пространства не существует. Физическим объектам не нужно никакое вместилище. Они сами по себе располагаются друг относительно друга.

Я как атеист бы выразился конкретнее.
Бога нет, потому что он не является физическим объектом.((прости мя, господи)))

Автор: Digger 28.10.2019, 20:18

Вера в бога сродни неверию в него, ибо и то и другое предмет веры, но не знания.
Вы берётесь рассуждать о существовании бога, когда сами опираетесь не на знание, а на веру, когда говорите о 4-D вихрях, которые не только не обнаружены, но и не могут существовать с позиции принципа причинности и вашей апейроники.
Т.е. у вас серьёзные проблемы с логикой.
Вам к профильному специалисту нужно, а не о физике рассуждать.

Автор: vps137 29.10.2019, 3:45

Вера или неверие в Бога - это то, что находится за пределами науки по определению. Это из области психологии, я думаю, - как человеку удобно, пусть так он и относится к древним сказаниям.
Сравнивать религию с теоретической физикой, в которой допускается постановка любых задач из области естествознания, допускаются научные гипотезы, - это злонамеренноая провокация, следующая из убогих представлений о нашем Мире.

Обсуждение религиозных воззрений не соответствует задачам форума и заявленной теме.

Автор: Digger 29.10.2019, 16:17

Ну что тут скажешь?!
Это вы заговорили о вере (вере в бога), а вера не является предметом изучения науки, поскольку наука занимается добыванием знаний.
Таким образом, та "теоретическая физика", в которой гипотеза опирается не на экспериментальные факты, а на фантзазии (глюки сознания) тИАретика, и которую исповедуете вы, ничем по сути не тотличается от религиозного фанатизма.
Впрочем, не вы первый, кто свои фантазии выдаёт за высочайшее достижение научной мысли.
ТО и КМ, которые для вас непогрешимы, тоже предмет веры, а не знания.
Вряд ли разумно апеллировать к разуму религиозного фанатика, коим вы, несомненно,
являетесь.

Автор: Зиновий 29.10.2019, 23:13

Не отклоняйтесь от темы и не переходите на обсуждение личности оппонента.

Автор: Зиновий 31.10.2019, 18:26

Повторяю.
Придерживайтесь заданной темы.
Задано определение понятия "Время" заложенное в основу теоретического аппарата науки "Физика".
Если есть вопросы в понимании применения понятия "время", спрашивайте.
Пересмотр определения существа этого понятия не входит в задачу данной темы.
Все сообщения выходящие за рамки применения данного определения будут удаляться из темы.

Автор: Ieronim 12.11.2019, 17:06

- Не обратили внимания, что "установившегося научного определения" времени нет?
Нет даже ответа на вопрос: "Время это объект или свойство объекта?" Если объект - какие у него свойства? Если Время свойство - то какого объекта? И т.д.


- Какие "шкурные интересы", если люди "бесплатно" тратят время на организация семинаров и публикации на своем сайте? Грантов и иных благ не получают. Они просто собирают различные точки зрения и дают возможность желающим их обсудить.

Автор: Зиновий 12.11.2019, 20:33

Если Вы не знаете,из этого не следует, что его нет.
По правилам адекватного отображения геометрических объектов время есть независимый параметр.


Ну да, а на работу в институты по изучению свойств времени они без зарплаты ходят?
Это и есть "шкурный интерес".
Про добровольцев энтузиастов я не говорю.
Это их личная беда.