Молекулярно-кинетическая теория и тепловое излучение, МКТ - тормоз развития науки Опции

[mechanic]

Так что же такое, по вашему, "количество теплоты", если оно изменяется в самом теле (болванке)?!
По МКТ - теплота , это чистая кинетика, а как потенциальная энергия сжатия связана с температурой? По МКТ температура зависит от средней кинетической энергии молекул газа, т.е. от их средней скорости.
А как потенциальная энергия влияет на температуру, не по формуле, а микроскопически?
Например, сжимаемый кусок пластилина нагревается при его сминании, но разве изменяется его внутренняя (межмолекулярная) потенциальная энергия?
Когда её стало больше и почему?

Давайте прежде чем ответить на этот непростой вопрос, подойдем к нему издалека. Я думал, что patent ответит мне на заданные ему элементарные вопросы по части консервативных и диссипативных сил. но он по неизвестным мне приченам залег на дно. Поэтому придется мне читать лекции по физике. Наверняка вам всем известно, что шарик, скатившийся с моего стола и упавший на пол двигался, согласно законам Ньютона по параболе. Все решали задачи, в которых артиллерийский снаряд выпускался под углои горизонту, и при этом опять- таки использовалось уравнения Ньютоновской механики и доказывалось, что снаряд летит по параболе и максимальная дальность полета буде при угле 45 градусов. Это все, что обычно остается в головах среднего ученика после окончания школы. На самом деле, на практике, шарик. скативший ся с моего стола действительно скатывается по кривой, очень близкой и почти не отличимой от параболы, а вот со снарядом дело оказалось на много сложнее : и летит он не по параболе, а по баллистической кривой, и дальность полета оказалась намного меньше расчетной, и угол наклона ствола при максимальной дальности полета оказался не 45 градусов. Второй пример: всем известно, что при качании маятника переданная ему энергия периодически превращается из кинетической в потенциальную, и наоборот. Так почему же он в конце концов отстанавливается, если, согласно закону сохранения энергии, потенциальная энергия должна быть равна кинетической? Куда пропадает энергия, и что нам делать со школьными задачами?
Ответ будет такой. Те, кто изучали физику повнимательнее ответят, чтов условиях задач было примечание: трением и (или) сопротивлением воздуха пренебречь. Так вот в задаче с шариком, скатившимся с небольшой скоростью со стола, сопротивлением воздуха можно пренебречьи результат расчета по формулам Ньютона будет практически подтвержден экспериментом. Что же касается артиллерийского снаряда или авиабомбы, сброшенной с самолета, то в этом случае пренебрегать силой сопротивления воздуха уже нельзя с учетом того, что оно растет как известно из аэродинамики пропорционально квадрату скорости. Ну и, наконец, маятник останавливается по причине наличия трения в точке закрепления и сопротивления воздуха.
Как видите, в пределах механики закон сохранения энергии не соблюдается. Механическая энергия исчезает безвозвратно. Почему? Механика не дает на этот вопрос удовлетворительного ответа.
Есть, конечно, указание на то куда пропадает энергия. Она рассеивается. Не знаю, что написано в стандартных школьных учебниках, но я воспользуюсь тем, что есть под рукой- книгой "Физика от А до Я" для абитуриентов. студентов и преподавателей. Вот, что там говорится о потенциальной энергии. Потенциальной энергией тела называется энергия, связанная с положением тел в пространстве относительно других тел, а также с характером его взаимодействия с другими телами.

Потенциальной энергией обладают, в частности, тела, взаимодействующие между собой посредством потенциальных сил ( или, как их называют по иному, консервативных сил, т.е. таких сил, работа которых не зависит от траектории движения тела, а определяется только положением начальной и конечной точек траектории.

Потенциальными силами являются силы упруго деформированного тела, силы тяготения, силы электрических и магнитных полей. Характерной особенностью потенциальной энергии тела или системы тел является то. что она зависит только от состояния этого тела или системы тел и не зависит от того, каким образом система в этом положении оказалась. Поэтому и работа потенциальных сил не зависит от пути перехода системы из одного состояния в другое, а только от начального и конечного состояний системы. Пример: Работа потенциальной силы по замкнутому контуру равна нулю.
На сегодня я закончу "дозволенные мне речи", продолжим завтра.

Сообщение отредактировал mechanic - 20.1.2019, 7:05

[Digger]

Потенциальными силами являются силы упруго деформированного тела, силы тяготения, силы электрических и магнитных полей. Характерной особенностью потенциальной энергии тела или системы тел является то. что она зависит только от состояния этого тела или системы тел и не зависит от того, каким образом система в этом положении оказалась. Поэтому и работа потенциальных сил не зависит от пути перехода системы из одного состояния в другое, а только от начального и конечного состояний системы. Пример: Работа потенциальной силы по замкнутому контуру равна нулю.
На сегодня я закончу "дозволенные мне речи", продолжим завтра.

Вот давайте на этом конкретном вопросе и остановимся:

Упругая деформация - это такая, при которой после снятия деформирующей силы тело восстанавливает свою форму.
Вы же писали о потенциальной энергии, возникающей в железной болванке сжимаемой прессом.
Но болванка-то эта деформируется НЕУПРУГО! Тогда о какой потенциальной энергии в болванке, возникающей при её сжатии вы глаголите?!

[Patent]

Нет, так дело не пойдет. Я не понимаю вопросов со ссылками на статьи, содержащие сорок бочек арестантов и я должен все это прочесть и выудить

Я указал конкретные страницы.
Не хотите читать - не читайте.
А повод для этого всегда можно найти.

Поэтому убедительно прошу вас более не писать в мои темы.

Свои фантазии таковыми не считаете.
Одно в учебниках принимаете, а другое НЕ принимаете и требуете чтобы именно Вашей позиции все (ОППОНЕНТЫ) придерживались.
ОочЧчень честный подход.

Вы уже и на темы накладываете вето.
Далеко пошли.
И я пошёл.

[mechanic]

Упругая деформация - это такая, при которой после снятия деформирующей силы тело восстанавливает свою форму.
Вы же писали о потенциальной энергии, возникающей в железной болванке сжимаемой прессом.
Но болванка-то эта деформируется НЕУПРУГО! Тогда о какой потенциальной энергии в болванке, возникающей при её сжатии вы глаголите?!

У стальной болванки есть предел упругости, предел текучести и предел прочности. Если не превышен предел упругости, то при снятии нагрузки болванка возвращается в исходное состояние, подобно маятнику. Такое воздействие характерно для потенциальных (консервативных) сил. Если превышен предел упругости, болванка более неспособна создать противодействующую силу без нарушения строения кристаллической решетки (разрыва связи между молекулами и атомами). Поэтому при снятии нагрузки болванка не приходит полностью в исходное состояние - происходит остаточная деформация. Это означает, что часть энергии, передаваемой посредством работы внешних сил, из макроскопической формы энергии переходит на микроскопический уровень , то есть на увеличение внутренней энергии тела. В случае превышения предела текучести - вся внешняя энергия переходит на микроскопический уровень то есть переходит тепло (в количество теплоты). Что происходит с болванкой на микроуровне? Это вопрос непростой. Можно только утверждать, что кристаллическая решетка характеризуется минимумом энергии тела. (Напомню, что при кристаллизации выделяется скрытая теплота плавления - затвердевания) В нашем случае, если переданная энергия будет равна теплоте плавления, то болванка расплавится, но это врядли произойдет. Скорее всего кристаллическая решетка будет разрушена полностью или частично и металл болванки превратится в аморфное состояние и станет плстичной. Расстояния между молекулами увеличатся, силы притяжения между ними уменьшатся, а частота и амплитуда колебаний, а также подвижность молекул увеличится. Макроскопически это буде выглядеть как повышение температуры тела. Замечу еще: здесь я не упомянул одного важного момента. Так как, судя по условию, система не является адиабатичеки изолированной, то есть способна передавать энергию путем теплообмена, то при длительном воздействии внешней силы, образовашаяся теплота за счет внутреннего трения и разрушения кристаллической решетки, может передаваться во внешнюю среду, и вопрос повышения - понижения или неизменности температуры остается открытым. Например, температура болванки может изменяться, в завистмости от температуры окружающей среды: воздуха, охлаждающей воды и т.п.

Теперь отвечу patent:

Вы пишете, что указываете конкретные страницы. Цитирую ваши слова:

mechanic склонен стоять на месте и не желает отвечать на неудобные ему вопросы.
В том числе и здесь -
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/foru...t&p=2165056

Никаких страниц и ссылка не открывается.

А вот цитата из поста 29:

Если с рисунками и конкретными страницами, то быстрее искать можно по этой ссылке
http://www.rae.ru/upfs/pdf/2015/2015_05_2.pdf
- статья ПЕРЕОСМЫСЛИВАЕМ ОБЪЯСНЕНИЯ САМЫХ ОБЫЧНЫХ ПРОЦЕССОВ
Международный журнал прикладных и фундаментальных исследований
Выпуск № 5-2 / 2015. стр. 213-218

Ничего себе конкретная страница! Шесть страниц текста и почти весь он не относится к обсуждаемому вопросу. Чтобы я читал всю эту галиматью? Увольте.

Сообщение отредактировал mechanic - 22.1.2019, 3:47

[Digger]

У стальной болванки есть предел упругости, предел текучести и предел прочности. Если не превышен предел упругости, то при снятии нагрузки болванка возвращается в исходное состояние, подобно маятнику. Такое воздействие характерно для потенциальных (консервативных) сил. Если превышен предел упругости, болванка более неспособна создать противодействующую силу без нарушения строения кристаллической решетки (разрыва связи между молекулами и атомами). Поэтому при снятии нагрузки болванка не приходит полностью в исходное состояние - происходит остаточная деформация. Это означает, что часть энергии, передаваемой посредством работы внешних сил, из макроскопической формы энергии переходит на микроскопический уровень , то есть на увеличение внутренней энергии тела. В случае превышения предела текучести - вся внешняя энергия переходит на микроскопический уровень то есть переходит тепло (в количество теплоты). Что происходит с болванкой на микроуровне? Это вопрос непростой. Можно только утверждать, что кристаллическая решетка характеризуется минимумом энергии тела. (Напомню, что при кристаллизации выделяется скрытая теплота плавления - затвердевания) В нашем случае, если переданная энергия будет равна теплоте плавления, то болванка расплавится, но это врядли произойдет. Скорее всего кристаллическая решетка будет разрушена полностью или частично и металл болванки превратится в аморфное состояние и станет плстичной. Расстояния между молекулами увеличатся, силы притяжения между ними уменьшатся, а частота и амплитуда колебаний, а также подвижность молекул увеличится. Макроскопически это буде выглядеть как повышение температуры тела. Замечу еще: здесь я не упомянул одного важного момента. Так как, судя по условию, система не является адиабатичеки изолированной, то есть способна передавать энергию путем теплообмена, то при длительном воздействии внешней силы, образовашаяся теплота за счет внутреннего трения и разрушения кристаллической решетки, может передаваться во внешнюю среду, и вопрос повышения - понижения или неизменности температуры остается открытым. Например, температура болванки может изменяться, в завистмости от температуры окружающей среды: воздуха, охлаждающей воды и т.п.

Уж не хотите ли вы сказать, что при неизменной внешней температуре, сминаемая прессом болванка не нагреется?
К чему этот поток сознания о длительном действии силы и передаче теплоты во внешнюю среду?

Если железная болванка после снятия нагрузки не восстанавливает свою форму, то это означает, что работа внешних сил, деформировавших её, НЕ ПЕРЕШЛА в потенциальную энергию.
Хотя даже если бы и перешла, то это не объяснило бы того, как сжатие приводит к нагреву, впрочем, как и нет у вас объяснения нагрева газа при его сжатии, т.к. кинетическая энергия молекул, являющаяся теплотой, по МКТ, при медленном сжатии практически не увеличивается.
Т.е. конкретного ответа на вопрос о механизме превращения работы сил сжатия в теплоту, я от вас так и не услышал.

[Patent]

Теперь отвечу patent:


Ничего себе конкретная страница! Шесть страниц текста и почти весь он не относится к обсуждаемому вопросу. Чтобы я читал всю эту галиматью? Увольте.

Действительно - почти весь не относится. А весь и не надо читать.

Про МКТ Вы знаете. Значит про неё всё пропускаем.
А далее на 215 стр. есть такие слова -
"Теперь обратимся к другой версии
устройства давления воздуха. Допустим,
что молекулы газа создают давление в сосу-
де силами отталкивания друг от друга".
Всё на этом можно и остановиться, и посмотреть на рис. 8.

Мы же не потоки здесь рассматриваем, а два способа давления на стенки сосудов.
Поэтому всё остальное лишнее. А этого для сравнения двух принципов вполне достаточно.
Если не можете выделить нужное по теме, то в этом не ищите мою вину.

Короче, нужный повод Вами опять найден.

[mechanic]

"Теперь обратимся к другой версии
устройства давления воздуха. Допустим,
что молекулы газа создают давление в сосу-
де силами отталкивания друг от друга".
Всё на этом можно и остановиться, и посмотреть на рис. 8.

Молекулы - не строй солдат, который вы нарисовали. Если в твердои (кристаллическом теле) такое возможно, то в газе, где молекулы находятся на значительно большем расстоянии, чем их размеры, силы отталкивания проявляются только при сближении молекул, а силы притяжения молекул настолько малы, что ими можно пренебречь. Модель МКТ заменяет электричекие силы отталкивания, электронных оболочек молекул, упругими столкновениями материальных точек. Для разреженных газов это вполне приемлемо. (Следует иметь в виду, что макроскопические параметры, такие как давление и температура имеют место только в термодинамических системах, содержащих огромное число атомов или молекул, когда флуктуации, вызванные неравномерностями столкновений молекул со стенками и между собой практически сведены к нулю. В системах с малым количеством молекул макроскопические величины неприменимы. У таких систем нет ни давления, ни температуры). В статистической физике, в отличие от МКТ учитывается не только энергия поступательного движения частиц, но и вращательного движения, а также молекулярно- потенциальная энергия атомов и молекул.
Это позволяет точнее описывать состояние плотных газов, жидкостей и твердых тел, по крайней мере качественно. И еще отмечу важный момент: на микрофизическом уровне взаимодействие атомов и молекул происходит посредством потенциальных ( консервативных) сил, суммарная работа которых (по балансу) равна нулю. Так что при ударах молекул о стенки сосудов баланс энергии атомов и молекул не нарушается, если система замкнута, то есть молекулы (атомы) не покидают ее.

Я не успел в свое время рассказать, что кроме консервативных сил в механике существует еще один тип сил- сил трения и сил сопротивления среды. Силы трения не являются потенциальными. Они носят название -диссипативные силы Закон сохраненя механической энергии соблюдается только для действия потенциальных сил.
Закон сохранения механической энергии:

Ек+Еп =const.

При наличии трения это условие нарушается. В чем главное отличие консервативных сил от диссипативных. При движении по замкнутой траектории или циклу половину пути тело проходит под действием силы направленной по направлению скорости, а во второй части пути направление силы меняется на противоположное. В результате положительная работа силы на первом участке будет равна отрицательной - на втором. С силами трения такого не происходит. Работа сил трения всегда отрицательна, так как она всегда направлена против движения, а энергия затрачиваемая на преодоление сил трения переходит в их макрофизической формы в микрофизическую. В этом случае говорят, что энергия диссипируется (рассеивается). Она становится непригодной для совершения механической работы, но не исчезает, а превращается во внутреннюю энергию тела, что в частности, может выражаться в повышении температуры тела или привести его к дефрмации (увеличению потенциальной энергии дефомации) либо и к тому и другому.

[Patent]

Молекулы - не строй солдат, который вы нарисовали.

Ну, на это и я могу сказать - вы молекулы газа не награждайте хаосом в голове и в поведении.
И это при том. что в реальности то всё поддаётся описанию законов, которые НЕ могут опираться на хаос.
Вы об этом (о причинах детерминируемого хаоса), бездумно запоминая формулировки и глупые "утверждения", никогда не задумывались?

Если в твердои (кристаллическом теле) такое возможно, то в газе, где молекулы находятся на значительно большем расстоянии, чем их размеры, силы отталкивания проявляются только при сближении молекул, //

У Вас на это есть реальные данные или только утверждения по МКТ?
Вы желаемое, точнее исходные данные для МКТ, не выдавайте за действительное.
Или Вы в принципе не способны удерживать в голове исходные данные для двух теорий?

Модель МКТ заменяет электричекие силы отталкивания, электронных оболочек молекул, упругими столкновениями материальных точек. ..

Как можно заменять то чего нет, если молекулы в целом нейтральны?
Кстати, опишите мне механизм соединения атомов в молекулы.
Вот после этого и будет о чём далее разговаривать более конкретно.

Так что при ударах молекул о стенки сосудов баланс энергии атомов и молекул не нарушается, если система замкнута, то есть молекулы (атомы) не покидают ее.

Блажен, кто верует!
Силу Вашей веры в МКТ, да в религиозное направление, то не было бы в этом направлении более святого верующего.

[Digger]

..........

Уходя - уходи...

[Patent]

Уходя - уходи...

Я на этой теме УШЁЛ от ОБЩЕНИЯ с Digger.
Уймись в глупой злобе.

[Digger]

Я на этой теме УШЁЛ от ОБЩЕНИЯ с Digger.
Уймись в глупой злобе.

Я просил вас уйти с моей ветки, на что вы ответили "я пошёл", ну так идите...
И не злоба мной руководит, а то что вы своими глупыми вопросами и ответами позволяете мэкэнику уходить от моих вопросов.
Впрочем, вам же важнее не физика, а ваше место в физике (патент).
вы абсолютно неспособны компетентно мыслить в области вопросов философского характера, а отсюда ваше отрицание существование Эфира, и, как следствие, безумные фантазии о "МС" и "ЭТЭС", тяготении и т.д. и т.п.
Не лезьте уже со своими бреднями в мою тему.
Заведите свою, и там пропагандируйте свои безумные теории.
Вам бы к вашему нику Patent добавить I'm и тогда бы получилось то, что на самом деле вы собой представляете: "I'mPatent" (научный-то точно).

[Patent]

вы абсолютно неспособны компетентно мыслить ...

Скажите это перед зеркалом глядя "собеседнику" в глаза.

[Digger]

Скажите это перед зеркалом глядя "собеседнику" в глаза.

Не пеняй на зеркало...

[mechanic]

Цитата(mechanic @ 23.1.2019, 11:33) *
Модель МКТ заменяет электричекие силы отталкивания, электронных оболочек молекул, упругими столкновениями материальных точек. ..
Как можно заменять то чего нет, если молекулы в целом нейтральны? eek.gif
Кстати, опишите мне механизм соединения атомов в молекулы.
Вот после этого и будет о чём далее разговаривать более конкретно.

Я не юрист и не философ и не могу дать квалифицированного ответа на вопрос: "Где пролегает граница между глупостью и безграмотностью?"
Мое личное мнение:"Если человек, чего либо не знает или не понимает, то это вполне естественно. Все знать невозможно. Я, например, при всей любви к музыке, от классики до джаза и, частично, рок музыки (не считаю музыкой рэп), не знаю нотной грамоты и не умею играть на музыкальных инструментах. Военное и послевоенное детство тому причиной. Но при всем при этом никогда не пытаюсь влезать в споры о музыке, об абстрактном искусстве, потому что соответствующими знаниями не обладаю. Но, если в какие дискуссии я вступаю, то, по крайней мере, я должен быть знаком с основами знания, и в вопросах, где недостаточно компетентен, стараюсь освежить в памяти забытое и ознакомиться с новыми научными данными. Тем более это необходимо, когда речь идет о собственной работе (теории).

Приведу примеры. На простейший мой вопрос из элементарной физики - какая разница между потенциальными (консервативными) и диссипативными силами ответа у Patent не нашлось. Не понял он, судя по его ответу, связи с предыдущим вопросом, вопроса о Луне и планетах, которые не падают на Земллю или Солнце, соответственно. О потенциальных силах я уже писал, что их работа по замкнутому контуру равна нулю, а силы тяготения являются консервытивными. Поэтому, энергия вращательного (независимо от формы траектории) движения планет происходит без затрат энергии. Точно также молекулы, "обстреливающие" плиту из пушек Patent , не совершают (по балансу) работу и их суммарная кинетическая энергия остается неизменной. То же самое касается и его воздушных шариков. Всякого рода флуктуации давления, о которых говорил Patent не просто мизерны. Он не представляет себе. что они вообще неуловимы никакими способами измерения ни настоящими, ни будущими, а вероятность того, что кирпич вдруг поднимется за счет флуктуации давления, находится не тольо за пределами воображения, а и за пределами времени существования всей Вселенной.
Вот еще один перл из темы агрегатных состояний вещества, на который верно ответил ahedron:

Patent
Цитата
А моём видении твёрдое тело переходит в жидкость тогда, когда силы притяжения его атомов и молекул друг к другу не способны удерживать себя в том же соседстве под действием сил гравитации.
Вы в своём уме? Какие ещё силы гравитации на уровне атомов и молекул. Гравитация это самый слабый вид взаимодействия. Не нужно её тулить во взаимодействие молекул и атомов.

Перед тем как утверждать, что между молекулами действуют мало-мальски заметные силы гравитации, не мешало бы вспомнить, насколько ничтожными они являлись при измерении сил взаимного притяжения массивных шаров в различных эксрериментах.
Далее: незнание отличий аморфного состояния твердых тел от кристаллических приводит к таким фразам:

В данное время мы обычно всё происходящее относим к обычной температуре, которая нас окружает.
Если тело не теряет свою форму, то его следует относить к твёрдым телам. Но, тогда твёрдые тела следует далее делить по прочностным качествам.
Мягкое, твёрдое, очень твёрдое и т.д.

Что такое обычная температура? У меня в квартире сейчас 20гралусов, а на балконе около нуля. Бутылка кокосового масла, стоящая на кухне, совершенно прозрачная и жидкая, а на балконе белого цвета и твердая. Допустим. обычная температура 20 градусов. У меня стоят банки с медом. Одна - купленная весной, другая - предыдущей осенью. В той, что куплена весной мед был жидким, а к зиме стал твердым, кристаллическим, а осенний мед позаапрошлого года по-прежнему жидкий. Почему мед одной и той же марки и фирмы ведет себя по разному? Просто один мед был сырой, а другой был перетопленый и фильтрованый. Почему одно и то же вещество при одинаковой температуре может быть как в твердом состоянии, так и в жидком? Вот цена вашему определению агрегатного состояния.

Если в твердои (кристаллическом теле) такое возможно, то в газе, где молекулы находятся на значительно большем расстоянии, чем их размеры, силы отталкивания проявляются только при сближении молекул, //
У Вас на это есть реальные данные или только утверждения по МКТ?
Вы желаемое, точнее исходные данные для МКТ, не выдавайте за действительное.

Да будет вам известно, что жидкости и твердые тела не описываются МКТ. Вам неизвестно, что жидкости и твердые тела практически несжимаемы (имеется в виду для твердых тел всестороннее сжатие), а газы сжимаемы. Среднее расстояние между молекулами газа при нормальных условиях - задача для школьников 9х- 10х классов. Может вам неизвестно кристаллическое строение твердых веществ, где атомы или молекулы расположены в определенном порядке и связаны между собой так, что они лишены возможности свободного передвижения? Если известно, то на каком основании вы считаете эти реальные данные утверждениями МКТ? В МКТ нет сил притяжения, а есть хаотическое движение, в МКТ размерами частиц пренебрегают, а в кристаллах молекулы довольно плохо упакованы да еще различными способами. Все это экспериментальные данные как рентгено-стркутурного анализа, так и наблюдения в микроскопы.


Цитата(mechanic @ 23.1.2019, 11:33) *
Модель МКТ заменяет электричекие силы отталкивания, электронных оболочек молекул, упругими столкновениями материальных точек. ..

Ответ (Patent)

Как можно заменять то чего нет, если молекулы в целом нейтральны? eek.gif
Кстати, опишите мне механизм соединения атомов в молекулы.
Вот после этого и будет о чём далее разговаривать более конкретно.

В выражении молекулы в целом нейтральны ключевым словом является "в целом".

Я уже начал рассказывать о строении молекул

Если речь идет о молекулах, то размеры их зависят не только от химического состава, но и от строения и характера связей между атомами. Молекулы могут состоять из атомов одного элемента, например, газы Н₂, О₂, в которых электронные облака сближаются и взаимно пересекаются. Эта связь называется ковалентной. Читайте последний абзац на стр. 114 и см. рис. 26, 27 приложения. (Глинка, Общая химия)

[attachment=268:p0137.png]


Связь может быть ионной, когда молекула состоит из атомов различных элементов, причем один из атомов - щелочной металл, например, Na легко отдает свой электрон из наружного слоя, превращаясь в положительно заряженный ион Na+, а другой элемент - сильный электроотрицательный металлоид - Cl, принимает его в свои объятья и образует отрицательно заряженный ион Cl- . Оба иона, имеющие противоположные заряды, притягиваются друг к другу, образуя молекулу NaCl. Соединившись в молекулу, два разноименно заряженных иона сохраняют свою способность взаимодействовать с другими молекулами, так как представляют собой систему из двух одинаковых по величине, но противоположных по знаку зарядов, создающих электрическое поле. Вот вам и "нейтральные молекулы" ( в среднем по колхозу). Возвращаясь к ковалентной связи (рис. 27) следует отметить , что химическая связь двух атомов водорода является результатом взаимопроникновения (перекрывания) электронных облаков, происходящего при сближении атомов. Вследствие такого перекрывания плотность отрицательного заряда в межъядерном пространстве возрастает, а положительно заряженные ядра притягиваются к области перекрывания электронных облаков. Это притяжение преобладает над взаимным отталкиванием одноименно заряженных электронов и таким образом образуется молекула. Как видите, приведенные два способа образования молекул принципиально различны. Но это не все. Есть и другие типы связей. Расмотрим их в следующий раз. А пока что отметим, что атом практически пуст и его электронное облако может деформироваться при образовании молекул.

Это цитата из 114 поста фазовые и агрегатные состояния вещества... Следующий раз не наступил. Тему заболтали. А есть еще связи полярные, например, у молекулы воды.
Я не собираюсь продолжать тему, так как нашел на интернете очень хороший учебник Мякишева и Синякова "Физика. Молекулярная физика и термодинамика 10 класс, учебник для углубленного изучения физики." Там есть ответы на все обсуждаемые здесь вопросы как с позиции термодинамики, так и с позиции статистики. Там изложено все о чем я писал, добывая информацию из десятка различных источников, и даже больше. Пусть и Patent узнает, что молекулы и даже отдельные атомы, можно увидеть с помощью современных микроскопов. Также рекомендую прочесть статью: Коган И.Ш.
"Формы энергии и виды энергии." Все это можно набрать в поисковике Гугл и бесплатно скачать за секунды.

Сообщение отредактировал mechanic - 25.1.2019, 17:27

[Digger]

Поправьте имя оппонента в своих цитатах, а то создаётся впечатление, что вы оппонируете самому себе, а не "Patent".

[Patent]

Цитата
Цитата(mechanic @ 23.1.2019, 11:33) *
Модель МКТ заменяет электричекие силы отталкивания, электронных оболочек молекул, упругими столкновениями материальных точек. ..
Как можно заменять то чего нет, если молекулы в целом нейтральны? eek.gif
Кстати, опишите мне механизм соединения атомов в молекулы.
Вот после этого и будет о чём далее разговаривать более конкретно.

Действительно, отделяйте моё от своего и иного.
Почему я должен разгребать Ваш у мешанину?

Я не юрист и не философ и не могу дать квалифицированного ответа на вопрос: "Где пролегает граница между глупостью и безграмотностью?"
Мое личное мнение:"Если человек, чего либо не знает или не понимает, то это вполне естественно. Все знать невозможно. Я, например, при всей любви к музыке, от классики до джаза и, частично, рок музыки (не считаю музыкой рэп), не знаю нотной грамоты и не умею играть на музыкальных инструментах. Военное и послевоенное детство тому причиной. Но при всем при этом никогда не пытаюсь влезать в споры о музыке, об абстрактном искусстве, потому что соответствующими знаниями не обладаю. Но, если в какие дискуссии я вступаю, то, по крайней мере, я должен быть знаком с основами знания, и в вопросах, где недостаточно компетентен, стараюсь освежить в памяти забытое и ознакомиться с новыми научными данными. Тем более это необходимо, когда речь идет о собственной работе (теории).

Приведу примеры. На простейший мой вопрос из элементарной физики - какая разница между потенциальными (консервативными) и диссипативными силами ответа у Patent не нашлось. Не понял он, судя по его ответу, связи с предыдущим вопросом, вопроса о Луне и планетах, которые не падают на Земллю или Солнце, соответственно. О потенциальных силах я уже писал, что их работа по замкнутому контуру равна нулю, а силы тяготения являются консервытивными.

То, то вы далеки от философии (т.е. даже от формулирования своего видения) я уже понял.
При этом я осознаю, что это в целом не лично Ваша беда, а сущность всей современной физики. Вам минус в том, что вы этого не видите.
Вы вообще способны быть адекватным!?
Когда речь идёт о том, что происходит у нас на Земле, а не чисто в космосе, то и подход меняется. Точнее, в мозгу он должен меняться!
Работу по контуру можно приравнять нулю, если она производится ЧИСТО (исключительно) ПРОТИВ ДЕЙСТВИЯ СИЛ ПОЛЯ. Т.е. без расхода энергии на трение и т.д. В этом случае – сколько затратил, столько и обратно получил.
Вы в каком процессе на поверхности Земли такое видели?
И поменьше воды. Кому на физфоруме интересно Ваше отношение к музыке.

Поэтому, энергия вращательного (независимо от формы траектории) движения планет происходит без затрат энергии. Точно также молекулы, "обстреливающие" плиту из пушек Patent , не совершают (по балансу) работу и их суммарная кинетическая энергия остается неизменной. То же самое касается и его воздушных шариков.

ВоОотт! Свою кашу в голове и показали как кашу.

Всякого рода флуктуации давления, о которых говорил Patent не просто мизерны. Он не представляет себе. что они вообще неуловимы никакими способами измерения ни настоящими, ни будущими, а вероятность того, что кирпич вдруг поднимется за счет флуктуации давления, находится не тольо за пределами воображения, а и за пределами времени существования всей Вселенной.

Естественно, когда нет детальных аргументов к чему-то конкретному, то лучший способ отнести к несущественному то, что мешает.
Приём известный.

Вот еще один перл из темы агрегатных состояний вещества, на который верно ответил ahedron:
Цитата
Patent
Цитата
А моём видении твёрдое тело переходит в жидкость тогда, когда силы притяжения его атомов и молекул друг к другу не способны удерживать себя в том же соседстве под действием сил гравитации.
Вы в своём уме? Какие ещё силы гравитации на уровне атомов и молекул. Гравитация это самый слабый вид взаимодействия. Не нужно её тулить во взаимодействие молекул и атомов.

Здесь цитаты опять не разделённые, но хоть есть упоминание про ahedronа.
Тогда почему это слабое взаимодействие удерживает тела на орбитах в многие миллионы километров?.
Кстати, дабы сравнить - есть пример действия в космосе сильного взаимодействия? Где такой пример?
Или если где-то в умной книжке высказали это мнение, а многие другие скопировали, то сие надо обязательно воспринимать как истину в последней инстанции?

Перед тем как утверждать, что между молекулами действуют мало-мальски заметные силы гравитации, не мешало бы вспомнить, насколько ничтожными они являлись при измерении сил взаимного притяжения массивных шаров в различных эксрериментах.

А почему они должны притягиваться друг к другу?
У Вас что, есть внятное видение природы сил, которые должны организовывать их притяжение? Тогда укажите на теорию, согласно которой они выявляются.
Или Вы считаете, что если гири притягиваются поверхности земли, то и отдельные гири должны друг к другу притягиваться? И этот подход считаете научным, даже притом, что между гирей в сравнении с Землёй и Солнцем есть существенные отличия?
Вот после этого моего замечания Вы увидели разницу или нет?
Если Вы не вчитывались в мои материалы, а быстро просмотрели их по диагонали, то не надо ссылаться на те эксперименты. По ТТЭ если подвесить на нитях две свинцовые стотонные чушки с миллиметровым зазором или рядом дробинку с таким же зазором, то сей зазор не должен измениться ни на наномикрон.
А если с Вашего видения они должны притягиваться, а не притягиваются, то оцените адекватно своё видение.
И Вас, наверное, повеселит мнение, что в действие каждой силы заложена цель. А двум одинаковым по составу телам и при одинаковой температуре, когда нет цели что-то поделить, то нет желания (образно сказано) притягиваться.

Далее: незнание отличий аморфного состояния твердых тел от кристаллических приводит к таким фразам:
Цитата
В данное время мы обычно всё происходящее относим к обычной температуре, которая нас окружает.
Если тело не теряет свою форму, то его следует относить к твёрдым телам. Но, тогда твёрдые тела следует далее делить по прочностным качествам.
Мягкое, твёрдое, очень твёрдое и т.д.

Что такое обычная температура? У меня в квартире сейчас 20гралусов, а на балконе около нуля. Бутылка кокосового масла, стоящая на кухне, совершенно прозрачная и жидкая, а на балконе белого цвета и твердая. Допустим. обычная температура 20 градусов. У меня стоят банки с медом. Одна - купленная весной, другая - предыдущей осенью. В той, что куплена весной мед был жидким, а к зиме стал твердым, кристаллическим, а осенний мед позаапрошлого года по-прежнему жидкий. Почему мед одной и той же марки и фирмы ведет себя по разному? Просто один мед был сырой, а другой был перетопленый и фильтрованый.

За обычную температуру (в моём понимании) обычно принимают ту, при котором человеку комфортно. То есть ту, в которой в среднем за год в средней полосе присутствует. Это примерно (в моём видении) около 15-30 по Цельсию. Это так – отступление.
Если Вам непонятно - почему влага испаряется, мёд густеет и кристаллизуется, то это отчасти другая тема.
И не путайте - когда речь идёт о просто твёрдом теле или о том, какой структуры оно. Это два совершенно разные направления обсуждений.
Вы специально вносите путаницу в конкретику разбираемого или по иной причине?

Почему одно и то же вещество при одинаковой температуре может быть как в твердом состоянии, так и в жидком? Вот цена вашему определению агрегатного состояния.

Это Вы даёте цену не моему видению, а своему моего искажённого.
А в моём видении, если при одинаковой температуре якобы одно вещество обретает разные агрегатные состояния, то это уже РАЗНЫЕ ВЕЩЕСТВА.
Т.е. у них разный состав его составляющих.

Цитата
Если в твердои (кристаллическом теле) такое возможно, то в газе, где молекулы находятся на значительно большем расстоянии, чем их размеры, силы отталкивания проявляются только при сближении молекул, //
У Вас на это есть реальные данные или только утверждения по МКТ?
Вы желаемое, точнее исходные данные для МКТ, не выдавайте за действительное.

Да будет вам известно, что жидкости и твердые тела не описываются МКТ. Вам неизвестно, что жидкости и твердые тела практически несжимаемы (имеется в виду для твердых тел всестороннее сжатие), а газы сжимаемы.

Хм! То что МКТ взялась описать что такое теплота и при этом не описывает жидкости и твёрдые тела и есть отчётливый показатель её возможности и нужности.
Тогда дайте СВОЁ ВНЯТНОЕ ПОНИМАНИЕ того, что такое теплота в жидких и твёрдых телах.
И вы так и не ответили почему жидкости при нагревании расширяясь в определённом диапазоне температур способны увеличивать сопротивление к сжатию.
И опять смешали мои строки со своими.

Среднее расстояние между молекулами газа при нормальных условиях - задача для школьников 9х- 10х классов.

Хм! Я где-то отрицал, что между молекулами газа не существует среднего расстояния?
Укажите где я это отрицал?

Может вам неизвестно кристаллическое строение твердых веществ, где атомы или молекулы расположены в определенном порядке и связаны между собой так, что они лишены возможности свободного передвижения? Если известно, то на каком основании вы считаете эти реальные данные утверждениями МКТ? В МКТ нет сил притяжения, а есть хаотическое движение, в МКТ размерами частиц пренебрегают, а в кристаллах молекулы довольно плохо упакованы да еще различными способами. Все это экспериментальные данные как рентгено-стркутурного анализа, так и наблюдения в микроскопы.

Дык! Если МКТ взяла на себя объяснять то, что есть вообще теплота, то отсюда к ней и всевозможные вопросы и претензии.

Цитата
Цитата(mechanic @ 23.1.2019, 11:33) *
Модель МКТ заменяет электричекие силы отталкивания, электронных оболочек молекул, упругими столкновениями материальных точек. ..
Как можно заменять то чего нет, если молекулы в целом нейтральны? eek.gif
Кстати, опишите мне механизм соединения атомов в молекулы.
Вот после этого и будет о чём далее разговаривать более конкретно.

Опять мешаете свои строки со моими. Ваше – первое предложение
В выражении молекулы в целом нейтральны ключевым словом является "в целом".
С этим согласен.

Я уже начал рассказывать о строении молекул

Цитата(mechanic @ 7.12.2018, 23:27)
Если речь идет о молекулах, то размеры их зависят не только от химического состава, но и от строения и характера связей между атомами. Молекулы могут состоять из атомов одного элемента, например, газы Н₂, О₂, в которых электронные облака сближаются и взаимно пересекаются. Эта связь называется ковалентной. Читайте последний абзац на стр. 114 и см. рис. 26, 27 приложения. (Глинка, Общая химия)

[attachment=268:p0137.png]


Связь может быть ионной, когда молекула состоит из атомов различных элементов, причем один из атомов - щелочной металл, например, Na легко отдает свой электрон из наружного слоя, превращаясь в положительно заряженный ион Na+, а другой элемент - сильный электроотрицательный металлоид - Cl, принимает его в свои объятья и образует отрицательно заряженный ион Cl- . Оба иона, имеющие противоположные заряды, притягиваются друг к другу, образуя молекулу NaCl. Соединившись в молекулу, два разноименно заряженных иона сохраняют свою способность взаимодействовать с другими молекулами, так как представляют собой систему из двух одинаковых по величине, но противоположных по знаку зарядов, создающих электрическое поле. Вот вам и "нейтральные молекулы" ( в среднем по колхозу). Возвращаясь к ковалентной связи (рис. 27) следует отметить , что химическая связь двух атомов водорода является результатом взаимопроникновения (перекрывания) электронных облаков, происходящего при сближении атомов. Вследствие такого перекрывания плотность отрицательного заряда в межъядерном пространстве возрастает, а положительно заряженные ядра притягиваются к области перекрывания электронных облаков. Это притяжение преобладает над взаимным отталкиванием одноименно заряженных электронов и таким образом образуется молекула. Как видите, приведенные два способа образования молекул принципиально различны. Но это не все. Есть и другие типы связей. Расмотрим их в следующий раз. А пока что отметим, что атом практически пуст и его электронное облако может деформироваться при образовании молекул.

Это цитата из 114 поста фазовые иагрегатные состояния вещества... Следующий раз не наступил. Тему заболтали А есть еще связи полярные, например, у молекулы воды.
Я не собираюсь продолжать тему, так как нашел на интернете очень хороший учебник Мякишева и Синякова Физика. Молекулярная физика и термодинамика 10 класс, учебник для углубленного изучения физики. Там есть ответы на все обсуждаемые здесь вопросы как с позиции термодинамики, так и с позиции статистики. Там изложено все о чем я писал, добывая информацию из десятка различных источников, и даже больше.

Ммммдааа! Ключевое слово в моём вопросе «механизм». Я спрашивал о МЕХАНИЗМЕ соединения атомов в молекулы.
Вот если бы Вы меня спросили про то, как на токарном станке выполняется определённая операция (допустим, снятие фаски) при выполнении конкретной детали, а я начал повествование о том, что бывают токарные станки многих видов, что на этих станках можно выполнять и другие операции, что есть и другие станки – фрезерные, строгальные и т.д., то как к такому ответу отнесётесь Вы?

Пусть и Patent узнает, что молкулы и даже отдельные атомы, можно увидеть с помощью современных микроскопов.

Я разве где-то дал повод для этого «незнания»?
Вы ещё не устали выдумывать обвинения?

[Digger]

У стальной болванки есть предел упругости, предел текучести и предел прочности. Если не превышен предел упругости, то при снятии нагрузки болванка возвращается в исходное состояние, подобно маятнику. Такое воздействие характерно для потенциальных (консервативных) сил. Если превышен предел упругости, болванка более неспособна создать противодействующую силу без нарушения строения кристаллической решетки (разрыва связи между молекулами и атомами). Поэтому при снятии нагрузки болванка не приходит полностью в исходное состояние - происходит остаточная деформация. Это означает, что часть энергии, передаваемой посредством работы внешних сил, из макроскопической формы энергии переходит на микроскопический уровень , то есть на увеличение внутренней энергии тела. В случае превышения предела текучести - вся внешняя энергия переходит на микроскопический уровень то есть переходит тепло (в количество теплоты). Что происходит с болванкой на микроуровне? Это вопрос непростой. Можно только утверждать, что кристаллическая решетка характеризуется минимумом энергии тела. (Напомню, что при кристаллизации выделяется скрытая теплота плавления - затвердевания) В нашем случае, если переданная энергия будет равна теплоте плавления, то болванка расплавится, но это врядли произойдет. Скорее всего кристаллическая решетка будет разрушена полностью или частично и металл болванки превратится в аморфное состояние и станет плстичной. Расстояния между молекулами увеличатся, силы притяжения между ними уменьшатся, а частота и амплитуда колебаний, а также подвижность молекул увеличится. Макроскопически это буде выглядеть как повышение температуры тела. Замечу еще: здесь я не упомянул одного важного момента. Так как, судя по условию, система не является адиабатичеки изолированной, то есть способна передавать энергию путем теплообмена, то при длительном воздействии внешней силы, образовашаяся теплота за счет внутреннего трения и разрушения кристаллической решетки, может передаваться во внешнюю среду, и вопрос повышения - понижения или неизменности температуры остается открытым. Например, температура болванки может изменяться, в завистмости от температуры окружающей среды: воздуха, охлаждающей воды и т.п.

Повторяю свой вопрос, ответа на который так и не услышал:

Уж не хотите ли вы сказать, что при неизменной внешней температуре, сминаемая прессом болванка не нагреется?
К чему этот поток сознания о длительном действии силы и передаче теплоты во внешнюю среду?

Если железная болванка после снятия нагрузки не восстанавливает свою форму, то это означает, что работа внешних сил, деформировавших её, НЕ ПЕРЕШЛА в потенциальную энергию.
Хотя даже если бы и перешла, то это не объяснило бы того, как сжатие приводит к нагреву, впрочем, как и нет у вас объяснения нагрева газа при его сжатии, т.к. кинетическая энергия молекул, являющаяся теплотой, по МКТ, при медленном сжатии практически не увеличивается.
Т.е. конкретного ответа на вопрос о механизме превращения работы сил сжатия в теплоту, я от вас так и не услышал.

[mechanic]

Уж не хотите ли вы сказать, что при неизменной внешней температуре, сминаемая прессом болванка не нагреется?
К чему этот поток сознания о длительном действии силы и передаче теплоты во внешнюю среду?

Наконец-то вопрос задан грамотно. Это не поток сознания, а требование правильно сформулировать вопрос, так как на него может быть неоднозначный ответ.
Таким образом, вы имеете в виду адиабатический процесс, при котором система не передает и не получает извне энергию посредством теплообмена. Внешняя энергия от пресса передается телу (болванке) посредством работы. В отсутствие упругой деформации работа производится против сил внутреннего трения фрагментов болванки и на разрушение кристаллической решетки. В итоге повышается внутренняя энергия системы и ее составные части: кинетическая энергия молекул, отождествляемая с количеством теплоты и потенциальная энергия, связанная с деформацией и разрушением кристаллической решетки. Известно, что кристаллическое строение вещества обладает минимумом потенциальной энергии (потенциальная яма). Доказательством этому является теплота кристаллизации, выделяемая при затвердевании жидкости. Отсюда следует, что болванка, сминаемая прессом нагреется, но это не означает, что вся работа пресса превратится в теплоту, так как часть работы будет превращена в потенциальную энергию - составляющую внутренней энергии. Здесь важно не путать кинетическую и потенциальную энергию атомов и молекул с макроскопическими кинетической и потенциальной энергиями тела в в целом. А с позиции МКТ почитайте у Мякишева стр. 46-48 и стр.300- 303. Судя по повтору вашего вопроса вы туда еще не заглядывали. И еще одно замечание. Смятие болванки под прессом не означает ее сжатие, так как сокращение длины компенсируется увеличением поперечных размеров. Увеличение температуры плавления от сжатия возникает при уменьшении объема и, соответственно, увеличении давления. Такое возможно лишь при всестороннем сжатии.

[mechanic]

То, то вы далеки от философии (т.е. даже от формулирования своего видения) я уже понял

А я давно уже понял, что вы не понимаете прочитанного. То что я сказал означает, что я по юбразованию и по профессии не юрист и не философ. А остальное это искаженное отражение действительности в вашей голове.

Работу по контуру можно приравнять нулю, если она производится ЧИСТО (исключительно) ПРОТИВ ДЕЙСТВИЯ СИЛ ПОЛЯ. Т.е. без расхода энергии на трение и т.д. В этом случае – сколько затратил, столько и обратно получил.
Вы в каком процессе на поверхности Земли такое видели?

Вы на каком свете находитесь? Мы говорим о микромире, а вы о процессах на поверхности Земли. Обо что трутся атомы и молекулы, если они даже не соприкасаются, а притягиваются и отталкиваются электрическими и магнитными силами? И куда энергии движения или колебания молекул дальше диссипировать, если они движутся именно в электрических, магнитных и гравитационных полях.

Естественно, когда нет детальных аргументов к чему-то конкретному, то лучший способ отнести к несущественному то, что мешает.

Для вас несущественно, что в одном кубическом сантиметре воды при нормальных условиях содержится 3,7 х 10 ^22 молекул. У вас нет понятия, что количество звезд в нашей галактике - 250 миллиардов ( 2,5х 10^10), а в Андромеде - один триллион (10^12). В одном наперстке воды - целая Вселенная! А вы говорите о каких-то флуктуациях.

Тогда почему это слабое взаимодействие удерживает тела на орбитах в многие миллионы километров?.

Все потому же. Вам сказку про дурку в детстве читали? Я вам сказал сколько молекул в наперстке воды? А теперь подсчитайте количество молекул в земном шаре и в Луне. Посчитайте силу тяготения по формуле Ньютона между Луной и Землей и разделите массу Луны и массу Земли на количество молекул содержащихся в Земле и Луне, соответственно. Вот тогда попробуйте уловить силу притяжения между молекулами даже с поправкой на расстояние.
На этом пока остановлюсь.

Сообщение отредактировал mechanic - 30.1.2019, 21:41

[Patent]

Вы на каком свете находитесь? Мы говорим о микромире, а вы о процессах на поверхности Земли.

Не понял?!
А что микромира на поверхности земли нет?
Что-то у Вас прыжки стали запутанные.

Обо что трутся атомы и молекулы, если они даже не соприкасаются, а притягиваются и отталкиваются электрическими и магнитными силами? И куда энергии движения или колебания молекул дальше диссипировать, если они движутся именно в электрических, магнитных и гравитационных полях.

Вы бы для начала (как я уже в который раз прошу) представьте МЕХАНИЗМ соединения атомов в молекулы.
Ведь всё это происходит в реальности и с конкретными элементами материи.
И если у Вас нет ЯСНОЙ пространственной модели соединения атомов между собой, то не надо тут ОТВЛЕЧЁННО вспоминать про поля и т.д.,
Есть внятное видение - покажите! Нет - помолчите.

Для вас несущественно, что в одном кубическом сантиметре воды при нормальных условиях содержится 3,7 х 10 ^22 молекул. У вас нет понятия, что количество звезд в нашей галактике - 250 миллиардов ( 2,5х 10^10), а в Андромеде - один триллион (10^12). В одном наперстке воды - целая Вселенная! А вы говорите о каких-то флуктуациях.

Это не я о флуктуациях, а Вы!
У меня по ТТЭ статичной силе противостоит статичная - и никаких флуктуаций.
А Вы так и замолчали сравнение давление газа по двум взглядам.

Все потому же. Вам сказку про дурку в детстве читали? Я вам сказал сколько молекул в наперстке воды? А теперь подсчитайте количество молекул в земном шаре и в Луне. Посчитайте силу тяготения по формуле Ньютона между Луной и Землей и разделите массу Луны и массу Земли на количество молекул содержащихся в Земле и Луне, соответственно. Вот тогда попробуйте уловить силу притяжения между молекулами даже с поправкой на расстояние.
На этом пока остановлюсь.

Вы здесь о чём?
О том, что сила гравитации мала?
Тогда покажите конкретно почему?
Заодно покажите природу сил смачивания. Или верите в то, что нейтральные электрически молекулы воды притягиваются ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫМ полем к нейтральным молекулам стекла? А если считаете, что не просто верите, а точно это знаете, то укажите на КОНКРЕТНЫЕ ПРИЧИНЫ (ДОКАЗАТЕЛЬСТВА) этого знания.

Или вы здесь завуалированно о том, что Вам непонятна природа гравитации?

Формула Ньютона НИЧЕГО не объясняет!
И Вы тоже!