Энергия (определение этого понятия), Как выбрать правильное? Опции

[ahedron]

Я же где-то писал (Зиновий всё потёр), что за точку отсчёта нужно брать точку взаимодействия тел - первого касания. От этой точки и будет всё понятно какое и как тело двигалось. Вы попробуйте нарисовать... очень интересная картина вырисовывается.
Если ДВА тела, о которых мы любим говорить, связывая их с энергией, пролетят МИМО друг друга и не встретятся в ближайшие триллионы лет+, то о ИХ энергии в данный момент времени не стоит говорить вообще - характеристики их движения НЕ ВХОДЯТ в условие задачи!

[Digger]

В чем абсурд-то?
Все нормально - кинетическая энергия будет результатом работы не только "вашей" движущей силы, но и всех движущих сил действоваших задолго до вашего рождения и созревания, а также всех сил, которые подействуют в будущем, о котором вы уже,увы, не узнаете
И вот два каких-то тела когда-то где-то столкнутся, выделив энергию накопленную ото всех сил, действоваших до этого момента.
Главное, что все записи в книге судеб этих тел, будут сохранены в виде энергии столкновения.
"Все учтено могучим ураганом!"


Если не секрет - о чьем конкретном теле вы печетесь ?

Абсурд в том, что движения считаются относительными, т.е получается, что кинетическая энергия тела создаётся не в результате работы движущей силы, а может быть какой угодно, поскольку существует произвол с аыбором систем отсчёта.
Т.е. мы можем считать покоящимся тело, которое движется с какой угодно скоростью, т.е. энергия тела зависит от произвола наблюдателя. И это, по вашему, не абсупд?!

[vps137]

Так чего же вас "словесный понос" интересует больше определения понятия "движение".
Для чето вас понесло в философские дебри?
Уж не для того ли, чтобы уползти от прямого ответа на мой вопрос?

Я просто указал вам на неточность, которая была в вашем утверждении "более общее определение должно охватывать все области знания от биологии и философии до механики" (см. #10). Философию вы приплели зря - её нельзя охватить.

Ответ на вопрос определения движения я уже давал - это перемещение материи. Найдите противоречащий пример (только не из области философии)) - и я откажусь.

[Digger]

Я просто указал вам на неточность, которая была в вашем утверждении "более общее определение должно охватывать все области знания от биологии и философии до механики" (см. #10). Философию вы приплели зря - её нельзя охватить.

Ответ на вопрос определения движения я уже давал - это перемещение материи. Найдите противоречащий пример (только не из области философии)) - и я откажусь.

Ваш ответ неправильный, ибо вы не указали, как отличить тело движущееся от покоящегося (не движущегося).
Пример:
Автомобиль массой 5 тонн движется по горбатому мосту, масса моста 10000 тонн.
Массу чего вы будете подставлять в формулу для расчёта силы действующей на мост, и почему?
Другой пример: Что позволяет вам с позиции относительности движений говорить, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли?

[vps137]

Ваш ответ неправильный, ибо вы не указали, как отличить тело движущееся от покоящегося (не движущегося).
Пример:
Автомобиль массой 5 тонн движется по горбатому мосту, масса моста 10000 тонн.
Массу чего вы будете подставлять в формулу для расчёта силы действующей на мост, и почему?
Другой пример: Что позволяет вам с позиции относительности движений говорить, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли?

Это уже детали, варяг. Их надо изучать. То, о чём вы спрашиваете, изучают в школе.

В самом общем определении не должно быть ссылок на детали. В моём определении, мне кажется, всё верно. Без перемещения нет движения. Перемещения, конечно, одного объекта относительно другого. Истинные, как вы с Ньютоном говорите, движения, ищут философы, а не физики.

[Digger]

Это уже детали, варяг. Их надо изучать. То, о чём вы спрашиваете, изучают в школе.

В самом общем определении не должно быть ссылок на детали. В моём определении, мне кажется, всё верно. Без перемещения нет движения. Перемещения, конечно, одного объекта относительно другого. Истинные, как вы с Ньютоном говорите, движения, ищут философы, а не физики.

Неужто вы думаете, что то, что вы проходили в школе - есть истина в последней инстанции, не подлежайшая ни малейшему сомнению?
Про импульс и количество движения уже забыли?
А ведь декларируемая их эквивалентность - прямое следствие непонимания авторами учебников механики Ньютона, которая создана не философом, а ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОМ.
Потому и называется его труд "Математические начала НАТУРАЛЬНОЙ философии".
И истинное движение, отнюдь не выдумано Ньютоном, а обнаруживается экспериментально:

"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено.
Таким способом могло бы быть определено количество и направление кругового движения внутри огромного пустого пространства, где не существовало бы никаких внешних доступных чувствам признаков, к которым можно было бы относить положения шаров. Если бы в этом пространстве, кроме того, находились бы еще некоторые весьма удаленные тела, сохраняющие относительные друг к другу положения, подобно тому как наши неподвижные звезды, то по перемещению шаров относительно этих тел мы не могли бы определить, чему принадлежит это перемещение — телам или шарам. Но если бы мы, определив натяжение нити, нашли бы, что это натяжение как раз соответствует движению шаров, то мы бы заключили, что движение принадлежит шарам, а не внешним телам, и что эти тела находятся в покое. Таким образом по видимому перемещению шаров относительно внешних тел мы вывели бы их движение. Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем. Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение".
(И. Ньютон)

Сообщение отредактировал Digger - 29.12.2019, 7:42

[vps137]

Неужто вы думаете, что то, что вы проходили в школе - есть истина в последней инстанции, не подлежайшая ни малейшему сомнению?
Про импульс и количество движения уже забыли?
(И. Ньютон)

Ага. Опять дискуссия входит в привычное русло. Поэтому лучше всего остановиться.

[Digger]

Ага. Опять дискуссия входит в привычное русло. Поэтому лучше всего остановиться.

"Воюя с негодяями, оставляй им путь к отступлению. Быть с ними беспощадным — все равно что закупоривать мышиную нору: мыши, сдохшие в норе, отравят все вокруг".
(Хун Цзычен)

[alal]

Абсурд в том, что движения считаются относительными, т.е получается, что кинетическая энергия тела создаётся не в результате работы движущей силы, а может быть какой угодно, поскольку существует произвол с аыбором систем отсчёта.
Т.е. мы можем считать покоящимся тело, которое движется с какой угодно скоростью, т.е. энергия тела зависит от произвола наблюдателя. И это, по вашему, не абсупд?!

Зачем такие маркетингово-политические формулировки - "Абсурд" ? Для привлечения покупателей ?
Вы сами написали, что к единственному телу во Вселенной понятие положения, движения, энергии не применимы вообще.
Два тела - уже дают возможность измерить взаимное положение, перемещение, энергию.
А уже три тела - даают различные комбинации взаимных положений, перемещений, энергий! Такова СУТЬ понятий положения, перемещения, энергии ,
Не АБСУРД - а СУТЬ!

Вот ваш внук на пляже играет с мячом, мяч лежит на песке, внук вырыл возле него ямку, и мяч на краю как-бы приобрел потенциальную энергию пропорциональную глубине ямки.
Но вот друг внука с другой стороны вырыл еше более глубокую яму, и мяч приобрел вторую еще большую потенциальную энергию!
Две разных возможных потенциальных энергии!
Но тут прибежал Плохиш и засыпал обе ямки, и мяч утратил потенциальные энергии, лежа на горизонтальной поверхности песка.
Также и с кинетической энергией ...
Как можно называть это абсурдом ? Это суть понятия энергия - она всегда измеряется относительно чего-то.
Ваше право выбрать что-то и измерять.
Если вы не согласны с такой сущностью понятия энергия, введите свое понятие, например энУргия, покажите как считать, как пользоваться, и всех делов

[Digger]

Зачем такие маркетингово-политические формулировки - "Абсурд" ? Для привлечения покупателей ?
Вы сами написали, что к единственному телу во Вселенной понятие положения, движения, энергии не применимы вообще.
Два тела - уже дают возможность измерить взаимное положение, перемещение, энергию.
А уже три тела - даают различные комбинации взаимных положений, перемещений, энергий! Такова СУТЬ понятий положения, перемещения, энергии ,
Не АБСУРД - а СУТЬ!

Вот ваш внук на пляже играет с мячом, мяч лежит на песке, внук вырыл возле него ямку, и мяч на краю как-бы приобрел потенциальную энергию пропорциональную глубине ямки.
Но вот друг внука с другой стороны вырыл еше более глубокую яму, и мяч приобрел вторую еще большую потенциальную энергию!
Две разных возможных потенциальных энергии!
Но тут прибежал Плохиш и засыпал обе ямки, и мяч утратил потенциальные энергии, лежа на горизонтальной поверхности песка.
Также и с кинетической энергией ...
Как можно называть это абсурдом ? Это суть понятия энергия - она всегда измеряется относительно чего-то.
Ваше право выбрать что-то и измерять.
Если вы не согласны с такой сущностью понятия энергия, введите свое понятие, например энУргия, покажите как считать, как пользоваться, и всех делов

Зачем много слов, ответьте на простой вопрос: как с позиции относительности движений объяснить, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли?

В том-то и дело что энергия измеряется не относильно произвольного тела, а в случае с внуком относительно Земли.
А современная физика-шизика, проповедуюшая относительность движений, постулирует равноправие т.н. ИСО, т.е. что движущаяся равномерно и прямолиейно, что покоящаяся СО считаются равноправными.
А, значит, произвол с выбором СО приводит к абсурду: энергия тела меняется при выборе СО, т.е. изменяется в зависимости от выбора "наблюдателя".
В механике Ньютона "истинными" движениями, считаются движения приобретённые в выбранной СО плд действием ДВИЖУЩЕЙ силы.Т.е. энергия - это то, что тело приобрело в результате РАБОТЫ движущей силы. Как говорится, почувствуйте разницу.

Сообщение отредактировал Digger - 29.12.2019, 15:46

[alal]

Зачем много слов, ответьте на простой вопрос: как с позиции относительности движений объяснить, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли?

В том-то и дело что энергия измеряется не относильно произвольного тела, а в случае с внуком относительно Земли.
А современная физика-шизика, проповедуюшая относительность движений, постулирует равноправие т.н. ИСО, т.е. что движущаяся равномерно и прямолиейно, что покоящаяся СО считаются равноправными.
А, значит, произвол с выбором СО приводит к абсурду: энергия тела меняется при выборе СО, т.е. изменяется в зависимости от выбора "наблюдателя".
В механике Ньютона "истинными" движениями, считаются движения приобретённые в выбранной СО плд действием ДВИЖУЩЕЙ силы.Т.е. энергия - это то, что тело приобрело в результате РАБОТЫ движущей силы. Как говорится, почувствуйте разницу.

Вы прочитали, что вам написано:
"Такова СУТЬ понятий положения, перемещения, энергии" ???????

И еще, Дядя, перестаньте повторять один и тот же АБСУРДНЫЙ набор слов, вас об этом проят не первый год уже многие форумчане !
"Шизика-физика" - уже не прикольно, не смешно !
Напоминает, персонаж, который все время к месту и не к месту рассказывает один и тотже не смешной анекдот

[Digger]

Вы прочитали, что вам написано:
"Такова СУТЬ понятий положения, перемещения, энергии" ???????

И еще, Дядя, перестаньте повторять один и тот же АБСУРДНЫЙ набор слов, вас об этом проят не первый год уже многие форумчане !
"Шизика-физика" - уже не прикольно, не смешно !
Напоминает, персонаж, который все время к месту и не к месту рассказывает один и тотже не смешной анекдот

Вы в лихие 90-е на рынке не напёрстничали?
Суть понятия "энергия" в том, что это способность системы тел, как минимум двух совершать работу.
А работа это скалярное произведение силы на путь.
Так что ваше понятие "положение", занесите себе в анналы.
вы не ответили на мой вопрос, но при этом ставите себя в позу разоблачителя неучей.
Нехорошо-с.

[Равшан]

Неужто вы думаете, что то, что вы проходили в школе - есть истина в последней инстанции, не подлежайшая ни малейшему сомнению?
Про импульс и количество движения уже забыли?
А ведь декларируемая их эквивалентность - прямое следствие непонимания авторами учебников механики Ньютона, которая создана не философом, а ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОМ.
Потому и называется его труд "Математические начала НАТУРАЛЬНОЙ философии".
И истинное движение, отнюдь не выдумано Ньютоном, а обнаруживается экспериментально:

"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено.
Таким способом могло бы быть определено количество и направление кругового движения внутри огромного пустого пространства, где не существовало бы никаких внешних доступных чувствам признаков, к которым можно было бы относить положения шаров. Если бы в этом пространстве, кроме того, находились бы еще некоторые весьма удаленные тела, сохраняющие относительные друг к другу положения, подобно тому как наши неподвижные звезды, то по перемещению шаров относительно этих тел мы не могли бы определить, чему принадлежит это перемещение — телам или шарам. Но если бы мы, определив натяжение нити, нашли бы, что это натяжение как раз соответствует движению шаров, то мы бы заключили, что движение принадлежит шарам, а не внешним телам, и что эти тела находятся в покое. Таким образом по видимому перемещению шаров относительно внешних тел мы вывели бы их движение. Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем. Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение".
(И. Ньютон)

Digger, что за эксперимент с шарами делал Ньютон? У него привязанные шары где катались? На столе что-ли? А центр тяжести на нитке он на гвоздь цеплял? и как воздействовал силой на внешние стороны шаров и какую силу прикладывал. Чем натяжение нити замерял? Опыт повторили, Digger?

[Digger]

Digger, что за эксперимент с шарами делал Ньютон? У него привязанные шары где катались? На столе что-ли? А центр тяжести на нитке он на гвоздь цеплял? и как воздействовал силой на внешние стороны шаров и какую силу прикладывал. Чем натяжение нити замерял? Опыт повторили, Digger?

Разумеется, повторил, только немного иначе:
На кухонном столе поставил тяжёлую стеклянную пепельницу, в её центре поместил кусок пластилина, в него воткнул карандаш, к карандашу на нитке длиной сантиметров 30 привязал стальную гайку М10.
Затем оттянул нитку с гайкой в сторону под углом 90 град. к предполагаемой тракетории движения пепельницы. Затем толкнул пепельницу. Гайка побежала за пепельницей не обнаружив никакого стремления вращаться вокруг пепельницы. А вот когда толкнул гайку из такого же положения, щелком направленым по нормали к натянутой нитке, то гайка стала крутиться вокруг пепельницы.

Что неудивительно, если помнить что центробежная сила действует только на истинно движущееся тело.

[Равшан]

Разумеется, повторил, только немного иначе:
На кухонном столе поставил тяжёлую стеклянную пепельницу, в её центре поместил кусок пластилина, в него воткнул карандаш, к карандашу на нитке длиной сантиметров 30 привязал стальную гайку М10.
Затем оттянул нитку с гайкой в сторону под углом 90 град. к предполагаемой тракетории движения пепельницы. Затем толкнул пепельницу. Гайка побежала за пепельницей не обнаружив никакого стремления вращаться вокруг пепельницы. А вот когда толкнул гайку из такого же положения, щелком направленым по нормали к натянутой нитке, то гайка стала крутиться вокруг пепельницы.

О ужас. Прямо сцена из триллера. Вам бы еще на латыни заклятья выучить. Ньютон умел наверно и в подвале, когда свои алхимические опыты делал, употреблял. А если серьезно. Вы не хорошо на вопрос ответили, отвратительно и по хамски. Не хочу обижать Вас.

[Digger]

О ужас. Прямо сцена из триллера. Вам бы еще на латыни заклятья выучить. Ньютон умел наверно и в подвале, когда свои алхимические опыты делал, употреблял. А если серьезно. Вы не хорошо на вопрос ответили, отвратительно и по хамски. Не хочу обижать Вас.

Иного ответа от вас, честно говоря, не ожидал, ведь Ньютона вы, как и Шендеров люто ненавидите и всё что свидельствует о правоте Ньютона у вас вызывает приступы гнева.
Что именно отвратительного и хамского вы нашли в моём ответе?!

[Равшан]

Иного ответа от вас, честно говоря, не ожидал, ведь Ньютона вы, как и Шендеров люто ненавидите и всё что свидельствует о правоте Ньютона у вас вызывает приступы гнева.
Что именно отвратительного и хамского вы нашли в моём ответе?!

Умерших ненавидеть невозможно. Любить их можно, как Вы любите Ньютона, можно не любить, как Шендеров его же. Просто Вы или Ньютон, когда беретесь рассуждать о том, чего сами недопонимаете, то приходите к ошибочным выводам. Потом вас трудно переубедить, потому, что осознав свою ошибку вам придется лгать, чтобы гнуть свою линию, поэтому вы выключаете разум. Ньютон говорит о неподвижном пространстве. Он не понимает, что пространство не может быть ни подвижным ни неподвижным. Кант уже давно поставил на этом точку, чего Вы опять старый хлам тащите? На философию ругаетесь а сами пня от колоды отличить не можете.

Отвечают на вопрос так. Сначала стараются понять что спросили. Например спросили сколько время, значит надо ответить "5 часов" или "2 часа". А не "Влажность воздуха 70%". Вас спросили об эксперименте Ньютона а не о Вашем "эксперименте".

[Digger]

Умерших ненавидеть невозможно. Любить их можно, как Вы любите Ньютона, можно не любить, как Шендеров его же. Просто Вы или Ньютон, когда беретесь рассуждать о том, чего сами недопонимаете, то приходите к ошибочным выводам. Потом вас трудно переубедить, потому, что осознав свою ошибку вам придется лгать, чтобы гнуть свою линию, поэтому вы выключаете разум. Ньютон говорит о неподвижном пространстве. Он не понимает, что пространство не может быть ни подвижным ни неподвижным. Кант уже давно поставил на этом точку, чего Вы опять старый хлам тащите? На философию ругаетесь а сами пня от колоды отличить не можете.

Отвечают на вопрос так. Сначала стараются понять что спросили. Например спросили сколько время, значит надо ответить "5 часов" или "2 часа". А не "Влажность воздуха 70%". Вас спросили об эксперименте Ньютона а не о Вашем "эксперименте".

"Я не Ньютон, и не знаю как он ставил свой опыт, показывающий отличие истинного движения от относительного (кажущегося). Хотя повторить его не составит большого труда, поместив в разрыв нити, соединяющей шары, динамометр, а сами шары разместить на гончарном круге.
Я предложил вам другой опыт, доказывающий то же самое, но вы вместо того чтобы убедиться в правоте Ньютона, накинулись на меня с обвинениями, которых я совершенно не заслужил.
Что касается Ньютона, то я не "люблю" его, но искренне ему признателен за его экспериментальную методологию, которая безошибочно ведёт нас по дороге познания Мира.

Сообщение отредактировал Digger - 29.12.2019, 23:10

[Равшан]

"Я не Ньютон, и не знаю как он ставил свой опыт, показывающий отличие истинного движения от относительного (кажущегося). Хотя повторить его не составит большого труда, поместив в разрыв нити, соединяющей шары, динамометр, а сами шары разместить на гончарном круге.
Я предложил вам другой опыт, доказывающий то же самое, но вы вместо того чтобы убедиться в правоте Ньютона, накинулись на меня с обвинениями, которых я совершенно не заслужил.
Что касается Ньютона, то я не "люблю" его, но искренне ему признателен за его экспериментальную методологию, которая безошибочно ведёт нас по дороге познания Мира.

Какая еще экспериментальная методология? ("Безошибочно ведет нас по дороге познания Мира". Сколько пафоса, а?) И кто это слово "методология" выдумал. Метод. Мета - следование, одос - путь, следование пути, еще переводится как "Наука". Логия - учение, наука. То есть "методология" звучит как наука науки. Хоть и тавтология, но красиво, как всякое излишество. А что опыт Ньютона повторять, да? И так все ясно. Карандаш воткнем в пепельницу, гайку на нитке оттянем, хренась ее налево. Не поехала пепельница? мы ее об стол.

Сообщение отредактировал Равшан - 30.12.2019, 0:47

[Владимир Шендеро...]

ведь Ньютона вы, как и Шендеров люто ненавидите и всё что свидельствует о правоте Ньютона у вас вызывает приступы гнева

Эк куда вас понес отрыв от реальной жизни.
Не разобравшись в сути сообщений кинулись обвинять и обливать грязью.
Вы запутались в двух соснах.
Призывая всех к здравомыслию, то есть разделению физики и инженерии, сами погрязли в средневековье.
Вы никак не можете понять в чем антогонизм воззрений Архимеда и Ньютона.
Архимед - это физик, который объясняя эксперимент опирался на феменологию, то есть на силу.
Ньютон – это инженер, который объясняя эксперимент опирался на математику, то есть на систему отсчета.
Не любить, за это, Ньютона не вижу смысла.
С математической точки зрения он во многом прав, он дал мощный толчек развитию инженерного дела, но с физической точки зрения, тоесть феменологического описания ФИЗИЧЕСКОГО процесса, он миль пардон пошел не тустеп, хотя и не претендовал на правоту и ЧЕСТНО призывал читателей «САМИМ озаботиться» в понимании наблюдаемых явлений.

Еще раз повторяю – такой науки как ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ физика пока не существует, так как не существует ее фундамент, то есть основные феменологические объяснения терминов:
Пространство
Материя
Вещество
Сила
Движение
Причем, все это должно объяснятся без надуманного, ВЫМЫШЛЕННОГО параметра ВРЕМЯ, и на его основе получаемых расчетных скаляров - скорость, ускорение.
Время может присутствовать только в математической физике (инженерии), ну когда же вы это поймете!!!???

С Новым 2020 годом,
С надеждой, что физика и инженерия, каждая, получит по своей "сережке"