Курилка-2, Мнения о том-о-сём, анекдоты и шутки на ок-научную тему Опции

[mechanic]

Эффект Мпембы
А вы термодинамика термодинамика... никто не знает что и как!

В физике было немало парадоксов и проектов, якобы нарушавших физические законы, причем доказать ошибочность этих парадоксов не всегда являлась легкой задачей. Примеров много. Достаточно нашумевшего в 60е годы проекта машины Нормана Дина, а также другие проекты безопорных движителей, нарушавших третий закон Ньютона. Что касается эффекта Мпембы, то в приведенной ссылке есть целый ряд объяснений этого явления. Я добавлю к ним свое. Первый закон термодинамики это часный случай Закона сохранения энергии для изолированных систем. В случае охлаждения сосудов с горячей и холодной водой в холодильнике рассматривать открытые стаканы с водой как изолированные системы неправомочно, так как при испарении воды не соблюдается постоянство количетва вещества. Из горячей воды испаряется большее количество воды , чем из холодной и прочесс испарения ее идет быстрее. На процесс испарения большего количества вещества расходуется большее количества теплоты и скорость этого процесса также больше, так как процесс неравновесный. Закон сохранения энергии по балансу будет в данном случае соблюдаться для всей холодильной камеры, а не для каждого стакана воды.

[Digger]

В физике было немало парадоксов и проектов, якобы нарушавших физические законы, причем доказать ошибочность этих парадоксов не всегда являлась легкой задачей. Примеров много. Достаточно нашумевшего в 60е годы проекта машины Нормана Дина, а также другие проекты безопорных движителей, нарушавших третий закон Ньютона. Что касается эффекта Мпембы, то в приведенной ссылке есть целый ряд объяснений этого явления. Я добавлю к ним свое. Первый закон термодинамики это часный случай Закона сохранения энергии для изолированных систем. В случае охлаждения сосудов с горячей и холодной водой в холодильнике рассматривать открытые стаканы с водой как изолированные системы неправомочно, так как при испарении воды не соблюдается постоянство количетва вещества. Из горячей воды испаряется большее количество воды , чем из холодной и прочесс испарения ее идет быстрее. На процесс испарения большего количества вещества расходуется большее количества теплоты и скорость этого процесса также больше, так как процесс неравновесный. Закон сохранения энергии по балансу будет в данном случае соблюдаться для всей холодильной камеры, а не для каждого стакана воды.

ФЕЙЕРВЕРК ИЗ КИПЯТКА НА МОРОЗЕ. ГОРЯЧАЯ ВОДА НА МОРОЗЕ

Чтобы вода замёрзла, она сначала должна остыть для температуры замерзания.
Но почему тогда холодная вода не замерзает так же быстро на морозе, как кипяток?
Ведь интенсивность испарения кипятка, остывшего до температуры холодной воды такая же как и у холодной воды.
Но для того чтобы кипяток остыл нужно время.
Здесь же мы видим практически мгновенное замерзание кипятка, в отличие от холодной воды, которая проливается на землю не успев замёрзнуть.
Таким образом, ваше "объяснение" для легковерных простаков.

[mechanic]

Здесь же мы видим практически мгновенное замерзание кипятка, в отличие от холодной воды, которая проливается на землю не успев замёрзнуть.
Таким образом, ваше "объяснение" для легковерных простаков.

Вы не понимаете разницы между скоростью неравновесного процесса в открытой (не изолированной системе) и первым началом термодинамики для изолированных систем. Это разные вещи. В уравнения равновесной термодинамики время не входит. Речь идет о сохранении энергии по балансу, когда изолированная система приходит в состоянии равновесия.

[Digger]

Вы не понимаете разницы между скоростью неравновесного процесса в открытой (не изолированной системе) и первым началом термодинамики для изолированных систем. Это разные вещи. В уравнения равновесной термодинамики время не входит. Речь идет о сохранении энергии по балансу, когда изолированная система приходит в состоянии равновесия.

Сюр какой-то!
Почему кипяток почти моментально замерзает на морозе (по вашему в открытой, т.е. неизолированной системе), а вода холодная в ней же замерзает намного медленнее?

Зачем вы разглагольствуете об изолированных системах, если рассматривается система не изолированная?
Зачем наводить тень на плетень?!
Начхать мне на уравнения и на то, что в них входит или выходит, поскольку они не являются причиной, мне важно понять что именно заставляет кипяток замерзать быстрее!

[vps137]

В физике было немало парадоксов и проектов, якобы нарушавших физические законы, причем доказать ошибочность этих парадоксов не всегда являлась легкой задачей. Примеров много. Достаточно нашумевшего в 60е годы проекта машины Нормана Дина, а также другие проекты безопорных движителей, нарушавших третий закон Ньютона. Что касается эффекта Мпембы, то в приведенной ссылке есть целый ряд объяснений этого явления. Я добавлю к ним свое. Первый закон термодинамики это часный случай Закона сохранения энергии для изолированных систем. В случае охлаждения сосудов с горячей и холодной водой в холодильнике рассматривать открытые стаканы с водой как изолированные системы неправомочно, так как при испарении воды не соблюдается постоянство количетва вещества. Из горячей воды испаряется большее количество воды , чем из холодной и прочесс испарения ее идет быстрее. На процесс испарения большего количества вещества расходуется большее количества теплоты и скорость этого процесса также больше, так как процесс неравновесный. Закон сохранения энергии по балансу будет в данном случае соблюдаться для всей холодильной камеры, а не для каждого стакана воды.

На этой картинке из Википедии приведено давление паров воды в зависимости от температуры. По-моему, она вполне объясняет ЭМ. 760 торр=1 атм.

Сообщение отредактировал vps137 - 19.3.2019, 3:25

[mechanic]

Сюр какой-то!
Почему кипяток почти моментально замерзает на морозе (по вашему в открытой, т.е. неизолированной системе), а вода холодная в ней же замерзает намного медленнее?

Зачем вы разглагольствуете об изолированных системах, если рассматривается система не изолированная?
Зачем наводить тень на плетень?!
Начхать мне на уравнения и на то, что в них входит или выходит, поскольку они не являются причиной, мне важно понять что именно заставляет кипяток замерзать быстрее!

Вот я и говорю, что вы не понимаете разницы о чем я сказал и очем вы говорите.
Я отвечал Ahedron по вопросу эффекта Мпембы. Ссылка была на Википедию. Вот она (выделено мной).

Эффе́кт Мпе́мбы, или парадо́кс Мпе́мбы, — научный парадокс, который гласит, что горячая вода может замёрзнуть быстрее, чем холодная, хотя при этом она должна пройти температуру холодной воды в процессе замерзания. Данное наблюдение противоречит первому началу термодинамики.

Ответ мой в первую очередь касался выделенной жирным шрифтом фразе. Именно поэтому я говорил, что первое начало термодинамики говорит о сохранении энергии ИЗОЛИРОВАННЫХ систем, а эти стаканы с холодной и горячей водой, вставленные в холодильник, не являются изолированными системами и к ним закон сохранения энергии не применим.

Вы же задаете совсем другой вопросс, относящийся не к термодинамике, а к родственной науке- теплопередаче. Если вы учились на инженера -механика, то у вас был курс теплотехники, первой частью которой была термодинамика, а второй - теплопередача. В термодинамике (классической) время не входит в ее уравнения, так как она рассматривает равновесные процессы и процессы близкие к неравновесным. (Неравновесные процессы изучает быстро развивающаяся неравновесная термодинамика).
Таким образом вопрос скорости остывания и замерзания горячей и холодной воды следует рассматривать как задачу по теплопередаче. Разумеется это задача со многими неизвестными. Тепловые расчеты, связанные с теплообменом и фазовыми переходами, весьма сложны, так как нет однозначных уравнений для различных случаев, и вкаждых подобных случаях используются экспериментальные данные, но ясно одно: скорость остывание кипятка намного выше скорости остывания холодной воды. Во - первых, скорость теплопередачи зависит от температурного градиента и эта зависимость нелинейная. Но мне представляется , что это не самый главный фактор. Если капли холодной воды на морозе остывают в большей степени за счет теплопроводности, чем за счет испарения, а это процесс теплопроводности в воздухе протекает сравнительно медленно, то капли горячей воды остывают не столько за счет теплопроводности, сколько, в начальный момент, за счет интенсивного испарения, в результате которого они теряют большее количество тепла, чем при теплопроводности, а, главное, теряют свою массу, сильно уменьшаются в размерах и поэтому быстрее замерзают, чем сравнительно крупные капли холодной воды.

[Digger]

Вот я и говорю, что вы не понимаете разницы о чем я сказал и очем вы говорите.
Я отвечал Ahedron по вопросу эффекта Мпембы. Ссылка была на Википедию. Вот она (выделено мной).

Ссылаться на википедию, по меньшей мере неприлично, поскольку пишется она и правится неизвестно кем. Т.е. ничем не отличается от агентства "ОБС" (одна баба сказала).

Ответ мой в первую очередь касался выделенной жирным шрифтом фразе. Именно поэтому я говорил, что первое начало термодинамики говорит о сохранении энергии ИЗОЛИРОВАННЫХ систем, а эти стаканы с холодной и горячей водой, вставленные в холодильник, не являются изолированными системами и к ним закон сохранения энергии не применим.

Вы же задаете совсем другой вопросс, относящийся не к термодинамике, а к родственной науке- теплопередаче. Если вы учились на инженера -механика, то у вас был курс теплотехники, первой частью которой была термодинамика, а второй - теплопередача. В термодинамике (классической) время не входит в ее уравнения, так как она рассматривает равновесные процессы и процессы близкие к неравновесным. (Неравновесные процессы изучает быстро развивающаяся неравновесная термодинамика).
Таким образом вопрос скорости остывания и замерзания горячей и холодной воды следует рассматривать как задачу по теплопередаче. Разумеется это задача со многими неизвестными. Тепловые расчеты, связанные с теплообменом и фазовыми переходами, весьма сложны, так как нет однозначных уравнений для различных случаев, и вкаждых подобных случаях используются экспериментальные данные, но ясно одно: скорость остывание кипятка намного выше скорости остывания холодной воды. Во - первых, скорость теплопередачи зависит от температурного градиента и эта зависимость нелинейная. Но мне представляется , что это не самый главный фактор. Если капли холодной воды на морозе остывают в большей степени за счет теплопроводности, чем за счет испарения, а это процесс теплопроводности в воздухе протекает сравнительно медленно, то капли горячей воды остывают не столько за счет теплопроводности, сколько, в начальный момент, за счет интенсивного испарения, в результате которого они теряют большее количество тепла, чем при теплопроводности, а, главное, теряют свою массу, сильно уменьшаются в размерах и поэтому быстрее замерзают, чем сравнительно крупные капли холодной воды.

Видимо, я был прав, говоря о вашей деменции:
Я спрашиваю вас о том, почему холодная вода на морозе замерзает быстрее холодной, а вы начинаете рассусоливать про начала термодинамики, изолированные системы и применимости закона сохранения энергии.
Вряд ли имеет смысл продолжение общения с человеком, который перестал понимать человеческий язык.
Если горячая вода остывает быстрее за счёт испарения, то почему достигнув температуры холодной воды она не перестаёт остывать быстрее?!

[vps137]

Таким образом вопрос скорости остывания и замерзания горячей и холодной воды следует рассматривать как задачу по теплопередаче. Разумеется это задача со многими неизвестными. Тепловые расчеты, связанные с теплообменом и фазовыми переходами, весьма сложны, так как нет однозначных уравнений для различных случаев, и вкаждых подобных случаях используются экспериментальные данные, но ясно одно: скорость остывание кипятка намного выше скорости остывания холодной воды. Во - первых, скорость теплопередачи зависит от температурного градиента и эта зависимость нелинейная. Но мне представляется , что это не самый главный фактор. Если капли холодной воды на морозе остывают в большей степени за счет теплопроводности, чем за счет испарения, а это процесс теплопроводности в воздухе протекает сравнительно медленно, то капли горячей воды остывают не столько за счет теплопроводности, сколько, в начальный момент, за счет интенсивного испарения, в результате которого они теряют большее количество тепла, чем при теплопроводности, а, главное, теряют свою массу, сильно уменьшаются в размерах и поэтому быстрее замерзают, чем сравнительно крупные капли холодной воды.

Нелинейность, о которой вы говорите, явно следует из рисунка, что выше. Скорость испарение зависит от плотности паров вблизи поверхности. Это должно быть ясным даже тугоумным варягам. Когда они пьют горячий чай по утрам, то своими носами они ощущают давление пара.
Скорость испарения зависит от площади поверхности. Поэтому капли кипятка на морозе быстро теряют свою внутреннюю энергию. Потерь массы, я думаю, при этом не происходит. Капли разрушаются. Приповерхностный слой охлаждается настолько быстро, что образуется леденая пленка, которую рушит внутреннее давление воды при охлаждении от -4 град до нулю. Поэтому не получается вылить кипяток из чайника на морозе, чтобы он лился струёй. Получается облако, которое оседая превращается в искусственный снег.

Сообщение отредактировал vps137 - 19.3.2019, 12:52

[vps137]

Т.е. скорость - не вектор, что бы вы и учебники не говорили.
Всё, конец связи.

Вот, мне кажется, всё стало ясным.

Диггер своей напускной безграмотностью пытается настолько нивелировать форум, что его покинут все, за исключением Тихомирова. Когда мы, отвлекаясь от других интересных тем, как бы убедим этого варяга в том, что скорость всё-таки вектор, он придумает ещё какую-то ахинею, типа дважды два пять, и сведёт форум до уровня детского сада.

Без репрессии тут не обойтись. Предлагаю писать петицию Зиновию с просьбой бана для диггера. Пусть он хоть немного подучится что ли месяц-другой. Ведь не форум должен его обучать азбуке. И М.Горький говорил, что лучшее образование -это самообразование.

[mechanic]

Видимо, я был прав, говоря о вашей деменции:
Я спрашиваю вас о том, почему холодная вода на морозе замерзает быстрее холодной, а вы начинаете рассусоливать про начала термодинамики, изолированные системы и применимости закона сохранения энергии.
Вряд ли имеет смысл продолжение общения с человеком, который перестал понимать человеческий язык.

Деменция как раз у вас, потому что я сначала отвечал не на ваш вопрос,

Я отвечал Ahedron по вопросу эффекта Мпембы. Ссылка была на Википедию. Вот она (выделено мной).

Вы читать умеете или процесс уже зашел так далеко? А на Википедию ссылался Ahedron по этому вопросу. Именно в Википедии неверно было сказано о нарушении первого начала. Это вашего вопроса не касается и я на него ответил отдельно. Но в ваших поврежденных мозгах все смешалось, как в доме Облонских.

[Тихомиров Евгени...]

Вот, мне кажется, всё стало ясным.

Диггер своей напускной безграмотностью пытается настолько нивелировать форум, что его покинут все, за исключением Тихомирова. Когда мы, отвлекаясь от других интересных тем, как бы убедим этого варяга в том, что скорость всё-таки вектор, он придумает ещё какую-то ахинею, типа дважды два пять, и сведёт форум до уровня детского сада.

Без репрессии тут не обойтись. Предлагаю писать петицию Зиновию с просьбой бана для диггера. Пусть он хоть немного подучится что ли месяц-другой. Ведь не форум должен его обучать азбуке. И М.Горький говорил, что лучшее образование -это самообразование.

Послушай, Саламандрович, Тихомиров уже давно покинул этот с.раный форум Димы Язова, Разве ты, не замечаешь? Тогда разуй глаза. Зиновьев здесь не распоряжается, здесь распоряжается Язов - Стратиг, у которого ты купил ветку "Фантастика".

Забанивать дигера бесполезно, он тут же войдёт на форум под другим ником. Если он хочет. я даже могу научить его, как выходить на форум под новым ником, но он будет писаться, как старый. В этом случае дигер будет терять только статистику. Но он за ней особенно и не гонится.

Да, Горький здорово самообразовался на своём "Дне", начитался Карла Марла, и сбежал от революции на Капри. Пришлось Сталину пригрозить, что если он не вернётся, то суровая рука пролетариата, обутая в кастет Коминтерна, достанет его и на Капри.

Сообщение отредактировал Тихомиров Евгений - 24.3.2019, 9:01

[alal]

Силы инерции в неИСО
https://www.youtube.com/watch?v=pdKHfhuZkAs

[Digger]

Силы инерции в неИСО
https://www.youtube.com/watch?v=pdKHfhuZkAs

"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".
(И.Ньютон)
Силы инерции возникают не в не-ИСО, а в результате изменения состояния тел.
Волны раскачивают корабль, а все тела, находящиеся на нём, удерживая своё состояние равномерного прямолинейного движения, перемещаются относительно корабля, если не закреплены. Не сила приложенная к грузу на палубе раскачиваемого волнами корабля сбрасывает его за борт, а груз, сохраняя состояние равномерного прямолинейного движения, оказывается за бортом
Изменение состояния тел - результат действия приложенных к ним сил.

Силы инерции не являются силами приложенными к телу, а потому не могут изменять состояние тел.

По вашему, если плохо закреплённый на палубе груз улетает за борт во время сильной качки, то это сделала не-ИСО?

[alal]

"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".
(И.Ньютон)

И ныне и присно, и во веки веков!
Аминь!

[Digger]

И ныне и присно, и во веки веков!
Аминь!

Видимо, для вас экспериментально установленная закономерность (закон) является предметом веры.
Впрочем, иначе и быть не может, ведь вы, помнится, позиционировали себя как математик.
А в математике эксперимент не нужен.

[vps137]

Вопрос мирового масштаба, которым мучается варяг-копатель и которым мучает всех нас, он сформулировал так:

Поэтому я и спрашиваю вас: о каком ускорении при равномерном движении по окружности, вообще, можно говорить?

Если удастся убедить его, что учебники физики в данном вопросе не врут, то никакой дискуссии (но как обычно в режиме односторонней связи))) далее не получится. Но убедить его невозможно - это опытный факт. Не бывало еще такого в отечественной истории. Он зубами держится за авторитет великого Ньютона, представляя его высказывания из Математических начал в свете своих заблуждений. Вы ему тра-ля-ля, тра-ля-ля про ИСО/ неИСО, а он цитату из своей библии.

Я тут было предложил банить варяга, но Тихомиров возражает и не ссылается при этом на инопланетян. Значит, он в чём-то прав. Поэтому я снимаю своё предложение о петиции Зиновию. В каждой деревне, говорят, есть свой дурачок. Варяг - умный, но хитрый. Но он загнал себя в порочный круг.

Этот круг, на мой взгляд, заключается в том, что он уверовал в то, что в физике нет места гипотезе. Ведь сказано Ньютоном hypotheses non fungo. Поэтому ему подавай только истинные знания, т.е. знания из его библии. Между тем, мы-то знаем, что если гипотеза находит своё подтверждение на опыте, верно объясняет явления, то она приобретает статус проверенной теории и может быть зачислена в копилку знаний о природе. Круг, в котором вертится варяг, увлёк его центробежной силой далеко от этой копилки, но центостремительная сила его веры в Ньютона держит пока что его на орбите. Такая вот с ним ситуация.
===
Подходящая цитата классика.

Сообщение отредактировал vps137 - 27.3.2019, 9:31

[alal]

Варяг - умный, но хитрый.

Человек , пишущий:

Тогда как в механике Ньютона ускорением считается только изменение КОЛИЧЕСТВА движения (по современному модуля скорости).

должно быть обладает сверх-изощренным (на грани извращения) умом.
Произвольное комбинирование слов в фразы...

[vps137]

Человек , пишущий:

должно быть обладает сверх-изощренным (на грани извращения) умом.
Произвольное комбинирование слов в фразы...

Там у него всё было бы верно написано, если бы вместо фразы в скобках "по современному модуля скорости" стояло "для единичной массы".

Весь дьявол в деталях.

[Digger]

Там у него всё было бы верно написано, если бы вместо фразы в скобках "по современному модуля скорости" стояло "для единичной массы".

Весь дьявол в деталях.

вот Ыменно, дьявол кроется в деталях!
Да только детали эти такие, что вы, в силу узости своего зрения, их не замечаете.
"В чужом глазу..."
Вот она главная "деталь": Основной целью при написании своих "Начал", Ньютон считал "распознание истинных движений от кажущихся".
А в современной физике-шизике все движения считаются относительными.

Вот и получается у вас, что РАВНОМЕРНОЕ (без изменения модуля скорости) движение по окружности - движение с ускорением, что находится в прямом и неустранимом противоречии с механикой Ньютона.
И наплевать вам на Галилея, Ньютона и здравый смысл, ведь вы свято веруете в правильность написанного в современных учебниках, а когда вас тычут носом в первоисточник, то принимаетесь брыкаться и брызгать слюной в порыве праведного гнева.

[vps137]

вот Ыменно, дьявол кроется в деталях!
Да только детали эти такие, что вы, в силу узости своего зрения, их не замечаете.
"В чужом глазу..."
Вот она главная "деталь": Основной целью при написании своих "Начал", Ньютон считал "распознание истинных движений от кажущихся".
А в современной физике-шизике все движения считаются относительными.

Вот и получается у вас, что РАВНОМЕРНОЕ (без изменения модуля скорости) движение по окружности - движение с ускорением, что находится в прямом и неустранимом противоречии с механикой Ньютона.
И наплевать вам на Галилея, Ньютона и здравый смысл, ведь вы свято веруете в правильность написанного в современных учебниках, а когда вас тычут носом в первоисточник, то принимаетесь брыкаться и брызгать слюной в порыве праведного гнева.

Почему это на здравый смысл и на корифеев мне наплевать? Почему в неустранимом противоречии? С чего вы взяли, что я брызгаю слюной?

Мне, в отличие от вас, мой здравый смысл и корифеи подсказывает, что скорость - это вектор и что разность двух векторов находится по известному правилу. Поэтому разность скоростей двух соседних точек на вашей окружности получается направленной по радиусу к центру окружности. Разделив её на время, мы имеем центростремительное ускорение. Оно нас в детстве увлекало двигаться по кругу на карусели.

Противоречие обнаруживается только в ваших мозгах, где, видимо, железно забито несколько догм насчёт природы и которые не позволяют вам признаться в своей лжи, которую вы тут распространяете. Поэтому так получился из вас самый настоящий троль.

Я не ругаюсь. Мне жаль вас, сумасшедшего дон Кихота, решившего поставить вверх дном современную физику. Непосильная задача.