Логика и закон Ньютона, Ошибался ли Ньютон, или ошибается официальная наука? Опции

[Равшан]

Ускорение создаёт только сила ДВИЖУЩАЯ.
Вернёмся к геостационарному спутнику, неподвижно висящему над поверхностью Земли:
Вы утверждаете, что сила тяготения (центростремительная) является причиной его ускоренного движения, или движения с ускорением (как Вам будет угодно).
Но это же абсурд, поскольку тогда и лежащая на поверхности Земли каменюка, движется с ускорением, ведь на неё тоже действует центростремительная сила.
Вы можете возразить мне, что эта сила уравновешена силой реакции поверхности Земли, которая не даёт каменюке провалиться в тартарары.
Но ведь центробежная сила делает ровно то же самое для геостационарного спутника, не давая ему падать на Землю.
Как с этим прикажете мириться?
Нет у Ньютона ничего такого, что бы могло дать повод говорить об ускорении при равномерном движении по окружности.
Нету и баста!
Следовательно, утверждение об ускорении при равномерном движении по окружности находится в прямом и неустранимом противоречии с механикой Ньютона и здравым смыслом.

Абсолютно верно. Равномерное движение по окружности, во-первых - это несуществующее явление природы. Нет круговых орбит, есть только эллипсы, в разной степени близкие к окружности. В эллиптических траекториях движение ускоренно. С этим, надеюсь, согласны. Если уж, во-вторых, траектория чудом оказывается круговой, то движение по ней спутника не ускоряется, а замедляется, ибо мгновенная скорость по касательной в каждой точке траектории будет больше, чем скорость по хорде внутри орбиты. Это следует прямо из фиг. 13 книжки Ньютона. 2 отдел, предложение 1, теорема 1 "О нахождении центростремительных сил". Тогда утверждение об замедлении при равномерном движении по окружности не должно вызывать столь острого негодования у глубокоуважаемого Varyag, надеюсь, и оппоненты будут держать это ввиду.

[diver]

Первая производная от от функции x² по некоторому аргументу равна 2*x

Вы первый человек на форуме, который ответил на этов вопрос, переплюнули самого Менде. Горжусь Вами.

[stary]

Вы первый человек на форуме, который ответил на этов вопрос, переплюнули самого Менде. Горжусь Вами.

Менде переплюнуть невозможно!

[Varyag]

Абсолютно верно. Равномерное движение по окружности, во-первых - это несуществующее явление природы. Нет круговых орбит, есть только эллипсы, в разной степени близкие к окружности. В эллиптических траекториях движение ускоренно. С этим, надеюсь, согласны. Если уж, во-вторых, траектория чудом оказывается круговой, то движение по ней спутника не ускоряется, а замедляется, ибо мгновенная скорость по касательной в каждой точке траектории будет меньше, чем скорость по хорде внутри орбиты. Это следует прямо из фиг. 13 книжки Ньютона. 2 отдел, предложение 1, теорема 1 "О нахождении центростремительных сил". Тогда утверждение об замедлении при равномерном движении по окружности не должно вызывать столь острого негодования у глубокоуважаемого Varyag, надеюсь, и оппоненты будут держать это ввиду.

Стоп! Разве орбита геостационарного спутника не является чисто круговой, безо всяких эллиптических возмущений?
Разве тангенциальная скорость такого спутника уменьшается со временем?
Если рассматривать такое движение с позиций идеального, то, разумеется, есть изменение скорости (уменьшение), но оно исчезающе мало.
На бесконечном малом участке траектории сила тяготения (центростремительная) то замедляет спутник, то ускоряет, но средняя-то скорость при этом остаётся неизменной!
А, значит, за измеримый промежуток времени его количество движение не изменяется, а коли так, то нет и ускорения.
Вот такой парадокс: в каждый момент времени спутник движется ускоренно, а в итоге движется без ускорения.
Ведь эти изменения скорости спутника невозможно измерить инструментально!
А в физике то, что не обнаружено экспериментально, того не существует.
Нет изменения модуля скорости - нет и ускорения.
Точка!
Нельзя же называть ускорением малые девиации скорости, происходящие около некоторого постоянного значения!


Ещё раз:
Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".
(И. Ньютон)

Если изволите возражать, то ответьте, какое-такое количество движения производит центростремительная сила, действующая на геостационарный спутник в течение данного времени?

[stary]

Стоп! Разве орбита геостационарного спутника не является чисто круговой, безо всяких эллиптических возмущений?
Разве тангенциальная скорость такого спутника уменьшается со временем?
Если рассматривать такое движение с позиций идеального, то, разумеется, есть изменение скорости (уменьшение), но оно исчезающе мало.
На бесконечном малом участке траектории сила тяготения (центростремительная) то замедляет спутник, то ускоряет, но средняя-то скорость при этом остаётся неизменной!
А, значит, за измеримый промежуток времени его количество движение не изменяется, а коли так, то нет и ускорения.
Вот такой парадокс: в каждый момент времени спутник движется ускоренно, а в итоге движется без ускорения.
Ведь эти изменения скорости спутника невозможно измерить инструментально!
А в физике то, что не обнаружено экспериментально, того не существует.
Нет изменения модуля скорости - нет и ускорения.
Точка!
Нельзя же называть ускорением малые девиации скорости, происходящие около некоторого постоянного значения!


Ещё раз:
Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".
(И. Ньютон)

Если изволите возражать, то ответьте, какое-такое количество движения производит центростремительная сила, действующая на геостационарный спутник в течение данного времени?

https://www.youtube.com/watch?v=zBlAGGzup48...ZaGEul0tSRqYPdA

[Равшан]

Стоп! Разве орбита геостационарного спутника не является чисто круговой, безо всяких эллиптических возмущений?

По бумаге она может являться сколь угодно чисто круговой. Но в природе повсюду ухабы да овраги. Так что идеальную окружность Вы вряд ли даже в космосе найдете.

Разве тангенциальная скорость такого спутника уменьшается со временем?
Если рассматривать такое движение с позиций идеального, то, разумеется, есть изменение скорости (уменьшение), но оно исчезающе мало.
На бесконечном малом участке траектории сила тяготения (центростремительная) то замедляет спутник, то ускоряет, но средняя-то скорость при этом остаётся неизменной!
А, значит, за измеримый промежуток времени его количество движение не изменяется, а коли так, то нет и ускорения.

Вот оно что. Вам же Ньютон специально сидел и рисовал чертеж при свечке среди колб и тиглей. Забыл про алхимию свою, старался донести. Бесконечно малые суммируются в конечные малые, а бесконечно большие делятся на конечно большие и появляется разница.

Вот такой парадокс: в каждый момент времени спутник движется ускоренно, а в итоге движется без ускорения.

Ну да, и Ахиллес в итоге не догоняет черепаху.

Ведь эти изменения скорости спутника невозможно измерить инструментально!
А в физике то, что не обнаружено экспериментально, того не существует.

Да, но в природе есть много еще чего не существует в физике.

Нет изменения модуля скорости - нет и ускорения.

Модуль скорости - это абстракция. В природе нет таких модулей.

Точка!
Нельзя же называть ускорением малые девиации скорости, происходящие около некоторого постоянного значения!

Как раз это вот можно, если они кучно однонаправленны.

Ещё раз:
Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".
(И. Ньютон)

Если изволите возражать, то ответьте, какое-такое количество движения производит центростремительная сила, действующая на геостационарный спутник в течение данного времени?

Его количество равно произведению мгновенной скорости падения на массу. Которая, чем скорей измерите, тем меньше, т.е. чем хуже инструмент - тем лучше результат.

Сообщение отредактировал Равшан - 26.10.2017, 14:11

[Varyag]

Его количество равно произведению мгновенной скорости падения на массу. Которая, чем скорей измерите, тем меньше, т.е. чем хуже инструмент - тем лучше результат.

Т.е. на вопрос:
Какое количество движения центростремительная сила, действующая на геостационарный спутник производит в течение данного времени?
Вы ответите не можете, да и рассчитать этого Вы тоже не в состоянии.
Слова, слова...
Нет изменения количества движения в течение данного времени, например, за сутки - нет и ускорения!
Точка!

[Равшан]

Т.е. на вопрос:
Какое количество движения центростремительная сила, действующая на геостационарный спутник производит в течение данного времени?
Вы ответите не можете, да и рассчитать этого Вы тоже не в состоянии.
Слова, слова...
Нет изменения количества движения в течение данного времени, например, за сутки - нет и ускорения!
Точка!

За сутки можно измерить количество движения Луны, она переместится на 28-ю часть окружности. Если знаете радиус, то находите ее длину. А уже из этой длины получаете скорость (умножаете ее на дробь, где в числителе ее же квадрат, в знаменателе квадрат двух радиусов). В результате получаете силу, с которой конь, подцепивший за цепь Луну, тянул бы ее в течении суток на столько-то метров, или стадо коней. А для спутника лучше в час рассчитывать, он за сутки делает полный круг. То же самое, только 24-я часть окружности и коней считать в часах, а не в сутках.

[Varyag]

За сутки можно измерить количество движения Луны, она переместится на 28-ю часть окружности. Если знаете радиус, то находите ее длину. А уже из этой длины получаете скорость (умножаете ее на дробь, где в числителе ее же квадрат, в знаменателе квадрат двух радиусов). В результате получаете силу, с которой конь, подцепивший за цепь Луну, тянул бы ее в течении суток на столько-то метров, или стадо коней. А для спутника лучше в час рассчитывать, он за сутки делает полный круг. То же самое, только 24-я часть окружности и коней считать в часах, а не в сутках.

Т.е. Вы утверждаете, что центростремительная сила (сила тяготения), удерживающая Луну на орбите Земли, всё время увеличивает количество движения Луны (её тангенциальную скорость)?
Я Вас правильно понял?
Причём здесь кони и части окружности?!
"Смешались в кучу кони, люди..."
Количество движения mv.
Орбитальная скорость Луны в среднем примерно 1 км/сек.
Ответьте, плз, на сколько увеличится орбитальная скорость Луны за 28 суток, под действием центростремительных "коней".
Сила с которой Земля притягивает Луну легко рассчитывается по формуле ЗВТ, масса Луны известна, т.е. не составит большого труда рассчитать и ускорение Луны создаваемое этой силой.
А уж вычислить скорость, на которую увеличится скорость Луны за этот промежуток времени ещё проще (V=at)
Я нигде не ошибся?
Если нет, то не сочтите за труд рассчитать На сколько, всё-таки, увеличится скорость Луны за 28 суток.
Благо считать Вы хорошо умеете.

Сообщение отредактировал Varyag - 26.10.2017, 17:10

[Зиновий]

.................................................
А вот здесь у Вас логическая ошибка: не наличие силы инерции есть признак ускорения, а изменение КОЛИЧЕСТВА движения является признаком ускорения. См. 2-й з-н:
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
...............................................................

Вам уже неоднократно объясняли.
Цитируемый Вами 2-ой Закон Ньютона верен исключительно для прямолинейного движения.
Вы же обсуждаете движение спутника Земли по замкнутой траектории, для которого справедливы законы динамики вращательного движения.
Если опять Вам это будет непонятно, то в дальнейшем буду игнорировать ваши сообщения.

[Varyag]

Вам уже неоднократно объясняли.
Цитируемый Вами 2-ой Закон Ньютона верен исключительно для прямолинейного движения.
Вы же обсуждаете движение спутника Земли по замкнутой траектории, для которого справедливы законы динамики вращательного движения.
Если опять Вам это будет непонятно, то в дальнейшем буду игнорировать ваши сообщения.

Откуда следует, что 2-й з-н справедлив исключительно для прямолинейного движения?!

Закон II
"Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".

Где в этом законе говорится о том, что он справедлив только для прямолинейного движения?!

[Равшан]

Т.е. Вы утверждаете, что центростремительная сила (сила тяготения), удерживающая Луну на орбите Земли, всё время увеличивает количество движения Луны (её тангенциальную скорость)?
Я Вас правильно понял?

Нет, уменьшает, но в то же время к ней добавляется ничтожная радиальная скорость, которая компенсирует уменьшение тангенциальной.

Причём здесь кони и части окружности?!
"Смешались в кучу кони, люди..."
Количество движения mv.
Орбитальная скорость Луны в среднем примерно 1 км/сек.

Зачем Вам Луна? Берите спутник, вот посчитайте радиальный сдвиг в секунду. Квадрат от трех километров поделите на квадрат двух орбит вместе с диаметром Земли на три километра, только сами считайте, у меня с математикой плохо.

Ответьте, плз, на сколько увеличится орбитальная скорость Луны за 28 суток, под действием центростремительных "коней".
Сила с которой Земля притягивает Луну легко рассчитывается по формуле ЗВТ, масса Луны известна, т.е. не составит большого труда рассчитать и ускорение Луны создаваемое этой силой.
А уж вычислить скорость, на которую увеличится скорость Луны за этот промежуток времени ещё проще (V=at)

Я нигде не ошибся?
Если нет, то не сочтите за труд рассчитать На сколько, всё-таки, увеличится скорость Луны за 28 суток.
Благо считать Вы хорошо умеете.

Все правильно. Только V и а - векторы. По версии одних авторов, четырехмерные, других - трехмерные, иных - плоские, у некоторых модули. У Вас какие, если позволено, разрешите узнать?

Сообщение отредактировал Равшан - 26.10.2017, 18:49

[Зиновий]

Откуда следует, что 2-й з-н справедлив исключительно для прямолинейного движения?!

Закон II
"Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".

Где в этом законе говорится о том, что он справедлив только для прямолинейного движения?!

Закон II
"Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".

При движении по окружности действующая сила направлена по нормали к траектории движения и скорости движения.
Работа такой силы равна нулю и приводит только к изменению направления траектории и скорости движения.

[Varyag]

При движении по окружности действующая сила направлена по нормали к траектории движения и скорости движения.
Работа такой силы равна нулю и приводит только к изменению направления траектории и скорости движения.

Скорость движения (расстояние проходимое телом за единицу времени) при равномерном движении по окружности = const
Сила, не совершающая работу, не может изменить скорость тела, в противном случае нарушается ЗСЭ.

[Tempo]

Вам уже неоднократно объясняли.
Цитируемый Вами 2-ой Закон Ньютона верен исключительно для прямолинейного движения.
Вы же обсуждаете движение спутника Земли по замкнутой траектории, для которого справедливы законы динамики вращательного движения.

Абсолютно верно.
Варяг, Вы смешивание в одну кучу различные вещи, а потом удивлятесь получающемуся сюру. Так а иначе и быть не может.
Вот вы пишете про каменюку на поверхности Земли. Ну разумеется, на камень действует сила. Она характеризуется ускорением свободного падения. Иначе камень летал бы в воздухе.
Что же касается орбит, а также окружностей и эллипсов - то хочу спросить: приходилось ли Вам видеть кордовые авиамодели? Человек гоняет вокруг себя по окружности самолётик, привязанный проволокой за крыло. При этом понятно, что человек с управляющей трапецией в руке, поворачивается вслед за летящей моделью. Не станете же Вы утверждать, что самолётик висит на месте... Хотя он всё время перед глазами. Так вот двигаться по окружности его заставляет именно тяга движителя плюс сила связи, то есть проволока. Движитель требуется для того, чтобы создать и поддерживать скорость. Вот Вам наглядный пример. От спутника он отличается немногим. Скорость нужно непрерывно поддерживать, так как есть сопротивление воздуха, ну и самолёт собственно держится в воздухе благодаря подъёмной силе крыла.
Невозможно говорить, что здесь нарушаются законы Ньютона...

Сообщение отредактировал Tempo - 26.10.2017, 18:33

[Varyag]

Абсолютно верно.
Варяг, Вы смешивание в одну кучу различные вещи, а потом удивлятесь получающемуся сюру. Так а иначе и быть не может.
Вот вы пишете про каменюку на поверхности Земли. Ну разумеется, на камень действует сила. Она характеризуется ускорением свободного падения. Иначе камень летал бы в воздухе.
Что же касается орбит, а также окружностей и эллипсов - то хочу спросить: приходилось ли Вам видеть кордовые авиамодели? Человек гоняет вокруг себя по окружности самолётик, привязанный проволокой за крыло. При этом понятно, что человек с управляющей трапецией в руке, поворачивается вслед за летящей моделью. Не станете же Вы утверждать, что самолётик висит на месте... Хотя он всё время перед глазами. Так вот двигаться по окружности его заставляет именно тяга движителя плюс сила связи, то есть проволока. Движитель требуется для того, чтобы создать и поддерживать скорость. Вот Вам наглядный пример. От спутника он отличается двумя вещами. Скорость нужно непрерывно поддерживать, так как есть сопротивление воздуха, ну и самолёт подвержен силе тяготения, что компенсируется подъёмной силой крыла.
Невозможно говорить, что здесь нарушаются законы Ньютона...

У спутника сила тяжести тоже компенсируется, но не подъёмной силой крыла, создаваемой набегающим воздухом, а центробежной силой.
Вернёмся к кордовой модели:
Она тоже движется с постоянной скоростью, но движется по окружности.
Вы не видите противоречия в том, что нельзя двигаться с постоянной скоростью и одновременно двигаться с ускорением?
Ровно это утверждает современная физика-шизика.
Впрочем, как и Вы с "Зиновием".
Двигаться с ускорением, не ускоряясь при этом, такой же абсурд, как падать не приближаясь к месту падения.

[stary]

У спутника сила тяжести тоже компенсируется, но не подъёмной силой крыла, создаваемой набегающим воздухом, а центробежной силой.
Вернёмся к кордовой модели:
Она тоже движется с постоянной скоростью, но движется по окружности.
Вы не видите противоречия в том, что нельзя двигаться с постоянной скоростью и одновременно двигаться с ускорением?
Ровно это утверждает современная физика-шизика.
Впрочем, как и Вы с "Зиновием".
Двигаться с ускорением, не ускоряясь при этом, такой же абсурд, как падать не приближаясь к месту падения.

Если частица движется по окружности , то по определению её скорость меняется...то есть не постоянна ...

[Tempo]

У спутника сила тяжести тоже компенсируется, но не подъёмной силой крыла, создаваемой набегающим воздухом, а центробежной силой.
Вернёмся к кордовой модели:
Она тоже движется с постоянной скоростью, но движется по окружности.
Вы не видите противоречия в том, что нельзя двигаться с постоянной скоростью и одновременно двигаться с ускорением?
Ровно это утверждает современная физика-шизика.
Впрочем, как и Вы с "Зиновием".
Двигаться с ускорением, не ускоряясь при этом, такой же абсурд, как падать не приближаясь к месту падения.

Нет,уважаемый Варяг, я не вижу здесь противоречия. И это потому, что движение по окружности есть сложение действия разных сил. Есть сила, приложенная к телу - и она придала ему скорость. И есть сила, заставляющая тело изменять направление движения.
Сила, заставляющая тело изменять направление движения, создаёт центростремительное ускорение. В моём примере это прочность проволоки, сопротивление её материала на разрыв. Почему именно на разрыв? Потому, что тело, двигаясь, стремится делать это по прямой, в силу наличия инерции.

Так летит камень из пращи. В некий момент силу связи убирают.

Двигаться с ускорением, не ускоряясь при этом в направлении вектора скорости - не абсурд. И да, это фактически, бесконечное падение. Именно так и движется спутник вокруг Земли.

[Varyag]

Нет,уважаемый Варяг, я не вижу здесь противоречия. И это потому, что движение по окружности есть сложение действия разных сил. Есть сила, приложенная к телу - и она придала ему скорость. И есть сила, заставляющая тело изменять направление движения.
Сила, заставляющая тело изменять направление движения, создаёт центростремительное ускорение. В моём примере это прочность проволоки, сопротивление её материала на разрыв. Почему именно на разрыв? Потому, что тело, двигаясь, стремится делать это по прямой, в силу наличия инерции.

Так летит камень из пращи. В некий момент силу связи убирают.

Двигаться с ускорением, не ускоряясь при этом в направлении вектора скорости - не абсурд. И да, это фактически, бесконечное падение. Именно так и движется спутник вокруг Земли.

Сила, которая придала движение, уже не действует на тело.
На равномерно движущееся по окружности тело действует другая пара сил - центростремительная и центробежная, равные по величине и направленные противоположно.
Во первых эта пара сил динамически уравновешивается, а, во-вторых, они обе направлены по нормали к траектории, т.е. совершать работу, ускоряя тело, не могут в принципе.
Изменять направление - сколько угодно, но не изменять скорость!
Если спутник, двигаясь по орбите падает, то он за непродолжительное время должен рухнуть на Землю.
Например для гагаринской орбиты, высота которой ок. 300 км, время свободного падения составит sqr(2*300 000/g), т.е ок. 240 сек, или 4 мин..
Но Гагарин-то находился на орбите 108 минут!
Я уже не говорю про спутники, которые годами находятся на орбите.
Да, не ожидал я, что у Вас всё так запущено.
Вы не понимаете самых азов ньютоновской механики, и Ваше "действует сила, которая придала движение" яркое тому свидетельство.
Изучите механику Ньютона, а уж потом учите других.
За сим, позвольте откланяться.

Сообщение отредактировал Varyag - 26.10.2017, 19:49

[Tempo]

Сила, которая придала движение, уже не действует на тело.

Вы правы, если речь идёт о спутнике на орбите. Вот аппарат выведен на желаемую орбиту. Высота, склонение. То есть, аппарату придана соответствущая скорость, и в идеальных условиях он обращается по этой орбите до скончания Вселенной.

На равномерно движущееся по окружности тело действует другая пара сил - центростремительная и центробежная, равные по величине и направленные противоположно.

Вот тут у Вас и начинается беда. Простите, но это не у меня всё запущено. На это обращающееся по орбите тело, с момента прекращения набора скорости, действует одна сила - и это сила гравитации планеты. А так как тело обладает инертностью,, возникает Ваш любимый эффект - центробежная сила. А тело при этом движется равномерно, не ускоряясь, и не замедляясь. В результате уравновешивания орбитальной скорости и тяготения, траектория движения становится замкнутой. Сила гравитации и есть та, которая создаёт связь, в результате наличия которой тело движется по замкнутой кривой. Да, на тело действует ускорение, вектор которого направлен по нормали к вектору скорости.
В чём здесь противоречие с логикой, непонятно.

Во первых эта пара сил динамически уравновешивается, а, во-вторых, они обе направлены по нормали к траектории, т.е. совершать работу, ускоряя тело, не могут в принципе.
Изменять направление - сколько угодно, но не изменять скорость!

Скорость и не изменяется. Изменяется направление движения.

Если спутник, двигаясь по орбите падает, то он за непродолжительное время должен рухнуть на Землю.

Он и рухнет,если его начать тормозить. Только в силу наличия остаточной скорости, траектория его падения будет не прямой, а некоторой кривой.

Проблема в Ваших рассуждениях постоянно возникает в один и тот же момент, и по одной и той же причине: Вы полагаете ЦБС некоей самостоятельной, независимо существующей силой. В то время, как она в реальности является эффектом, а не самостоятельной силой. Поэтому у Вас гравитация "уравновешивается" ЦБС якобы, и понятно, что при этом ускорение быть создано никак не может. А оно есть...

Но Гагарин-то находился на орбите 108 минут!
Я уже не говорю про спутники, которые годами находятся на орбите.

Правильно, годами находятся - и годами же "падают" по орбите. До тех пор, пока сохраняют скорость, уравновешивающую тяготение.

Да, не ожидал я, что у Вас всё так запущено.
Вы не понимаете самых азов ньютоновской механики, и Ваше "действует сила, которая придала движение" яркое тому свидетельство.
Изучите механику Ньютона, а уж потом учите других.

Ну да, а Вы понимаете. Причём не только азы, а до самого дна. Вот только одна проблема. Спутники летают реально, а у Вас получается абракадабра. Или со спутниками что-то не так, или у Вас.