Версия для печати темы

Автор: Dachnik 3.9.2018, 11:10

Из школьных учебников должны помнить, что Доплер утверждал, что слышал, как при равномерном приближении источника на скорости V, частота звука [imath] \omega[/imath] повышается. Этот эффект назвали Эффектом Доплера.

В официальных источниках приводится такая формула.
[dmath]\omega= \frac { \omega_0}{1 - V/C} [/dmath]
V - скорость приближения источника к приемнику
C - скорость звука в среде.

В правой части все параметры постоянные. Следовательно, независимо от расстояния, частота на приемнике не меняется.

Таким образом официальная наука обвиняет Доплера в лжесвидетельстве.

Правда не вся, БСЭ такою формулу не приводит, а в справочниках и учебниках во всех .

Автор: vps137 3.9.2018, 18:47

Не совсем верно про лжесвидетельство.
Полная формула ЭД (в классическом изложении) выглядит так:
[dmath]\omega= \frac{ \omega_0}{1 - V cos \Theta/C } [/dmath]
где угол тета - угол между направлением на источник и скоростью. Доплер, естественно, стоял в стороне от мщащегося поезда, а не на путях, как Анна Каренина. Поэтому угол тета для него менялся от близкого к нулю до пи/2.

Интересный факт проверки эффекта Доплера предпринял голладский ученый Бёйс-Баллот.
. (Википедия)

Автор: Dachnik 3.9.2018, 21:38

Это формула не Доплера, а Васи Пупкина.
У Васи когда поезд далеко, то косинус единица и частота выше.
Когда поезд на оси У, то косинус равен нулю. Частота ниже, равна исходной..
Когда поезд удаляется, то частота снова понижается по формуле пупкиных.
[dmath]\omega= \frac{ \omega_0}{1+ V cos \Theta/C } [/dmath]
Так пупкины называют поперечный эффект Доплера. Который не Доплера.

Весь интернет пупкины заполонили, даже релятивизму туда всунули.

Автор: vps137 4.9.2018, 5:52

Не знаю про Пупкина. Мне надо было оговорить направление вектора скорости.
Ваша последняя формула относится к случаю, когда скорость источника направлена с сторону наблюдателя. Она не имеет отношения к поперечному эффекту Доплера, к релятивизму.

Автор: Dachnik 4.9.2018, 14:15

Действительно, Доплер не видел разницы, между продольными и поперечными волнами.
Он рассматривал только скорость истопника, по направлению приемнику.

Вы говорили о том, что Доплер мог стоять и не на оси движения поезда.
Этот случай и рассматривают васи.



Формула релятивистского эффекта Доплера по педии Пупкина.

Автор: vps137 4.9.2018, 16:20

Поперечный эффект Доплера никак с этим не связан. Его нет в классическом ЭД. Когда угол равен пи/2, частоты совпадают. В релятивизме он имеет квадратичную зависимость от скорости, но прямое экспериментальное подтверждение этого эффекта было получено за всё время лишь в одном эксперименте - https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect#Experimental_verification в 79 г.

Автор: Владимир Шендеров 4.9.2018, 18:57

Вмешиваться в столь научный спор миль пардон.
Уже несколько лет тому было обсуждено и этот эффект, как эффект сдулся (лениво искать свои сообщения).
Если кому лень просмотреть старые темы форума
http://боевой-народ.рф/forum/index.php?sho...83605&st=40

повторю удар по Доплеру двумя своими копейками о стенку гранита науки.

Во первых
Vps137

Может в вашей 4D могут так меняться углы а вот то, что считает большинство эффектом Доплера, такого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Систему отсчета движения волны надо представлять не в 4D.
При приближении волны, косинус меняется от «пи (270гр)» до «пи/2(360гр)», то есть во II четверти, а вот при удалении волны, косинус меняется от “пи/2(0гр)” до нуля (90гр).
Но это происходит в нашем реальном 3D мире.

Попробуем еще раз расставить точки над i, при интерпретации эксперимента Доплера, путем участия.

Паровоз стоит и гудит.
Капельмейстер регистрирует определенную НЕИЗМЕННУЮ частоту, с любой стороны гудка.
Вот, поезд тронулся, капельмейстер (находится впереди паровоза на значительном расстоянии), при наборе (ИЗМЕНЕНИИ) паровозом скорости, начинает играть все более высокие ноты.
Смотрим на формулу:
w = w0/(1-V/c)
Так и есть.
Из нее мы видим, что при изменении v (скорости паровоза), частота w, регистрируемого гудка, ДОЛЖНА увеличиваться, так как значение отношения v/c увеличивается!!!, а величина (1-v/c) уменьшается.
Вот, паровоз набрал определенную скорость и движется к капельмейстеру с ПОСТОЯННОЙ скоростью.
Величина отношения v/c = const, величина (1-v/c) = const, отсюда w = const.
Капельмейстер должен регистрировать определенную НЕИЗМЕННУЮ частоту (тон)!!!
Формула не дает никакой зависимости изменения частоты, от изменения расстояния.
В формуле имеем только отношение скорости - V (источника или регистратора) к скорости распространения волн в среде - С.

Так, что же меняется в волне в зависимости от расстояния?
В зависимости от расстояния, у волны меняется ГРОМКОСТЬ, то есть амплитуда волны, но никак, не частота, если приемник принимает сигнал (волну) от источника под углом «пи», косинус равен минус 1 (-1).

Но, вот, паровоз «подлетает» к капельмейстеру, и тот начинает бешенно перебирать ноты на скрипке, а бюргеры, стоящие НА ПЛАТФОРМЕ, тоже явственно слышат изменение тона (частоты волн) гудка (игры оркестра).
С чего бы это?
Паровоз скорость НЕ МЕНЯЛ!!! v/c = const!!!
Во первых, область среды (сжатого паровозом воздуха), с отличной, от окружающей среды плотностью, и «накрыла» капельмейстера с бюргерами.
Смотрим, что говорят о физическом явлении, экспериментально зарегистрированном.
Скорость распространения волн в любой безграничной ОДНОРОДНОЙ (то есть с неизменными физическими свойствами) среде, определяется по формуле:
V = sqrt 1/Bp где, В – модуль всестороннего сжатия, р – средняя плотность среды.
Скорость распространения света, определяется по формуле:
С= 1/ sqrt(εμ)
Где:
ε – диэлектрическая проницаемость (удельная емкость)
μ – магнитная проницаемость (удельная индуктивность)
Как видим, в этих формулах, такие параметры, как скорость излучателя-приемника, расстояние отсутствует!!!
То есть, частота волны никак не зависит от скорости движения волны!!!
Но зависит от физического состояния среды!!!
Отчего происходит изменение физического состояния среды?
От приложения к среде силы.

Во вторых, угол между направлением движения и приемником стал равен «пи/2», косинус стал равен нулю «0». Именно это и регистрировалось при экспериментальной проверке Доплером.

Паровоз полетел мимо, а с ним и область сжатого воздуха (среды) возмущения среды сменилась на область разряжения и …смотри выше.
Паровоз удаляется вдаль, воздушная среда восстановила свои свойства и опять должна звучать, одна и таже НИЗКАЯ нота, со все убывающей громкостью.

Вот досужие пояснения этой экспериментальной проверки эффекта Доплера, которые кочуют из учебника в учебник, из одной «научной» статьи в другую.
«…если машина будет приближаться к наблюдателю, то частота звуковых волн увеличится,!!!??? и наблюдатель услышит более высокий тон, чем на самом деле издаёт сирена. В тот момент, когда машина будет проезжать мимо наблюдателя, он услышит тот самый тон, который на самом деле издаёт сирена. А когда машина проедет дальше и будет уже отдаляться, а не приближаться, то наблюдатель услышит более низкий тон, вследствие меньшей частоты звуковых волн.»
или
«…если вблизи духового оркестра мы будем слушать знаменитую прелюдию Баха в тональности фа-минор, то, отойдя от оркестра на достаточное для этого расстояние, мы будем слушать ту же прелюдию уже в ми-минор !!!??? (в пониженной тональности), хотя оркестр по-прежнему будет исполнять её в фа-минор… и так далее.»

Еще раз смотрим на формулу.
w = w0/(1-v/c)
в ней мы не видим никакой зависимости изменения частоты от расстояния, как есть в сопутствующих этому «эффекту» объяснениях физиков.
Это обыкновенное галилеевское преобразование процессов, происходящих в двух РАЗНЫХ системах отсчета, на основе его теории относительности.
Но эти преобразования нам выдают, как необычный ФИЗИЧЕСКИЙ эффект, присвоив ему имя Доплера, хотя, ему, со всем правом, надо присвоить имя Галилея.
Письма к Игнолии
..."Результаты стрельбы будут всегда одинаковые, к какой бы стране света она ни была направлена… это произойдет потому, что так же должно получаться, будет ли Земля в движении или стоять неподвижно… Дайте движение кораблю, и притом с какой угодно скоростью; тогда (если только движение его будет равномерным, а не колеблющимся туда и сюда) вы не заметите ни малейшей разницы в происходящем"...
Видно Доплеру, физику и геометрию преподавали такие же деятели, что и в настоящее время талдычат ерунду, если решение задачи на основе теории относительности Галилея, превратили в физический эффект.

И никакой поперечной и квадратичной зависимости.

PS. В радарах, сравнивают ИЗЛУЧЕННУЮ ВОЛНУ с ПРИНИМАЕМОЙ и, по сдвигу фаз, рассчитывают скорость.
Как астрономы умудряются не зная сдвига фаз определять скорость??? Тайна покрытая научным мраком.

Автор: vps137 4.9.2018, 21:29

Вначале о квадратичной зависимости. Она получается у релятивистов из формулы, которую привел Дачник для поперечного ЭД. При тета=пи/2 [imath] \omega=\omega_0 \sqrt {1-V^2/c^2} ≈ \omega_0 (1- V^2/2 c^2)[/imath]

Зависимость от расстояния при постоянной скорости всё-таки в ЭД есть. Но только если не стоять на пути движения источника. Эту зависимость мы всегда слышим, когда стоим на обочине и ждём, когда проедет машина. Звук её тарахтение меняется. При движении меняется угол между направлением на машину и направлением движения машины. Он меняется потому, что меняется расстояние до машины.

Автор: Dachnik 4.9.2018, 22:40

Сначала проверяем эту формулу по Галилею для пулемета, при периоде выстрелом Т , скорость пуль С м/сек,
скорость пулемета относительно земли V м/сек.
Стреляет по неподвижной мишени.
По Галилею, скорость пуль складывается со скоростью пулемета. U = (C + V)
За время T расстояние между пулями (C+V)*T - V*T = C*T
Считаем это расстояние длиной волны пуль, которая не зависит, от скорости пулемета и равна L = C*T.
Волна движется со скоростью U = (С + V) метр/сек

Частота на мишени равна U/L = (С + V)/C*T = C*( 1 + V/C)/C*T = ( 1 + V/C)/T
Частота Wo = 1/T
W = Wo(( 1 + V/C)
Это формула эффекта Доплера по Галилею.

А теперь по постулату СТО, что скорость пули (фотона) не складывается со скоростью источника, остается С.
За период Т расстояние между фотонами будет (C*T - V*T) = (C - V)*T

Частота W = С/(C - V)*T = Wo/(1 - V/C)
Это формула СТО, потому релятивисты и лепят ее в учебниках.
Иначе не напечатают и без бабок останутся.

У Майкельсона расчет был по Галилею.

Автор: vps137 5.9.2018, 11:57

Это верно. Конечно, если приёмник находится прямо на пути источника.

Это тоже расчёт по Галилею, но в случае когда движется приёмник, а источник стоит на месте. При расчёте по СТО обязательно должен появляться т.н релятивистский корень.

Автор: Dachnik 5.9.2018, 12:14

Если формулы для движения источника и приемника разные, то возникает вопрос о равноправии ИСО.
Э.д можно рассматривать в ИСО Приемника и в ИСО Источника, которые движутся равномерно и прямолинейно, относительно друг друга.
БСЭ формул не приводит, говорит только что Э.д возникает при изменении расстояний между источником и приемником, при их движении.

Берем приемник в ИСО источника, который неподвижен. Приемник приближается на скорости V = C/2.
[dmath] \omega = \omega_0 (1 +C/2C) = 1.5\omega_0 [/dmath]

Берем источник в ИСО приемника, который неподвижен. Источник приближается на скорости V = C/2.
[dmath] \omega = \frac {\omega_0} {1 - C/2C} = 2\omega_0 [/dmath]
Ну и какое же тут равноправие. Релятивизьма какая то

Если скорость V = 0.99 C, то
[dmath] \omega = \omega_0 (1 +0,99) = 1.99\omega_0 [/dmath]
[dmath] \omega = \frac {\omega_0} {1 - 0,99} = 100\omega_0 [/dmath]

Автор: vps137 5.9.2018, 15:22

[quote name='Dachnik' post='2161590' date='5.9.2018, 12:14']Если формулы для движения источника и приемника разные, то возникает вопрос о равноправии ИСО.
Э.д можно рассматривать в ИСО Приемника и в ИСО Источника, которые движутся равномерно и прямолинейно, относительно друг друга.
/quote]
В ЭД главное - носитель звука. Если Вы вместе с ИСО возьмете воздух, тогда и будет равноправие.

Автор: Dachnik 5.9.2018, 16:28

О чем вы?
Вы хотите, что был попутный ветер со скоростью источника?
Чтобы скорость звука складывалась со скоростью источника?

Автор: vps137 5.9.2018, 18:38

Конечно. Смена СО означает смену условий.
Допустим у нас штиль. Источник едет к нам навстречу. Звук идёт в неподвижной атмосфере.
Если поменять местами источник и приёмник, то для того, чтобы условия сохранились и мы могли использовать ту жу формулу, надо, чтобы источнику дул навстречу со стороны приёмника такой же поток, как и в первом случае. Тогда приёмник будет находиться в спокойной атмосфере. Он не будет чувствовать ветра. Условия для распространения звука не поменялись.

Автор: Dachnik 5.9.2018, 19:11

Рассматривайте свет в вакууме.

Автор: vps137 7.9.2018, 11:05

Именно это я делаю в своей модели 4D материи. Там вакуумом является трёхмерная граница 4D Вселенной, если на ней нет вещества - частиц, атомов, молекул, тел.

4D материя ведёт себя немного иначе, чем ветер. Её не заставишь просто так перемещяться. Поэтому скорость света постоянна лишь относительно 4D Вселенной.

То, что называется в современной физике ИСО, в данной модели можно представить следующим образом. Вначале, как положено, должно быть выбрано тело отсчёта, тело, которое движется прямолинейно и равномерно вдоль границы 4D Вселенной. http://vixra.org/abs/1611.0318 что в этом случае расстояния и времена, за которые свет преодолевает эти расстояния, пропорциональны. Они не зависят от направления. Таким образом, наблюдателю в системе отсчёта, связанной с телом отсчёта, кажется, что сворость света постоянна вл всех направлениях и одинакова при выборе другой ИСО.
Подчеркиваю - кажется. Постоянна она лишь в АСО - условно абсолютной системе отсчёта, связанной с 4D Вселенной - точнее, она там просто такая, какая есть.

Автор: Dachnik 7.9.2018, 20:14

Я писал такую формулу для ИСО движущегося источника и неподвижного приемника в его ИСО.

[dmath] \omega = \frac {\sqrt {1-v^2/c^2}}{1- v/c} = \omega_0 \frac {\sqrt {1-v/c}*\sqrt {1 + v/c}}{\sqrt {1 - v/c}*\sqrt {1 - v/c}} = \omega_0 \sqrt {\frac {1+v/c}{1 - v/c}}[/dmath]

В ИСО движущегося приемника и неподвижного источника в нем формула другая.
[dmath] \omega = \omega_0 \sqrt {1-v^2/c^2}*(1+ v/c )[/dmath]

Автор: vps137 8.9.2018, 4:00

Мне такая формула не встречалась. Но наверное, Вы правы. Я ведь не увлекаюсь релятивистской теорией - там много слишком заумных вещей, что опасно для здоровья.

Автор: Дедуля 27.9.2018, 14:24

1. Скорость цели в радаре оценивается по сдвигу ЧАСТОТЫ, по Доплеру.
2. Астрономы также измеряют частотное смещение линий спектров и определяют скорость источника, по Доплеру.

Автор: Дедуля 27.9.2018, 16:25

Дачник, формулы эффекта Доплера разные для движения источника или приёмника.
Для источника: ω = ω₀/(1-V/C) - при скорости приближающегося источника равной С частота становится бесконечной, а волна ударной.
Для приёмника: ω = ω₀(1-v/c) - при скорости приближающегося приёмника равной С частота становится лишь удвоенной.
И тему эту уже обсасывали на всех форумах со всех сторон.

Автор: Dachnik 27.9.2018, 21:45

В красном смещении частот Доплер не при делах




Обсасывали не эффект Доплера, а формулу Пупкина, не понимая, что у Пупкина . при приближении и удалении источника, частота только понижается.
Читайте внимательно мое сообщение про Пупкина.

Никто не обращал внимания, что по официальной формуле, при приближении источника
частота на приемнике повышаться не может.
Об этом и моя тема.

Автор: SBK 28.9.2018, 11:51

Тут несколько аспектов. во-первых, действительно, Доплер решил только задачу одномерного движения источника по отношению к приёмнику и для этого случая его формула работает.
Но, во-вторых, общее движение источника по отношению к приёмнику трёхмерно. То, что Пупкины ваяют, - это своё. Но если рассматривать строго, то в общем случае движения формула существенно усложняется, появляется поперечный эффект и без голимого релятивизма. Просто нужно внимательно считать..
И практика всегда рядом. Вот летит самолёт, а Вы на земле. Будете по одномерной формуле считать?

Автор: Dachnik 28.9.2018, 14:20

Во первых, Доплер этой задачи не решал. Он обнаружил, что при приближении источника, частота на приемнике повышается. Это повышение назвали эффектом Доплера.

Во вторых, официальная формула не работает. При постоянной скорости источника, повышения частоты на приемнике нет. Формула самого Доплера науке неизвестна.

В третьех, Пупкины рассматривают свой эффект в плоскости Пупкин - Источник -Приемник. Получают эффект Пупкина, по которому при приближении и удалении Источника, частота на приемнике только понижается.

В четвертых, поперечный эффект возникает только у релятивистов, у которых при пересечении источником оси У, частота на приемнике понижается.
Но это дурь СТОшная. Приемник Пупкина на Земле, Источник Пупкина летит мимо в ИСО Земля. И никакого релятивизьма, именно по СТО.
Наблюдатель на Земле должен был разглядеть эффект Доплера на приемнике в ИСО Приемник - Источник, причем только мысленно, а по факту врать.

И вообще.
Тему эту вы не читали. Если только просмотрели, то ничего не поняли.
Как и многие на форумах. Изучать физику лень, но мнение свое высказать охота.

Автор: SBK 28.9.2018, 14:29

Давайте сначала точно ответим на мой простой вопрос: будет ли эффект Доплера звука самолёта летящего в небе? Или это враньё, как Вы утверждаете?
Ведь чего-чего, а со звуковыми волнами даже приборы работают на этом эффекте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Так нет эффекта или есть?

Автор: Дедуля 28.9.2018, 15:35

А оно бывает как красным, так и фиолетовым.
Не путай с космологическим красным.Только что привёл формулу, частота растёт вплоть до бесконечной, тогда волна становится ударной.

Автор: Dachnik 28.9.2018, 16:37

Конечно вранье.
Эффекта Доплера от самолета в небе для чела на земле не будет.
Будет эффект Пупкина.
Пока не поймете, что изображено на картинке, не задавайте таких вопросов.

Автор: Dachnik 28.9.2018, 17:17

Ну и где эта ваша формула. Может только о ней подумали?

Одна ударная волна не имеет частоты. У самолета на сверхзвуке одна ударная волна, переходящая в звуковую.
Частота, это количество волн, проходящих через приемник в секунду.
Чисто ударные волны образуются при стрельбе из пулемета. Тогда частота на приемнике равна частоте выстрелов.
Примерно вот так, только без пули.
http://sudebnaja.ru/ognestrelnaya-travma/164-vystrel-i-soprovozhdayushhie-ego-faktory.html

К приемнику, соединяясь, все волны образуют единую эллипсовидную ударную волну.
от каждого выстрела.

Автор: SBK 28.9.2018, 18:26

Правильно, формулы разные. Это было мной показано аж 12 лет назад, но если уж по-моему, то давайте до конца. Общая формула для движущегося источника со скоростью vc и приёмника - со скоростью vr имеет вид в одномерном случае

Из этой формулы для периодов T, T' следуют все возможные случаи взаимного движения.



Тогда ещё проще вопрос. Вот существует стандартный вывод эффекта Доплера для одномерного случая, основанный на том, что каждая фаза волны излучается источником в новой точке траектории (при движении источника). Вы с этим принципом, объясняющим эффект Доплера не согласны?

Автор: Dachnik 28.9.2018, 22:47

Не понимаю я вашу формулу.
С чем вы складываете скорость С в числителе и знаменателе.
Если с частотой, то напрасно.
Если скорости, то если приемник и источник сближаются с одинаковыми скоростями, то период не меняется. Что то там у вас со знаками.
Покажите численно, при V = 0.5C, при встречном движении.

Нет такого стандартного вывода. Но я выводил свою формулу по этому принципу.
При движении источника со скоростью меньше С, следующая целая волна выходит только после полного выхода предыдущий волны, которая удаляется на скорости С и следующая догнать и подмять не может.
Я выводил свою формулу, исходя из того, что каждая следующая целая волна за период Т, будет выходить из источника на меньшем расстоянии от приемника, значит время хода будет меньше, а частота больше, в зависимости от изменения расстояния между источником и приемником. Зависимость не линейная.
На звездных расстояниях, за период Т изменения расстояния нет, но эффект Доплера есть.
Значит скорость света складывается со скоростью источника.
Частота F = (C + V)/L = Fo(1 + V/C)

Автор: SBK 29.9.2018, 0:10

Здесь обычная проблема со шрифтами. "С" складывается/вычитается, со скоростями. Частоты там нелогичны. Там две скорости. Скорость источника vs и скорость приёмника vr.
Если источник сзади приёмника, то будет формула
T' = T{c + v_s }/{c - v_r }
Если источник впереди приёмника, то
T' = T{c - v_s }/{c + v_r }


Ну, почему же нестандартная? Во всех учебниках прошлого века фигурирует именно этот подход к задаче. Только берутся не две последовательные волны, а начало и конец периода, что, в сущности вывода не изменяет.
А вот теперь предположим, что движение источника нецентральное по отношению к приёмнику, в той же точке следующая волна будет испущена приёмником по сравнению с центральным движением? Отразится это на эффекте?

Автор: Dachnik 29.9.2018, 11:13

В этом случае, за период Т источник переместится по направлению на приемник
L = V*T*Cos Fi.
Когда источник далеко и косинус почти единица, то эффект, как при центральном движении.
Когда на перпендикуляре, косинус равен нулю, то эффекта Доплера не будет.

В старых учениках действительно покалывали кривую роста частоты на приемнике, при приближении источника. Но формулу то приводили, что роста частоты нет.
Частота F = Fo/(1 - V/C)
В правой части уравнения все параметры постоянные.

Автор: SBK 29.9.2018, 23:06

А вот эта формула как раз Васи Пупкина. Тут проекции роли не играют. Формула значительно сложнее. Вот она

http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/doppler47/doppler47rus.html
Здесь штрихом обозначена частота приёмника (!). Но это точная формула.

Автор: Dachnik 30.9.2018, 10:38

У автора источник неподвижный, движется приемник. В этом случае претензий к формуле нет., но только если высота Н равна нулю, тогда известная формула
Частота не приемнике F = Fo(1 - v/c).

Но то, что неизвестная величина (частота на приемнике) и в числителе и в знаменателе, сомнительно. Так в уравнениях физики быть не должно.
Зря он упоминал какое то движущееся СО приемника. Приемник движется в неподвижной СО источника.

Судя по адресу, это народное творчество, чего тут проверять.

Автор: SBK 30.9.2018, 11:54

Ничего сомнительного. Вывод в статье дан. Если рассматривать строго, как подожено по идеологии эффекта Доплера, озвученном Вами же тоже, то при рассмотрении косоугольного треугольника всё проявляется и есть, как есть.

А тут особенность, которую уже многие переняли у автора. Волны распространяются с постоянной скоростью относительно среды, а источник и/или приёмник движутся относительно этой среды. Потому и формулы разные, но эффект наблюдается во всех случаях в ИСО приёмника!.

Гипотеза Фицджеральда в этом смысле тоже "народное творчество", поскольку была озвучена автором только на лекции. Нужно в суть смотреть, тем более, что копирайт определяется не только по рецензируемым изданиям, а по любому официальному обнародованию материала. К тому же, сейчас в "рецензируемых" журналах такую галиматью тискают, что мама не горюй. Вплоть до "Nature". И ещё кстати, на эту статью уже ссылался в официальном издании автор из Киевского политеха. А те, кто не ссылался - много сейчас неорядочности. Слишком много.

Автор: Dachnik 30.9.2018, 12:46

В ИСО приемника приемник стоит движется источник. Скорость приемника относительно неподвижного источника, значит в ИСО источника.

Формула автора неграмотная, обсуждать ее нет смысла. Посмотрите другие уравнения по этому вопросу.
Слева определяемая частота, справа заданные параметры.

Что касается Фитцджеральда, то это был прикол.
Хевисайд был умнее тогдашних авторитетов, потому они его не любили и гнобили.
Вот Хевисайд над ними и посмеялся.

Автор: SBK 30.9.2018, 14:49

Так... Начали удалять неудобные ответы... Лучшего доказательства моей правоты придумать невозможно.
Вот диаграмма взаимодействия волны при неподвижном относительно среды источнике и движущемся относительно среды приёмнике в ИСО приёмника.

Вот диаграмма при неподвижном относительно среды приёмнике и движущемся источнике. Тоже в ИСО приёмника

ИСО приёмника - вертикальная синяя линия. Тоже не понимаете? Тогда какое Вы имеете право судить о том, чего не понимаете? :-)

Автор: alal 30.9.2018, 18:22

SBK, не ясно - если угол альфа равен нулю, то что происходит, как связаны частоты ?

Автор: Дедуля 30.9.2018, 18:27

Никаких ±, это волюнтаризм чистой воды.
Правильно только минус, ибо скорость вектор, и при однонаправленных скоростях их надо вычитать, а не складывать, ибо эффект определяет разность векторов.

Автор: Dachnik 30.9.2018, 18:28

Вместо того, чтобы разбираться в моих сообщениях, вы начали охаивать меня, типа я в физике ничего не понимаю, а сами цитируете дебильные сообщения из интернета..
В этом сообщении, вы утверждаете, что приемник и источник движутся в ИСО приемника.
Хотя ,оба они движется в неподвижной системе координат, в другом ИСО.
Если вы чего не понимаете, так спросите.
Ваши хамские неграмотные наезды, в моих научных темах, удаляются.

Автор: Dachnik 30.9.2018, 21:17

Цитата(SBK @ 28.9.2018, 18:26)
Правильно, формулы разные. Это было мной показано аж 12 лет назад, но если уж по-моему, то давайте до конца. Общая формула для движущегося источника со скоростью vc и приёмника - со скоростью vr имеет вид в одномерном случае

Из этой формулы для периодов T, T' следуют все возможные случаи взаимного движения.
Ответ Дедули
Никаких ±, это волюнтаризм чистой воды.
Правильно только минус, ибо скорость вектор, и при однонаправленных скоростях их надо вычитать, а не складывать, ибо эффект определяет разность векторов.


Это формула вообще белиберда.
Частоты звуковых волн не складываются в одну частоту.
Все частоты существуют самостоятельно в аккорде.
У кого полностью полностью отсутствует музыкальный слух, тот и слышит одну частоту.
Мне не трудно показать физические формулы этого процесса, но в другой теме..

Автор: SBK 30.9.2018, 22:41

Если угол альфа равен нулю, то до него H равен нулю. При этом получается нормальное выражение для одномерного взаимного движения.

Автор: SBK 1.10.2018, 3:55

Ну, если формула эффекта Доплера для приближающегося и удаляющегося источника для Вас одна и та же... :-) А формула записана для обоих направлений движения.

А кто в эффекте Доплера говорит о сложении частот?.. :-D
Задача чисто геометрическая и если кто-то неспособен решать элементарные школьные геометрические задачи, да ещё и хамит, то с тем и оставайтесь. Значит так самому руководству Cnews удобно. Флаг в руки.

Автор: alal 1.10.2018, 9:26

Если альфа равно нулю, то и ню равно нулю согласно формуле.
Где нормальное выражение ?

Автор: SBK 1.10.2018, 10:08

Тут просто следует понимать что за что отвечает. Угол α не обратится в ноль, при конечном значении H. Поэтому переход к одномерному движению определяется условием Н = 0, а не α = 0. Это особенность полученного решения. Причём, эта особенность не единственная. Есть и другие.

Полный вывод этой формулы приведен по ранее указанной ссылке. Вот она
http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/doppler47/doppler47rus.html
Если Вы считаете, что формула неверная, было бы хорошо показать ошибку в выводе, но реальную, а не надуманную.

Автор: Dachnik 1.10.2018, 10:55

Когда Н = 0, получается уравнение эффекта Доплера для неподвижного источника и удаляющегося приемника.
Все члены с Н обнуляются, остается
[dmath] \omega_0 = \frac {\omega*sin a}{sin a - \sqrt {(v/c*sin a)^2}} = \frac {\omega*sin a}{sin a(1 - v/c}[/dmath]
sin a сокращается, остается
[dmath]\omega = \omega_0(1-v/c)[/dmath]
SBK этого не понимает, а когда я пытаюсь ему объяснить, злится и называет меня неучем.

Автор: SBK 1.10.2018, 11:01

Ну, Алалу я как раз это сразу и сказал, а значит, понимал. Не стоит думать, что я не понимаю сути собственного моделирования. Я понял и то, что Вы в отличие от многих сразу просмотрели вывод и сразу поняли переход к одномерному движению. И злости у меня Вы просто не могли увидеть. Тем более, что сами первым начали свои вердикты кропать.
Если рассматривать, то расматривать. И будет всё спокойно и по делу.

Автор: Дедуля 1.10.2018, 11:02

Окончательный знак при решении задачи определяет взаимное направление векторов скоростей звука и источника/приёмника: когда скорости однонаправлены, то их разность будет разностью модулей, а когда разнонаправлены, то их разность будет СУММОЙ модулей - т.е ЗНАК В ОБЩЕЙ ФОРМУЛЕ должен быть один - минус, а знак при решении будет определять взаимные направления скоростей.

Автор: alal 1.10.2018, 11:05

Я просто формально смотрю на многоэтажную формулу, страшно, ошибок я не ищу, пытаюсь уловить общий вид
Ладно H и sin связаны, согласимся, синус и синус сокращаем (хотя ноль на ноль - это, ну вы понимаете), но тогда "ню" равно "ню штрих", а где скорость ?

Автор: SBK 1.10.2018, 19:45

А зря не ищите. Когда и если будете искать, одновременно поймёте внутренний смысл формул, которые такие, как они есть, а не такие, как нам удобно. Мы должны привыкать к законам природы, а не она к нам.
Не ноль на ноль. Это не пределы, а последовательности, что принципиально различно. Так что сокращаем не нули. А скорость? Так, как показал Дачник и что соответствует одномерному движению..


Так было бы, если бы скорость волны не была связана со средой, по отношению к которой и только по отношению к ней (!) эта скорость постоянна. Я же уже и говорил, и показывал это.

Автор: Dachnik 1.10.2018, 21:15

Когда угол стремится к нулю, неопределенность sin 0/sin 0 , типа О/0 , раскрывается производными от числителя и знаменателя. Производная от синуса, косинус.
cos 0/cos 0 = 1/1 = 1

Автор: SBK 2.10.2018, 0:40

Предел, но не последовательность. sin 0/sin 0 по Лопиталю не раскрывается. Раскрывается по последовательности. Вот тггда имеют место производные.
Да, проще. Схема есть, вывод есть. Ничего не стоит проверить, что всё тесь так, как оно есть.

Автор: Dachnik 2.10.2018, 7:57

Это такая птичка есть.
Легко проверяется, если набрать в поиске раскрытие неопределенностей, а не последовательностей.

Автор: Дедуля 2.10.2018, 8:09

То, что скорость волны определяется свойствами среды распространения никак не влияет на принцип сложения скоростей в эффекте Доплера - скорости как вектора однозначно ВЫЧИТАЮТСЯ, поэтому писать ± нельзя, только -.

Автор: SBK 2.10.2018, 9:31

Вот и наберите, увидите доказательство, начинающееся со слов
"Теорема 1.. Пусть функции f(x) и g(x) определены и дифференцируемы в промежутке (а, b)..."
http://portal.tpu.ru:7777/SHARED/k/KONVAL/Sites/Russian_sites/Calc1-ru/5/07.htm
А обижаетесь, когда я говорю о Вашей некомпетентности. Вот она... Проявляется в поверхностности знаний, не во зло будь сказано.

Что тут сказать? Не хотите понимать? Ваши проблемы... Там векторами только формулы Пупкина получать будете, поскольку важную роль играет постоянство скорости волны относительно среды, а не от относительного движения источника и приёмника.

Автор: alal 2.10.2018, 10:55

Да, спасибо, вижу, надел очки
Тогда лучше, H выразить через SIN и расстояние R, синус вынести и сократить, там что-то типа косинуса останется?

Автор: SBK 2.10.2018, 18:52

В принципе, можно, но я оставил Н именно затем, чтобы было видно нецентральное движение источника и приёмника.

Автор: SBK 5.10.2018, 11:11

За ошибки и тем более наезды без оснований нужно извиняться, Дачник, а не стыдливо тереть сообщения. Еще лучше не говорить с оппонентами в духе наездов, обвиняя их в том, что сами делаете из недопонимания вопроса.

Автор: Dachnik 6.10.2018, 12:31

Тема называется эффект Доплера, а не эффект Пупкина - Каравашкина.
Так что засуньте ваши домыслы и ссылки откуда взяли..

Скорость звука для эффекта складывается со скоростью приемника и не складывается со скоростью источника. Потому единой формулы быть не может.

В ссылке из народа, автор размещает неподвижный источник в начали координат,
приемник движется на У =Н, параллельно оси Х со скоростью V.
Для эффекта все равно какая высота. Важен угол направления вектора скорости
с прямой между источником и приемником.
Формула [imath] \omega = \omega_0 (1 - V*Cos Fi/C) [/imath]
Имеется во всех учебниках, как эффект Пупкина.

Грамотный вывод по параметрам Y = H, X
[imath] X = V*t, [/imath]

[imath] Tg Fi= \frac {Y}{X} =,\frac {H}{V*t} [/imath]

[imath] Fi= arctg \frac {H}{V*t} [/imath]

[imath] Cos Fi = \frac {1 - Tg^2arctg \frac {H}{V*t}}{1 +Tg^2arctg \frac {H}{V*t}}[/imath]

[dmath] \omega = \omega_0 (1 - V/C*\frac {1 - Tg^2 arctg H/2V*t}{1 +Tg^2
arctg H/2V*t} [/dmath]



Хотите писать свое, так откройте свою тему.
Эту тему я подчищу

Автор: Dachnik 6.10.2018, 17:49

Те, кто внимательно ознакомился с темой, обратите внимание, что у официальной наук ни одной верной формулы, по эффекту Доплера.

Физически верно показана формула частоты на приемнике при его приближении к источнику по прямой, на постоянной скорости. F = Fo(1 + v/c).
Но при этом частота на приемнике не меняется, эффекта Доплера нет.

Формула Пупкиных не доведена до конца.
Параметры угла, это высота H скорость v и время t.
Тангенс угла H/v*t
Косинус угла выражаем через тангенс и и получаем формулу Пупкиных, по которой частота на приемнике, при приближении источника, уменьшается.

Автор: alal 7.10.2018, 9:20

Да, но систему координат всегда можно повернуть, чтобы Н было нулем.
Две точки - всегда на одной прямой ))

Автор: Dachnik 8.10.2018, 15:59

Оси координат можно преобразовывать поворотом, переносом осей. При этом уоординаты будут другими, но расстояние от источника до оси движения приемника всегда остается Н.
Переносим ось Х на линию движения приемника.
Координата источника будет У минус Н.
0 - (-Н) = Н