Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Истинное движение - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Истинное движение, Почему мы не понимаем основной цели ньютоновских "Начал"
Varyag
сообщение 23.11.2017, 7:27
Сообщение #1


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3880
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



"Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем. Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение."
(И. Ньютон)

Наверное, многие ещё помнят сценку из старого советского фильма, в которой проснувшийся от толчка вагона мешочник истошно вопит: "Хватай мешки - вокзал тронулся!"
На мой взгляд, современные представления об относительности всех движений, равносильны представлениям этого мешочника.
Но если мы неправильно понимаем что такое движение, то почему в инженерной (практической) деятельности это неправильное понимание себя никак не обнаруживает.
На мой взгляд, это объясняется тем, что интуитивно, на подсознательном уровне мы правильно выбираем движущееся тело.
Например, при расчёте центробежной силы при движении автомобиля по горбатому мосту, мы в формулу ЦБС подставляем массу автомобиля, но не моста.
Хотя с позиции относительности всё едино: что автомобиль едет по мосту, что мост движется под автомобилем.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 23.11.2017, 12:58
Сообщение #2


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Varyag @ 23.11.2017, 7:27) *
"Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем. Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение."
(И. Ньютон)

Наверное, многие ещё помнят сценку из старого советского фильма, в которой проснувшийся от толчка вагона мешочник истошно вопит: "Хватай мешки - вокзал тронулся!"
На мой взгляд, современные представления об относительности всех движений, равносильны представлениям этого мешочника.
Но если мы неправильно понимаем что такое движение, то почему в инженерной (практической) деятельности это неправильное понимание себя никак не обнаруживает.
На мой взгляд, это объясняется тем, что интуитивно, на подсознательном уровне мы правильно выбираем движущееся тело.
Например, при расчёте центробежной силы при движении автомобиля по горбатому мосту, мы в формулу ЦБС подставляем массу автомобиля, но не моста.
Хотя с позиции относительности всё едино: что автомобиль едет по мосту, что мост движется под автомобилем.
Исак прав, - силы действующие на мост не способны сдвинуть его с места, значит едет автомобиль.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 23.11.2017, 15:31
Сообщение #3


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3880
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(Дедуля @ 23.11.2017, 12:58) *
Исак прав, - силы действующие на мост не способны сдвинуть его с места, значит едет автомобиль.

Вы меня, как всегда, удивляете.
Даже не знаю, что и сказать.
Крутится гидравлическая турбина, а на её корпус села бабочка.
Бабочка не способна сдвинуть турбину, но турбина-то вращается.
Т.е. движется ТУРБИНА.
Не в массе тел дело, а в том, что только в истинном движении возникает центробежная сила, действующая на непрямолинейно движущееся тело.
Не вращательное или непрямолинейное движение истинно, а безошибочным индикатором истинного движения является центробежная сила, возникающая при отклонении траектории движения тела от прямолинейной.
Читайте "Начала" и обрящете:

"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено".
(И. Ньютон)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 23.11.2017, 16:31
Сообщение #4


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Varyag @ 23.11.2017, 15:31) *
Вы меня, как всегда, удивляете.
Даже не знаю, что и сказать.
Крутится гидравлическая турбина, а на её корпус села бабочка.
Бабочка не способна сдвинуть турбину, но турбина-то вращается.
Т.е. движется ТУРБИНА.
Не в массе тел дело, а в том, что только в истинном движении возникает центробежная сила, действующая на непрямолинейно движущееся тело.
Не вращательное или непрямолинейное движение истинно, а безошибочным индикатором истинного движения является центробежная сила, возникающая при отклонении траектории движения тела от прямолинейной.
Читайте "Начала" и обрящете:

"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено".
(И. Ньютон)
А при ускоренном прямолинейном противодействующая сила инерции уже не зовётся ЦБС, значит движение не истинное?
А машина на мосту, даже равномерно и прямолинейно разве не истинно движущееся?Суть в силах, как таковых, а не только в ЦБС.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 23.11.2017, 18:45
Сообщение #5


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3880
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(Дедуля @ 23.11.2017, 16:31) *
А при ускоренном прямолинейном противодействующая сила инерции уже не зовётся ЦБС, значит движение не истинное?
А машина на мосту, даже равномерно и прямолинейно разве не истинно движущееся?Суть в силах, как таковых, а не только в ЦБС.


Экий Вы непонятливый:
Сталкиваются два одинаковых шара (соударение центральное и упругое), один из них до удара покоился.
На оба шара в момент соударения действуют одинаковые силы, т.е. в момент соударения оба движутся с ускорением.
Внимание, вопрос:
По Вашему, оба шара после удара будут истинно двигаться?

"Проявления, которыми различаются абсолютное и относительное движение, состоят в силах стремления удалиться от оси вращательного движения, ибо в чисто относительном вращательном движение эти силы равны нулю, в истинном же и абсолютном они больше или меньше, сообразно количеству движения".

(И. Ньютон)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 23.11.2017, 19:11
Сообщение #6


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Varyag @ 23.11.2017, 18:45) *
Экий Вы непонятливый:
Сталкиваются два одинаковых шара (соударение центральное и упругое), один из них до удара покоился.
На оба шара в момент соударения действуют одинаковые силы, т.е. в момент соударения оба движутся с ускорением.
Внимание, вопрос:
По Вашему, оба шара после удара будут истинно двигаться?

"Проявления, которыми различаются абсолютное и относительное движение, состоят в силах стремления удалиться от оси вращательного движения, ибо в чисто относительном вращательном движение эти силы равны нулю, в истинном же и абсолютном они больше или меньше, сообразно количеству движения".

(И. Ньютон)
Относительно стола будет двигаться второй, которому первый полностью передаст движение.
Но в СО центра масс шаров двигались оба с равными скоростями и оба будут двигаться в обратном направлении с теми же скоростями.
Суть то в том, что поступательное движение, вернее его скорость - штука относительная.
У космонавтов на МКС тела вокруг неподвижны и даже невесомы, и никакой физический опыт внутри станции не способен сказать, что они движутся с огромной скоростью относительно Земли под действием силы тяжести - внутри станции этой силы невозможно обнаружить, значит её и нет (относительно станции).
Это с ведром с водой у Ньютона всё ладно получилось, но только потому, что вращение является движением абсолютным, в отличие от движения поступательного.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 23.11.2017, 19:34
Сообщение #7


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3880
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(Дедуля @ 23.11.2017, 19:11) *
Относительно стола будет двигаться второй, которому первый полностью передаст движение.
Но в СО центра масс шаров двигались оба с равными скоростями и оба будут двигаться в обратном направлении с теми же скоростями.
Суть то в том, что поступательное движение, вернее его скорость - штука относительная.
У космонавтов на МКС тела вокруг неподвижны и даже невесомы, и никакой физический опыт внутри станции не способен сказать, что они движутся с огромной скоростью относительно Земли под действием силы тяжести - внутри станции этой силы невозможно обнаружить, значит её и нет (относительно станции).
Это с ведром с водой у Ньютона всё ладно получилось, но только потому, что вращение является движением абсолютным, в отличие от движения поступательного.



Эт-т где же Ньютон вращение называет истинным движением?
Вы что ли не в курсе, что и вращательное движение тоже бывает относительным?
Например я запрокинув голову и глядя на звёздное небо, стану вращаться вокруг своей оси.
По Вашему, это Вселенная стала вращаться вокруг меня?


Почему, опыт внутри МКС?
Разве Вам неведомо, что сила тяготения Земли на МКС уравновешена ЦБС?
Вот она-то и свидельствует о том, что МКС ДВИЖЕТСЯ (истинно).
Вы же как глухой, слепой и выживший из ума наблюдатель в падающем лифте, наслаждаетесь невесомостью, нимало не задумываясь, что невесомость эта обманчива и через небольшой промежуток времени лифт так долбанётся об землю, что от того кто внутри лифта, останется мокрое место.

Сообщение отредактировал Varyag - 23.11.2017, 19:37
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 23.11.2017, 20:27
Сообщение #8


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Varyag @ 23.11.2017, 19:34) *
Эт-т где же Ньютон вращение называет истинным движением?
Вы что ли не в курсе, что и вращательное движение тоже бывает относительным?
Например я запрокинув голову и глядя на звёздное небо, стану вращаться вокруг своей оси.
По Вашему, это Вселенная стала вращаться вокруг меня?


Почему, опыт внутри МКС?
Разве Вам неведомо, что сила тяготения Земли на МКС уравновешена ЦБС?
Вот она-то и свидельствует о том, что МКС ДВИЖЕТСЯ (истинно).
Вы же как глухой, слепой и выживший из ума наблюдатель в падающем лифте, наслаждаетесь невесомостью, нимало не задумываясь, что невесомость эта обманчива и через небольшой промежуток времени лифт так долбанётся об землю, что от того кто внутри лифта, останется мокрое место.
Я не "наблюдатель", я физик, и УТВЕРЖДАЮ ( вслед за Галилеем и Ньютоном), что никаким физическим опытом ВНУТРИ станции невозможно обнаружить силу гравитации и определить что она чем то уравновешена - при том, что станция действительно движется ускоренно ОТНОСИТЕЛЬНО Земли.
Любое вращение той же станции обнаружит гироскоп находящийся ВНУТРИ станции, т.е. не "подглядывающий" за звёздами снаружи - в этом и состоит абсолютность вращения.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 23.11.2017, 20:36
Сообщение #9


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3880
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(Дедуля @ 23.11.2017, 20:27) *
Я не "наблюдатель", я физик, и УТВЕРЖДАЮ ( вслед за Галилеем и Ньютоном), что никаким физическим опытом ВНУТРИ станции невозможно обнаружить силу гравитации и определить что она чем то уравновешена - при том, что станция действительно движется ускоренно ОТНОСИТЕЛЬНО Земли.
Любое вращение той же станции обнаружит гироскоп находящийся ВНУТРИ станции, т.е. не "подглядывающий" за звёздами снаружи - в этом и состоит абсолютность вращения.


Внутри падающего лифта тоже нельзя обнаружить гравитацию, однако же лифт почему-то падает.
Как Вы думаете, почему?
А чтобы впредь было неповадно болтать ерундой и кивать на Галилея с Ньютоном, потрудитесь привести ссылку на слова любого из ник,, в коих бы говорилось, что вращение - это истинное движение.
Покуда такой ссылки не будет, убедительная просьба не беспокоить.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.12.2017, 2:14