Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форумы Боевого Народа _ Наука и технологии _ Что есть материя?

Автор: Zemljanin 15.1.2010, 11:21

Физика позиционирует себя как наука, изучающая наиболее общие закономерности материального мира. Однако, внятного определения того, что считать материей физика, как ни странно, не дает. Получается, что она изучает закономерности не пойми чего.

Конечно, естественно предположить, что у всего объективно существующего мира в целом, то есть у всех без исключения предметов и явлений, есть какая-то единая основа, некий первичный «материал», из чего все «состоит». Что и было безотлагательно сделано.

Не важно, что терминологически долго путались, используя, например, "субстанции". Потом решили, что "субстанции" - это слишком широко и чаще стали говорить "вещество". Типа материальный — значит вещественный. Воспринимаемый нашими органами чувств. С тех пор пошли в бой "вещи".

Ковырялись во всем этом в основном философы. Ибо в те далекие времена таких крутых бойцов как "физики" и не было совсем.

Но вот они появились. И забрали изучение материального мира себе. А идеальный мир оставили философам. Мол, они (философы) теперь пусть будут узкие специалисты по мыслям и понятиям, а мы (физики) будем раскрывать тайны (законы) косной природы.

Ну ладно. Забрали так забрали. Но что забрали-то? Давайте, наконец, разберемся, что такое материя? Более конкретно: какой «атрибут» позволяет нам заявить, что вот то-то и то-то - материя, а вот то-то и то-то нет.

Вот, например, энергия. Это материя? Скорей всего - нет. Это мы так, через это понятие стремимся выразить некоторые свойства движения материи. Координата точки материя? Нет. Это математический (абстрактный) объект. Время материально? Нет. Так что же материально?

Не является ли в итоге «Материя» как раз одной из самых общих категорий нашего мышления, наиболее абстрактным и «пустым» понятием?

Получается, что физики за что боролись, на то и напоролись. Философы легко отдали им свою добычу, ибо уже тогда догадывались, что физики "сдуру" примутся ломиться в открытую дверь. Хотите исследовать материальный мир? Да нате. Пожалуйста. Нам не жалко.

Только в итоге вся ваша "добыча" утечет у вас же между пальцев.

Вопрос. Так был ли "мальчик"? То бишь, материя.

Автор: SVA1234 15.1.2010, 11:32

Откройте учебник философии. Материя - это всё то, что существует объективно, то бишь - независимо от сознания, то бишь - возможно никто и не знает, а оно - существует. А вот из чего оно состоит - тут уже начинается физика. Физического же определения материи и быть не может. Не физики это дело.

Автор: Организм 15.1.2010, 11:37

Хотелось бы сразу уточнения. Идеальный мир мы не рассматриваем? Это самое главное. Без идеала пока. Первых философов задавших этот вопрос,что такое материя, можно назвать первыми физиками. Инструменты для изучения у них были на первый взгляд примитивные. Глаза,уши,нос. Но тем не менее именно используя эти инструменты они задали основную концепцию для дальнейшего познания/осознания Сущего. Атомарное строение. И оказались правы! И оказались правы? Два предложения. А суть разная. Она отражает философскую концепцию,которую почему то тут же позабыли. На радостях наверное. Все подвергай сомнению. Думаю с этого и надо начать.

Автор: SVA1234 15.1.2010, 11:42

Цитата(Организм @ Пятница, 15 Января 2010, 09:37:23) *
Идеальный мир мы не рассматриваем?
Физика мир идей не рассматривает. Она к нему принадлежит smile.gif Закономерности строения и движения материи - существуют объективно, а вот наши об этих закономерностях знания, сформулированные как "законы" - только у нас в головах. Именно они (и только они) составляют мир идей - который, соответственно, существует только в материальной голове и нигде более. Само противопоставление материального и идеального зачастую понимается неверно, идеальное - не антитеза, а функция материи.

Автор: Обезьяна с бананом 15.1.2010, 11:53

З. И. Докторович давал определение материи. Это то, что существует независимо от нашего сознания и объективно.

В этом случае никаких вопросов нет.
Материя это всё то, что мы не мним.

Однако, вопрос о признании материи затрудняется, как только мы пытаемся углубляться в устройство природы. Качественные проявления материи тоже могут быть приняты тоже за материю. Пример - материален ли свет? Да, совершенно материален. Он существует совершенно объективно. Однако, является ли он первосущностью, т.е. является ли он ВИДОМ материи - ответ нет. Сейчас мы знаем что свет это не более чем волны электромагнитного поля.

Автор: Zemljanin 15.1.2010, 12:09

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 11:53:52) *
З. И. Докторович давал определение материи. Это то, что существует независимо от нашего сознания и объективно.

Это не Докторович. Это давно сформулированное философами определение.
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 11:53:52) *
В этом случае никаких вопросов нет.
Материя это всё то, что мы не мним.

Как же нет вопросов? Вопрос первый: что именно мы не мним?

Я привел примеры "не материи". Приведите примеры "материи", выделив тот самый "атрибут", который позволил Вам привести данный пример.

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 11:53:52) *
Пример - материален ли свет? Да, совершенно материален. Он существует совершенно объективно.
... мы знаем что свет это не более чем волны электромагнитного поля.


Вот смотрите. Вы сказали буквально: "свет - это волны не пойми чего." А разве у "непойми-чего" могут быть "волны"? Это типичное "объяснение" одной непонятки через другую непонятку. Так действуют шаманы. Или люди, поставленные в безвыходное положение.

PS. Думаю, что здесь я ответил и SVA1234. Организму: идеальное не рассматриваем. Пытаемся найти материю.

Автор: SVA1234 15.1.2010, 12:25

Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 10:09:29) *
что именно мы не мним?
Определение через ограничение носит исчерпывающий характер. Любое более "содержательное" неизбежно окажется неполным. Возможно только перечисление объектов, отвечающих критерию "не-мнимости". Я не мню Вас, Вы не мните меня, мы вместе не мним планету, на которой живём... Определения же возможны для отдельных ВИДОВ материи. Сегодня определяют два таковых: вещество (материя, имеющее на исследованном уровне молекулярно-атомарно-корпускулярную структуру) и поле (метерия, такой структуры не имеющая). Причём второе определение опять же носит непозитивный характер - в сущности, полем считается всё то, что мы не мним, но при этом - не является веществом...

Автор: Обезьяна с бананом 15.1.2010, 12:39

Это давно сформулированное определение, но недавно (дня 2-3 назад) его давал именно Докторович, почему я и сказал.

Это определение дается как определение всего мира, с "выключением" определения того что не материально. Т.е. информационных понятий.

Я не говорил "волны не пойми чего". Я сказал конкретно - волны электромагнитного поля.
А электромагнитное поле есть объективная реальность, объект изучения физики. Так что про шаманов это наверное не в кассу.

Если вы хотите знать мое мнение по данному вопросу, то глубокое рассмотрение процессов во вселенной, утвердило меня в мысли, что существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей". От matri - первородный, материнский.
Я задавался вопросом - материальны ли компьютерные программы, наши сны и мысли?
Ответ здесь зависит исключительно от уровня абстракции, которым мы желаем разграничиться, и зависит от того, насколько глубоко мы рассматриваем процесс. Например, программа создает на экране компьютера кубик. Мы говорим - он не материален, разграничивая тем самым изображения от мира "реальных вещей". Но это всего лишь условность. Кубик как изображение обеспечен вполне реальными физическими процессами, не будь которых - кубика бы не было.
Следует дать полное и точное определение происходящего - на экране нет никакого "кубика". Природа и лежащая за ней физика, электроника и компьютер - ничего не знает ни о каком кубике на экране. Ячейки памяти находятся в состоянии, известном как логическая единица, при этом затворы транзисторов хранят некий заряд. Совокупность ячеек памяти, будучи обработана электронными схемами отображается на экране. Компьютер, электроника и программы и знать не знают что это "кубик", они просто являются механизмом со своей физической природой и поэтому то что изображено на экране - чистая физика, физический процесс.
Как получился этот кубик? Мы ВОСПРИНЯЛИ сознанием эту физическую реальность, все эти биты и пиксели превращенные излучением люминофора в электромагнитные колебания и попавшие нам в орган зрения трактуем как кубик. Кубик с определенными физическими свойствами (доступен лишь для зрения). Следовательно иллюзия и осознание возникла исключительно у нас в сознании. А все биты и пиксели - очень даже материальны. Вот поэтому, определение материального-нематериального следует относить исключительно к нашим условностям восприятия. Материально же в мире абсолютно всё. Наши мысли в том числе, поскольку у них, прежде всего, есть носитель.

Задача физики и познания вселенной состоит в том чтобы докопаться до самого низкого уровня, который образует всё. Замечу, что это не "эфир". Эфир это тоже иллюзия, удобная абстракция которая позволяет приходить к каким-либо соглашениям при обсуждениях.

Таким образом, понятие "материи" и "материального" это сугубо договоренность, причем ее необходимо пересматривать, как только мы обретаем более глубокое познание.

Автор: Zemljanin 15.1.2010, 13:15

Цитата(SVA1234 @ Пятница, 15 Января 2010, 12:25:21) *
Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 10:09:29) *
что именно мы не мним?

Я не мню Вас, Вы не мните меня, мы вместе не мним планету, на которой живём... Определения же возможны для отдельных ВИДОВ материи. Сегодня определяют два таковых: вещество (материя, имеющее на исследованном уровне молекулярно-атомарно-корпускулярную структуру) и поле (метерия, такой структуры не имеющая). Причём второе определение опять же носит непозитивный характер - в сущности, полем считается всё то, что мы не мним, но при этом - не является веществом...

Согласен, что есть такая версия, про деление на вещество и поле. Согласен и с тем, что поле вытанцовывается не совсем материальным. Это голая абстракция, можно даже сказать, придумка в чистом виде.

Таким образом, в "макро" масштабах мы не мним объекты внешнего мира. Когда же идем к "корням", в микро масштабы, то части, составляющие макрообъекты, "окукливаются" в некие "квантовые" сущности, в иной мир, в котором "РУЛИТ" соотношение неопределенностей. Это соотношение мощным ударом поддых ликвидирует всякую конкретную реальность на квантовых масштабах и загоняет все наши надежды на то, что "вещество" реально, потому, что состоит из "реальных объектов" буквально "под плинтус".

И что же остается?
Остается мудрствовать на макроуровне.

Автор: Организм 15.1.2010, 13:19

Материя. То что наделяет наш мир некими свойствами,которые наше восприятие трактует в меру нашего мышления/сознания. Физика/философия подошла к рубикону за который шагнуть может пока только мысль.

Автор: Zemljanin 15.1.2010, 13:24

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 12:39:16) *
Я не говорил "волны не пойми чего". Я сказал конкретно - волны электромагнитного поля.
А электромагнитное поле есть объективная реальность, объект изучения физики. Так что про шаманов это наверное не в кассу.

Как раз очень "в кассу", потому что ЭМ-поле и есть "непойми чего". Вы же не станете утверждать, что знаете, что такое "ЭМ-поле"? Притом, что в предыдущем ответе SVA1234 я уже отметил, что всякое "поле" - это ничто иное, как глубокая математическая абстракция.
Что-то несомненно есть и "объективно существует". Но вот "поле" уж точно существует только у нас в голове.
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 12:39:16) *
Если вы хотите знать мое мнение по данному вопросу, то глубокое рассмотрение процессов во вселенной, утвердило меня в мысли, что существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей". От matri - первородный, материнский.

Вот, вот. И древние думали так же.
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 12:39:16) *
Я задавался вопросом - материальны ли компьютерные программы, наши сны и мысли?
Ответ здесь зависит исключительно от уровня абстракции, которым мы желаем разграничиться, и зависит от того, насколько глубоко мы рассматриваем процесс.

А если без всяких "уровней"? А если твердо требуется сказать? Да или нет? Тогда мысли материальны?
Мне кажется, что Вы немножко путаете материальный носитель с идеальным содержанием.

Автор: Организм 15.1.2010, 13:33

Землянин! Землянин... Только не об идеальном. Ведь материальное может им и оказаться.

Автор: Zemljanin 15.1.2010, 14:04

Цитата(Организм @ Пятница, 15 Января 2010, 13:33:11) *
Землянин! Землянин... Только не об идеальном. Ведь материальное может им и оказаться.

Может! Еще как может. Я к этому и подвожу.
Раньше я не понимал, как это материальное может быть лишь следствием идеального.
Мне интересно, как Вы пришли к этой мысли.

Автор: tcaplin 15.1.2010, 14:06

О. с б.:

Цитата
В этом случае никаких вопросов нет.
Материя это всё то, что мы не мним.

Мним... Мыслим...
Значит, как только мы о чем-то начинаем мыслить, так оно перестает быть материей...

На самом деле бесполезно заниматься подобной схоластикой.
"Определение материи". А что такое "определение"? Это объяснение некоторого неизвестного нам явления через уже известные. Ах, Вам и те неизвестны? Что ж, дадим и их определение через еще более ранее известные... Вам и те неизвестны? Или Вы усиленно хотите сделать вид, что неизвестны? Тогда... и т.д. Эту логическую цепочку неизбежно надо прерывать на каких - то неопределяемых, постулятивно задаваемых первосущностях.
Так почему бы не запостулировать материю как первородную объективную сущность.
Потому, что "данная нам в ощущуниях и существующая независимо от них" - под это "определение" верующий вполне может подвести и бога...
А алкоголик - и зеленых чертиков...

Автор: Tempo 15.1.2010, 15:19

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 12:39:16) *
Я задавался вопросом - материальны ли компьютерные программы, наши сны и мысли?
Ответ здесь зависит исключительно от уровня абстракции, которым мы желаем разграничиться...
То есть, Вы всё-таки задались вопросом о материальности информации, и степени такой материальности.
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 12:39:16) *
Следует дать полное и точное определение происходящего - на экране нет никакого "кубика". Природа и лежащая за ней физика, электроника и компьютер - ничего не знает ни о каком кубике на экране.
Кубика из вещества на экране, естественно, нет. А вот насчёт того, что Природа ничего не знает ни о каком кубике - тут Вы неправы, причём радикально.
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 12:39:16) *
...глубокое рассмотрение процессов во вселенной, утвердило меня в мысли, что существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей". От matri - первородный, материнский.
Абсолютно согласен.
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 12:39:16) *
Задача физики и познания вселенной состоит в том чтобы докопаться до самого низкого уровня, который образует всё. Замечу, что это не "эфир". Эфир это тоже иллюзия, удобная абстракция которая позволяет приходить к каким-либо соглашениям при обсуждениях.
Даже добавить нечего. Кроме плюса.

Автор: Крещендо7 15.1.2010, 15:36

Цитата
Задача физики и познания вселенной состоит в том чтобы докопаться до самого низкого уровня, который образует всё. Замечу, что это не "эфир". Эфир это тоже иллюзия, удобная абстракция которая позволяет приходить к каким-либо соглашениям при обсуждениях.


Хорошо, близко, ближе остального. Но вот не все в состоянии воспринять мысль с уровнем логики вложенности в 2-3 единицы, а нужно - минимум 7, как не все в состоянии удерживать внимание на одном дольше 1-5 минут. Отсюда и большинство непонимания - в разных системах мышления и восприятия находятся, обусловленных персональными возможностями восприятия и оперирования/действия.

У многих также, к сожалению, срабатывает "ступор" - восприняв что-то, что они не в состоянии дальше "раскрутить" в понимании или восприятии - уходят просто в "не ответ" (может и правильно, если сказать нечего, но хотя бы вопросы задавали, а не имитировали отсутствие интереса или проявляли "заклинивание" эмоциями ;) ).

Топология среды настолько же шире возможного ее представления, насколько это представление способно быть больше, чем просто слово о нем. Топология не ограничена сама в себе хотя бы в глубину - это и нужно признать как факт - и углубляться внутрь ее фрактальности осознанно, а не просто размышляя о построении "кирпичиков материи" первого/второго порядка (если так подходить, то хотя бы примите, что "кирпичики" не имеют конечности в глубину - будет от чего оттолкнуться дальше - это ко всем относится).

Я стараюсь (по-возможности) не произносить гипотез или теорий, а только свой опыт (и, конечно же, не должен отвечать на попытки этот опыт оспорить по принципу "не щупал - не верю", а только на разумный диалог в попытках разобраться в действительности). Я не особо сосредотачиваюсь на официально признанных знаниях об окружающем (хотя весь этот багаж и к моим услугам) по причине большего расстояния этого багажа от истины. Ибо, если мы имеем факты, укладывающиеся в некую систему, что противоречит предыдущим знаниям или системе, то я абсолютно отрицаю постулат "если факт противоречит теории - тем хуже для него" (что не делают очень многие из научных кругов по причине своей этически-духовной неразвитости и эту неразвитость нужно обсуждать не здесь, так же как и личности, чем опять же "грешат" многие участники не только этого форума).

Цитата
Таким образом, понятие "материи" и "материального" это сугубо договоренность, причем ее необходимо пересматривать, как только мы обретаем более глубокое познание.


Пересмотр означает работу в процессе познания. Чем более качественно приложены усилия, тем глубже становится познание - как правило именно так.

И еще одна "вещь в себе" - чем большие возможности обретаешь, тем более непосредственно относишься к естественному ходу событий. И то, что ранее было "чудом", становится лишь действиями, осуществляемыми естественно и к месту, без какой бы то ни было заинтересованности, ты сам становишься результатом.

И о материи более верно говорить не как об одной с какими-то "зашитыми" в нее свойствами, а как об объеме перетекания качеств при заданных условиях - несущей частоты и глубине в топологии. Соответственно, получаем системы взаимодействующие непосредственно, взаимодействующие опосредованно и не взаимодействующие.

Робкость ума "ученой братии" потрясающа! Они воочию наблюдают эффект "фантомной ДНК", а логические выводы из этого не делают, как будто их за это "на расстрел поведут" ;) Они бы еще немного умы напрягли и усовершенствовали методики экспериментов - и обнаружили бы, что эффект "фантомной ДНК" имеет более чем один уровень отражения [в топологии]. Вместо этого многие упорствуют - "не щупали - не верим", а некоторые даже "щупали, но все равно не верим/не хотим верить/не выгодно верить". Этому есть вполне обоснованный термин в психиатрии. Результаты имеем на "лицо".

А ведь этот эффект, как и некоторые другие, позволяет потянуть за "ниточку" и придти к тому, что называют "вознесением" на практике. И к совсем другому существованию, осознанному и не ограниченному почти ничем, по-крайней мере, в данной локальности.

Только не хватайте галлюциногены, господа. B)

Я за не предвзятое рассуждение, способное привести нас к истине, не зависящей от формальностей. И за образ мышления, включающий в себя все богатство чувствования, но без звериных эмоций.

Цитата
Хотелось бы сразу уточнения. Идеальный мир мы не рассматриваем? Это самое главное. Без идеала пока.


Так ведь все материально, даже то, что называют идеальным - в этом прелестная ирония, которую пока не могут или не хотят воспринять большинство (по причине ли буйствующего эго или еще по какой).

Автор: Организм 15.1.2010, 16:19

Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 14:04:31) *
Цитата(Организм @ Пятница, 15 Января 2010, 13:33:11) *

Землянин! Землянин... Только не об идеальном. Ведь материальное может им и оказаться.

Может! Еще как может. Я к этому и подвожу.
Раньше я не понимал, как это материальное может быть лишь следствием идеального.
Мне интересно, как Вы пришли к этой мысли.

А знаете ведь нет ничего проще. Взял да засомневался. Но и это еще не факт,что мысль верная. Скажем так,смелая. Куда ведет? Не знаю. Как сказал Б.Гребенщиков:хоть куда лишь бы отсюда.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 15.1.2010, 16:19

Цитата(SVA1234 @ Пятница, 15 Января 2010, 13:32:54) *
Откройте учебник философии. Материя - это всё то, что существует объективно, то бишь - независимо от сознания, то бишь - возможно никто и не знает, а оно - существует. А вот из чего оно состоит - тут уже начинается физика. Физического же определения материи и быть не может. Не физики это дело.

полностью с Вами не согласен!
не в том - что определиня дает общая основа всех наук - философия... с этим то как раз полностью согласен... но Вы не привели определения философского... :-:
Материя - Вы правы - объективно существует!!! в природе - и единственное определяющее ее свойство - это массовая плотность... все остальные свойства - это уже вторичны...
не согласен с Вами в том - что Вы сказали - где начинается физика!!!
физика не изучает из чего состоит - это удел химии...
ФИЗИКА изучает процессы уже существующей материи... ТОЧКА. B)
И дает науку для инженерной практики... :+:

Автор: Zemljanin 15.1.2010, 17:51

Цитата(tcaplin @ Пятница, 15 Января 2010, 14:06:48) *
На самом деле бесполезно заниматься подобной схоластикой.

Это от бессилия.
Цитата(tcaplin @ Пятница, 15 Января 2010, 14:06:48) *
Так почему бы не запостулировать материю как первородную объективную сущность.

Примерно так и постулируют издревле ... Давайте атрибут.


Цитата(Организм @ Пятница, 15 Января 2010, 16:19:13) *
Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 14:04:31) *

Мне интересно, как Вы пришли к этой мысли.

А знаете ведь нет ничего проще. Взял да засомневался.

Ага. Метод "тыка". Жаль, что нет веских оснований.


Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Пятница, 15 Января 2010, 16:19:20) *
Материя - Вы правы - объективно существует!!! в природе - и единственное определяющее ее свойство - это массовая плотность...

Вот. Спасибо ув. МаксВлАл-РЛТ. Первый претендент на атрибут выдвинут: массовая плотность.
Разберем.
Во-первых, плотность. Это что такое? Это количество чего-то в каком-то объеме, деленное на величину этого объема. Спрашивается: зачем делить? Деление - это очень не простая операция. А если объем устремляется к нулю? Попробуйте ответить.
Во-вторых, масса. Это понятие физика обглодала до кости и выплюнула. Оставила понятие полной энергии и массы покоя. Что будем делать? Переформулировать массу на массу покоя или заменять массу на полную энергию?

Автор: Организм 15.1.2010, 18:42

Да,засомневался. Давнооо засомневался. И заинтересовался. А почему Н,Не,Li и т.д.с какого перепугу оживают и начинают:лгать,убивать,воровать и т.д. Далее включаем логику. Что мы имеем. Разделение на живое и мертвое. На каком на х.. основании? Задаю вам Землянин вопрос и сам же на него буду отвечать дабы не утруждать вас писаниной. Существование идельного мира доказано? Нет. Можно доказать? Нет. Какие проблемы? Отметаем эту идеальную идею пока что в сторону,а может и навсегда,как одно из философских заблуждений. Работаем с тем,что дано в ощущениях независимо от нашего сознания. Изучаем материальноидеальное и не мешаем кислое с пресным. Так? Да мы уже с вами говорили в вашей же теме об этом. Исследователь не постигший до конца чтото одно и делающий заявления о существовании запредельного и не доказуемого суть есть шарлатан и пиарщик. И таких тьма. Не будем далеко ходить смотрите мою подпись.

Автор: Zemljanin 15.1.2010, 19:04

Цитата(Организм @ Пятница, 15 Января 2010, 18:42:42) *
Да,засомневался. Давнооо засомневался. И заинтересовался. А почему Н,Не,Li и т.д.с какого перепугу оживают и начинают:лгать,убивать,воровать и т.д. Далее включаем логику. Что мы имеем. Разделение на живое и мертвое. На каком на х.. основании?

А вот примерно на таком, что просто груда чипов и микросхем - металлолом, а собранная определенным образом и подключенная к розетке - компьютер. Так и человек - есть материальный носитель, создатель и "постигатель" мира идей. Он собран вполне определенным, хотя и хитрым способом из элементов - атомов и молекул.

Цитата(Организм @ Пятница, 15 Января 2010, 18:42:42) *
Задаю вам Землянин вопрос и сам же на него буду отвечать дабы не утруждать вас писаниной. Существование идельного мира доказано? Нет. Можно доказать? Нет.

Почему же нет? Этто Вы бросьте отрицать все подряд. До хорошего это не доведет.
Доказано. Железно. Множество идей не пусто. Хотя могут быть индивиды-исключение. Но исключение лишь подтверждает правило.

Однако, тема не про идеальное. До него еще надо дорасти. Мы пока жуем материальное. Что можете сказать про это?

Автор: Организм 15.1.2010, 19:50

Так я уже как бы ответил на вопрос

Цитата(Организм @ Пятница, 15 Января 2010, 13:19:20) *
Материя. То что наделяет наш мир некими свойствами,которые наше восприятие трактует в меру нашего мышления/сознания.

Что вы еще хотите услышить? Из чего она состоит? Да этого не знает никто. А возможно,что не узнает ни когда. Свойств у нее ну очень много. Те граждане, которые не изучив их до конца забегают вперед паровоза,оч рискуют оказаться под его колесами. Кстати ездивши со скоростью 60км/ч Эйнштейн постулировал 30000000км/с. Сейчас летая на "паровозе" в околосолнечное пространство рассуждаем о Вселенных. Прогресс шизо на лицо. Вот такие вот дела.

Автор: Zemljanin 15.1.2010, 21:31

Я хочу услышать чем же занимается физика.
Вот они (физики) оттеснили философов от изучения материального мира, заявив, что это их прерогатива и сверхзадача. Они лучше с нею справятся. Хорошо. Валяйте, изучайте. Давайте. Только вот вопрос: что вы собрались изучать? Что есть материя? Почему же не дали предмету изучения четкого определения?

Так дело не пойдет. Как корабль назовут при спуске на воду, так он и поплывет. Здесь много тех, кто или считает себя физиком, или живо интересуется делами у физиков. Ну так объясните - о чем речь? Чем занимается физика? Тем, чтобы увидев падающее яблоко глубокомысленно заявить, что это выглядит так, как будто Земля его типа как-то притянула к себе? А как притянула - это, мол, не важно. И все? Да. Главное, додумались, что притянула. Типа сила там имеет место быть.

А что такое сила? А это, вам скажут, основная (неведомая) причина всякого действия, движенья. Другой заявит: нет, это быстрота изменения вектора импульса. Третий заявит, что сила - это мера механического воздействия чего-то на что-либо. В итоге имеем: причина, быстрота, мера. А скорей всего, и то и другое и третье. И все непонятно.

Если это не то, что называется "рассуждения в пользу бедных", то тогда извините. Значит, физика - это наука рассуждать ни о чем, при этом пафосно надувать щеки, махать руками как мельница и объяснять все на свете свертками комплексных функций в вымышленном фазовом пространстве.

Автор: Организм 15.1.2010, 22:27

Zеmljаnin. Ну так о чем и речь. Физика ушла от философии так как решили что философия не наука. Так как философия начала лезть в дебри запредельного идеального покинув родное материальное. Начала делить его на два мира. Физики оставили мир идей философам так как мир идей отделил себя от этого мира. Физики(техноисследователи) без философии побежали вперед и в конце концов словили ступор. Голое техноисследование ни чего не дало. Философы пребывают в своих мирах,зачастую от великого ума(вот уж действительно горе от ума)просто надуманных и далеких от реальности. Так нам остается одно наверстывать упущенное. Фактически философия сейчас в условиях древних,но с неплохой экспериментальной базой данных. Короче. Думайте сами,решайте сами. Вот что предстоит. Фактически с чистого листа. Никто не чинит препятствий. Матбаза в тех руках чьи мозги этого не понимают.

Автор: Метафизик 15.1.2010, 22:33

Сколько же можно заниматься этой суходрочкой?

Тут уже многие допетрили, что вещество состоит из неких микрочастиц, каждая из которых - это определенным образом закрученная эфирная волна. (например теория tcaplinа)
Частица, имеющая массу (инертную, гравитационную) - это и есть материя.
Из нее и состоит видимый, т.е. материальный (физический) мир.
Но в эфире есть еще тьма всяких завихрений (стоячих волн, полей, монад, лучей (в том числе "подкрашеных"), суперструн и т. д.)), которые не имеют массы. Это - мир невидимый.
Невидимый мир проявляется в мире видимом в виде свойств материи.
Начиная от формы снежинки и заканчивая идеей в голове отдельно взятого индивидуума.

Можно пойти другим путем.
Сказать - эфир это есть первоматерия. Все остальное - ее свойства.

Какая разница?

Вы просто неспособны договориться!

Цитата
Обезьяна с бананом Сегодня, 11:53:52 Сообщение #5
З. И. Докторович давал определение материи. Это то, что существует независимо от нашего сознания и объективно.

Давал, давал; потом сказал, что эфир материален, т.е. "дан нам в ощущениях" и спланировал на хвост, как говорит FedorF. Больше не дает.

Автор: Организм 15.1.2010, 23:02

Ну вот Метафизик и сказал впринципе. Сухо.....ка. Я бы это отнес на счет нынешних теоретиков. Вначале у них гравитация от искривления континуума. Затем когда эта сухо....а с континумом ни х.. не объяснила,нАчали поиск бозоновгравитонов. Ну так матбаза будь здоров(10млрд.$ не шуточки в Швейцарии под землей уложить),а есть народ с реальными идеями,на криогенную установку наскрести не могут. Вот МаксВлал я знаю очнуждается в финвлияниях. Только в инете остается определения давать и любоваться научной сухо.....ой. А по материи мое мнение таково. Не знаю из чего состоит,но плотность и упругость свидетельство однополярности. Как с магнитами. По аналогии и гравитацию можно рассматривать,как поле.

Автор: Zemljanin 15.1.2010, 23:03

Цитата(Метафизик @ Пятница, 15 Января 2010, 22:33:29) *
Тут уже многие допетрили, что вещество состоит из неких микрочастиц, каждая из которых - это определенным образом закрученная эфирная волна. (например теория tcaplinа)

То есть, допетрили до дуализма, до которого еще сто лет назад допетрили уже все, кому не лень. Красиво.

Вам со стороны оно, конечно, не видно, но уверяю Вас, что стоя на позициях дуализма Вы смахиваете на корову на льду. И вот, стоя в такой позиции, Вы набираетесь храбрости наезжать на других.
Смело, но безрассудно.

Ваш "атрибут":
Цитата(Метафизик @ Пятница, 15 Января 2010, 22:33:29) *
Частица, имеющая массу (инертную, гравитационную) - это и есть материя.
Из нее и состоит видимый, т.е. материальный (физический) мир.

уже был озвучен (см сообщение от МаксВлАл-РЛТ) и был мною раскритикован (см следующее сообщение). Оказывается, Вы еще и не внимательны. И это стоя в такой позиции ... хм.
Цитата
Но в эфире есть еще тьма всяких завихрений

Ну да. Я уже где-то писал, что из физвакуума физика сделала тотальную помойку, сбрасывая туда все свои непонятки. Ну точно как дикие шаманы. Вот и Вы к ним примкнули.
Цитата(Метафизик @ Пятница, 15 Января 2010, 22:33:29) *
Можно пойти другим путем.
Сказать - эфир это есть первоматерия. Все остальное - ее свойства.

Сказать можно. Ну и что это дает? Где атрибуты?
Более того. Это Ваше предложение смахивает на полную и безоговорочную капитуляцию. Так поступить никогда не поздно.

Автор: Метафизик 15.1.2010, 23:46

Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 23:03:15) *
Сказать можно. Ну и что это дает? Где атрибуты?
Более того. Это Ваше предложение смахивает на полную и безоговорочную капитуляцию. Так поступить никогда не поздно.

Невнимательны - Вы. Где Вам дуализм померещился?

Не! Так мы точно не договоримся.
А у Вас и цели такой нет. Я прав?

Автор: МаксВлАл-РЛТ 16.1.2010, 7:23

Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 19:51:47) *
Примерно так и постулируют издревле ... Давайте атрибут.
Метод "тыка". Жаль, что нет веских оснований.
Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Пятница, 15 Января 2010, 16:19:20) *
Материя - Вы правы - объективно существует в природе - и единственное определяющее ее свойство - это массовая плотность...

Вот. Первый претендент на атрибут выдвинут: массовая плотность.
Во-первых, плотность. Это что такое? Это количество чего-то в каком-то объеме, деленное на величину этого объема. Спрашивается: зачем делить?
Деление - это очень не простая операция.
А если объем устремляется к нулю?
Во-вторых, масса.
Это понятие физика выплюнула.
Оставила понятие полной энергии и массы покоя.
Что будем делать?
Переформулировать массу на массу покоя или заменять массу на полную энергию?
Извините - но Вы сами не видите ли всю абсурдность Ваших вопросов... и я даже бы осмелился сказать более грубо - Вы тут занимаетесь не тем, что продекларировали в своем заглавном посте, а именно философской СОФИСТИКОЙ!
То есть - Вы тут явно подменяете понятия и пытаетесь замотать Ваш же насущный вопрос!
Если есть начало - массовая плотность непрерывной среды текучей - то масса получается умножением на какой то теоретический объем... то есть - уже масса выступает как произведение единичной плотности среды на единичный пространственный "кубик" чисто геометрический... через чисто арифметическую операцию умножения или суммирования или интегрирования...
А уж замены на всякие покойные или тождетсва энергетические - это уже игры не в натурфилософию...
Вот потому я Вам так грубо и резанул правду - матку:
Вы занялись софистикой и передергиванием!!!
Извините... B)
И ничего же Вы мне не раскритиковали - так как софистика не есть критика... так - Вы красиво так поиграли в словеса от современной теоретиийки... до которой мне дела нет - не инженерная наука - чего там было или чё там будет через миллиарды лет.

Автор: Zemljanin 16.1.2010, 9:56

Цитата(Метафизик @ Пятница, 15 Января 2010, 23:46:09) *
Невнимательны - Вы. Где Вам дуализм померещился?

Волна-частица.

Автор: Zemljanin 16.1.2010, 10:23

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Суббота, 16 Января 2010, 07:23:45) *
Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 19:51:47) *

Вот. Первый претендент на атрибут выдвинут: массовая плотность.
Во-первых, плотность. Это что такое? Это количество чего-то в каком-то объеме, деленное на величину этого объема. Спрашивается: зачем делить?
Деление - это очень не простая операция.
А если объем устремляется к нулю?
масса выступает как произведение единичной плотности среды на единичный пространственный "кубик" чисто геометрический


Поясняю. Математические операции, уважаемый МаксВлАл-РЛТ, они не с неба свалились. Они придуманы исходя из опыта. Формализуют его.

Так вот. На опыте мы имеем дело исключительно с конечными величинами. На математическом языке - с множествами, изоморфными множеству натуральных чисел. По простому можно сказать, что за пределы натуральных чисел природа не выезжает.

И если мы говорим о материальном мире, мы должны были бы в первую очередь обратить внимание именно на это. На его изоморфность множеству натуральных чисел.

Однако, как Вы можете легко убедиться, операция деления выводит за пределы множества натуральных чисел. Вот почему я Вам на неё и указал.
Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Суббота, 16 Января 2010, 07:23:45) *
Цитата

Во-вторых, масса.
Это понятие физика выплюнула.
Оставила понятие полной энергии и массы покоя.
Что будем делать?
Переформулировать массу на массу покоя или заменять массу на полную энергию?
Извините - но Вы сами не видите ли всю абсурдность Ваших вопросов... и я даже бы осмелился сказать более грубо - Вы тут занимаетесь не тем, что продекларировали в своем заглавном посте, а именно философской СОФИСТИКОЙ!
То есть - Вы тут явно подменяете понятия и пытаетесь замотать Ваш же насущный вопрос!

Неверно. Я пытаюсь именно размотать "насущный вопрос". Поэтому критически рассмотрел выдвинутое Вами предложение.

Цитата
А уж замены на всякие покойные или тождетсва энергетические - это уже игры не в натурфилософию...


Игры не игры, а игнорировать достижения, наверное, не правильно.
Штука в том, что или Вы признаете наличие "массы покоя" именно как энергии или объясняете то, почему масса ядра существенно меньше суммы масс составляющих ядро частиц. А ругаться словами не надо.

Разжую и здесь.
Масса (инертная и гравитационная) - есть одно из наиболее общих или, как говорят физики, фундаментальных свойств материи. Это замечено было уже очень давно и тотально всеми. Поэтому вполне естественно многие пытаются именно массу выдвинуть на почетное звание атрибута. И Вы в том числе.

Может быть, это и верно. Я не знаю. А может быть, и нет. Особенно после того, как в физику были введены безинерционные объекты. Хуже того, оказалось, что эти безинерционные объекты играют чудовищно важную роль в нашей жизни. Это переносчики. А мы без них как без рук, то бишь, без глаз.

Отсюда моя осторожность. Как там чукча в своей песне поёт? "Масса - хорошо, масса очень хорошо, а энергия - лучше!" Он там, правда, энергию оленем называет.

Ну так и что будем делать с не инерционными объектами? Выбросим из головы и будем спать спокойно?

Автор: Организм 16.1.2010, 10:53

Безинерционные объекты -это я так понял фотоны. Чтож с ними делать? В атоме их бесчисленное множество может поместиться,массы то нет. А может фотона нет? Поляризуется проводник/вакуум возникает смена полярности допустим квантовой решетки и спокойно оттолкнувшись от одноименного поля атома летит образовавшаяся псевдочастица со скоростью передачи взаимодействия на какую способен проводник/вакуум. 300000км/с. Типа того чтото.

Автор: Zemljanin 16.1.2010, 11:03

Идеализм честнее материализма.

И вот почему я так говорю. Иделизм прямо, не виляя, постулирует наличие "абсолютной идеи" или Бога. Кому как нравится. И вот от этого он отталкивается. А материализм постулировал другой принцип: "все существует само по себе". Однако, фактически и он, всегда подразумевал Бога там, где не мог справиться с объяснением явлений. А справиться не мог в самых глубоких основаниях. На микроуровне (хотя и в космологии, увы, Бог лезет изо всех щелей). Но, гордо отрекшись от Бога, материализм отрезал себе дорогу к нему. И попал в двусмысленную ситуацию.

Физика, взявшись за так называемый "материальный мир", очень быстро надорвалась, наткнулась на противоречия, ушла в непроходимые математические формализмы, стала напропалую путать кислое с пресным и удивляться сама себе.

А чего удивляться, когда основание-то осталось за бортом? С водой выплеснули ребенка и удивляются.

Автор: tcaplin 16.1.2010, 11:09

Цитата
Можно пойти другим путем.
Сказать - эфир это есть первоматерия. Все остальное - ее свойства.

Сказать можно. Ну и что это дает? Где атрибуты?

Атибуты эфира - это то, что подчиняется законам сохранения.
Прежде всего, количество этой материи с законом сохранения количества материи. Правда, этот аспект пока плохо осмыслен - но осмысливать надо.
Второе - это свойство эфира проводит волны энергии. С абсолютным законом сохранения энергии. Энергии как меры неоднородности эфира.
И то, и другое можно описывать с помощью параметров эфира, которые вообще говоря не являются постоянными, но имеют взаимосвязь между собой по типу "объединенного газового закона":
С*ро*эпсилон=1, где
С - параметр эфира "модуль скорости волновых процессов";
ро - волновое сопротивление эфира;
эпсилон - универсальная постоянная энергоемкости эфира, известная в электротехнике как "диэлектрическая проницаемость"

Автор: Zemljanin 16.1.2010, 11:14

Цитата(Организм @ Суббота, 16 Января 2010, 10:53:44) *
Безинерционные объекты -это я так понял фотоны. Чтож с ними делать? В атоме их бесчисленное множество может поместиться,массы то нет. А может фотона нет? Поляризуется проводник/вакуум возникает смена полярности допустим квантовой решетки и спокойно оттолкнувшись от одноименного поля атома летит образовавшаяся псевдочастица со скоростью передачи взаимодействия на какую способен проводник/вакуум. 300000км/с. Типа того чтото.


"Типа того" не проходит. Потому что противоречит опытным фактам.
А насчет фотонов ... К сожалению, не только фотоны. А еще и гравитоны. Короче, все дальнодействующие взаимодействия. А их может оказаться больше двух известных.

Но для нас, как макрообъектов, именно дальнодействующие важнее всего.

Автор: Организм 16.1.2010, 11:49

Ну вы блин даете. Бог. А что вы о нем знаете? Я знаю что лица его никто не видел. Он создал нас. Дал нам мораль. Библейские описания читаемые современным взглядом на мир более похожи на описание пришельца. С чего вы решили что мир идеальный это нечто невозможно запредельное. Поля,поля и еще раз поля. Смотрите сколько спектров имеет свет=9. А как вы думаете сколько спектров может иметь поле? Сделаем допущение по аналогии так как оба явления неизменно связаны. 9. И не мешая кислое к пресному познавайте мир. Шаг за шагом не перепрыгивая не понятое. Аристотель сумел понять,а мы что-рыжие?

Автор: Magister Ludi 16.1.2010, 12:27

Читал вас и вспомнились слова Винера: "Информация - это информация, а не материя и не энергия".

Тогда, по-моему, материя - эфир, энергия - неоднородности эфира, информация - мнимое отражение одних областей эфира на другие.

Самое смешное, что после нескольких дополнительных умозаключений от "материально-физического" мира остаётся только информационный костяк, а это уже "Привет, Бог!" с более чем столетней историей обсуждений "А не есть ли наш мир лишь чей-то сон?" smile.gif

Итого: господа физики, вы зануды. Читайте классику. До вас уже всё придумали. smile.gif

Автор: Организм 16.1.2010, 12:55

Цитата(Magister Ludi @ Суббота, 16 Января 2010, 12:27:49) *
Читал вас и вспомнились слова Винера: "Информация - это информация, а не материя и не энергия".

Тогда, по-моему, материя - эфир, энергия - неоднородности эфира, информация - мнимое отражение одних областей эфира на другие.

Самое смешное, что после нескольких дополнительных умозаключений от "материально-физического" мира остаётся только информационный костяк, а это уже "Привет, Бог!" с более чем столетней историей обсуждений "А не есть ли наш мир лишь чей-то сон?" smile.gif

Итого: господа физики, вы зануды. Читайте классику. До вас уже всё придумали. smile.gif

Вот только не надо вот этого. Вам не интересно,продолжайте спать. Сон млин. Ктось в этом сне жрет от пуза,а ктось лебеде рад. Сон не сон. Законы есть даж во сне. Значит сон подчиняется этим законам,так что мне лично интересно их раскрыть и изменить свое состояние в этом сне.

Автор: Zemljanin 16.1.2010, 13:39

Цитата(Magister Ludi @ Суббота, 16 Января 2010, 12:27:49) *
Читал вас и вспомнились слова Винера: "Информация - это информация, а не материя и не энергия".

Тогда, по-моему, материя - эфир, энергия - неоднородности эфира, информация - мнимое отражение одних областей эфира на другие.

В настоящее время идут многочисленные бои по поводу сущности информации. Однако, не существует единого определения термина информация и, следовательно, вообще того, что называть информацией. Поэтому что тут сказать - не знаю.

Знаю только, что тема не про информацию.

Автор: Tempo 16.1.2010, 14:07

Цитата(Zemljanin @ Суббота, 16 Января 2010, 11:03:59) *
...материализм постулировал другой принцип: "все существует само по себе". Однако, фактически и он, всегда подразумевал Бога там, где не мог справиться с объяснением явлений...

А чего удивляться, когда основание-то осталось за бортом? С водой выплеснули ребенка и удивляются.
Ну, если начать исходить из непременного существования Высшей Сущности, то и изучать науку в принципе бессмысленно. Судите сами: какой резон изучать "законы" физики, если есть разумный "законодатель"? А если Он есть - то Он разумен, это несомненно. Во всяком случае, любой другой подход был бы ересью с точки зрения какой угодно религии. Тогда что мешает Высшей Сущности в любой момент времени установить или изменить любые законы Вселенной? Ответ: ничто не мешает. Почему тогда не предположить для примера, что в то время, когда началось изучение атома, человеки задумались о более глубоких уровнях знания, чем классическая механика, Господь Бог взял да и поменял слегка устройство мира? И эфир более не стал быть. А коли поменял раз - так может поменять и второй, и так далее. А кто задумается - мол, для чего Он поменял - тому сразу и ответ: пути неисповедимы. Аминь. Или вообще физик в монахи подаётся. Примеры есть. Так с таким подходом в общем-то в монастырь и дорога, вполне серьёзно. Потому, что тогда не наукой сообразно заниматься, а богословием.
Цитата(Magister Ludi @ Суббота, 16 Января 2010, 12:27:49) *
Читал вас и вспомнились слова Винера: "Информация - это информация, а не материя и не энергия".
Самое интересное в том, что Винер мог ошибаться. И это вполне реально.

Автор: Magister Ludi 16.1.2010, 14:18

Организм, я, технарь и прагматик, скажу сейчас "ересь" с точки зрения моих учителей.

То, что вы хотите изучить - законы управления "сном", - давно описаны в ряде религий. Как пример, из старых могу порекомендовать почитать Свами Вивекананду, из "новых" - посмотрите фильмец "Секрет" (это проще, чем Вивекананда).
То и другое по сути учат управлять информацией - более чем "реальной" субстанцией нашего мира.

Но, прошу, не прикасайтесь к тому и другому, заранее скривившись. Вы же добротно выученный человек, прагматик и логик? Вот с этих позиций (а так же не забывая слов Винера) и читайте/смотрите. А если скривитесь, то сразу вспоминайте, что современная наука - не более чем молодая и глупая религия -- тут вас и отпустит. ;)

Пройдёте путь познания - сможете управлять своим сном. Не пройдёте - не научитесь. Собственно, как и в физике - вы же постепенно, шаг за шагом, шли в её освоении.

Кстати, у меня пока плохо получается, еси чо... :(

Автор: Magister Ludi 16.1.2010, 14:37

Цитата(Zemljanin @ Суббота, 16 Января 2010, 13:39:31) *
Цитата(Magister Ludi @ Суббота, 16 Января 2010, 12:27:49) *

Читал вас и вспомнились слова Винера: "Информация - это информация, а не материя и не энергия".

Тогда, по-моему, материя - эфир, энергия - неоднородности эфира, информация - мнимое отражение одних областей эфира на другие.

В настоящее время идут многочисленные бои по поводу сущности информации. Однако, не существует единого определения термина информация и, следовательно, вообще того, что называть информацией. Поэтому что тут сказать - не знаю.


Я знаю. В боях не участвую, но философскими и физическими основами информации занимаюсь профессионально и научно.

Системно, информация - отображение внешнего мира во внутренний мир системы, а внутреннего - во внешний.

Цитата(Zemljanin @ Суббота, 16 Января 2010, 13:39:31) *
Знаю только, что тема не про информацию.

Да, вы правы. Выключаюсь. smile.gif

Автор: Организм 16.1.2010, 15:28

Цитата(Magister Ludi @ Суббота, 16 Января 2010, 14:18:37) *
Организм, я, технарь и прагматик, скажу сейчас "ересь" с точки зрения моих учителей.

То, что вы хотите изучить - законы управления "сном", - давно описаны в ряде религий. Как пример, из старых могу порекомендовать почитать Свами Вивекананду, из "новых" - посмотрите фильмец "Секрет" (это проще, чем Вивекананда).
То и другое по сути учат управлять информацией - более чем "реальной" субстанцией нашего мира.

Но, прошу, не прикасайтесь к тому и другому, заранее скривившись. Вы же добротно выученный человек, прагматик и логик? Вот с этих позиций (а так же не забывая слов Винера) и читайте/смотрите. А если скривитесь, то сразу вспоминайте, что современная наука - не более чем молодая и глупая религия -- тут вас и отпустит. ;)

Пройдёте путь познания - сможете управлять своим сном. Не пройдёте - не научитесь. Собственно, как и в физике - вы же постепенно, шаг за шагом, шли в её освоении.

Кстати, у меня пока плохо получается, еси чо... :(

А вы меня не так поняли. Первое. Если этот мир чейто сон,в нем все одно есть свои законы. И эти законы я хочу хотяб понять,а не научиться управлять своим сном. За такими фокусами к Карлосу Кастанеда. Второе. Я не кривлюсь,как вы изволили выразиться,а я все эти фокусы как то взялся осваивать и хочу сказать,что кроме психлечебницы они ни куда не приведут без простого предварительного техноисследования. Третье. А почитайтека вы "Чапаев и пустота" Пелевина. С сознанием шутки плохи. Да и без науки скучно. Пахалиб мы в этом сне без науки палкой ковырялкой. Так что уж извините если что за резкий тон.

Автор: Zemljanin 16.1.2010, 18:20

Цитата(Magister Ludi @ Суббота, 16 Января 2010, 14:37:11) *
Я знаю.
Системно, информация - отображение внешнего мира во внутренний мир системы, а внутреннего - во внешний.


Ах вот как!
Некой "системе" как-то удалось отделиться от мира материи. И теперь она его отображает внутрь себя. То бишь осмысливает. Кодирует свои мысли, используя свой специфический язык, записывает мысли в отдельную книжечку, а книжечки потом рассылает по всему космосу. Их читают во внешнем мире и говорят: "Ах вот оно как!"

Надо же. До чего только люди не додумаются :D .
Но, впрочем, это я так. От незнания.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 16.1.2010, 19:21

Zemljanin - как угодно... хотите выбрасывайте, а хотите я Вам "разжую" -
вода в воде имеет ли массу??? Как Вы определите ее???
так что - мне чужих заморочек не надо - не моя задача объяснять задаваемые Вами вопросы... на то есть профессионалы получающие за ЭТО зарплату...
Кажный грызет свою мороковку - я свою догрыз... ЛТ "сделал". несмотря на... B)
Так что - кто и что там еще не объяснил - этот упрек не ко мне - у меня все объяснено - и на меня не надо давить - будто я Вам это еще должен растолковать - я сказал свое мнение и ТОЧКА! дальше Вы или вежливо чем то еще интересуетесь - или просто расходимся...
чего либо еще не объясненного официальной наукой - я объяснять не обязан... мне никто за это пока деньги не платит.
Вот такие вот пирожки с котятами - все ведь Ваши вопросы имеют отношения к официальной науке, а не ко мне. devil.gif :-:

это по вопросу Вашего:

Цитата
Штука в том, что или Вы признаете наличие "массы покоя" именно как энергии или объясняете то, почему масса ядра существенно меньше суммы масс составляющих ядро частиц. А ругаться словами не надо.

у меня ведь всегда есть выбор - и не признавать выдумок и сомневаться в наличии дефекта масс... и просто даже - ничего больше не объяснять людям - которые ничего не желают слышать.

Автор: Владимир Шендеров 16.1.2010, 19:56

Для изучения и научного объяснения всего сущего вопрос «Что есть материя?» считаю некорректен.
Хотя автору виднее.

Весь наш мир материален.
Вот черти нематериальны, хотя при перепитии они могут материализоваться.

Или вас интересуют вопросы:
что есть атом;
что есть частица;
что есть то в чем эти атомы и частица находятся,
но это совсем другие вопросы.

Для ответа на эти вопросы, например, возьмите веревку и завяжите на ней узел.
Веревка это материя – эфир.
Узел это атом, иначе образование из материи-эфира.
Даже с закрытыми глазами, только руками, вы четко отличите веревку от узла, но, моему, никакая философия вам не поможет получить четкий ответ, чем узел отличается от веревки.

Ответить на эти вопросы, думаю, может только физика, которая и должна описать модели технологий взаимодействий перехода из одного состояния материи - эфира в другое и выявить природные явления, присущие этим технологиям.

Но для того чтобы начать моделировать нужны «детальки», то есть аксиомы, постулаты, определения, которые более менее однозначно определяли бы КАЖДУЮ «детальку», чтобы случайно, вместо штанины, на пришить рукав (помните как у А.Райкина)

Это и предложил для обсуждения на теме «Вихревое движение», то есть подойти системно к решению данного вопроса.

Так что начинать говорить масса, сумма масс, энергия оченно рано.
А что это такое как и чем образуется??? Миль пардон, ни одна ... признаться на хочет, что не знает.

Автор: Zemljanin 17.1.2010, 10:02

Цитата(Владимир Шендеров @ Суббота, 16 Января 2010, 19:56:27) *
Для изучения и научного объяснения всего сущего вопрос «Что есть материя?» считаю некорректен.
Весь наш мир материален.

С этого постулата все начинают. Когда же попросишь сказать, что они имеют ввиду, произнося эту мантру, возникают трудности.
Цитата(Владимир Шендеров @ Суббота, 16 Января 2010, 19:56:27) *
Или вас интересуют вопросы:
что есть атом;
что есть частица;
но это совсем другие вопросы.

Все эти штучки состоят, как сейчас думают, исключительно из материи. Вот мне и интересно, что это такое.
Цитата(Владимир Шендеров @ Суббота, 16 Января 2010, 19:56:27) *
Для ответа на эти вопросы, например, возьмите веревку и завяжите на ней узел.
Веревка это материя – эфир.
Узел это атом, иначе образование из материи-эфира.
Даже с закрытыми глазами, только руками, вы четко отличите веревку от узла, но, моему, никакая философия вам не поможет получить четкий ответ, чем узел отличается от веревки.

Веревка - макрообъект с известными свойствами. На уровне макрообъектов все "черти" уже попрятались внутрь атомов и мы имеем дело с жалкими останками того, что есть на самом деле. Узел - та же веревка, только несколько сложнее расположенная в пространстве.

Цитата(Владимир Шендеров @ Суббота, 16 Января 2010, 19:56:27) *
Ответить на эти вопросы, думаю, может только физика, которая и должна описать модели технологий взаимодействий перехода из одного состояния материи - эфира в другое и выявить природные явления, присущие этим технологиям.

Должна, кто бы спорил. Но не сдюжила.
Теперь оказывается, что она не может даже сформулировать то, каким именно миром она занимается. Она врубилась в непроходимые дебри математических формализмов. Стала с удовольствием кушать то, от чего должна была бы с отвращением отказываться (например, комплексные числа и функции), стала отвратительно жирной, беспринципной и беспомощной.

Красавица превратилась в дурнушку. А все почему? А потому, что вместо того, чтобы заниматься своим предметом, готовить свое блюдо по своим рецептам, она от лени стала бегать на кухню своей соседки - математики - и лямзить там все что ни попадя.

Цитата(Владимир Шендеров @ Суббота, 16 Января 2010, 19:56:27) *
Так что начинать говорить масса, сумма масс, энергия оченно рано.
А что это такое как и чем образуется??? Миль пардон, ни одна ... признаться на хочет, что не знает.

Вот в этом и проблема.

Автор: SVA1234 18.1.2010, 11:35

Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 11:15:23) *
...поле вытанцовывается не совсем материальным. Это голая абстракция, можно даже сказать, придумка в чистом виде.
Вы правда не понимаете? Какая же тут придумка - тут наоборот, отказ от придумывания полнейший! Для начала определяем в качестве материи ВСЁ (независимо от свойств и структуры), что существует объективно. Затем - исследуем отдельные материальные объекты. Определяем вещество. А затем - объявляем всё остальное (то есть - существующее объективно и с иной материей взаимодействующее, но веществом не являющееся) - полем. ИМХО ясность абсолютная, и никакого фантазирования. Далее начинаем исследовать. А вот поиск "первоосновы" - это как раз фантазии беспочвенные. Нет никаких эмпирических оснований предполагать её существование - только тоска по гармонии smile.gif Это не физика, это лирика.
Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 11:24:34) *
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 12:39:16) *
...существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей".
Вот, вот. И древние думали так же.
Древние были тоже склонны к мифотворчеству. Перестаньте фантазировать - займитесь физикой. Или - продолжайте фантазировать, но физикой это не называйте.
Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 12:04:31) *
Раньше я не понимал, как это материальное может быть лишь следствием идеального.
Вот и приехали. Начали за здравие (изучение материи), кончили за упокой (её отрицание). А всё потому, что лекции по диамату прогуливали.
Цитата(tcaplin @ Пятница, 15 Января 2010, 12:06:48) *
Мним... Мыслим... Значит, как только мы о чем-то начинаем мыслить, так оно перестает быть материей...
Не болтайте ерундой. Мнить и мыслить - не одно и то же. Мнимый = нереальный.
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 12:39:16) *
...глубокое рассмотрение процессов во вселенной, утвердило меня в мысли, что существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей"... Задача физики и познания вселенной состоит в том чтобы докопаться до самого низкого уровня, который образует всё.
На меньшее Вы не согласны smile.gif На самом деле задача физики состоит в бескончечном изучении бескончено многообразной РЕАЛЬНОСТИ.

Автор: Обезьяна с бананом 18.1.2010, 12:18

Цитата(SVA1234 @ Понедельник, 18 Января 2010, 14:35:31) *
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 15 Января 2010, 12:39:16) *
...глубокое рассмотрение процессов во вселенной, утвердило меня в мысли, что существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей"... Задача физики и познания вселенной состоит в том чтобы докопаться до самого низкого уровня, который образует всё.
На меньшее Вы не согласны smile.gif На самом деле задача физики состоит в бескончечном изучении бескончено многообразной РЕАЛЬНОСТИ.


А вам не приходило на ум, что бесконечно разнообразная реальность может создаваться невероятно простым механизмом?

Автор: Организм 18.1.2010, 13:18

И не просто простым,а простым до невозможности. Дети поймут быстрее.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 18.1.2010, 15:46

SVA1234

Цитата
Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 11:15:23)
...поле вытанцовывается не совсем материальным. Это голая абстракция, можно даже сказать, придумка в чистом виде.
Цитата
Вы правда не понимаете? Какая же тут придумка - тут наоборот, отказ от придумывания полнейший! Для начала определяем в качестве материи ВСЁ (независимо от свойств и структуры), что существует объективно. Затем - исследуем отдельные материальные объекты. Определяем вещество. А затем - объявляем всё остальное (то есть - существующее объективно и с иной материей взаимодействующее, но веществом не являющееся) - полем. ИМХО ясность абсолютная, и никакого фантазирования. Далее начинаем исследовать. А вот поиск "первоосновы" - это как раз фантазии беспочвенные. Нет никаких эмпирических оснований предполагать её существование - только тоска по гармонии Это не физика, это лирика.
Ну Вы тут опять за софистику принялись - большинство на форуме уже прошли этот этап давным давно... и ОТКАЗАЛИСЬ от такого навязанного "простецкого" детского разделения...
Куда Вы отнесете вакуум физический? электрон-позитронное море Дирака? фотоны и гравитоны? просто - виртуальные частицы - даже если отделить вещественные образования из эфира - типа атомов, протонов и даже не побоюсь этого слова ЭЛЕКТРОНОВ???
Поле - чего и на чем???
Поле - это уже какие то возмущения... но чего ВОЗМУЩЕНИЯ??? а если возмущений нет? то что - основа ИСЧЕЗАЕТ???
Мы этот детский лепет - уже оставили в прошлом - и даже говорить за него нам западло... а вот как Вам не стыдно нас туда сталкивать "фаллософствованием" - мне вот это не понятно... даже хотел Вам за такой пост детский и обманный (даже не побоюсь этого слова - ЛЖИВЫЙ и извращенный!) поставить минус - но ... не хочу ручки пачкать - не царское это дело. мне такое западло... :-: devil.gif B)

Автор: SVA1234 18.1.2010, 16:29

МаксВлАл-РЛТ эк Вас колбасит - чуть посложнее категории (философские), чем привычные примитивные (физические), и вот - лень пошевелить извилиной в непривычном направлении заставляет Вас всех кругом дураками обзывать... Вообще-то поле - это не возмущения, поле - это как раз подвергаемая возмущению основа, среда, а вузмущения её - это волны, электромагнитные в частности. Есть волны-возмущения вещества и есть волны-возмущения поля - явления сходные, среды - разные. А насчёт исчезновения среды при исчезновении возмущений... так это свойство некоторых сред такое - в "невозмущённом" состоянии они пребывать не могут. Как фотон не может покоиться.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 18.1.2010, 16:36

Цитата(SVA1234 @ Понедельник, 18 Января 2010, 18:29:17) *
МаксВлАл-РЛТ эк Вас колбасит - чуть посложнее категории (философские), чем привычные примитивные (физические), и вот - лень пошевелить извилиной в непривычном направлении заставляет Вас всех кругом дураками обзывать... Вообще-то поле - это не возмущения, поле - это как раз подвергаемая возмущению основа, среда, а вузмущения её - это волны, электромагнитные в частности. Есть волны-возмущения вещества и есть волны-возмущения поля - явления сходные, среды - разные. А насчёт исчезновения среды при исчезновении возмущений... так это свойство некоторых сред такое - в "невозмущённом" состоянии они пребывать не могут. Как фотон не может покоиться.

Ну во первых - Вы опять, уважаемый, передергиваете... считая почему то всех не достойными нормального общения без поддевок...
Ну во вторых - Вы почему то думаете, что я не понимаю - что есть такое поле... это уже Ваш малый бред...
Ну и в третьих - я Вас никогда не называл таким нехорошим словом - даже в своих мыслях...
А колбасит меня всегда - когда я чушь читаю... уж извините - наблатовался в свое время - теперь намах это вижу... но вот беда - объяснить не могу. B) :D

Автор: SVA1234 18.1.2010, 16:55

МаксВлАл-РЛТ извините мою иронию - она суть попросту защитная реакция. Дело в том, что Вы (надо признать - не первый) пытаетесь затавить дать ПОЗИТИВНОЕ определение базовым философским категориям, в то время как они потому и базовые, что определяются только ОГРАНИЧИТЕЛЬНО, и это Вам прекрасно известно. Вы, как физик, требуете позитивного определения материи только для того, чтобы "в очередной раз" разоблачить неполноту всякого такого определения, заранее зная, что оно будет неполным. А я, как философ, естественно, такую провокацию вижу "исключительно наскрозь", и ирония - это МИНИМУМ реакции. Вы же моё нежелание на провокацию поддаваться рассматриваете как издевательство, и по-децки обижаетесь на то, что я лишаю Вас "заслуженного триумфа" - отказываясь понять, что он Вами вовсе не заслужен.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 18.1.2010, 17:08

Цитата(SVA1234 @ Понедельник, 18 Января 2010, 18:55:57) *
МаксВлАл-РЛТ извините мою иронию - она суть попросту защитная реакция. Дело в том, что Вы (надо признать - не первый) пытаетесь затавить дать ПОЗИТИВНОЕ определение базовым философским категориям, в то время как они потому и базовые, что определяются только ОГРАНИЧИТЕЛЬНО, и это Вам прекрасно известно. Вы, как физик, требуете позитивного определения материи только для того, чтобы "в очередной раз" разоблачить неполноту всякого такого определения, заранее зная, что оно будет неполным. А я, как философ, естественно, такую провокацию вижу "исключительно наскрозь", и ирония - это МИНИМУМ реакции. Вы же моё нежелание на провокацию поддаваться рассматриваете как издевательство, и по-децки обижаетесь на то, что я лишаю Вас "заслуженного триумфа" - отказываясь понять, что он Вами вовсе не заслужен.

неа - я не физик... B)
и Вас читаю всегда с удовольствием - аднака... нас читают и другие, а потому и считаю необходимым влезать в Ваш огород... хоть не погрызть Вашу морковку... ну хоть другим заказать туда лесть... devil.gif

Автор: Tempo 18.1.2010, 17:52

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Понедельник, 18 Января 2010, 15:46:25) *
Поле - это уже какие то возмущения... но чего ВОЗМУЩЕНИЯ??? а если возмущений нет? то что - основа ИСЧЕЗАЕТ???
Скажите, МаксВлАл-РЛТ, а Вам никогда не попадалось на глаза такое распространённое в буддизме определение: "нечто не существует и не-несуществует"?
Вот именно это, по-видимому, наилучшим образом характеризует состояние "основы" в отсутствии возмущений.
P.S. : Как-то уже говорилось - в некотором роде это вопрос о степени вещественности привидений. smile.gif

Автор: Zemljanin 18.1.2010, 19:32

Ну что же, господа.
Давайте поищем её, материю то бишь. А вдруг найдем?

Физика в основу всего ставит опыт. А опыт немыслим без измерения. Измерить же можно только конечную величину.
Это как дважды два четыре. Значит, материя, именно та материя, которой взялась заниматься физика - это то, что всегда и везде имеет конечный вид и выражается конечными (пусть даже иногда малыми) величинами. Измеримыми величинами.

Если же кто-то желает мечтать о непрерывном, о континууме, то пусть мечтает и нам не мешает. Это чистой воды идеализм, к физике отношения никакого не имеющий. Непрерывность - это чисто математическое изобретение. Модель. Которая иногда используется в физике для упрощения рассуждений. Но не более того.
Всякие там дифференциально-интегральные штучки-дрючки в физике - это упрощенные приемчики, модели для описания реально дискретной материи.

Именно так следует преподавать физику детям, чтобы они с самого начала понимали, где количественно определенная природа, а где искуственно введенная математическая модель этой природы. Например, если вы для чего-то ввели в рассмотрение понятие, скажем, "плотность" (массы, заряда, энергии и т.п.), то при переходе к микромасштабам следует понимать, что это понятие теряет физический смысл. Выхолащивается.

Особо стоят пространство и время. Это не объекты изучения физики. Потому что это не материальные объекты. Это арена для буйства материи, но не материя. Поэтому физика должна равнодушно отнестись к тому, что пространство и время могут моделироваться континуальными множествами. Пожалуйста, лишь бы это не приводило к континуальности самой материи.

Итак. Начинаем искать материю. Ищем её в пространстве и времени.

Автор: Организм 18.1.2010, 22:07

Если же кто-то желает мечтать о непрерывном, о континууме, то пусть мечтает и нам не мешает. Это чистой воды идеализм, к физике отношения никакого не имеющий. Непрерывность - это чисто математическое изобретение. Модель. Которая иногда используется в физике для упрощения рассуждений. Но не более того.
Я чуть чуть добавлю. Чуть,чуть. Математика изначал квантуется. Смотрите:0,1.2.3.4..... Это абстрактные квантовые величины некие не делимые неосязаемые и неосмысленные. Появились из простого счета и перекочевавшие в нашу повседневную жизнь. Мы ее квантуем уже давно. Ну так что вы хотите?

Автор: Zemljanin 19.1.2010, 10:12

Да. Материю по самому смыслу этой категории мы можем "пощупать", "почувствовать", "отразить" или "измерить" тогда и только тогда, когда она уже самоорганизовалась в определенные по качеству и количеству комочки или кусочки или частички. Когда я говорю "самоорганизовалась", это означает, что никакого влияния человеческого разума на эти "природные" процессы не имеется. Он (человек) как бы со стороны наблюдает этот процесс. Однако сама "самоорганизация" имеет место быть. Это факт, против которого не попрешь. И человек желает знать то, а как именно она происходит.

На космическом уровне - галактики, скопления галактик. На галактическом - звезды, планеты, астероиды, пыль, газ. На уровне строения вещества - атомы, молекулы и их группировки. На субатомном уровне - элементарные частицы, "ядра", кванты всех мастей. Все это как-то умудрилось самоорганизоваться без нашего "мудрого" руководства и даже участия. Ах, как нехорошо. Надо разобраться и навести "порядок".

Зафиксируем пока сам факт самоорганизации как неотъемлемое свойство материи. Этот факт вместе с принципиальной конечностью явления материи есть уже два экспериментально установленных факта.

Конечно, факт самоорганизации материи на всех уровнях наводит на мысль, что это происходит как-то неспроста. Что самоорганизация - это фундаментальное свойство, заложенное Творцом специально и с какой-то пока непонятной нам целью. Но пусть даже цель мы не поймем, но очень хочется понять методы работы Творца.

Автор: Организм 19.1.2010, 10:31

Понять методы Творца. Возможно это и есть смысл нашего создания. А для этого:не лжесвидетельствуй в мыслях своих, не прелюбодействуй в мыслях своих ну и т.д. Мысли очистить надо,стать как дети. Первородный грех есть суть тяга к неизведанному. Заложенная в нас изначально. Это мое мнение,которое я бы не хотел обсуждать.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 19.1.2010, 17:34

Цитата(Tempo @ Понедельник, 18 Января 2010, 19:52:05) *
Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Понедельник, 18 Января 2010, 15:46:25) *
Поле - это уже какие то возмущения... но чего ВОЗМУЩЕНИЯ??? а если возмущений нет? то что - основа ИСЧЕЗАЕТ???
Скажите, МаксВлАл-РЛТ, а Вам никогда не попадалось на глаза такое распространённое в буддизме определение: "нечто не существует и не-несуществует"?
Вот именно это, по-видимому, наилучшим образом характеризует состояние "основы" в отсутствии возмущений.
P.S. : Как-то уже говорилось - в некотором роде это вопрос о степени вещественности привидений. smile.gif

извините - но не попадалось... я ведь в основном интересовался техникой...
ну про привидения тоже просто верю людям. :+:
а вот как взвесить воду в воде - как то задумался... B)

Автор: Метафизик 19.1.2010, 21:03

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Вторник, 19 Января 2010, 17:34:04) *
а вот как взвесить воду в воде - как то задумался...

Почему расстояние между ядром атома и электронным облаком такое огромное?
В Вашем понимании...

Автор: Zemljanin 19.1.2010, 21:10

Не флудите в мой теме, г-н Метафизик.

Ищите материю, которую потеряли. Помогайте мне.

Или ждете, когда Вам все разжуют и в ротик положат?

Автор: Метафизик 19.1.2010, 21:29

Цитата(Zemljanin @ Вторник, 19 Января 2010, 21:10:04) *
Не флудите в мой теме, г-н Метафизик.

Больше не буду. Честно, хотел как лучше...

Автор: Zemljanin 20.1.2010, 10:27

Третье свойство, или экспериментальный факт, если хотите, заключается в том, что материя не уничтожима.

Это свойство близко родственно тому факту, который при желании можно принять за независимый, что материя существует независимо от нашего сознания. Мы признаем, что она была как-то создана, нам не известно из чего и как, но далее она просто эволюционирует во времени, не изменяя своего интегрального количества. То есть, материя не возникает из не материи и не превращается в не материю.

Таким образом, материя - количественно неизменная категория. На количественный параметр, характеризующий материю, претендует так называемая "энергия". Однако, следует еще не один раз подумать, что это за категория и что именно она характеризует. То есть, следует максимально очистить данную категорию от мистики, под которой я понимаю то, что привносится не критичным применением математического формализма. И тогда, может быть, она в самом деле станет удовлетворительной.

В чем же смысл её (материи) существования? Он в том, что все эти конечные "комочки или кусочки или частички" материи, подчиняются единым глобальным законам взаимодействия. Беспрекословно. Тупо подчиняются. При этом, что такое взаимодействие - страшная тайна, скрытая от людей. Люди просто констатируют факт взаимодействия. А то, как оно осуществляется, остается "за кадром".

Как видим, судьба у материи не завидная. Судьба вещной основы разума. Максимум, что может себе позволить элемент материи - это изменить место или форму своего существования. Скопления элементов материи развлекаются изменением взаимного расположения или своего внутреннего состояния. А мы на все это смотрим и восхищаемся порожденным Творцом разнообразием, поражаемся тому, как, используя минимум средств, он умудрился породить все это.

Автор: SVA1234 20.1.2010, 10:34

Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 08:27:20) *
Мы признаем, что она была как-то создана...
Серьёзно?

Автор: Zemljanin 20.1.2010, 10:43

Цитата(SVA1234 @ Среда, 20 Января 2010, 10:34:51) *
Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 08:27:20) *
Мы признаем, что она была как-то создана...
Серьёзно?

Да. Потому что от "существовала всегда" веет какой-то безнадегой.

Кроме того, эта гипотеза существенно снижает творческий потенциал Творца.

Автор: Организм 20.1.2010, 11:28

Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 10:43:50) *
Цитата(SVA1234 @ Среда, 20 Января 2010, 10:34:51) *

Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 08:27:20) *
Мы признаем, что она была как-то создана...
Серьёзно?

Да. Потому что от "существовала всегда" веет какой-то безнадегой.

Кроме того, эта гипотеза существенно снижает творческий потенциал Творца.

Да. Полнейшей безнадегой. Вот зачем только изучать то из чего она состоит,когда не изучено масса ее свойств и взаимодействие этих свойств рождающие еще более интересные явления. И нет ничего зазорного в том,чтобы признать Творца. Ведь в этом мире осознать сущее возможно лишь в комплексе и объективно. Мораль такова,что без морали мы просто деградируем на низший уровень,когда познание станет не нужно и останется только потребление. Все дело в том,что мы погрязли в ложных представлениях,как в науке так и в религии, из за необъективного подхода. Смотрите мою подпись и не делите мир на две части. Он един во всем. А религия опустилась до шаманизма изза того,что начала отвергать научное познание.

Автор: Zemljanin 20.1.2010, 13:35

Цитата(Организм @ Среда, 20 Января 2010, 11:28:06) *
И нет ничего зазорного в том,чтобы признать Творца.


До этого (чтобы признать), ув. Организм, надо еще дотумкать. А это не просто. Особенно в России, где почти 70 лет властвовал материализм, причем почти в вульгарной форме. А философия всячески принижалась, вплоть до того, что изгиляться над ней считалось типа хорошим тоном. Поскольку бугры-то знали, что если разрешить рассуждать по философски, то как ни крути, но рано или поздно придется отправить материализм на помойку. Вместе с трудами К.Маркса и Ф.Энгельса. Вот мракобесы и лютовали. Вбивали в неокрепшие умы молодежи основы "материализма" буквально кувалдой.

От этих тупых ударов по голове многие даже в зрелом возрасте так и не могут оправиться. До сих пор верят в сказки, преподанные в детстве. Такая вот петрушка.

Автор: Обезьяна с бананом 20.1.2010, 15:49

Дополню, попутно исключив логику не только из школьного образования, но и из научной подготовки. А ведь логика - это умение правильно рассуждать и делать правильные выводы из наблюдаемых фактов.

p.s.
меня возбудили слова "..что если разрешить рассуждать по философски.."

Автор: Алексей Арсеньев 20.1.2010, 16:12

Цитата(SVA1234 @ Пятница, 15 Января 2010, 19:32:54) *
Откройте учебник философии. Материя - это всё то, что существует объективно, то бишь - независимо от сознания, то бишь - возможно никто и не знает, а оно - существует. А вот из чего оно состоит - тут уже начинается физика. Физического же определения материи и быть не может. Не физики это дело.

Для начала снимаю с тебя 51 награду - изучи ЭМР , на примере
планеты Земля
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=2599
а потом - рассуждай о материальном , о ЭМР (хотя бы).
Учитель - понимаешь..

Автор: SVA1234 20.1.2010, 16:31

Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 08:43:50) *
Потому что от "существовала всегда" веет какой-то безнадегой.
Дело вкуса. Для меня полнейшей безнадёной веет от идеи, что она была создана (кем-то из чего-то, существовавшего до неё, которое следовательно тоже существовалоне всегда, а было создано... и так далее). Это называется "дурная бесконечность". Не решение проблемы, а отрицание её. Вроде вопроса "а что за краем света". В то время как вариант "существовала всегда" - абсолютно логичен, не содержит загадок, и вытекает из самого определения материи. Если материя - это всё, что существует независимо от сознания (а именно это является ЕДИНСТВЕННЫМ определением материи), то совершенно очевидно, что если что-нибудь существует независимо от сознания сегодня, то что-нибудь да существовало независимо от сознания ВСЕГДА. И наоборот, если нЕкогда ничего не существовало независимо от сознания - то ничего такого не существует и поныне, ибо быть порождённым сознанием - уже означает существовать зависимо от него. Посему материя или вечна - или её вовсе нет - tercium non datur est. Остаётся выбрать из этих двух вариантов. Cogito ergo sum - следовательно, либо материализм рулит, либо весь мир - суть плод именно МОЕГО сознания/воображения, а не какого-нибудь другого. Ведь двух мыслящих субъектов в нематериальном мире быть не могёт - каждый из них существовал бы независимо от другого, т.е. соответствовал бы критерию матеральности, ведь не могут оба из них создать/вообразить друг друга каждый! Вы не согласны быть моей галлюцинацией? Я тоже не согласен быть Вашей! Следовательно, материализм - рулит. Quod erat demostradum. Любая разновидность идеализма - нелепа, что неопровержимо доказывается логически одинм абзацем ныне, присно и вовеки веков аминь - end of story - предмета для спора больше нет, есть лишь ослиное упрямство идеалистов всех мастей, включая солипсистов, дуалистов и теде и тепе. Нет в науке онтологии актуального вопроса о первичности материи и сознания - есть лишь в бреднях философствующих моралистов.

Цитата(Алексей Арсеньев @ Среда, 20 Января 2010, 14:12:30) *
Для начала снимаю с тебя 51 награду - изучи ЭМР...
Снимай - мракобесы всегда мракобесятся smile.gif Всё что не соответствует законам исторического материализма - детский лепет, а не наука. Альты и в Африке альты...

Автор: Zemljanin 20.1.2010, 17:36

Цитата(SVA1234 @ Среда, 20 Января 2010, 16:31:59) *
Если материя - это всё, что существует независимо от сознания (а именно это является ЕДИНСТВЕННЫМ определением материи), то совершенно очевидно, что если что-нибудь существует независимо от сознания сегодня, то что-нибудь да существовало независимо от сознания ВСЕГДА.

Вы глубоко не правы, г-н SVA1234.
Откуда Вы выковыряли столь замшелое и корявое определение материи? Не выступайте с таким на философских форумах - засмеют. На физических - можете. В глухих окраинах Чукотки - тоже.

После того, как Вы "попали в молоко" с определением, Вам само собой "стало очевидно" очень многое, что Вы и изложили в своем письме. За это спасибо. Останется для истории.

Цитата(SVA1234 @ Среда, 20 Января 2010, 16:31:59) *
Нет в науке онтологии актуального вопроса о первичности материи и сознания - есть лишь в бреднях философствующих моралистов.

Вот. Опять ошибка. В бреднях материалистов, а не моралистов.

Не пора ли Вам перестать быть рупором партии "ошибка на ошибке"?

Автор: МаксВлАл-РЛТ 20.1.2010, 18:11

:+:

Цитата(Алексей Арсеньев @ Среда, 20 Января 2010, 18:12:30) *
Цитата(SVA1234 @ Пятница, 15 Января 2010, 19:32:54) *

Откройте учебник философии. Материя - это всё то, что существует объективно, то бишь - независимо от сознания, то бишь - возможно никто и не знает, а оно - существует. А вот из чего оно состоит - тут уже начинается физика. Физического же определения материи и быть не может. Не физики это дело.

Для начала снимаю с тебя 51 награду - изучи ЭМР , на примере
планеты Земля
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=2599
а потом - рассуждай о материальном , о ЭМР (хотя бы).
Учитель - понимаешь..

Зря ты это сделал - ведь он прав почти абсолютно... а твоя ЭМР пока не доказана и не известна основной массе...
а такими постами - ты последние желания с ней ознакомится отшибаешь...
Извини... :+: B)

Автор: SVA1234 20.1.2010, 18:36

Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 15:36:57) *
Откуда Вы выковыряли столь замшелое и корявое определение материи?
Да оно такое просто http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F). А принципиально отличного не существует вообще нигде.
Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 15:36:57) *
Не выступайте с таким на философских форумах - засмеют.
Слишком много людей, игнорирующих азы истмата (который ни разу не направление в философской науке, но после Маркса суть синоним таковой, её базовый аппарат, "высшая логика", дополняющая и оплодотворяющая элементарную формальную) тешут себя мыслью, что они философы (мудрецы-любители, ага). Есть даже "религиозная философия" (ага, антинаучная наука). О чём с ними общаться? Пусть смеются, вольно им...

Автор: Организм 20.1.2010, 19:04

SVА1234. Замшелость вашей философии в том,что изучая очевидные вещи вы забываете,что органы которыми вы их изучаете получены вами в процессе эволюции/создания не для изучения,а для существования в этом мире. Для изучения вам дан разум. Разум противящийся воспринять не наблюдаемые органами чувств явления библейская суть гордыни. Не вижу не чувствую значит не существует. Но приступать к изучению свойств мира с такими позициями-это сразу убить себя как исследователя. Теория атомарного строения так никогдаб не была осмыслена,так как не вижу не существует. Для того чтобы чтото начать осмысливать необходимо осмыслить вначале свое осознание мировосприятия,а не рассуждалки рассуждать что существует не зависимо от чего. Творец существует не зависимо от нашего сознания сокрыт от наших органов чувств,но есть одна наука позволяющая осмыслить факт творения. Математика.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 20.1.2010, 19:06

Цитата(SVA1234 @ Среда, 20 Января 2010, 20:36:58) *
Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 15:36:57) *
Откуда Вы выковыряли столь замшелое и корявое определение материи?
Да оно такое просто http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F). А принципиально отличного не существует вообще нигде.
Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 15:36:57) *
Не выступайте с таким на философских форумах - засмеют.
Слишком много людей, игнорирующих азы истмата (который ни разу не направление в философской науке, но после Маркса суть синоним таковой, её базовый аппарат, "высшая логика", дополняющая и оплодотворяющая элементарную формальную) тешут себя мыслью, что они философы (мудрецы-любители, ага). Есть даже "религиозная философия" (ага, антинаучная наука). О чём с ними общаться? Пусть смеются, вольно им...

поставил бы еще плюс - но уже седни поставил... в исправление ошибки арсения... так что - за мной должок... :+: B)

Автор: Zemljanin 20.1.2010, 19:11

Сходим по ссылке SVA1234:
"Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно)."

А вот что сказал сам SVA1234:
"материя - это всё, что существует независимо от сознания (а именно это является ЕДИНСТВЕННЫМ определением материи)"

Разница видна невооруженным глазом. Предмета для спора нет. SVA1234 глубоко не прав. И только его неопытность заставляет его упорствовать в своей неправоте.

Хотя и определение из Вики не ах ты боже мой ... но все-таки оно не такое корявое как от SVA1234.

Автор: SVA1234 20.1.2010, 19:25

Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 17:11:04) *
Разница видна невооруженным глазом.
Зато вооружённым - невидна. Опустим шедевральность оборота "объективная реальность... которая существует объективно", масляность масла не отменяет его маслянистости. Остаётся "...которая отображается нашими ощущуениями". Ну так это не часть определения, это констатация свойства определяемого явления. Если я неправ, то получится, что НЕотображаемая нашими ощущениями объективная реальность - нематериальна.

Автор: Tempo 20.1.2010, 19:30

Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 19:11:04) *
Сходим по ссылке SVA1234:
"Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно)."

А вот что сказал сам SVA1234:
"материя - это всё, что существует независимо от сознания (а именно это является ЕДИНСТВЕННЫМ определением материи)"

Разница видна невооруженным глазом. Предмета для спора нет. SVA1234 глубоко не прав. И только его неопытность заставляет его упорствовать в своей неправоте.
Не всё так просто. Разум и его нормальное функционирование неразрывно связано с исправной работой каналов получения информации, то бишь органами чувств. И это есть объективный факт. Разум и органы чувств составляют единую систему.
Так что - и для существования в мире и для его же изучения (кроме нахождения еды, как у животных) существо разумное пользуется одной и той же системой. Иначе и быть не может.

Автор: SVA1234 20.1.2010, 19:45

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Среда, 20 Января 2010, 17:06:30) *
поставил бы еще плюс - но уже седни поставил... в исправление ошибки арсения... так что - за мной должок... :+: B)
Не напрягайтесь! Арсений (Алексей вроде, нет?) погрозил, да так и не обидел... Так что - баланс smile.gif


Цитата(Организм @ Среда, 20 Января 2010, 17:04:38) *
...органы которыми вы их изучаете получены вами в процессе эволюции/создания не для изучения, а для существования...
Я не знаю, была это эволюция или творец (в последнем случае сам вполне материальный кстати, в свою очередь эволюционировавший или созданный - оба варианта реальны), но знаю, что "существование без познания" целью точно не было. Потому что если мы эволюционировали, то вопрос о цели вовсе бессодержателен (объективны лишь причины, цели мы ставим сами и только сами в таком раскладе) - а если сотворены, то мыслить нашу способность/потребность создавать в качестве "нежелательного побочного эффекта" - это явно слишком смелое предположение по отношению к творцу smile.gif


Цитата(Организм @ Среда, 20 Января 2010, 17:04:38) *
Разум противящийся воспринять не наблюдаемые органами чувств явления библейская суть гордыни.
Помилуйте, вот уж чего начисто лишён... Разве это унижение, подчиняться высшему по природе существу? Вот равному или низшему - да... Да и не противлюсь я воспринимать ничего. Только, пока органы на воспримут (прямо или косвенно - при посредстве приборов и/или органов других людей) - исхожу из презумпции несуществования. Бритва Оккама. Или Вы имели в виду - принципиально невоспринимаемые ораганолептически явления, которые невозможно воспринять, поскольку они с материей вовсе взаимодействовать неспособны? Так это и есть описание свойства НЕсуществования! Существует то, что обнаружимо (обнаружено они или нет) - обнаружимое же познаваемо разумом. Необнаружимое же - непознаваемо, но и не существует.

Автор: Zemljanin 20.1.2010, 20:05

Цитата(SVA1234 @ Среда, 20 Января 2010, 19:25:47) *
Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 17:11:04) *
Разница видна невооруженным глазом.
Зато вооружённым - невидна.

Хотите поспорить?
Тогда дайте определение того, что Вы называете "сознанием". Ибо
у Вас "материя - это всё, что существует независимо от сознания". Значит, необходимо определиться.

Автор: SVA1234 20.1.2010, 20:29

Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 18:05:38) *
Хотите поспорить?
Тогда дайте определение того, что Вы называете "сознанием". Ибо
у Вас "материя - это всё, что существует независимо от сознания". Значит, необходимо определиться.
Поспорить ради спора не хочу. Сознание - термин многозначный, но что-то мне шепчет, что Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду своим нестрогим в силу лаконичности определением, и углубляться в дебри не желаю (а то придётся определять "отражение", "ощущение" и прочие радости). Предпочитаете "объективно" - согласен, можете считать дисклеймером - словосочетание "независимо от сознания" я испольовал как описательный перевод иностранного слова "объективно" (то есть как объект для отражения сознанием, в отличие от феноменов самого сознания, которые могут как иметь реальный объект, отражением которого являются, так и не иметь такового). Органы чувств - посредники между объектами и их отражениями в сознании, посредники, сами большого внимания не заслуживающие ("...отображаемые нащими ощущениями" - где? Да в сознании конечно, не на перфоленте же!)

Автор: Zemljanin 20.1.2010, 21:13

Зачем же ради спора?
Я хочу понять ход Ваших мыслей. Вот Вы говорите "можете считать дисклеймером - словосочетание "независимо от сознания"". Тогда вопрос. Пространство существует независимо от нашего сознания. Следуя Вашему определению - оно материя. Так?

Автор: SVA1234 20.1.2010, 21:26

Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 19:13:11) *
Тогда вопрос. Пространство существует независимо от нашего сознания. Следуя Вашему определению - оно материя. Так?
Отличный вопрос! Никакого пространства независимо от нашего сознания - не существует. Равно как и времени. То и другое - феномены сознания, воображаемые идеальные - соответственно предмет, мнимый как вместилище всех прочих предметов, и процесс, мнимый как мерило всех прочих процессов.

Автор: Zemljanin 20.1.2010, 22:09

Цитата(SVA1234 @ Среда, 20 Января 2010, 21:26:50) *
Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 19:13:11) *
Тогда вопрос. Пространство существует независимо от нашего сознания. Следуя Вашему определению - оно материя. Так?
Отличный вопрос! Никакого пространства независимо от нашего сознания - не существует. Равно как и времени. То и другое - феномены сознания, воображаемые идеальные - соответственно предмет, мнимый как вместилище всех прочих предметов, и процесс, мнимый как мерило всех прочих процессов.

Так. Значит, мы только мним пространство, а в природе его нет. Отлично! Тогда ответьте, в чем же размещаются все эти галлактики, звезды и прочая крупногабаритная (да и мелкогабаритная тоже) "материя", которую мы не "мним", поскольку она существует объективно, то бишь, не зависимо от нашего сознания.
Где, в чем и как?

Автор: SVA1234 20.1.2010, 22:14

Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 20:09:38) *
Так. Значит, мы только мним пространство, а в природе его нет. Отлично! Тогда ответьте, в чем же размещаются все эти галлактики, звезды и прочая крупногабаритная (да и мелкогабаритная тоже) "материя", которую мы не "мним", поскольку она существует объективно, то бишь, не зависимо от нашего сознания. Где, в чем и как?
Они, разногабаритные, ПРОСТО существуют. Ни в чём (в ничём?). На разных расстояних друг от друга - и по разным направлениям. Где нет материи - нет ничего, в т.ч. и физического пространства. Пространство - воображаемое вместилище, с условными линейками координатных осей. Математическая модель. Об этом ещё Энгельс писал. Материя не нуждается во вместилище.

Автор: Обезьяна с бананом 20.1.2010, 22:56

Тут ошибочка. Они "не существуют" только для вашего глаза. Да и то, с большой условностью. А стоит вооружиться физическими приборами, как тут же выявляется физическая среда между любыми космическими объектами.

Вообще, я не знаю почему вам до сих пор никто этого не сказал (видимо или не знают, или не посчитали нужным) электромагнитные волны (суть свет) распространяются ни где попало, а в поле. Это колебания поля. Следовательно, для того чтобы волны пробежали (поле там колебалось) - в данном месте пространства должно быть поле. Оно и есть там и у физиков никогда не оспаривалось, что вселенная "залита" полем. Более того, межзвездные и межгалактические поля активно изучаются, благодаря эффекту Фарадея, эффекту Зеемана на длине волны 21см, эффекту Допплера и др. Кроме того, напрямую прорабатывается модель полей межзвездных и межгалактических сред. Изучается анизотропия излучений.

К наличию поля "разлитого" в пространстве физики приходят и другими экспериментами. Физический вакуум (то самое якобы "пустое" пространство) обладает двумя совершенно четкими свойствами - электрической и магнитной проницаемостью. Более того, скорость света (т.е. скорость распространения волны в данной среде) совершенно четко никакая не "константа", как это навязал Эйнштейн, а связана четким соотношением с двумя этими свойствами.
Совершенно так же, как это дело обстоит в любой другой среде - воздухе, воде и даже просто натянутой струне. Да и подумаем. Если пространство полная пустота, отчего б это вдруг что-то в нем "летело" с какой-то конечной скоростью? Что мешает-то? Ну и лети себе с бесконечной скоростью, раз пустота.

На наличие разлитого в пространстве поля наводят (при внимательном осмыслении) и ряд других экспериментов. Подобная картина была осмыслена прежде всего М. Фарадеем, и теория электромагнитного поля Максвелла (из которой все расчетные уравнения оптики, радио и электроники) никогда не могла бы быть создана, не рассматривай он пространство как среду. Да он, собственно, и рассматривал, это никакие не догадки. Из учебников это "сокращено", но достаточно лишь почитать оригиналы его работ и лекций.

Максвелл говорил: «Фарадей своим мысленным оком видел силовые линии, пронизывающие все пространство. Там, где математики видели центры напряжения сил дальнодействия, Фарадей видел промежуточный агент. Где они не видели ничего, кроме расстояния, удовлетворяясь тем, что находили закон распределения сил, действующих на электрические флюиды, Фарадей искал сущность реальных явлений, протекающих в среде». В этих словах — стержень того, что отличает концепцию близкодействия, т. е. взаимодействия через посредство поля, от господствовавших ранее (в духе традиции, заложенной законом всемирного тяготения Ньютона) представлений о дальнодействии — мгновенном непосредственными действии на расстоянии. Максвелл писал, что он лишь придал идеям Фарадея математическую форму. В действительности, конечно, вклад Максвелла был значительно весомее, но оценено это было не сразу. И одним из важных пунктов был вопрос об электромагнитных волнах. Из теории Максвелла вытекало, что электромагнитное поле распространяется с конечной скоростью.
Максвелл эту скорость на основе своей математической модели и вычислил.

Вывод.
Утверждать, как Эйнштейн или большевики, о том что поле это такой особый вид материи, который для того чтобы волны по нему пробежали распространяется в пустоте столь же абсурдно, как и утверждать что океанские волны чтобы бежать вперед создают перед собой океан.

Очевидно, что то, по чему бегут волны уже ЕСТЬ в пространстве.
То есть оно изначально НЕ ПУСТО.

Автор: SVA1234 20.1.2010, 23:30

Обезьяна с бананом вы что-то наворотили маловнятное...

Среда для передачи взаимодействий, для распространения волн - существует. Материальная. Это или вещество (среда распространения звуковых волн например), или поле (среда для волн например электромагнитных) - два известных науке вида мтерии.

А вот пространства, как вместилища этих сред и прочих материальных объектов - не существует. Мы лишь умозрительно описываем его вокруг них, как окружность вокруг треугольника.

Там, где нет движущейся, изменяющейся материи (вещественной или полевой) - нет ни пространства, ни времени, каковые лишь атрибуты материи, а не объекты. Физические приборы обнаруживают всегда - материю (в том числе - поле-среду) и никогда - пространство.

И зачем приписывать Эйнштейну и/или Ленину "распространение поля в пустоте"? У них ничего похожего нет!

Автор: Организм 21.1.2010, 0:09

Ну вообщето многие в науке мыслят ушами,глазами,руками забывая что вообщето это делать надо+ мозгами. Вижу пустое пространство значит оно пустое. А воздух не вижу значит его нет? Ну так нашелся инакомыслящий и рассказал из чего он,воздух,состоит. И доказал. Докажут и то из чего состоит пространство тем более есть свойства явлений косвенно подсказывающих это.

Автор: Алексей Арсеньев 21.1.2010, 1:32

SVA1234
Я еще раз тебя прошу и советую - изучи ЭМР , что бы ни у тебя не было ляпов по принципам формирования материи.
Пусть она не признана - я не ученый , но многие в России , да и в мире на моей стороне , смотри , останешься со своими догмами признанного материализма , быть философом - неплохо , а вот доказать принципы построения материи на примере ЭМР дано природой не каждому . Вопрос времени и "бомба ЭМР" выйдет за рамки форума , в чем я абсолютно уверен , и ты , как это ни странно , окажешь в этом помощь....

Автор: SVA1234 21.1.2010, 1:58

Алексей Арсеньев Эвенкийский Муниципальный Район? Электрический Масляный Радиатор? Других значений гугол на первой странице не предлагает... Я ознакомлюсь для начала, да где же её найти?

Автор: Old_Doc 21.1.2010, 2:20

Что такое материя?

Материя, в сути своей, может оказаться вообще не тем, чем ощущается.
И даже не тем, чем видится в воображении.

--------------------------------
Такой пример:

Предположим, что разработан искуственный интеллект.
Но этот интеллект "отгорожен" программистами от реального мира.
Полностью отгорожен.
Т.е. не может ни чувствовать его, ни, даже, не имеет о внешнем мире никакой информации.

А помещен этот интеллект в услоовия некоторого виртуального мира.
Он начинает там жить, размножаться, исследовать этот свой мир. И т.д.
Но что он сможет узнать об истинной сути вещей?
Да НИЧЕГО!

--------------------------------
Сдаётся мне, что весь наш с Вами мир - это такая же "Супер-виртуальная" информационная модель.
Нет никакой материи.
Одна информация, генерируемая супер-мат-моделями.
А все мы - боты, с внедрённым ИИ.

На вопрос:- "А как же рождение детей"? отвечу просто:- "Банальный алгоритм генетического программирования".

А суть всей этой вакханалии - обучение экземпляров ИИ.

Вот Вам и "Рай" и "Ад" и "Полная погибель после страшного суда".
- Те экземпляры ИИ, которые достигают нужного уровня развития - "пересживаются" в новую, более развитую модель (возможно - в несколько разных).
- Остальные - отбраковываются, и просто "по приколу" (как пауки в банке) - сбрасываются в "Адский КонтрСтрайк"
- Страшный суд - финальная сортировка , выборка и отбраковка.

Понять бы только - что именно желает видеть в нас Тот, кто всё это "замутил".

Автор: Zemljanin 21.1.2010, 8:42

Цитата(SVA1234 @ Среда, 20 Января 2010, 22:14:31) *
Цитата(Zemljanin @ Среда, 20 Января 2010, 20:09:38) *
Так. Значит, мы только мним пространство, а в природе его нет. Отлично! Тогда ответьте, в чем же размещаются все эти галлактики, звезды и прочая крупногабаритная (да и мелкогабаритная тоже) "материя", которую мы не "мним", поскольку она существует объективно, то бишь, не зависимо от нашего сознания. Где, в чем и как?

Они, разногабаритные, ПРОСТО существуют. Ни в чём (в ничём?). На разных расстояних друг от друга - и по разным направлениям. Где нет материи - нет ничего, в т.ч. и физического пространства. Пространство - воображаемое вместилище, с условными линейками координатных осей. Математическая модель. Об этом ещё Энгельс писал. Материя не нуждается во вместилище.

Отличный ответ!
Как две капли воды похож на детский (детсадовский) прикол такого плана: "Где конфетка, малыш?" - "Ни-и-и-где-е-е". И малыш улыбается во весь рот, нисколько не сомневаясь, что обманул дядю, а дядя тоже улыбается, умиляясь наивности малыша.

Вот и я спрашиваю SVA1234: "Где, в чем и как размещаются галлактики".
А SVA1234 мне отвечает: "Ни в чём (в ничём), но на разных расстояниях".

Смешно? Смешно. Вот до чего опускаются вульгарные материалисты. Пространство, де, это всего лишь математическая модель. Тут они ставят глубокомысленную точку. Хорошо, модель, думает оппонент. Модель чего? А ни-и-и-чего-о-о-о, отвечают материалисты. И улыбаются во весь рот. Типа "обманули дурака на четыре кулака".

Как можно серьезно говорить с людьми, позиционирующими себя на детсадовский уровень? Никак. Поэтому спасибо, г-н SVA1234, за четкий ответ. Благодаря ему я выяснил Ваш уровень. Надеюсь, и всем остальным стало ясно.

Автор: Алексей Арсеньев 21.1.2010, 9:24

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 09:58:07) *
Алексей Арсеньев Эвенкийский Муниципальный Район? Электрический Масляный Радиатор? Других значений гугол на первой странице не предлагает... Я ознакомлюсь для начала, да где же её найти?

В поиске "ЭМР Земли" - основные сноски есть , ну , если Эвенкия какая , вы ее не открывайте.
http://www.google.ru/search?source=ig&hl=ru&rlz=1G1GGLQ_RURU341&q=%D1%8D%D0%BC%D1%80+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=lr%3D&aq=f&oq=

Автор: SVA1234 21.1.2010, 11:15

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 21 Января 2010, 06:42:38) *
Модель чего? А ни-и-и-чего-о-о-о, отвечают материалисты. И улыбаются во весь рот.
Я чётко написал, моделью чего является пространство: моделью того самого "всевместилища", которое вам, утончённым подрощенным идеалистам, необходимо для психологического комфорта мыслить реальностью, как детям земную ось, параллели и меридианы smile.gif

Есть галактика Млечный Путь. Есть Магеллановы Облака. Есть галактика Туманность Андромеды. Есть ещё ряд малых галактик. Есть газ, пыль и поля между ними. Есть совокупность вышеперечисленного. А вот вместилища - нет. Отбросьте шоры!

Автор: SVA1234 21.1.2010, 11:28

Алексей Арсеньев Вы для начала сообшите мне, как эта аббревиатура расшифровывается! И ссылки Ваши ведут все на такие же форумы, как этот - Вы мне НОРМАЛЬНЫЙ источник информации дайте, доступный любопытному дилетанту по форме к тому же. Один для начала, где по-Вашему кратко изложена суть. Как СТО в учебнике.

Автор: Zemljanin 21.1.2010, 11:48

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 11:15:49) *
Я чётко написал, моделью чего является пространство: моделью того самого "всевместилища",
А вот вместилища - нет.


Я Вас вполне понял: модель того, чего нет. А нет очень многого.
Успехов в построении моделей не существующего!!!

Автор: SVA1234 21.1.2010, 11:53

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 21 Января 2010, 09:48:35) *
Я Вас вполне понял: модель того, чего нет. А нет очень многого. Успехов в построении моделей не существующего!!!
Это - слив... Успехов в поисках стоящих за моделями реальностей. Найдёте меридиан - отпилите мне кусочек.

Автор: Обезьяна с бананом 21.1.2010, 12:15

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 02:30:35) *
Обезьяна с бананом вы что-то наворотили маловнятное...


Может быть литературно и стилистически необработанное, это да. Но очень даже "внятное". Ибо логика рассуждений не потеряна.

А "маловнятными" я считаю подобные измышления:
Ни в чём (в ничём?). Где нет материи - нет ничего, в т.ч. и физического пространства. Пространство - воображаемое вместилище, с условными линейками координатных осей. Математическая модель. Об этом ещё Энгельс писал. Материя не нуждается во вместилище.

Пространство - это не "воображаемое вместилище" и не "математическая модель". Это абсолютно объективно существующая, неустранимая реальность. Понимание пространства как "абстракции" возникает только из представлений о нем как о пустоте.
А вот "материя" и "поле" - это как раз абстракции, лишь названия. Это верно хотя бы потому, что смысл "материи" многократно был переосмыслен. Материей полагались лишь вещества, затем к материи были присоединены излучения и поля. Затем определенные излучения были выведены из определения материи (как колебания поля), а теперь и сам ряд "полей" осмысляется иначе. После таких движений возникает большой вопрос о том, что Аристотель полагал под материей (первородной).
Также подтверждением о том что понятия поля и материи не вполне осмыслены является как эта тема, так и все еще не полное понимание физикой сущности электрического и магнитного полей, теория Максвелла, все еще содержащая лежащую на виду и не устраненную ошибку, и прочие аспекты, типа названия эмиссий частиц "излучениями", ввод разного рода виртуальных полей и взаимодействий.

Автор: SVA1234 21.1.2010, 12:29

Цитата(Обезьяна с бананом @ Четверг, 21 Января 2010, 10:15:52) *
Это абсолютно объективно существующая, неустранимая реальность.
Ну так дайте ей определение в таком случае, если желаете так постулировать smile.gif Вы случайно не путаете пространство с материальной средой, в результате умственного усилия?

Автор: Алексей Арсеньев 21.1.2010, 12:43

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 19:28:16) *
Алексей Арсеньев Вы для начала сообшите мне, как эта аббревиатура расшифровывается! И ссылки Ваши ведут все на такие же форумы, как этот - Вы мне НОРМАЛЬНЫЙ источник информации дайте, доступный любопытному дилетанту по форме к тому же. Один для начала, где по-Вашему кратко изложена суть. Как СТО в учебнике.

http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=49919

и астеносфера ,генерация 7,8Гц , волновые процессы и образование циклонов.
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=50026
частота Шумана 14,1Гц

http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=50071

частота Шумана 20.3Гц

http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=50079

частота Шумана 26,4Гц

http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=50748

частота Шумана 32,4Гц


http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=50850

генерация молний

http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=51118

ШМ (ШАРОВЫЕ МОЛНИИ)


http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=50142

расчет черной дыры

Ядро Земли
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=49543

По Вашему , данный форум - ненормальный !?
Или по Вашему , копаться в наших измышлениях и доказательствах Вам претит ?
Не ходите и не читайте нас -альтернативщиков - изучайте труды Ленина и Маркса , кстати в любых видах и где угодно можно найти...
И еще здесь:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showforum=259&prune_day=100&sort_by=A-Z&sort_key=starter_name&topicfilter=all&st=2070
здесь
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showforum=259&prune_day=100&sort_by=A-Z&sort_key=starter_name&topicfilter=all&st=2040
здесь
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showforum=259&prune_day=100&sort_by=A-Z&sort_key=starter_name&topicfilter=all&st=0
темы от alex611
Выводы делать Вам...

Автор: Обезьяна с бананом 21.1.2010, 13:31

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 15:29:15) *
Ну так дайте ей определение в таком случае, если желаете так постулировать smile.gif Вы случайно не путаете пространство с материальной средой, в результате умственного усилия?


Случайно нет.
Действительно, мне знаком такой взгляд, что пространство - пусто и абстрактно, вместилище не обладающее более никакими свойствами (1). Так сказать, "возможность протяженности, формы и движения".

При осмыслении вселенной как цельной совокупности всех явлений, мы должны исходить из того, что она материальна. То есть она существует физически. А пространство, как вы можете это понять после некоторых усилий - часть совершенно материальной вселенной.

В том случае, если мы положим что пространство (1), и оно при этом является вместилищем для среды - мы сталкиваемся с тем что физическое определение пространства излишне. В самом деле, зачем нам пространство как физическая возможность вместить физический континуум среды, если у нас и так объективно существует бесконечный континуум среды?

Существует и вторая категория, нераскрытая. Это что есть движение в пространстве, и что есть протяженность в пространстве. Вот из осмысления ее мы и постигаем сущность пространства.

Автор: SVA1234 21.1.2010, 13:39

Алексей Арсеньев берём первую же ссылку и читаем - "...волновые свойства астеносферы , генерациия волны Шумана..." - глокая куздра, тарабарщина, Вы похоже издеваетесь над ничтожным гуманитарием - да похоже в том Ваша и цель, своё превосходство утвердить - мол, убоятся терминов и вострепещут... А на МНОГОКРАТНО повторенную просьбу - расшифорвать три весёлых буквы ЭМР - ноль внимания, фунт презрения... Вы школьные учебники - читали? Так вот, хотите чтоб Вас читали нормальные люди - пишите как положено, не хотите/не считаете нас достойными - наслаждайтесь сами своей абракадаброй.

P.S. Форум - нормальный, только вот форум - это ненормальный источник инфы для публики. Почему СТО можно излагать внятно, а ЭМР - нельзя?

Можно дать ОДНУ ссылку, а не кучу? Я готов ознакомиться с Вашей теорией - из уважения к Вам, но так имейте же уважение к этой готовности!

Автор: Алексей Арсеньев 21.1.2010, 13:47

SVA1234
нашел на форуме единственную сноску на авторство
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=54506
Как говориться - краткость -сестра таланта .!?
Или его полное от---е...
Очевидно на темы , какие поднимают :
обезсбан , федор Менде , другие уважаемые многими авторы , не являются критерием оценки как их ума ,таланта и их творчества ?!
Или у Вас иное мнение ?!
Чесное слово , лично я - вам бы ни одной награды не дал , нет основания и все...

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 21:39:51) *
Алексей Арсеньев берём первую же ссылку и читаем - "...волновые свойства астеносферы , генерациия волны Шумана..." - глокая куздра, тарабарщина, Вы похоже издеваетесь над ничтожным гуманитарием - да похоже в том Ваша и цель, своё превосходство утвердить - мол, убоятся терминов и вострепещут... А на МНОГОКРАТНО повторенную просьбу - расшифорвать три весёлых буквы ЭМР - ноль внимания, фунт презрения... Вы школьные учебники - читали? Так вот, хотите чтоб Вас читали нормальные люди - пишите как положено, не хотите/не считаете нас достойными - наслаждайтесь сами своей абракадаброй.

P.S. Форум - нормальный, только вот форум - это ненормальный источник инфы для публики. Почему СТО можно излагать внятно, а ЭМР - нельзя?

Можно дать ОДНУ ссылку, а не кучу? Я готов ознакомиться с Вашей теорией - из уважения к Вам, но так имейте же уважение к этой готовности!

Можете не знакомиться - Ваше горе , кому это необходимо по профессии -изучают , невзирая на языковый барьер .
Заранее извиняюсь - нет у меня своего сайта и только поэтому я на форуме..

Автор: SVA1234 21.1.2010, 13:51

Цитата(Обезьяна с бананом @ Четверг, 21 Января 2010, 11:31:05) *
При осмыслении вселенной как цельной совокупности всех явлений, мы должны исходить из того, что она материальна. То есть она существует физически.
Совершенно верно!
Цитата(Обезьяна с бананом @ Четверг, 21 Января 2010, 11:31:05) *
А пространство, как вы можете это понять после некоторых усилий - часть совершенно материальной вселенной.
Лишь как атрибут материи, совокупность свойств её существования, форма, а не структура. Тяжесть тоже есть - но не в отрыве от гири.
Цитата(Обезьяна с бананом @ Четверг, 21 Января 2010, 11:31:05) *
В том случае, если мы положим что пространство (1), и оно при этом является вместилищем для среды - мы сталкиваемся с тем что физическое определение пространства излишне.
Блестяще - так оно и есть! При этом, правда, незаполненного средой вместилища быть не может. Где нет ни вещества, ни среды (раз уж Вам поле не по нраву) - нет и пространства. Пространство - категория логики, философии, математики - но не физики, ибо нематериально - идеально. Является частью не объективной реальности, но лишь нашего представления о нём.

Алексей Арсеньев то есть, Вы не считаете нужным объяснить суть неспециалисту лаконично и внятно. Ну так не жалуйтесь, что Ваш гений не понят народом smile.gif

Автор: Алексей Арсеньев 21.1.2010, 13:56

SVA1234

Цитата
Блестяще - так оно и есть! При этом, правда, незаполненного средой вместилища быть не может. Где нет ни вещества, ни среды (раз уж Вам поле не по нраву) - нет и пространства. Пространство - категория логики, философии, математики - но не физики, ибо нематериально - идеально. Является частью не объективной реальности, но лишь нашего представления о нём.

Здесь вы в большой и глУбокой луже :
согласно ЭМР , ВСЕ ПРОСТРАНСТВО ЗАПОЛНЕНО ДВУМЯ ВИДАМИ ИЗЛУЧЕНИЙ : ГРАВИТАЦИОННЫМ , НАПРАВЛЕННЫМ К СФЕРАМ ВРАЩАЮЩИХСЯ МАСС И ИХ ПОЛЯМИ ИЗЛУЧЕНИЯ , НАПРАВЛЕННЫМИ В ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СТОРОНУ .
А вот механизм взаимодействия различных вращающихся масс и заполнение простраства данным механизмом взаимодействия и изложено в принципах ЭМР... Изучайте , учите и учитесь (или Ленин был не прав?!)

Автор: Обезьяна с бананом 21.1.2010, 14:07

Да. Здесь нужно очень корректно давать все понятия. Действительно, пространство - категория логики, философии, математики - но не физики, ибо нематериально - идеально. Является частью не объективной реальности, но лишь нашего представления о нём.
И тут очень хорошо разобраться почему же это так. Ведь мы осознали на прошлом шаге, что вселенная вся материальна и следовательно, пространство должно являться либо каким-то проявлением (феноменом), либо эффектом, либо свойством, либо механизмом.

Мне пришлось пойти еще дальше, и осмыслять а что же ФОРМИРУЕТ физическое пространство вселенной. Грубо говоря, как же оно "работает", как устроен механизм вселенной. И здесь дальше я стою перед выбором. Или продолжать называть тот осмысленный физический механизм формирующий пространство по-прежнему "пространством", или ввести новую терминологию.

Так как я не склоннен вводить новые непонятные термины (да и новые названия мне даются с трудом, а на синтез на основе греческого или латыни нужно их хорошо знать), то я осмыслив то, чем формируется пространство по-прежнему продолжаю называть это "пространством".
Сейчас я уже вижу, все же следует подобрать совершенно новые термины. Иначе, как я понимаю, я обречен на непонимание.

При полном осмыслении сущности вселенной "пространство" и движение в нем есть лишь иллюзия, образованная последовательной связностью в "среде", которая образует континуум вселенной. Термин "континуум" опять же не вполне удачный, так как предполагает объемное протяжение. В конечном итоге, для понимания, мы должны мысленно освободиться от ассоциации того понятия что образует пространство с нашим врожденным ощущением пространства, дав формулировку свойств.
Мы приходим к тому "нечто", что своими свойствами образует феномен пространства.

Автор: Организм 21.1.2010, 14:24

SVА1234. Как же быть с прстрнствннврмннм континуумом? Нет времени без пространства,нет гравитации без пространства т.к. искривляется что? Пустота? Материальное время? Абстракция?! О_о,О_о,О_о.....?????

Автор: SVA1234 21.1.2010, 14:49

Цитата(Организм @ Четверг, 21 Января 2010, 12:24:10) *
искривляется что? Пустота?
Так ведь "искривление пространства" - само по себе абстракция, новый её уровень, усложнение модели... Модель, позволяющая вести расчёты. Реально вполне такое матеральное, осязаемое гравиполе - а "искривление пространства" - матмодель его. Вы, альты, сначала САМИ приписываете моделям ОТО свойства объективной реальности - а потом на этом основании опровергаете smile.gif Естественно, нет в природе никакого искривления пространства - потому что искривляться нечему. Но вот гравиполе как среда ведёт себя в точности как искривлённое пространство вело бы себя - если бы существовало конечно. Взаимодействия в нём, понимаете ли, распространяются так, как если бы оно было кривым. Сама прямизна относительна.

Автор: Tempo 21.1.2010, 15:02

Цитата(Обезьяна с бананом @ Четверг, 21 Января 2010, 14:07:52) *
Мы приходим к тому "нечто", что своими свойствами образует феномен пространства.
Дополню, т.к. во многом согласен. Вполне вероятно, что "нечто" образует феномен протяжённости 3-х мерного пространства даже не своими свойствами, а просто самим своим существованием.

Автор: Организм 21.1.2010, 15:27

Нет,ну вы посмотрите на этот чистейшей воды альфонсизм. То у вас SVА искривляется ПВК,то у вас искривляется поле. Я понимаю если теоремка не вытанцовывается,ее надо тянуть за то что мешает танцу,но не такимже наглым образом мешая в нее то,что и осмыслено то еще плохо. Гравитацию,да еще в виде гравиполя. Вы ведь не знаете даж что из себя представляет магнитное поле,а полезли в дебри такого проблематичного вопроса,гравитация. Да еще с занимательной математикой Эйнштейна. Нуну.

Автор: Алексей Арсеньев 21.1.2010, 15:34

Цитата(Организм @ Четверг, 21 Января 2010, 23:27:02) *
Нет,ну вы посмотрите на этот чистейшей воды альфонсизм. То у вас SVА искривляется ПВК,то у вас искривляется поле. Я понимаю если теоремка не вытанцовывается,ее надо тянуть за то что мешает танцу,но не такимже наглым образом мешая в нее то,что и осмыслено то еще плохо. Гравитацию,да еще в виде гравиполя. Вы ведь не знаете даж что из себя представляет магнитное поле,а полезли в дебри такого проблематичного вопроса,гравитация. Да еще с занимательной математикой Эйнштейна. Нуну.

Выдать все по расческе , чесать репу и , нанизывать на нее клочки бумаги - без понятия данного принципа непонятна будет ни электростатика ни тем более гравитация...

Автор: SVA1234 21.1.2010, 15:40

Организм не вешайте на меня своих тараканчиков (с). Я-то как раз и говорю, что ОТО - это практичная теоремка, и потому она - истинна. А вот Вы пытаетесь обосновать её "ложность", приписывая мне (нам с Эйнштейном и Лениным rolleyes.gif ) отношение к ней как к объективной реальности. Ровно то же ясельное жульничество, что и с "опровержением" материалистического определения материи: сначала пытются вынудить дать ей позитивное определение, чтобы потом продемонстрировать его неполноту - а когда провокация не работает, обижаются smile.gif

Автор: МаксВлАл-РЛТ 21.1.2010, 15:49

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 16:49:51) *
Цитата(Организм @ Четверг, 21 Января 2010, 12:24:10) *
искривляется что? Пустота?
Так ведь "искривление пространства" - само по себе абстракция, новый её уровень, усложнение модели... Модель, позволяющая вести расчёты. Реально вполне такое матеральное, осязаемое гравиполе - а "искривление пространства" - матмодель его. Вы, альты, сначала САМИ приписываете моделям ОТО свойства объективной реальности - а потом на этом основании опровергаете smile.gif Естественно, нет в природе никакого искривления пространства - потому что искривляться нечему. Но вот гравиполе как среда ведёт себя в точности как искривлённое пространство вело бы себя - если бы существовало конечно. Взаимодействия в нём, понимаете ли, распространяются так, как если бы оно было кривым. Сама прямизна относительна.

Согласен - чисто математическая модель...
но не усложняющая - а УПРОЩАЮЩАЯ!!! перевод объемной 3-х мерности на плоское ежу понятное видение... а в пространстве объемном - изменения плотности и связанного с ним уравнением Бернулли ДАВЛЕНИЯ статического - но не от НУЛЯ - а от начального уровня энергетической характеристики... от какого то Е нулевого... но не нуля!!! константа интегродифференцирования аднака... B)

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 17:40:29) *
Организм не вешайте на меня своих тараканчиков (с). Я-то как раз и говорю, что ОТО - это практичная теоремка, и потому она - истинна. А вот Вы пытаетесь обосновать её "ложность", приписывая мне (нам с Эйнштейном и Лениным rolleyes.gif ) отношение к ней как к объективной реальности. Ровно то же ясельное жульничество, что и с "опровержением" материалистического определения материи: сначала пытются вынудить дать ей позитивное определение, чтобы потом продемонстрировать его неполноту - а когда провокация не работает, обижаются smile.gif

Извините - Вы сказали - отвечайте за свои словеса:
ГДЕ ПОКАЗАТЕЛЬ ПРАКТИЧНОСТИ ОТО??? подтверждающий ее истинность???
ФАКТЫ общеизвестные в студию - пожалуйста!
Я такое от всех ортов просил - ни один не дал фактов общеизвестных...
я даже уверен - что и Вы уйдете в загул беспросветный... извините. :-: devil.gif B)

Автор: SVA1234 21.1.2010, 15:50

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Четверг, 21 Января 2010, 13:49:17) *
Извините - Вы сказали - отвечайте за свои словеса: ГДЕ ПОКАЗАТЕЛЬ ПРАКТИЧНОСТИ ОТО??? подтверждающий ее истинность??? ФАКТЫ общеизвестные в студию - пожалуйста!
В учебниках. Извините.

Автор: Организм 21.1.2010, 16:02

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 15:40:29) *
Организм не вешайте на меня своих тараканчиков (с). Я-то как раз и говорю, что ОТО - это практичная теоремка, и потому она - истинна. А вот Вы пытаетесь обосновать её "ложность", приписывая мне (нам с Эйнштейном и Лениным rolleyes.gif ) отношение к ней как к объективной реальности. Ровно то же ясельное жульничество, что и с "опровержением" материалистического определения материи: сначала пытются вынудить дать ей позитивное определение, чтобы потом продемонстрировать его неполноту - а когда провокация не работает, обижаются smile.gif

Не ну альфонсизм это мягко сказано. Я вешаю вам своих тараканов? Да вы сами начали говорить о поле да еще какомто кривом. Попрошу не уходить от ответа. Вы сказали гравиполе. Дайте описание свойств этого поля. Как взаимодействует гравиполе земли с гравиполем вашего тела. Взаимодействие то полей возможно при их разнополярности. Плюс тянет минус? Или как? Даю 101% вы не ответите на этот вопрос по причине что вы не знаете ответа по причине что его никто не знает. Ну так какого рожна вы начинаете заявлять о вещах смысла которых вы не знаете. И о материи ни вы ни В.И.Ленин не знаете ни чего кроме того что знают все. Вижу значит есть.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 21.1.2010, 16:04

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 17:50:49) *
Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Четверг, 21 Января 2010, 13:49:17) *
Извините - Вы сказали - отвечайте за свои словеса: ГДЕ ПОКАЗАТЕЛЬ ПРАКТИЧНОСТИ ОТО??? подтверждающий ее истинность??? ФАКТЫ общеизвестные в студию - пожалуйста!
В учебниках. Извините.

да уж - так и думал будет отсыл - да читали мы учепники - неоднократно и не одного гада выпуска...
иначе бы не приперлись на форумы...
так то посыл понятен - но вот Вы глупоко заплужтаетесь - и все компы и ласеры и сотовики - созданы только благодаря инженерам и развитию производственной базы - как Маркс с Энгельсом и учили... только благодаря развитию производительных сил и отношений производственных...
Не Вы один приверженец Марксизма - только зря на Ленина валите все ТО - он именно по ним и критикнул - про эмпириокритинизм!!!

Автор: Организм 21.1.2010, 16:08

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 15:50:49) *
Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Четверг, 21 Января 2010, 13:49:17) *
Извините - Вы сказали - отвечайте за свои словеса: ГДЕ ПОКАЗАТЕЛЬ ПРАКТИЧНОСТИ ОТО??? подтверждающий ее истинность??? ФАКТЫ общеизвестные в студию - пожалуйста!
В учебниках. Извините.

Ну все... Загибайте пальцы сколько раз нас отправят к учебникам. Пока 1:0.

Автор: SVA1234 21.1.2010, 16:23

Цитата(Организм @ Четверг, 21 Января 2010, 14:08:06) *
Ну все... Загибайте пальцы сколько раз нас отправят к учебникам. Пока 1:0.
"Не говорите мне, что мне делать - и я не скажу Вам, куда Вам идти" © Тут ведь вот какое дело... Есть учебники, из все читали, по презумпции там изложена истина, кто не согласен - должен эту презумпцию опровергать, а вот требовать от тех кто с учебниками согласен эту презумпцию заново обосновывать - не должен. Альты доказывают, ортодоксы проверяют выкладки альтов на прочность - только так. Логика типа "я один прав, потому что вы все своей правоты доказать не можете" - не катит.

Автор: Обезьяна с бананом 21.1.2010, 16:31

Дополню что еще сразу не сказал, писал и забыл упомянуть, т.к. времени очень мало.
Взгляд на пространство как на категорию логики, философии, математики но не физики давным давно устарел. Ибо с наступлением времени Лоренца, Пуанкаре, Эйнштена - пространство стало объектом изучения физики.

Автор: Организм 21.1.2010, 16:46

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 16:23:57) *
Цитата(Организм @ Четверг, 21 Января 2010, 14:08:06) *
Ну все... Загибайте пальцы сколько раз нас отправят к учебникам. Пока 1:0.
"Не говорите мне, что мне делать - и я не скажу Вам, куда Вам идти" © Тут ведь вот какое дело... Есть учебники, из все читали, по презумпции там изложена истина, кто не согласен - должен эту презумпцию опровергать, а вот требовать от тех кто с учебниками согласен эту презумпцию заново обосновывать - не должен. Альты доказывают, ортодоксы проверяют выкладки альтов на прочность - только так. Логика типа "я один прав, потому что вы все своей правоты доказать не можете" - не катит.

Хотелось бы услышать о ППО ЛЕ.ППО ЛЕ. Как слышно? Приеммм. Вопрос 1го билета. Гравиполе и его "кривые",как вы изволили сказать свойства. Все остальное ненужная ни кому полемика.

Автор: Tempo 21.1.2010, 16:50

Организм, вопрос в порядке дискуссии. smile.gif
В учебниках действительно уже не одно десятилетие написано, что "материя существует в двух видах - в виде вещества и в виде поля".
Не выступаю ни за, ни против.
Теперь речи ведутся о том, что поле - не материя.
В таком случае это относится к любому электромагнитному явлению - и к тому, что именуется в обиходе радиоволной, и к свету, и т.д.
Но вот, к примеру, полностью вещественное (то есть материальное, получается) устройство, именуемое фотоэлектронным умножителем. Интересно, однако. На его вход попадает не-материя, то есть свет (чем бы он ни был), дальше прибор эту "не-материю" умножает ( ! ) , причём полностью сохраняя определённую упорядоченность (то есть изображение) и выдаёт на выходе опять же не-материю, то есть свет, попадающий в глаза человека и несущий определённую информацию.
И получается, что в процессе обработки прибор то ли работал полностью с не-материей (а электроны - это материя, или нет?), то ли создавал и уничтожал материю?
Вам не кажется, что это ни в какие ворота не лезет?
Это как - материальный прибор, обрабатывающий не-материальное? Да ещё умножающий не-материальное в процессе работы?
Всё это очень похоже на изначально ошибочные постулаты.
А что, если природа допускает промежуточные состояния между материей и не-материей?

Автор: SVA1234 21.1.2010, 16:54

Цитата(Обезьяна с бананом @ Четверг, 21 Января 2010, 14:31:19) *
с наступлением времени Лоренца, Пуанкаре, Эйнштена - пространство стало объектом изучения физики.
С наступлением эитих времён - логика, философия, математика и их категории и модели - стали инструментами физики. А объектом её изучения по-прежнему остаётся материя. Зачем ИЗУЧАТЬ постулируемые сущности? Их свойства предопределены нами smile.gif Хотим - постулируем пространство такое, хотим - сякое... Лобачевский, Риман, Миньковский... Главное - понимать, зачем мы это делаем - а делаем мы это для того, чтобы О-ПИ-САТЬ поведение материи, сделать его ПРЕДСКАЗУЕМЫМ.

Цитата(Организм @ Четверг, 21 Января 2010, 14:46:24) *
Хотелось бы услышать о ППО ЛЕ.ППО ЛЕ. Как слышно? Приеммм. Вопрос 1го билета. Гравиполе и его "кривые",как вы изволили сказать свойства. Все остальное ненужная ни кому полемика.
Профессор лопух, но аппаратура при ём... Я не знаю, как устроено гравиполе. Я знаю, что "кривое пространство" точнее описывает его поведение, чем прямое. Это не "ненужная полемика", это полезное практическое знание. А как оно устроено - откроет кто-нить другой, не Эйнштейн.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 21.1.2010, 17:01

SVA1234 - ваще то эйник ничего не открыл... все было открыто до него - он просто придумал на основе некоторых дурацких и необоснованных с точки зрения физики постулатов некую описательно-математическую процедуру... devil.gif :-:

Автор: Организм 21.1.2010, 17:19

Теmро. А раньше в учебниках писали,что земля плоская. Поле это материя? Кто доказал? Ф.И.О. SVА. Эйнштейн разве утверждал наличие гравиполя? Его теорема лучше описывает свойства гравиполя? Каким таким образом? Я ж спросил у вас принцип взаимодействия двух гравитирующих тел. Они разнополярны или нет? Если они однополярны,каким образом взаимодействуют? А ведь для того чтобы дать ответы на эти вопросы необходим эксперимент. Для того чтобы поставить эксперимент необходимо осмыслить явление,т.е.предположить его свойства и принцип действия теоретически. Не познаватьже мир методом тыка. Этак можно так тыкнуть мало не покажется. И поднятый Zеmljаnin'ом вопрос весьма актуален. Мы уже знаем многое,но это всего лишь подтверждение и уточнение некоторых деталей высказанных философами древности. Т.е.потребовалось несколько тысяч лет. Еще пару тысяч и узнаем,что такое пространство?

Автор: Tempo 21.1.2010, 17:28

Ну, в моём вопросе не утверждалось - материально поле, или нет. Собственно, и смысл вопроса именно в этом. Не может ли быть так, что существуют промежуточные состояния?

Автор: Организм 21.1.2010, 17:54

Цитата(Tempo @ Четверг, 21 Января 2010, 17:28:36) *
Ну, в моём вопросе не утверждалось - материально поле, или нет. Собственно, и смысл вопроса именно в этом. Не может ли быть так, что существуют промежуточные состояния?

Быть может все возможным. Ну так для этого мы здесь и собрались. Для логического осмысления пространства и материи в ней. И точку зрения надо отстаивать не голословно. Ведь наблюдения показывают противоречия. Значит не все гладко в королевстве кривых зеркал. Тем более в определениях. Независимо от сознания? Так все вокруг не зависит от сознания,как хорошо отметил Zеmljаnin,значит все и материальное и пространство. Но одна компонента зависит от сознания целиком и полностью. Время.

Автор: Слесарь-сантехник 21.1.2010, 18:08

Tempo
А что, если природа допускает промежуточные состояния между материей и не-материей?


...материя, не-материя, не-до-материя...
... есть среда (материальная, конечно)... среда - дискретна, и в силу этого обладает инерционностью и упругостью...
... и есть волны в среде - v = sqrt 1/(β×ρ), где β – адиабатическая сжимаемость среды, ρ – плотность,
... просто не надо на волны, навешивать свойства среды
Е = h ν, λ = h/mv
... постоянная Планка - это свойство среды, "вмонтированный" в пространство, момент импульса...

Автор: SVA1234 21.1.2010, 18:26

Цитата(Tempo @ Четверг, 21 Января 2010, 15:28:36) *
Ну, в моём вопросе не утверждалось - материально поле, или нет. Собственно, и смысл вопроса именно в этом. Не может ли быть так, что существуют промежуточные состояния?
Состояние, пограничное между бытием и небытием? Всё что существет объективно - материально. Быть материальным и существовать объективно - это просто синонимы, а не чудесное совпадение. Два разных слова, оба придуманы для обозначения одного и того же. Ещё раз - постулируемые понятия изучению не подлежат. Ну что тут путаться-то? Если нЕчто объективно существует (например, среда передачи электромагнитных взаимодействий, ведь если есть передача - значит есть среда) - значит оно материально. А если оно к тому же и не является веществом - значит оно есть поле. Это такой термин, спецом прищдуманный для обозначения невещественной материи. Ну какая непроходимая тупость - исследовать вопрос соответствия реального явления термину, придуманному специально для его обозначения! С тем же успехом можно создать аппарат для передачи голоса по проводам, самому (!) назвать его телефоном - а потом развернуть дискуссию, является ли он телефоном или быть может утюгом?

Автор: Tempo 21.1.2010, 19:53

Цитата(Слесарь-сантехник @ Четверг, 21 Января 2010, 18:08:27) *
... есть среда (материальная, конечно)... среда - дискретна, и в силу этого обладает инерционностью и упругостью...
Вот с этого места и начинаются малопонятные вещи. Если однозначно и неоспоримо есть среда - материальная (читай, вещественная, правильно понимаю?) да ещё и дискретная вдобавок - то из чего она состоит?! ЧТО ЭТО - что проходит свободно сквозь всё, не детектируется никакими приборами и при этом является материей?!
(ага, особенно если постановить тождество материя = вещество)
Цитата(SVA1234 @ Четверг, 21 Января 2010, 18:26:01) *
Состояние, пограничное между бытием и небытием?
Почему нет? О чём Вы говорите - понятно. В предположении о возможности "пограничного состояния" нет той путаницы, которую Вы имеете в виду. Яркий пример - поиски пресловутого бозона Хиггса. Заметьте - поиски "агента массы"! И в то же самое время наука так и не может детектировать "агента гравитации". Не странно ли получается?
Есть элементарные частицы, имеющие массу, а есть и не имеющие таковой. И все они - элементы одной и той же материи (вещества, точнее). Значит, либо масса - вовсе не непременное свойство материи, либо не все эти микрообразования есть вещество в полном смысле слова.

С общей же точки зрения сама способность передавать какие-либо взаимодействия может быть присуща как действительно некоему полю, расположенному в пространстве, так и оказаться в итоге свойством самого пространства без посредников.
Скажите, в этом рассуждении есть логическая ошибка?

Автор: Zemljanin 21.1.2010, 22:36

Я открыл тему о материи для того, чтобы лишний раз оттенить тот предмет, которым должна заниматься физика. Хочется кому-то или не хочется, но физика взялась изучать материю и только материю. В этом смысле физика не должна интересоваться не материальным миром. Это не её дело.

Не так с математикой. Аксиоматическую математику (а современная математика строится исключительно аксиоматически), наоборот, интересуют только придуманные сущности. Она не обязана оглядываться на окружающую действительность и согласовывать с ней свои выводы. Поэтому можно сказать, что математика полностью принадлежит миру идей. Она плоть от плоти, кровь от крови есть творение человека и путь математика есть путь творца.

Однако, бог с ней, с математикой, пока. Пусть бог будет и с теми, кто по неразвитости разума своего не осознает реальности существования двух совершенно разных миров. Мира материи и мира идей. С этими людьми не о чем разговаривать до тех пор, пока их, наконец, не осенит. Бог с ними. Давайте сузим задачу и поговорим только и исключительно о материи.

Итак. Еще раз. Материя – предмет физики. Однако, далеко не все, что существует в этом мире, есть материя и, следовательно, предмет физики. Более того, материя – это то, что можно смело представлять верхушкой айсберга или даже подмножеством натуральных чисел на множестве действительных чисел. Почему так ? Потому что мы не можем отрицать факт разумной деятельности человека. Он ведь у нас прямо перед глазами.

Разум – это не материя. Математические теоремы – не материя. Вообще все категории или сущности, которыми оперирует разум – не материя. Что же есть материя? Существующие определения не вполне удовлетворительны. От неточности в определениях проистекают сумбур и великая путаница, например, в той же физике.

Выше я выделил три фундаментальных качества или атрибута, которыми обладает, на мой взгляд, материя. Это конечность (измеримость), самоорганизация (взаимодействие) и не уничтожимость (сохранение). В процессе обсуждения была пока только одна попытка дополнить этот список атрибутов свойством «масса», которая была подвергнута критике.

Меня интересует может ли кто предложить что-нибудь еще в качестве неотъемлемого атрибута материи?

Автор: Организм 21.1.2010, 22:40

Цитата(Tempo @ Четверг, 21 Января 2010, 19:53:08) *
ЧТО ЭТО - что проходит свободно сквозь всё, не детектируется никакими приборами и при этом является материей?!
И в то же самое время наука так и не может детектировать "агента гравитации". Не странно ли получается?
Есть элементарные частицы, имеющие массу, а есть и не имеющие таковой. И все они - элементы одной и той же материи (вещества, точнее). Значит, либо масса - вовсе не непременное свойство материи, либо не все эти микрообразования есть вещество в полном смысле слова.

С общей же точки зрения сама способность передавать какие-либо взаимодействия может быть присуща как действительно некоему полю, расположенному в пространстве, так и оказаться в итоге свойством самого пространства без посредников.
Скажите, в этом рассуждении есть логическая ошибка?

Возможно Проходит сквозь все. Не детектируется приборами так как не дотумкали как детектировать,как атомы предполагали не делимые и с размером малость не угодали,вот так и с приборами. Масса может оказаться взаимодействием ряда свойств веществ. Я не эксперт и не в моей компетенции давать оценки, но выглядит здраво.

Автор: Bairon 21.1.2010, 23:10

Все ваши проблемы в определении Материи, происходят из за не правильного представления пространства Мироздания, не осознавания его сущности.
Все что есть, будь то материя, эфир, волны, - являются структурами искривления пространства, и не более. Вы и я, тоже всего лишь системы искривления пространства. Пространство кривится в каждой своей точке, сразу во всех направлениях. Система такого искривления называется - трубчатый тор.
Сопряжение искривления локальных областей пространства, есть эфир. Сопряжение систем эфира, - есть материя. Немного подробней.
материя есть куча атомов сопряженных в кристаллах и такую кучу, мы называем веществом. Сам атом состоит из бегающих в локальной среде атома - электронов и ядра атома в центре. Что же это на самом деле, что такую систему мы называем атомом? Система электрона является системой искривления локального пространства объемом электрона по форме - трубчатый тор. Жизнь электрона состоит из циклов искривления пространства в объеме электрона. Цыкл жизни электрона начинается с центра сферы электрона и завершается в одной из точек наружности сферы. таким образом следующий цикл жизни электрона начинается уже в точке на краю сферы и рисует новую сферу но со смещенным центром ровно на радиус предыдущей сферы. таким образом сфера электрона перемещается по своей орбите на свой радиус при завершении каждого цикла жизни. В итоге, за один оборот по орбитали, электрон завершает - периметр орбиты\ на радиус сферы электрона, своих циклов жизни.
В свою очередь и ядро является системой искривления пространства в области объема ядра - трубчатый тор. Но скорость искривления, по отношению к скорости искривления электрона, двадцать четыре раза меньше. И ядро атома таким же образом как и электрон, каждый свой цикл завершает со смещением в пространстве на радиус своей сферы и так движется вокруг оси планеты, что является орбиталью самого ядра атома. Таким образом, весь этот принцип распространяется на все Мироздание. Низшие системы искривления пространства двигаются по орбитам вокруг большей системы искривления пространства.
для нас является материей, сопряжение движения систем ниже нашей системной реалией. для высших реалий, наша солнечная система будет тем же атомом - материей.
Все просто и надежно как в моей аптеке.

Автор: SVA1234 21.1.2010, 23:20

Цитата(Tempo @ Четверг, 21 Января 2010, 17:53:08) *
И все они - элементы одной и той же материи (вещества, точнее). Значит, либо масса - вовсе не непременное свойство материи, либо не все эти микрообразования есть вещество в полном смысле слова.
Верно и то и другое. Масса является непременным атрибутом вещества, а не всякой материи. Частицы, не имеющие массы, сами по себе веществом не являются - даже если непременно в нём присутствуют. Вещество - это то, что состоит из частиц, структуры частиц, а не сами частицы (которые могут проявлять волновые свойства даже имея массу, как электрон например).
Цитата(Tempo @ Четверг, 21 Января 2010, 17:53:08) *
С общей же точки зрения сама способность передавать какие-либо взаимодействия может быть присуща как действительно некоему полю, расположенному в пространстве, так и оказаться в итоге свойством самого пространства без посредников. Скажите, в этом рассуждении есть логическая ошибка?
Очевиднейшая! Чтобы обладать физическими свойствами - нужно быть материальным. То, что Вы называете "самим пространством, способным передавать взаимодействия" - как раз и является материальной средой, а не пространством никаким. По определению, напомню ещё раз. Это реалии языка, а не физики - называть агента взаимодействий - средой, а условную координатную пустоту - пространством. Конвенция во избежании путаницы. Если бы это было вопросом физики, я бы и пикнуть не посмел, со своими познаниями "в пределах гимназического курса" smile.gif Прав Землянин тысячекратно, миллионократно - физика изучает МАТЕРИЮ, её свойства, атрибуты, формы, взаимодействия - и более ничего. Если нечто изучаемо физическими методами - значит оно материально. Ну как этого не понять?

Bairon фперёт, к новой аксиоматике... Мало того, что вообразили сферического коня ()красивого, не спорю), так ещё и обозвали его старым добрым пространством...

Автор: Bairon 21.1.2010, 23:33

Цитата
Bairon фперёт, к новой аксиоматике... Мало того, что вообразили сферического коня ()красивого, не спорю), так ещё и обозвали его старым добрым пространством...
А вы попробуйте опровергните мое представление. Все принятое представление физики природы является сплошным маразмом рассудка. Ни в одном аспекте природы физика не осознает сущности Мироздания. Ни в одном!! Ее даже исправить нет никакой возможности, только выбрасывать в урну. Попробуйте, наберитесь смелости, и опровергните меня с позиции разума.

Автор: Организм 21.1.2010, 23:46

Физика изучает материю. Так какого она сюда приплетает время+пространство. Изучайте материю и не всовывайте в нее лишние измерения. Физика изучает мир. Мир это материя,пространство/среда,время.

Автор: SVA1234 21.1.2010, 23:53

Цитата(Bairon @ Четверг, 21 Января 2010, 21:33:48) *
Попробуйте, наберитесь смелости, и опровергните меня с позиции разума.
Опровергнуть - что?

Ваше определение пространства? Легко - оно не соответствует словарному, следовательно - ложно. Потому что словарные определения люди придумывают себе сами - и договориваются о них, для своего удобства, термины - субъективны, объективной реальностью не являются. Я приводил уже пример с телефоном - глупо доказывать, что это утюг.

Или опровоергнуть Вашу фантастическую картину мироздания, основанную на именуемой Вами "пространством" очередной идеалистической первосущности? Так это, батенька, интеллектуальное жульничество - придумывать очередную религию и требовать её опровержения, вместо того чтобы попытаться её самому доказать. Логическая непротиворечивость концепции - ещё ни разу не доказательство её истинности. То есть абсолютно.


Цитата(Организм @ Четверг, 21 Января 2010, 21:46:31) *
Физика изучает материю. Так какого она сюда приплетает время+пространство. Изучайте материю и не всовывайте в нее лишние измерения. Физика изучает мир. Мир это материя,пространство/среда,время.
Мир изучает не только физика. И материю - не только физика. И не только физика - изучает только материю. Во как. А материю физика изучает вместе с её атрибутами, свойствами, превращениями... Пространство и время интересуют физику, как атрибуты существования материальных тел.

Автор: Bairon 22.1.2010, 1:26

Цитата
Ваше определение пространства? Легко - оно не соответствует словарному, следовательно - ложно. Потому что словарные определения люди придумывают себе сами - и договориваются о них, для своего удобства, термины - субъективны, объективной реальностью не являются. Я приводил уже пример с телефоном - глупо доказывать, что это утюг.

Я же просил с позиции разума, а не догм. Я то знаю что такое пространство, но сомневаюсь, что физики знают. Пространство от слова - пространить, что означала выделить локальный объем, очертить локальный объем. Все что в пределах этого очерченного локального объема, есть пространство. Не сомневаюсь, что физики имеют свое маразматическое понимание пространства.
За одно, дам определение и системе, а то и там подобное, а в беседе придется употреблять.
Система, сферическое локальное пространство, состоящая из восьми меньших взаимопроникнутых СИСТЕМ, каждая из которых равна половине объема внешней сферы.
А просил я вас опровергнуть, что материя это система сопряжения. Это не частица сама по себе, ни атом сам по себе, а именно СИСТЕМА СОПРЯЖЕНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СИСТЕМ. Тоесть, понятие виртуальное, точно такое как и понятие - время. Субъективные понятия стоящие вне сущности природы. Это так же, как разум , не является клеткой или набором клеток головного мозга, а именно система сопряжения функций клеток мозга.
Вот это я объяснял в предыдущем сообщении. и попробуйте опровергнуть, только не с позиции физики, иначе будет сплошное физическое словоблудие, вперемешку с маразмом восприятия, а с позиции разума. Настоящая наука физика ничего общего не имеет с разумом.

Цитата
Мир изучает не только физика. И материю - не только физика. И не только физика - изучает только материю.
Мир изучают многие науки, но только не физика. Физика РИСУЕТ мир, а не изучает.

Автор: Алексей Арсеньев 22.1.2010, 1:46

SVA1234

Цитата
Есть ньютоновское определение гравитации , а есть гравитационное взаимодействие "электростатической природы",
я его обозвал принципом ЭМР. Опять же , есть гравитационная низкочастотная составляющая , определяющая движение планет по своим орбитам и определяющая гравитационное (электростатическое) взаимодействие на одинаковых частотах , если на Земле это 1.8Гц , значит такая же существует и на солнце , в том числе .
По первым прикидкам , число низко-частотых гравитационных составляющих на солнце может быть около 11 штук ( необходимо еще раз все перепроверить и , главное необходим анализ и сводная таблица всех солнечных излучений на примере Земли (Томская геофизическая лаборатория ) Кроме того есть электростатическое взаимодействие , основанное на движении вещества внутри сфер генераций , где толщина сферы определена двум амплитудам вектора электрического поля , она определяется фоновым спектром и сворачивает поле в радиусе своего гравитационного взаимодейтсвия с частотой , кратной угловой скорости данной сферы . Сфер множество , у Земли около 22 штук , на солнце не меньше , все они в совокупности образуют солнечную гелиосферу , наполненную полями свертывания , более высокий частотный диапазон и полями излучения - меньший частотный диапазон , означающий текущую длину вихрей в сферах генераций и определяют в совокупности суммарных диполь вращающейся массы , той же Земли или солнца.
Самое главное - принцип электризации расчески , всегда ее движение порождает статику , которая притягивает мелкие бумажки да идругие предметы , просто на бумажке все наглядней . Та же природа в определении гравитации по ЭМР , ВРАЩЕНИЕ ВНУТРИ СФЕР ИДЕТ НЕПРЕРЫВНО - ПРОЦЕСС "ЭЛЕКТРИЗАЦИИ" в пределах гравитационного радиуса так же непрерывен .


http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=49848&st=50 #53
Принцип построения полей ..
О связи полей с эволюцией человека.
Пример :
частоты волн Шумана(полей излучения , внутри импульсов которых находится пачка частот гравитационных) находятся в значениях от 7,8 , 14 ,20 ,26 ,32Гц ,40гц-частота молний
где длина формируемых импульсов T=1/F получаем: 128мс 0.07mc 0.05mc 0.038 mc 0.03mc соответственно
Цитата
При анализе потенциалов мозга часто производят их спектральный анализ, причём разные компоненты спектра имеют разные названия: дельта (0,5—4 Гц), тета 1 (4—6 Гц), тета 2 (6—8 Гц), альфа (8—13 Гц), бета 1 (13—20 Гц), бета 2 (20—40 Гц), гамма-волны (включает частоту бета 2 ритма и выше).


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3#.D0.AD.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F

Так что человек - это дитя планеты Земля , продукт сложного формирования электромагнитных полей в ионосфере , генерируемых сферами , расположенными , от астеносферы до 15км радиуса от центра ядра Земли.
Ядро Земли дает спектр магнитного поля , который сформировал глаз человека , т.е.частоты поля излучения от 1220Гц до 7340Гц или импульсы излучения от 0.8мкс до 0.13мкс точно совпадают созначением частот (длительности фронтов импульсов),сканируемых по глазному дну.
Цитата
Теперь обратите внимание, что слои горизонтальных и особенно амакриновых нервных клеток в сетчатке переплетены многочисленными нервными связями. Поскольку скорость распространения нервных импульсов всего 20-120 м/с (сравните ее со скоростью распространения электрических импульсов в компьютерах, которая примерно равна скорости света 3·108 м/с), а диаметр сетчатки примерно около трех сантиметров, время распространения нервного импульса напрямую поперек глаза составляет порядка 0,1-0,5 миллисекунды. Длительность фронтов нервных импульсов в сотни раз меньше. Пример "карты пешехода" напомнил, что расстояния можно выражать в единицах времени движения. Приведенные порядки численных величин показывают, что результаты взаимодействия нервных импульсов в любой нервной клетке сетчатки могут реально зависеть от их задержек, то есть от расстояний между клетками. Электрические связи между ними разветвленные, они случайны, но одновременно несут в себе закономерности микроанатомии сетчатки. Функции корреляции, теперь уже нервных импульсов, содержат в себе пространственные координаты микроанатомии сетчатки в форме времени прохождения импульсов между ее клетками.

http://4ygeca.com/zrenie.html
При переводе скорости 20-120м/сек получаем частоты 1220-7340Гц , алгритм перевода был у меня разработан - несложно его вспомнить .
Т.е. вывод однозначный , поле является материальным потому , что есть его механизм генерации .
Доказательством яляется эволюция человека , равентсво частот его мозга , скорости нервного импульса по глазному дну ,полностью соответсвуют значениям частот геомагнитного поля . Т.е.эволюция Земли , ее генерирующих сфер
является основой ее магнитного поля ионосферы и соответсвенно причиной появления на планете Земля человека.

Автор: Bairon 22.1.2010, 2:19

Цитата
Т.е.эволюция Земли , ее генерирующих сфер
является основой ее магнитного поля ионосферы и соответсвенно причиной появления на планете Земля человека.
Восхищен, все толково! Только аленькие уточнения: сфер только 8. Любая система состоит из восьми взаимопроникнутых сфер. И магнитное поле не основа сфер, а гравитационное поле является основой всего, в том числе и магнитного поля. И не совсем корректно определять сферы основой магнитного поля. Они рождаются параллельно сос сферами как отдельная сущность. но взаимодействуют со сферами как единое. Это как две равные части целого. Ваше определение под влиянием дискретности человеческого мышления. А в общем гениально.

Да и добавлю. По моему выше, у вас опечаток, где 1,8. Полагаю должно быть 7,8 иначе смысл всей цепи размышлений теряется. Да, и еще одно. Согласно моей информации, частота начала падать, и в настоящий момент составляет 7,25Гц. Это важная частота, основная, определяющая все бытие системы и она подошла близко к критической границе. У вас из ваших источников есть что нибудь относительно последних тестов этой частоты?

Автор: Алексей Арсеньев 22.1.2010, 5:00

Bairon
Для начала изучи тему , начиная со #102 , там есть все сноски и все доказательства существующих сфер (вихреваых
движений внутри Земли , кроме НЛО , будет время - докажем , что несложно.Всего их около 20-22штук , причем возбуждены сферы ядра Земли от радиуса 61 до 15 км - всегда , ниже радиуса 15 км возбуждение в периоды максимальной угловой скорости Земли в годовом цикле (обычно май и декабрь) и только в эти периоды можно наблюдать с большой долей вероятности такие явления как НЛО или ШМ , некоторые ошибочно уезжают на летнее время искать подобные эффекты , ну что им посоветовать - изучайте ЭМР.Выше 61 км радиуса также есть сферы - они представлены волнами Шумана и еще одной сферой , не вошедшей в данные фоновых составляющих геомагнитного поля Земли , мною найденной и рассчитанной.
А вот частота 1.8 Гц это очень интересная штучка , она возбуждает границу магнитосферы Земли или ее гравитационный радиус.
Здесь
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=49543&st=75
в #78 частота 1.8Гц физически определяет скорость движения Земли по своей орбите , все зависит от ее девиации по первой гармонике волны Шумана (7.8Гц)
Попробуй понять смысл - очень все просто..
по поводу 7.25Гц , есть сайт , где есть текущие значения f1-f4
http://sosrff.tsu.ru/index.phtml?sel=2&when=new

физически ее уменьшение (девиация вниз по частотной шкале) означает увеличение ее длины волны , увеличение толщины генерациии вихря в астеносфере .

Автор: Крещендо7 22.1.2010, 10:22

Bairon и Алексей Арсеньев - вы под сферами подразумеваете различные сущности, ну найдите же общий язык. Алексей, сферы Байрона - это не те сферы генерации, о которых вы говорите. Ваш сон может явиться отражением следующей сферы. Добейтесь физического своего присутствия во сне (потребует работы). Механизм памяти человека основан на взаимодействиях своих структур в нескольких сферах. Поэтому для сохранения осознанности с сохранением памяти не только возвратной (что требует как минимум частичной синхронизации сформированных структур по сферам), но и прямой (вы полностью осознаете себя сперва как во сне, а затем уже и становитесь в состоянии различать эти миры и пространства в пределах сфер, в уровнях которых сформированы ваши структуры, со всеми вытекающими из этого следствиями. Требует полной базовой синхронизации своих структур по всем местным сферам - 7 сфер - 7 структурных тел. Следующий этап - это переменная вещественность физического тела, что позволит вам освоить и космическое пространство во всем его многообразии в пределах местной вселенной.

P.S. Уважаемые, вы можете воспринимать сказанное как сказку, но реальность существует абсолютно безотносительно вашего отношения к ней, положительного или отрицательного. Имейте это ввиду. И попытка объяснить работу двигателя внутреннего сгорания туземцу племени, не знакомого с техникой и основами физики (эта наука значима, несмотря на все свои заблуждения - важно понимать, что истину можно постигать безконечно) потребует таких же простых ассоциаций и понятий, которые вынужденно использую я для описания некоторых деталей реальности.

P.P.S. Материя - несколько более сложная сущность, чем большинство себе представляют. И она устроена так, чтобы проявлялись и те явления, которые люди наблюдают своими органами физического восприятия (которые рассчитаны не на постижение неизвестного, а для элементарного ориентирования в среде, в которой находится физическое тело). Здесь та же проблема - как существам, построенных из акустических солитонов, осмыслить и научиться использовать для пользы сам кристалл, в котором эти солитоны существуют, ибо непосредственно воспринять они способны только другие солитоны, которые по их мнению распространяются в чем-то, в какой-то среде, которую они воспринимают как пространство. И первоначально у них будут те же проблемы, что и у людей с их физикой и восприятием пространства. Отсюда и вся канитель... Ученым мужам не хватает элементарно мудрости. ( ;-) мудрость не умеет возмущаться так, как это делают люди).

Автор: Владимир Шендеров 22.1.2010, 10:33

Zemljanin
Цитата: «Меня интересует может ли кто предложить что-нибудь еще в качестве неотъемлемого атрибута материи?»

Неотъемлемые атрибуты материи:
Протяженность – расстояние.
Непрерывность – отсутствие пустых мест.
Энерговооруженность - обладание энергией (силой).
Деформируемость - взаимодействие. (Масса это атрибут деформации, но не материи).
Перераспределяемость действия и противодействия (сохранение энергии).
Восстанавливаемость при разрушении.
Чередуемость (волнообразность) - невозможность прямолинейности (чередование сжатия-растяжения, кривизна траектории движения).
Дискретность – непрерывная последовательность чередуемости.

Подробности смотрите:
На сайте:
http://vladimir-shenderov.narod.ru/
На теме «Вихревое движение»:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=52647
сообщения #189, #215, #223, #227, #261, #348, #362, #416
На сайте ДНА http://lib.izdatelstwo.com/catalogLIBrus.htm
в статьях № 137 и № 277

Автор: Алексей Арсеньев 22.1.2010, 10:33

Крещендо7
Здесь вы не правы , и глубоко заблуждаетесь , перейдите на ветку
Эволюция человека от альтов...
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=60120
где в процессе проработки темы я отвечу на все вопросы ,
которые вы мне задали ,и на все будет доказательный ответ, прошу перейти..

Автор: Bairon 22.1.2010, 13:02

Цитата
Bairon и Алексей Арсеньев - вы под сферами подразумеваете различные сущности, ну найдите же общий язык. Алексей, сферы Байрона - это не те сферы генерации, о которых вы говорите. Ваш сон может явиться отражением следующей сферы.
Я понимаю Арсеньева, просто он рассматривает вопрос по частностям автономно, а я предлагаю обобщено Для выяснения природы вопроса. Алексей пытается от частностей прийти к общему. Это тоже метод, но не надежный, потому как скорее всего, учитывая стереотипность сознания человека, уведет в сторону, что я и наблюдаю. Именно этот способ привел физику к коллапсу. Я же стараюсь идти от общего к частностям. Естественно, для этого необходимо знать общее. Познаю общее опираясь на древние знания. Уж они знали о мироздании несравнимо больше нашего.
Относительно сфер. Существует основной принцип - 1\8. Он лежит в основе всего сущего. Из него рождается все; и мерность, и материя, и эфир, и гравитация, и движение, и волны, и формы ... Гелиосфера Солнца, как и любой звезды, является одной из сфер, входящей в состав большей сферы, и являющейся 1\8 частью большей сферы. Уже она имеет в своем составе восемь меньших сфер, которые формируют вместе гравитационное поле системы Солнца. Каждая из этих сфер имеет в составе еще по восемь сфер, формирующие планетные системы, далее каждая из этих сфер формирует гелиосферу планет. Они еще по восемь сфер имеют формирующие гравитационные поля планет. И так далее. Сферы атомов являются частями больших сфер. Все сферы на всех уровнях взаимопроникнутые. Вот уже на определенном уровне эти сферы в разрезах и представляют все те явления, о которых говорит Алексей. Они по сути, вторичные проявления структуры сопряжения сфер. Тоесть, не являются свойствами самих сфер, а являются свойствами сопряжения сфер. Да и сферами они выглядят только потому, что являются локальными областями пересечения четырех потоков искривления пространства. В местах пересечения формируются сферы с центром этой сферы. Скажем Солнце является одним из центров, планеты другими центрами, ядра атомов третьими центрами и так далее.

Автор: SVA1234 22.1.2010, 13:08

Мда, попёрла музыка сфер... А я думал, раздел - научный... Альты-альтами, но хоть метод-то...

Автор: Zemljanin 22.1.2010, 13:24

Уважаемые Bairon, Алексей Арсеньев и Крещендо7.
Открыли бы вы свою тему про "сферы", а? Неужели никак нельзя?

И шли бы туда, вместо того, чтобы зафлуживать эту. Это же просто не прилично.

Автор: Алексей Арсеньев 22.1.2010, 13:26

Bairon
Здесь прав SVA1234 , вы слишком идиализируете тему , а необходимо тему знать
Так что - учите , учите и еще раз вникайте во все ...

Автор: Zemljanin 22.1.2010, 13:37

Цитата(Владимир Шендеров @ Пятница, 22 Января 2010, 10:33:49) *
Zemljanin
Цитата: «Меня интересует может ли кто предложить что-нибудь еще в качестве неотъемлемого атрибута материи?»

Неотъемлемые атрибуты материи:
Протяженность – расстояние.
Непрерывность – отсутствие пустых мест.
Энерговооруженность - обладание энергией (силой).
Деформируемость - взаимодействие. (Масса это атрибут деформации, но не материи).
Перераспределяемость действия и противодействия (сохранение энергии).
Восстанавливаемость при разрушении.
Чередуемость (волнообразность) - невозможность прямолинейности (чередование сжатия-растяжения, кривизна траектории движения).
Дискретность – непрерывная последовательность чередуемости.


Уважаемый Владимир Шендеров.

Прежде чем обсуждать Ваш список, я прошу Вас определиться с теми атрибутами, которые взаимоисключают друг друга. Например, непрерывность и дискретность. А также исключить те, от которых попахивает мистикой. Пример - "восстанавливаемость", "обладание силой".

Неплохо бы Вам также заранее снять с обсуждения и явно надуманные атрибуты, типа "чередуемость", "перераспределяемость" и т.п.

Автор: Bairon 22.1.2010, 14:32

Цитата(Zemljanin @ Пятница, 22 Января 2010, 13:24:24) *
Уважаемые Bairon, Алексей Арсеньев и Крещендо7.
Открыли бы вы свою тему про "сферы", а? Неужели никак нельзя?

И шли бы туда, вместо того, чтобы зафлуживать эту. Это же просто не прилично.

Уважаемый Zemljanin, вы же сами открили тему в попытке изучить сущность материи. Именно сущность, а не свойства материи. Вот я и веду к этому. именно к определению сущности материи. Ну кто же виноват в том, что материя для вас свойство проявления. Надеюсь, что не будете утверждать, что атом не является сферой! А почему атом имеет форму сферы, а не куба. Почему электроны по окружностям ходят, а не еще как? Все это взаимосвязанно, и определяет сущность материи. Вы не задавались вопросом, почему капля воздуха в воде, принимает форму сферы, а не какую другую. Почему Земля сфера, а не куб? Почему волна распространяется фронтовой сферой. Все это и многое другое, имеет непосредственную связь с формированием материи. Может вы не знаете, даже кристаллы вещества, в совокупности, выстраивают сферы. Если вы разломаете любое вещество, то срез будет состоять из взаимопроникнутых выпуклостей сфер, что хорошо видно в микроскопе. Сферная структура, это основа всего мироздания.

Автор: Обезьяна с бананом 22.1.2010, 15:23

Цитата(Bairon @ Пятница, 22 Января 2010, 17:32:34) *
Надеюсь, что не будете утверждать, что атом не является сферой!


Первый же вопрос который стоит задать - сферой чего?
Тысячи экспериментальных фактов показывают, что атомы постоянно проявляют очень характерную анизотропию свойств (т.е. свойства изменяются в зависимости от направления), что позволяет говорить о том что никакой "сферы" там нет.

Цитата
А почему атом имеет форму сферы, а не куба. Почему электроны по окружностям ходят, а не еще как? Все это взаимосвязанно, и определяет сущность материи. Вы не задавались вопросом, почему капля воздуха в воде, принимает форму сферы, а не какую другую. Почему Земля сфера, а не куб? Почему волна распространяется фронтовой сферой. Все это и многое другое, имеет непосредственную связь с формированием материи. Может вы не знаете, даже кристаллы вещества, в совокупности, выстраивают сферы. Если вы разломаете любое вещество, то срез будет состоять из взаимопроникнутых выпуклостей сфер, что хорошо видно в микроскопе. Сферная структура, это основа всего мироздания.


Можно представить себе какова ценность всех этих измышлений, когда вы не выказываете знания/понимания элементарного, о анизотропии свойств атомов. Из разнообразной анизотропии свойств разнообразные кристаллы и получаются. В противном случае это были бы всегда шары.

Замечу, что важно не качество вашей личности. Важно то что дискуссии неизменно начинаются с ложных посылок.

Автор: Tempo 22.1.2010, 16:37

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 21 Января 2010, 22:36:54) *
Выше я выделил три фундаментальных качества или атрибута, которыми обладает, на мой взгляд, материя. Это конечность (измеримость), самоорганизация (взаимодействие) и не уничтожимость (сохранение). В процессе обсуждения была пока только одна попытка дополнить этот список атрибутов свойством «масса», которая была подвергнута критике.

Меня интересует может ли кто предложить что-нибудь еще в качестве неотъемлемого атрибута материи?
В таком контексте обязана тогда быть помянута повторяемость (однотипность).
То есть, во-первых - материя в любом месте Вселенной одинакова (что доказывается астрономической спектрометрией), во-вторых - проявления, свойства и взаимодействия также всегда одинаковы.

Автор: Обезьяна с бананом 22.1.2010, 17:08

Цитата(Tempo @ Пятница, 22 Января 2010, 19:37:24) *
В таком контексте обязана тогда быть помянута повторяемость (однотипность).
То есть, во-первых - материя в любом месте Вселенной одинакова (что доказывается астрономической спектрометрией), во-вторых - проявления, свойства и взаимодействия также всегда одинаковы.


А что значит "одинакова". Каков критерий одинаковости?
И что значит "в любом месте". Каков критерий этого самого места?

И еще как быть с анизотропией реликтового фона?
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background_radiation
http://en.wikipedia.org/wiki/WMAP

Автор: Bairon 22.1.2010, 17:12

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 22 Января 2010, 15:23:24) *
Цитата(Bairon @ Пятница, 22 Января 2010, 17:32:34) *

Надеюсь, что не будете утверждать, что атом не является сферой!


Первый же вопрос который стоит задать - сферой чего?
Тысячи экспериментальных фактов показывают, что атомы постоянно проявляют очень характерную анизотропию свойств (т.е. свойства изменяются в зависимости от направления), что позволяет говорить о том что никакой "сферы" там нет.

Цитата
А почему атом имеет форму сферы, а не куба. Почему электроны по окружностям ходят, а не еще как? Все это взаимосвязанно, и определяет сущность материи. Вы не задавались вопросом, почему капля воздуха в воде, принимает форму сферы, а не какую другую. Почему Земля сфера, а не куб? Почему волна распространяется фронтовой сферой. Все это и многое другое, имеет непосредственную связь с формированием материи. Может вы не знаете, даже кристаллы вещества, в совокупности, выстраивают сферы. Если вы разломаете любое вещество, то срез будет состоять из взаимопроникнутых выпуклостей сфер, что хорошо видно в микроскопе. Сферная структура, это основа всего мироздания.


Можно представить себе какова ценность всех этих измышлений, когда вы не выказываете знания/понимания элементарного, о анизотропии свойств атомов. Из разнообразной анизотропии свойств разнообразные кристаллы и получаются. В противном случае это были бы всегда шары.

Замечу, что важно не качество вашей личности. Важно то что дискуссии неизменно начинаются с ложных посылок.

Анизотропия атома, в головах исследователей, а не в свойствах атома.
Для вас мир состоит из нейтронов и протонов поровну. Анизотропия в мозгах так рисует наблюдения. И таким мозгам не понять, что существует всего одна частица, которая циклично становится то протоном, то нейтроном. Он может вылететь к вашему датчику протоном, по пути миллиард раз превращаться в нейтрон и снова в протон, а попасть в ваш датчик нейтроном. Соответственно, в любой момент времени, половина частиц в состоянии протона, а другая в состоянии нейтрона. А циклы метаморфоза частиц вы принимаете за движение. И вот такими анизотропными мозгами вы все строите фантастичный анизотропный мир.

Автор: Владимир Шендеров 22.1.2010, 17:38

Уважаемый Zemljanin
Цитата: «Прежде чем обсуждать Ваш список, я прошу Вас определиться с теми атрибутами, которые взаимоисключают друг друга. Например, непрерывность и дискретность. А также исключить те, от которых попахивает мистикой. Пример - "восстанавливаемость", "обладание силой".»

Так и вы тем же грешите.
Цитата:
«фундаментальные качества или атрибуты, которыми обладает, на мой взгляд материя. Это
конечность (измеримость), -
самоорганизация (взаимодействие)
и не уничтожимость (сохранение).»

Во-первых, что это за такие качества с точки зрения физики, хотя с точки зрения философии (что вы не приемлите, как я понял и, в этом, вас поддерживаю) вроде это понятно?

Во-вторых, полностью соглашаясь с вашими критическими замечаниями, я не поддерживаю путь познания материи начинать с перечня непонятных «фундаментальных качеств».

До них надо, сначала, нам, «дорасти».
Качество это результат множества первородных физических «причин-атрибутов».
А вот эти причины-атрибуты покрыты мраком интерпретаций результатов экспериментов, доставшихся нам в наследие.
Так и продолжаем стоять "раком" как Эрстед с Максвеллом, во время опыта, и удивляться почему: направления возмущающей силы — электричества (определяемого направлением провода) и силы реакции — магнетизма (определяемого направлением магнитной стрелки) были у Эрстеда перпендикулярны, что, не лезло в рамки ньютоновских законов и прямо нарушало третий из них.

А ларчик-то, оказывается, открывается довольно просто и ключика золотого для этого не надо.

Вот тогда не будут взаимоисключаться «непрерывность и дискретность»
Вода непрерывна, но состоит из дискретных молекул.
Эфир непрерывен, но в нем дискретный фотон и т.д.

Цитата:
«прошу Вас определиться с атрибутами».

Давно это делаю. Определиться с перечень первородных физических «причин-атрибутов», дать им четкое определение и предлагаю, на теме «Вихревое движение» где все подробно объясняю но, всем, подавай готовую теорию, да дай пощупать материю.
Многие бедолаги так и не могут понять, что все то, что регистрируют приборы и наши органы чувств это и есть материя-эфир, а вот пощупать «атом», «электрон» думаю, никто, никогда не сможет, так как для этого надо влезть во внутрь, но чтобы влезть во внутрь надо «атом», «электрон» разрушить, а просто так, «к себе во внутрь», они никого не пустят.

Автор: Организм 22.1.2010, 18:33

Интересное заявление! Электрон вращается вокруг протона. На каком основании сделан такой вывод? Это всего лишь предположение. Исходя из этого предположения орбита электрона не подлежит расчету по законам механики. Ну так вместо того,чтобы сделать соответствующие выводы о ложных предположениях,создаем еще один раздел физики. Ваiron. Сфера атома-это поле возникающее при взаимодействии протонэлектронной связи. И протон не обязательно должен быть сферой. Почемуто наука говорит о простых формах вещества,но не о простых связях/взаимодействиях в веществе. Так от чего формы должны быть простые,а связи/взаимодействия нет. Может наоборот. Формы сложны,но связи за счет этого упрощаются? Да скорей всего так оно и есть. Смотрите тему о золотом сечении. В природе красоты без этого ни как.

Автор: Обезьяна с бананом 22.1.2010, 18:38

Цитата(Bairon @ Пятница, 22 Января 2010, 20:12:40) *
Анизотропия атома, в головах исследователей, а не в свойствах атома.
Для вас мир состоит из нейтронов и протонов поровну. Анизотропия в мозгах так рисует наблюдения.


Нет, это не так. Возьмите в руки магнит.
Он для всех проявляет анизотропию магнитных свойств - два полюса N и S.
Вы хотите сказать, что это "Анизотропия в мозгах так рисует наблюдения"?
Да или нет?

Цитата
И таким мозгам не понять, что существует всего одна частица, которая циклично становится то протоном, то нейтроном. Он может вылететь к вашему датчику протоном, по пути миллиард раз превращаться в нейтрон и снова в протон, а попасть в ваш датчик нейтроном.


Ничто никуда не "вылетает". Берут, например, образец и исследуют магнитным полем, на предмет магнитной анизотропии. И выявляются магнитные оси и магнитная текстура.

Атом водорода является стабильным одиночным протоном. Он просто есть. и ничего с ним не происходит. С чего вы взяли "миллиард раз превращения в нейтрон и снова в протон" ? Что это подтверждает?
Чем можете доказать свои слова?

Автор: Владимир Шендеров 22.1.2010, 19:17

К стати о фотонах.

Фотон, фотону рознь.
Тут о планковских фотонах рассуждали.

К сведению.
Планковский фотон это черный фотон, что с ним не делай, а белого фотона из него не сделаешь, а вот из белого фотона можно сделать черный. Вот такие печки-лавочки. ИМХО.

Автор: Tempo 22.1.2010, 19:19

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 22 Января 2010, 17:08:34) *
А что значит "одинакова". Каков критерий одинаковости?
Ну, скажем, элементы периодической таблицы. Спектры ведь показывают наличие в составе отдалённых объектов тех же элементов, что и на Земле, а вовсе не чего-то неведомого.
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 22 Января 2010, 17:08:34) *
И что значит "в любом месте". Каков критерий этого самого места?
Опять же, астрономические наблюдения. И логика впридачу. Если наблюдаемое (даже весьма удалённое) аналогично по составу - на каком основании должно быть сделано предположение, что ещё дальше всё настолько иначе, что даже химические элементы другие?
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 22 Января 2010, 17:08:34) *
И еще как быть с анизотропией реликтового фона?
Поясните, пожалуйста, вопрос. Применительно к данному контексту.

Автор: Bairon 22.1.2010, 19:39

Цитата(Организм @ Пятница, 22 Января 2010, 18:33:05) *
Интересное заявление! Электрон вращается вокруг протона. На каком основании сделан такой вывод? Это всего лишь предположение. Исходя из этого предположения орбита электрона не подлежит расчету по законам механики. Ну так вместо того,чтобы сделать соответствующие выводы о ложных предположениях,создаем еще один раздел физики. Ваiron. Сфера атома-это поле возникающее при взаимодействии протонэлектронной связи. И протон не обязательно должен быть сферой. Почемуто наука говорит о простых формах вещества,но не о простых связях/взаимодействиях в веществе. Так от чего формы должны быть простые,а связи/взаимодействия нет. Может наоборот. Формы сложны,но связи за счет этого упрощаются? Да скорей всего так оно и есть. Смотрите тему о золотом сечении. В природе красоты без этого ни как.

А кто заявлял, что электрон вращается вокруг протона? Я лично такого заявит не мог, хотя бы потому, что не существует протона с его надуманными свойствами, также как и электрона. разве что, чисто логически предположить, что протоном вы называете ядро атома. Орбиту электрона можно рассчитывать согласно законов механики, но сами эти законы эмпирически выведены из наблюдений, и не осознаны по сути явлений, посему ограничены. Законы механики никогда не объяснят вам, почему электрон движется, хотя объяснят как он движется. Они обяснят вам характеристику орбитали, но не объяснят почему плоскость орбитали именно под таким углом, почему радиус таков. Хотя можно с успехом привязать радиус орбитали к размеру ступни наблюдателя и вывести формулу зависимости.
действительно, протон не обязательно должен быть сферой, но это проистекает из свойств сферы. При определенных условиях сфера превращается в диск с центральным ядром по середине, а еще этот диск может отделиться от центрального ядра и превратиться в кольцо, а еще, это кольцо может свернуться в новую сферу и двигаться по окружности этого кольца. Вот все это, свойства спиральной сферы, и являются его состояниями. Стоит параметрам возвратится в прежние значения и процесс пойдет вспять. Этот процесс вы можете пронаблюдать по формам галактик. шаровидная галактика .то начало процесса, спиральная это середина процесса, и потом превратится в кольцевую галактику. и всем этим управляют окологалактические процессы, идущие в сотнях тысячах парсек от наблюдаемой галактики. Тоесть, при определенных характеристиках у окружающее систему пространства, сфера системы может иметь только определенную форму. Выбросьте любой атом за пределы галактики, и он излучив короткий импульс, исчезнет. Да и еще, может вы не знаете, впрочем как и остальные, что скорость электронов в атоме меняется в зависимости от планеты. Скажем на Марсе, те же элементы, что и на Земле, скорсть электронов имеют на 8% ниже, чем на Земле, а на Венере быстрее. Если вы возьмете атом с Земли и перенесете на Марс, у него снизится скорость электронов, а когда вернете снова на Землю, то у него будет прежняя скорость. И как вы собираетесь считать на Марсе по законам Земной механики? Законы все выведены эмпирически и подходят только на Земле.
Цитата
Сфера атома-это поле возникающее при взаимодействии протонэлектронной связи.
Все наоборот. Сфера возникает по причине внешних условий, а вот уже связи внутри системы сферы возникают по причине характеристики этой сферы. И еще. На самом деле атом много больше чем та сфера о котором вы говорите. Система атома достигает ядра другого атома в кристалле. Имеется в виду то поле, которое формирует протонэлектронные свзи. Всегда ядро одного атома сопрягается с внешней сферой соседнего атома и наоборот. За счет этого, формируются кристаллы. так-что, поле атома на много больше чем полагаете и она именно сферическая. Стоит выделить атом из сопряжения, и характеристика атома мгновенно меняется вплоть до разрушения. Как минимум, возрастут радиусы орбиталей. Конечно, физика скажет, что в этом случаи на электроны не действуют отталкивающие силы соседних атомов, но это чушь. Электроны не отталкиваются и не притягиваются. В противном случаи, вы никогда не смогли бы добиться лазерного пучка. Фотоны пучка; или разлетелись бы веером, или слиплись бы в кучу. В любом случаи, пучка не было бы.

Автор: Zemljanin 22.1.2010, 19:47

Цитата(Владимир Шендеров @ Пятница, 22 Января 2010, 17:38:13) *
что это за такие качества с точки зрения физики

Оставим пока точку зрения физики, уважаемый Владимир Шендеров. Я высказываю здесь исключительно свою точку зрения. Более развернуто эти свойства были описаны в соответствующих постах №№ 57, 59 и 65.
Цитата(Владимир Шендеров @ Пятница, 22 Января 2010, 17:38:13) *
я не поддерживаю путь познания материи начинать с перечня непонятных «фундаментальных качеств».

Предложите другой путь.
Цитата(Владимир Шендеров @ Пятница, 22 Января 2010, 17:38:13) *
Вот тогда не будут взаимоисключаться «непрерывность и дискретность»
Вода непрерывна, но состоит из дискретных молекул.Эфир непрерывен, но в нем дискретный фотон

Ваши примеры ничего не поясняют. Вода - это название жидкости определенного вида, а эфир - гипотетическая воображаемая (неосязаемая) среда, заполняющая все без пропусков.

Мы же говорим о предмете физики. Ищем свойства материи. Общие для всего материального. В этом смысле материя не может быть одновременно и дискретной и непрерывной. Я бы еще согласился на некий неуклюжий компромис типа "в макромасштабах материя выглядит дискретной, а в микромасштабах (частица) непрерывной". Тут хоть было бы над чем подумать: типа а может ли так быть.

Но в той редакции, которая была у Вас думать не над чем. Я не зря просил Вас прошерстить свой список.
Цитата(Владимир Шендеров @ Пятница, 22 Января 2010, 17:38:13) *
«прошу Вас определиться с атрибутами».

Давно это делаю. Определиться с перечень первородных физических «причин-атрибутов», дать им четкое определение и предлагаю, на теме «Вихревое движение» где все подробно объясняю

Здесь тема не о движении, а о материи. Другая тема. Если Вы давно над этим думаете, то, надеюсь, для Вас не будет большого труда четко сформулировать результат этих размышлений в разрезе этой темы.

Автор: Bairon 22.1.2010, 20:08

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 22 Января 2010, 18:38:06) *
Цитата(Bairon @ Пятница, 22 Января 2010, 20:12:40) *

Анизотропия атома, в головах исследователей, а не в свойствах атома.
Для вас мир состоит из нейтронов и протонов поровну. Анизотропия в мозгах так рисует наблюдения.


Нет, это не так. Возьмите в руки магнит.
Он для всех проявляет анизотропию магнитных свойств - два полюса N и S.
Вы хотите сказать, что это "Анизотропия в мозгах так рисует наблюдения"?
Да или нет?

Цитата
И таким мозгам не понять, что существует всего одна частица, которая циклично становится то протоном, то нейтроном. Он может вылететь к вашему датчику протоном, по пути миллиард раз превращаться в нейтрон и снова в протон, а попасть в ваш датчик нейтроном.


Ничто никуда не "вылетает". Берут, например, образец и исследуют магнитным полем, на предмет магнитной анизотропии. И выявляются магнитные оси и магнитная текстура.

Атом водорода является стабильным одиночным протоном. Он просто есть. и ничего с ним не происходит. С чего вы взяли "миллиард раз превращения в нейтрон и снова в протон" ? Что это подтверждает?
Чем можете доказать свои слова?

Ладно, на примере с магнитом и его полюсами. Прислоните к одному из полюсов магнита тоненькую металлическую пластинку. Магнит, этим полюсом будет продолжать, с той же силой притягивать к себе металлы, что говорит о том, что магнитное поле распространяется от полюса, пронизывая пластину. Теперь, возьмите другой магнит и прислоните любым полюсом к этому магниту с полюсом накрытой пластиной. Вы увидите, что магнит притянулся с суммарной силой. Поменяйте полюс второго магнита, и он опять же притянется. Тоесть, в данном случаи с накрытой пластиной, полюса не играют роли, и в любом случаи они притягиваются. Не говорит ли это о том, что человек не понимает природу магнетизма и все его объяснения надуманные. Вот вам пример анизотропии мозгов. А этому есть объяснение, но для понимания этого необходимо понимать и принимать настоящую модель мироздания, а не ту которую надумали. В природе не существует полюсов, не существует зарядов, не существует притяжения и отталкивания, нет массы. Они возникли в мозгах, дабы объяснить необъяснимое пока.
К стати водород и гелий, это два элемента, предшествующие рождению звезд. Там где они возникают свидетельствует о подготовки пространства для формирования звездной системы или галактики. Они результат формирования первого уровня системы.

Автор: Организм 22.1.2010, 22:21

Ваiron. Ваши заявления о том,что на Марсе и Венере атомы иной системы чистейшей воды фантазии,которые можно отнести пока что к разряду абсолютно не доказуемых. Электрончики вращаются или не вращаются сейчас не имеет ни какого значения. Смотрите в вики фото атома гелия. Получено сие изображение с помощью электронного микроскопа. Что мы видим. Некое поле/облако и все. Концентрические круги. Так выглядит поле в пучке электронов. Нет в природе зарядов? Да,нет. Есть взаимодействия которые окрестили зарядами "+" и "-". А зарядом может оказаться обычная геометрия частиц или геометрия их движения. Да что угодно. Есть вопрос. Электрон движущийся в пространстве,свободный электрон,создает магнитное поле?

Автор: Bairon 22.1.2010, 22:57

Цитата(Организм @ Пятница, 22 Января 2010, 22:21:30) *
Ваiron. Ваши заявления о том,что на Марсе и Венере атомы иной системы чистейшей воды фантазии,которые можно отнести пока что к разряду абсолютно не доказуемых. Электрончики вращаются или не вращаются сейчас не имеет ни какого значения. Смотрите в вики фото атома гелия. Получено сие изображение с помощью электронного микроскопа. Что мы видим. Некое поле/облако и все. Концентрические круги. Так выглядит поле в пучке электронов. Нет в природе зарядов? Да,нет. Есть взаимодействия которые окрестили зарядами "+" и "-". А зарядом может оказаться обычная геометрия частиц или геометрия их движения. Да что угодно. Есть вопрос. Электрон движущийся в пространстве,свободный электрон,создает магнитное поле?

Конечно будет выглядеть вращение электрона, как некое облако. Электрон успевает многократно обернуться пока экспонируется фотоаппаратом или глазом.
То что называют зарядом, на самом деле существующая в этом локальном объеме форма движения пространства. Форма!
Ни электроны, ни фотоны не создают магнитных полей, но они его имеют. Сам электрон является результатом гравитационного поля, а магнитное поле является вторичным эффектом работы гравитационного поля. По сути магнитное поле, это сильно сжавшиеся спирали гравитационного поля прошедшие центр фотона или планеты или звезды, и вышедшие оттуда, уже магнитным полем. Любое образование, будь то электрон, или планета, имеют свое гравитационное поле. Вращается по орбите именно это гравитационное поле и несет с собой электрон или планету. Гравитационные поля электронов составляют часть гравитационного поля атома. там где есть гравитация, всегда есть магнитное поле. А так как ни одно образование в Мироздании не может явиться без гравитационного поля, соответственно, всегда имеет и магнитное поле. Вохдействуя и разрушая электрон, мы разрушаем гравитационное поле и электрон сам разрушается. Пока не разрушим гравитационное поле электрона, что хотите делайте с ним, - он не разрушится.

Автор: Обезьяна с бананом 23.1.2010, 0:04

Цитата(Bairon @ Пятница, 22 Января 2010, 23:08:46) *
Ладно, на примере с магнитом и его полюсами. Прислоните к одному из полюсов магнита тоненькую металлическую пластинку. Магнит, этим полюсом будет продолжать, с той же силой притягивать к себе металлы, что говорит о том, что магнитное поле распространяется от полюса, пронизывая пластину.


Магнит вовсе не "притягивает полюсом". И магнитное поле не распространяется "от полюса". Между двумя полюсами магнита существует своего рода магнитный поток. Выше правильно было сказать что поток магнитного поля распространяется не от полюса, а от полюсов, имея на них большую интенсивность, т.к. поток поля у полюсов собирается. Магнитный поток может распространяться через вещества хорошо проводящие магнитное поле. Например, железные брусочки (железная проволока, корд) являются хорошими проводниками магнитного поля и способны "проводить" его на расстояние, в чем легко убедиться компасом.

Когда вы приблизили к полюсу магнита полоску из металла (выше вы даже не написали из какого, металл металлу рознь, но положим, что из стали), она притянулась потому что железо ферромагнетик, относительная магнитная проницаемость стали μ ~4000..7500 существенно выше чем у окружающего воздуха. Поэтому магнитный поток частично походя через пластинку, возрастает, и она стремится в область где магнитный поток выше.

Цитата
Теперь, возьмите другой магнит и прислоните любым полюсом к этому магниту с полюсом накрытой пластиной. Вы увидите, что магнит притянулся с суммарной силой. Поменяйте полюс второго магнита, и он опять же притянется. Тоесть, в данном случаи с накрытой пластиной, полюса не играют роли, и в любом случаи они притягиваются. Не говорит ли это о том, что человек не понимает природу магнетизма и все его объяснения надуманные. Вот вам пример анизотропии мозгов.


Да, это действительно, говорит о том, что один отдельно взятый человек на данном форуме не понимает природу магнетизма и все его объяснения надуманные. В данном случае играет роль ваше незнание физики, почему именно стремится втянутся (притягивается) полосочка ферромагнетика, какой за этим стоит процесс. Существуют вещества называемые диамагнетиками, у которых относительная магнитная проницаемость μ < 1. Это означает, что они "проводят" магнитный поток хуже чем физический вакуум, у которого относительная магнитная проницаемость μ = 1. Диамагнетики, таким образом, не намагничиваются, не проводят магнитный поток, а наоборот, служат как бы "изолятором" магнитного потока и намагничиваются навстречу, против. Таковы висмут, серебро, золото, медь и др. Брусочек или полосочка висмута будет стремиться выталкиваться из зоны повышенной интенсивности магнитного потока (от полюсов) и располагаться не вдоль линий магнитного поля, а поворачиваться поперек. Самое интересное, что если окружающая среда будет обладать большей магнитной проницаемостью чем парамагнитный образец, то он вытолкнется, потому что по отношению к среде он будет вести себя как диамагнетик. В книге С.Г. Калашников "Электричество" глава XI, стр. 225 рис. 221 приводится такой опыт - Ампула с парамагнитным раствором хлористого железа, погруженная в более крепкий раствор той же соли, ведет себя уже как диамагнитное тело, хотя хлористое железо парамагнетик.

Как видите, суть заключается в распределении магнитного потока, в его интенсивности, а не наивное представление "о полюсах", да еще и об одном...

Цитата
А этому есть объяснение, но для понимания этого необходимо понимать и принимать настоящую модель мироздания, а не ту которую надумал. В природе не существует полюсов, не существует зарядов, не существует притяжения и отталкивания, нет массы. Они возникли в мозгах, дабы объяснить необъяснимое пока.


Нда. Картина трагична...

Автор: Обезьяна с бананом 23.1.2010, 0:15

Цитата(Bairon @ Пятница, 22 Января 2010, 22:39:32) *
А кто заявлял, что электрон вращается вокруг протона? Я лично такого заявит не мог, хотя бы потому, что не существует протона с его надуманными свойствами, также как и электрона. разве что, чисто логически предположить, что протоном вы называете ядро атома.


Атом водорода H представляет собой именно единственный протон и единственный орбитирующий вокруг протона-ядра электрон. И тут не нужно "чисто логически предполагать". Это физически так (согласно традиционным представлениям, т.е. атомной модели Бора-Резерфорда). И свойства не "надуманы", а сама природа их раскрывает в экспериментах, хотя иногда можно крепко обмануться, неправильно проинтерпретировав что это.

P.S.
То что я стал что-то пояснять, это © контролируемая глупость. Это я погорячился. Просто человека жалко...
Забыл спросить. Zemljanin, ну как? Классно видеть, как тема превращается в болото? Каково?
Вот теперь понимаете, почему я совсем уж "альтовых" альтов не приветствую... =)

Автор: Bairon 23.1.2010, 1:05

Цитата(Обезьяна с бананом @ Суббота, 23 Января 2010, 00:15:29) *
Цитата(Bairon @ Пятница, 22 Января 2010, 22:39:32) *

А кто заявлял, что электрон вращается вокруг протона? Я лично такого заявит не мог, хотя бы потому, что не существует протона с его надуманными свойствами, также как и электрона. разве что, чисто логически предположить, что протоном вы называете ядро атома.


Кабздец.
Что я вам скажу? Это просто тушите свет, выносите иконы.

Атом водорода H представляет собой именно единственный протон и единственный орбитирующий вокруг протона-ядра электрон. И тут не нужно "чисто логически предполагать". Это физически так (согласно традиционным представлениям, т.е. атомной модели Бора-Резерфорда). И свойства не "надуманы", а сама природа их раскрывает в экспериментах, хотя иногда можно крепко обмануться, неправильно проинтерпретировав что это.

P.S.
Ладно.
Скажу. То что я стал что-то пояснять, это © контролируемая глупость. Это я погорячился. Просто человека жалко...

P.P.S.
Забыл спросить. Zemljanin, ну как? Классно видеть, как тема превращается в полный п..ц? Каково?
Дайте свою оценку. Вот теперь понимаете, почему я совсем уж "отмороженных" альтов не приветствую... =)

Не делайте вид, что вы меня не поняли, или не хотите понимать. Я там четко прояснил, нет протона в том виде, в котором привыкли понимать. К слову протон вы привязываете определенные свойства. Нс ели этих свойств нет, соответственно, это уже не протон и требует другого названия.

Вам конечно превеликое спасибо за лекцию по магнетизму, но оно шаблонное с натянутыми ушами на бекрень, но тем не менее принятое вами. Ваши объяснения магнетизма от полного отсутствия представления сути магнетизма и подтасовывая наблюдения с измышлениями, вы решили что освоили магнетизм. Вы считаете, что начитавшись Калашникова вы поняли, что такое магнетизм? И даже обозначенный опыт с хлорным железом, не смущает вас, а приводит к дополнительной вивисекции.
Вы даже , объясняя мне что такое полюса, и утверждаете что поток. Тоесть вы не знаете, что потока там нет. Если бы был там поток, то пластинка перекрывшая полюс магнита не могла бы помешать отталкиванию равнополюсных сторон магнитов. И пытаетесь объяснить мне это проницаемостью. К стати, почему один металл диамагнетик, а второй парамагнетик? И тот и другой состоят из атомов. И в том и другом крутятся электроны по орбитам. Самое большее, как вы сможете объяснить, это применив шаблонные понятия, притягивая вкривь и вкось.
Но я вам не буду рассказывать, сущность магнетизма, вы и так очень вумны и должны сами дойти. Скажу одно, нет там потоков, а что есть доходите сами. Поток только тогда, когда совершается первый цикл. Как он замкнулся, потока больше нет. А вот в катушке с переменным током, есть поток меняющий свое направление. Лекции давайте студентам.

Автор: Организм 23.1.2010, 1:32

Ну вот так всегда,на самом интересном месте. "Не буду объяснять...". Так и зачем весь сырбор было разводить? Чтоб упрыгать в сторону? И всетаки ни чего там не крутится в водороде и нет ни каких экспериментальных данных по этому поводу. Есть всего лишь предположения,такиеже как и по строению протона. С чего вдруг решили что он кругленький?

Автор: Алексей Арсеньев 23.1.2010, 1:42

Цитата(Zemljanin @ Пятница, 22 Января 2010, 21:24:24) *
Уважаемые Bairon, Алексей Арсеньев и Крещендо7.
Открыли бы вы свою тему про "сферы", а? Неужели никак нельзя?

И шли бы туда, вместо того, чтобы зафлуживать эту. Это же просто не прилично.

Не прилично не знать свойства материи , того же поля на примере ионосферы планеты Земля ...?
Изучать данные свойства треба и не будет таких опусов как у Владимира Шендерева и желания писать тему о сферах , в природе все взаимосвязано , по моему об этом часто указывал Михайло Ломоносов ,
и только изучив явления пироды , в нашем случае - генерацию продольных волн эмполя в сферах , образование волн стоячих с образованием совокупных токов смещения (среды распространения обладают разными волновыми сопротивлениями )в ионосфере - можно хоть как то судить о существовании материи и ее пощупать , текущие данные полей есть. Что еще Вам сказать в назидание - учите и учитесь..

Автор: Bairon 23.1.2010, 3:26

Цитата(Организм @ Суббота, 23 Января 2010, 01:32:16) *
Ну вот так всегда,на самом интересном месте. "Не буду объяснять...". Так и зачем весь сырбор было разводить? Чтоб упрыгать в сторону? И всетаки ни чего там не крутится в водороде и нет ни каких экспериментальных данных по этому поводу. Есть всего лишь предположения,такиеже как и по строению протона. С чего вдруг решили что он кругленький?

Ушел потому, что не вижу смысла, когда народ не хочет постараться понять, а выпятить свое миропанимание, свои знания и подавить другого. Кто сильней, тот и прав. Смысл в дискуссии пропадает.
Относительно сферы протона. Солнце является тем же протоном, только большего размера, и какой формы оно. Природа использует только один, но универсальный принцип, на всех уровнях своей структуры. Вы представьте, что бы было, если на одном уровне один принцип был, на другом уровне - другой. Не было бы тогда вовсе природы. Если что не различить внизу, смотрите наверху и никогда не ошибетесь, если умеете смотреть. Солнечная система, тот же атом, только большой. Я уже не говорю о самом принципе, который просто не допускает другой формы протона.

Автор: Квестор 23.1.2010, 6:06

Попробую еще раз объяснить смысл материи... Начну с того, что существует ЕЩЕ ОДИН вид взаимодействия не гравитационной и не электромагнитной природы. Поле связи, скорость распространения которого может быть и отрицательной. Не выше скорости света, а само понятие скорости не применимо в этом случае... Так вот это поле, биополе, может переносить информацию назад во времени. Для физиков это уму не постижимо. Условно можно сказать, что носителем этого поля явлется частица - родительница. Эта самая частица и является эародышем материи... При взамодействии этой самой антивременной частицы с физическим вакуумом и образуется сфера, но сфера с дырочкой в правом боку. Т.е. сфера НУЛЕВОГО времени вращается вокруг оси, перпендикулярно этой оси расположен "родовой канал". Входное отверстие от частицы - родительницы. Частицы, прилетевшей из будущего. Принцип зарождения материи един для любого материального объекта только масштабы разные.

Что звезда, что планета зародились из потока этих ПРА- частиц. И на экваторе любой планеты или звезды есть след (пупок) от потока родительских частиц. Если эту гипотезу принять за основу, то можно объяснить и происхождение жизни и происхождение разума. Можно построить и логичную теорию эволюции живого... Правда, сама мысль о возможности наличия биополя, о переносе информации назад во времени вызывает страх. Неофобия или футурофобия. Страх будущего, страх изменений, гипертрофия страха смерти. Это все и объясняется тем, что Солнце проходит через область пространства с высокой плотностью биопля.

Повышение уровня напряженности биополя, с одной стороны, полезно, поскольку раскрывает новые способности людей, паранормальщина лезет. С другой стороны, это самое биополе вызывает массовые психозы. А массовые психозы вызывают агрессию и приводят к войнам и революциям. Есть некоторая кучка дебилов, которые на этих психозах навариваются, пиндосы они называются, мировые лидеры воровства и грабежа.

Автор: Организм 23.1.2010, 9:30

Квестор. Кстати скорость взаимодействия гравиполя еще не доказана. Ваiron. Ну вы даете! Солнце-это протон. Вы говорите нет ни чего проще сферы? Нет ни чего сложнее сферы. Платоновы тела знаете? Первая фигура трехмерного мира пирамида. Так что необходимо снять пагоны капитана очевидности и заниматься углубленным исследованием не с позиции сущее то что вижу. Сущее мне видится дОлжно быть вначале логичным.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 23.1.2010, 9:36

Организм - извините, но логика адназначна утверждает - если гравитация создается при наличии массы - статической хоть и движущейся - и в той же среде, что и свет рапространяет - то у статической гравитации не может быть параметра скорости... так как все уже устаканилось... и движется вместе с движением массы... а также - ее скорость не больше скорости малых возмущений той же среды - несуще-передающей свет... B)
логика аднака... :+:
конечно - моё имхо - бред отказываться от философской логики в науке...

Автор: Bairon 23.1.2010, 9:44

Цитата(Организм @ Суббота, 23 Января 2010, 09:30:06) *
Квестор. Кстати скорость взаимодействия гравиполя еще не доказана. Ваiron. Ну вы даете! Солнце-это протон. Вы говорите нет ни чего проще сферы? Нет ни чего сложнее сферы. Платоновы тела знаете? Первая фигура трехмерного мира пирамида. Так что необходимо снять пагоны капитана очевидности и заниматься углубленным исследованием не с позиции сущее то что вижу. Сущее мне видится дОлжно быть вначале логичным.

Не искажайте мои слова по вашему разумению. Я нигде не говорил,что нет ничего проще сферы или сложней сферы. Это ваш домысел.
Сама ваша наука считает, что ядро атома состоит из протона и нейтрона. Проводя аналогию с солнцем, я хочу показать однородность сущности солнца. Следовательно должен назвать или протоном или нейтроном. На самом деле, ядро не протон и не нейтрон. Во всяком случаи чем вы называетте определенные свойства и привязываете к нему термин. Солнце ни то ни другое. это совершенно другая сущность, но вам не известная и потому втягиваться в эту разборку не собираюсь. Но предмет как-то надо обозначить. Но у меня никто не спрашивал сущность . Всем она ясна и принята, написано много книг, что уж там слушать не академика, или профессора с погонами. Надо лишь показать что он дурак и наука пойдет вперед семимильными шагами.
Не получите вы от меня ничего более, не созрели еще.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 23.1.2010, 9:49

Bairon

Цитата
Не получите вы от меня ничего более, не созрели еще.
:-: devil.gif
извините - но Вы, уважаемый, не правы...
Вы должны все таки продолжать говорить свое - несмотря на наши возражения... мы это только из уважения к Вам ведь... и если Вы будете адекватно реагировать на замечания и наши уточнения - это ведь Вам в дальнейшем поможет. имхо... :+: B)
пс - да - конешно - мы еще зеленые... как кракадуки. devil.gif

Автор: Zemljanin 23.1.2010, 10:19

Цитата(Tempo @ Пятница, 22 Января 2010, 16:37:24) *
Цитата(Zemljanin @ Четверг, 21 Января 2010, 22:36:54) *
Выше я выделил три фундаментальных качества или атрибута, которыми обладает, на мой взгляд, материя. Это конечность (измеримость), самоорганизация (взаимодействие) и не уничтожимость (сохранение). В процессе обсуждения была пока только одна попытка дополнить этот список атрибутов свойством «масса», которая была подвергнута критике.

Меня интересует может ли кто предложить что-нибудь еще в качестве неотъемлемого атрибута материи?
В таком контексте обязана тогда быть помянута повторяемость (однотипность).
То есть, во-первых - материя в любом месте Вселенной одинакова (что доказывается астрономической спектрометрией), во-вторых - проявления, свойства и взаимодействия также всегда одинаковы.


Здесь есть некая мысль.
Только, конечно, не "повторяемость (однотипность)". Поскольку единицы материи находятся во взаимодействии и разные краевые и начальные условия приводят как раз к разнообразию макроформ материи. Говорят, что нет двух одинаковых капель воды во всем океане.

Однако, когда мы идем на микроуровень, то физика оперирует тождественностью элементарных частиц. Тождественность понимается в том смысле, что физические свойства всех элементарных частиц определенного типа одинаковы, что элементарные частицы взаимозаменяемы и достаточно изучить одну штуку для того, чтобы судить сразу о всех (данного типа).

Иначе можно сказать, что свойства элементарных частиц не зависят от вмещающего их пространства.

Спасибо, уважаемый Tempo за то, что навели на важную мысль. Четвертый атрибут так и назовем "независимость от вмещающего пространства - универсальность свойств элементарных частиц".

Не думаю, что этим исчерпаны все фундаментальные атрибуты материи. Поэтому думайте и предлагайте. Со своей стороны, я скоро открою еще одну тему, полностью посвященную времени. Так как здесь очень много тумана, сказок и легенд.

Оформление в отдельную тему необходимо потому, что эта тема и без того идет через пень-колоду.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 23.1.2010, 10:26

Zemljanin - извините... но Вы слишком придирчивы!
именно мое мнение - тема идет вполне нормально - Вы ее направляете в нормальное русло - после наших маленьких отступлений от основной мысли...
То есть - тема интересна, но как всегда в больших коллективах есть малые разногласия - которые нуждаются в некоем отступлении с прямой... для уточнения позиций.
Ведь Вы ведь не думаете - что сюда чистые пустышки пришли - а у каждого есть свое мнение и каждый имеет право... ИМХО. B) :+:

Автор: Zemljanin 23.1.2010, 10:28

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Суббота, 23 Января 2010, 10:26:07) *
Zemljanin - извините... но Вы слишком придирчивы!

Может быть Вы и правы, уважаемый МаксВлАл-РЛТ.
Есть такой грех, каюсь ...

Автор: Алексей Арсеньев 23.1.2010, 10:33

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Суббота, 23 Января 2010, 17:36:33) *
Организм - извините, но логика адназначна утверждает - если гравитация создается при наличии массы - статической хоть и движущейся - и в той же среде, что и свет рапространяет - то у статической гравитации не может быть параметра скорости... так как все уже устаканилось... и движется вместе с движением массы... а также - ее скорость не больше скорости малых возмущений той же среды - несуще-передающей свет... B)
логика аднака... :+:
конечно - моё имхо - бред отказываться от философской логики в науке...

Ты здесь прав , т.к.элетростатическое движение заряда в среде (в нашем случае ионосфера Земли ) является комплексным взаимодействием со стороны :
- сфер генераций Земли.
- со стороны солнца (подобных сфер ).
И только суммарная составляющая всех полей излучения и гравитационных полей сфер определяет направление и величину суммарного заряда в каждой текущей точке поля (ионосферыы для случая планеты Земля.)
Код
И только по этой причине нельзя отказываться от истинной природы гравитации - электростатической..и это не бред а есть истина , я уже устал выкладывать свои расчтеы везде - там все скорости и их вариации есть , они - меньше скорости света  и природа их -электростатическая - связанная с круговым движением масс внутри генерирующих сфер , а их - множество - вот вам поле.

Автор: Обезьяна с бананом 23.1.2010, 13:02

Цитата(Bairon @ Суббота, 23 Января 2010, 04:05:24) *
Не делайте вид, что вы меня не поняли, или не хотите понимать. Я там четко прояснил, нет протона в том виде, в котором привыкли понимать. К слову протон вы привязываете определенные свойства. Нс ели этих свойств нет, соответственно, это уже не протон и требует другого названия.


С вами очень хорошо разговаривают.
Вот и поясните, почему их нет.

Цитата
Вам конечно превеликое спасибо за лекцию по магнетизму, но оно шаблонное с натянутыми ушами на бекрень, но тем не менее принятое вами. Ваши объяснения магнетизма от полного отсутствия представления сути


Подождите. Вы в этом месте привираете.
Потому что я объяснил физическую природу описанного вами механизма, а вы не смогли. Таки заявляю, что кое-какое минимальное представление ;) у меня имеется.


Цитата
...магнетизма и подтасовывая наблюдения с измышлениями, вы решили что освоили магнетизм. Вы считаете, что начитавшись Калашникова вы поняли, что такое магнетизм? И даже обозначенный опыт с хлорным железом, не смущает вас, а приводит к дополнительной вивисекции.


Кроме Калашникова существуют порядка 30..50 книг. Да, я с ними ознакомился.
Например, с работами Майкла Фарадея.
Часть опытов поставил сам.

Вот например вчера - я взял два мощнейших неодимовых магнита и у меня была разрезанная жестяная банка от оливок (они в ней лежат чтобы их магнитный поток замыкался, иначе они с силой притягивают к себе предметы с расстояния сантиметров 20). Я повторил опыт, чтобы не быть голословным. Жаль у меня нет магнитной бумаги или банки масла с железными опилками, так бы линии магнитного поля были бы видны.

Цитата
Вы даже , объясняя мне что такое полюса, и утверждаете что поток. Тоесть вы не знаете, что потока там нет.


Физического потока перемещения вещества там действительно нет.
Но есть сгущение или разряжение поля, при этом оно постоянно замкнуто, что позволяет ввести понятие потока, "текущего" якобы, от полюса к полюсу.

Выше я вам прояснил, что ферромагнетики условно говоря собирают в себя магнитное поле, и проводят его. Что позволяет говорить о условном потоке.
Более того, строя магнитные цепи очень удобно иметь такое представление, что магнетизм, магнитное поле как будто бы "течет", образуя поток.


Цитата
Если бы был там поток, то пластинка перекрывшая полюс магнита не могла бы помешать отталкиванию равнополюсных сторон магнитов.


Ваши мысли не понятны.
Если магнит заключить в металлический кожух, или просто замкнуть полюса, его поток замыкается (но не весь).

Цитата
И пытаетесь объяснить мне это проницаемостью.


Да, силы объясняются воздействием магнитных потоков.

Цитата
К стати, почему один металл диамагнетик, а второй парамагнетик? И тот и другой состоят из атомов. И в том и другом крутятся электроны по орбитам. Самое большее, как вы сможете объяснить, это применив шаблонные понятия, притягивая вкривь и вкось.


Вы опять пытаетесь приврать, вменяя то, чего на самом деле нет и доходя при этом до абсурда. Диамагнетизм присущ всем атомам, т.к. вызывается ориентацией электронных оболочек. Ферромагнетизм, например - это ярко выраженное молекулярное явление, вызываемое ориентацией электронов связи, таким образом, что магнетизм молекулы складывается с магнитным полем.
При этом он перекрывает диамагнитные свойства атомов, которые никуда не исчезают.

Цитата
Но я вам не буду рассказывать, сущность магнетизма, вы и так очень вумны и должны сами дойти. Скажу одно, нет там потоков, а что есть доходите сами. Поток только тогда, когда совершается первый цикл. Как он замкнулся, потока больше нет. А вот в катушке с переменным током, есть поток меняющий свое направление. Лекции давайте студентам.


Вы ничего рассказать не можете, так как у вас нет даже знания природы, вы считаете, что природу знать не обязательно, все вокруг дураки, а вот "я-то смогу придумать лучше".

Автор: Организм 23.1.2010, 13:38

А вот если магнит разрезать у получившихся половинок образуются полюса. Но соединить их не получится. Полюса то образуются однополярные.

Автор: Zemljanin 23.1.2010, 13:59

Цитата(Организм @ Суббота, 23 Января 2010, 13:38:15) *
А вот если магнит разрезать у получившихся половинок образуются полюса. Но соединить их не получится. Полюса то образуются однополярные.

?????????
Вместо того, чтобы флудить, да еще так грубо ошибаться, не лучше ли подумать над темой.

Автор: Организм 23.1.2010, 14:19

Цитата(Zemljanin @ Суббота, 23 Января 2010, 13:59:00) *
Цитата(Организм @ Суббота, 23 Января 2010, 13:38:15) *

А вот если магнит разрезать у получившихся половинок образуются полюса. Но соединить их не получится. Полюса то образуются однополярные.

?????????
Вместо того, чтобы флудить, да еще так грубо ошибаться, не лучше ли подумать над темой.

Вчера случайно разбил магнит. Ошибки нет.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 23.1.2010, 14:45

Организм - ошибка есть...
но сначала уточните - какой магнит??? я по Вашим словам думаю - кольцевой... B)

Автор: Обезьяна с бананом 23.1.2010, 18:12

Цитата(Организм @ Суббота, 23 Января 2010, 16:38:15) *
А вот если магнит разрезать у получившихся половинок образуются полюса. Но соединить их не получится. Полюса то образуются однополярные.


Ага. Именно.
У меня две маленьких таблеточки неодимовых магнитов раскололись повдоль намагничивания. Хрупкие как фарфор - нечаянно прищелкнутся друг к другу (а щелкают они будь здоров с такой силой-то) и всё, раскалываются. То есть
было:

SSSSSSNNNNNN
SSSSSSNNNNNN
SSSSSSNNNNNN
SSSSSSNNNNNN


стало два куска

SSSSSSNNNNNN
SSSSSSNNNNNN
и
SSSSSSNNNNNN
SSSSSSNNNNNN

Они сильно отталкиваются, назад уже не склеить.

Автор: Организм 23.1.2010, 19:21

Наверное смотря как резать. Вдоль или поперек. Вот так и с определениями. Один понимает сразу о чем речь,а другой нет. Но скажу честно ляпнул неподумавши. Зато вроде попал. Магнит он ведь такая штука,как ни крути окажешься прав. Кстати к теме имеет прямое отношение,так как это явление материального мира открытое так давно что и не знает толком никто когда. А объяснения нет до сих пор. Ну если автор против я тихо послушаю в сторонке.

Автор: Обезьяна с бананом 23.1.2010, 20:12

Цитата(Bairon @ Суббота, 23 Января 2010, 12:44:18) *
Всем она ясна и принята, написано много книг, что уж там слушать не академика, или профессора с погонами. Надо лишь показать что он дурак и наука пойдет вперед семимильными шагами.


Не подскажете, почему же почти в каждом вашем посте наблюдается обратное?
Вам неизвестны простейшие как дважды два вещи. И кто же здесь тогда дурак?

Цитата
Не получите вы от меня ничего более, не созрели еще.




Так вы и не поняли ничего. О чем идет речь.
Вопрос не в протонах и магнитных полях. Вопрос в том, что выдумывать не надо. На выдумках из головы технологии не построишь. Технологии работают для нас потому что мы умело используем свойства природы.
Надо осмыслять известные факты и на их основе строить знание. А отвергать всё подряд и говорить "все дураки, я могу выдумать лучше" - смысла нет.

И вот еще что.
Вы знаете, я здесь появился исключительно для того чтобы поспрашивать некоторые вещи. Чтобы выдвинуть мысли и чтобы их подтвердили или опровергли.
И я был бы рад, если бы меня очень сильно критиковали. Дали по шее так, чтобы затрещало.
Потому что на каждый удар по шее я бегу и открываю учебники, т.е. учусь.
И для меня нет более благодатной вещи, чем справедливая добрая критика.

Я в вобщем-то с самого начала понимал что зря связываюсь с вами. Но с другой стороны, я связывался потому что мне вас по-хорошему жалко. Вы вероятно склонны к философии и осмыслению. Но вы очень ошибаетесь с самим методом познания. Вы осмысляете не то. Помимо того ЧТО познавать существует вопрос касаемо того КАК познавать. И вот тут у вас промашка за промашкой... С вами бы надо поговорить, но не по мелким предметам конкретных вопросов, а касаемо более общих понятий - касаемо самой методы.

Автор: Bairon 24.1.2010, 1:15

Цитата(Обезьяна с бананом @ Суббота, 23 Января 2010, 18:12:00) *
Цитата(Организм @ Суббота, 23 Января 2010, 16:38:15) *

А вот если магнит разрезать у получившихся половинок образуются полюса. Но соединить их не получится. Полюса то образуются однополярные.


Ага. Именно.
У меня две маленьких таблеточки неодимовых магнитов раскололись повдоль намагничивания. Хрупкие как фарфор - нечаянно прищелкнутся друг к другу (а щелкают они будь здоров с такой силой-то) и всё, раскалываются. То есть
было:

SSSSSSNNNNNN
SSSSSSNNNNNN
SSSSSSNNNNNN
SSSSSSNNNNNN


стало два куска

SSSSSSNNNNNN
SSSSSSNNNNNN
и
SSSSSSNNNNNN
SSSSSSNNNNNN

Они сильно отталкиваются, назад уже не склеить.

А вы сделайте на скол тончайшее металлическое напыление и они сами слипнуться
Роль не играет какой магнит, кольцевой или стержневой, скол всегда будет однополюсной. Но если эти магниты соединить определенным образом, то сила магнитного поля возрастает во много раз. Не суммарно, а во много раз и именно в определенном направлении, а в остальных направлениях обычная суммарная. Во покумейкате.

Автор: Организм 24.1.2010, 1:32

Или сколько не режь от полюса,а получаем диамагнетик. О шайтан!

Автор: Old_Doc 24.1.2010, 2:22

Вообще-то, сильные магниты, с намагниченностью порядка 40 и выше - при "раскалывании" не просто отталкиваются. Они буквально взрываются!
Сам имел дело, как говорится...

Автор: Bairon 24.1.2010, 3:01

Цитата
Я в вобщем-то с самого начала понимал что зря связываюсь с вами. Но с другой стороны, я связывался потому что мне вас по-хорошему жалко. Вы вероятно склонны к философии и осмыслению. Но вы очень ошибаетесь с самим методом познания. Вы осмысляете не то. Помимо того ЧТО познавать существует вопрос касаемо того КАК познавать. И вот тут у вас промашка за промашкой... С вами бы надо поговорить, но не по мелким предметам конкретных вопросов, а касаемо более общих понятий - касаемо самой методы.
Вы ошибаетесь. Разница нашего подхода не в этом. Вы идете от частности к общему и по другому не можете. Я же, зная общее, иду к частностям пытаясь не выйти из рамок общего. Ваш метод опасен тем, что как бы вы не хотели, но субъективность восприятия человека, всегда будет влиять на процесс познания. Достаточно сделать ошибку в одном месте, и весь дальнейший путь будет не правильным. Он будет состоять из нагромождений ложных стереотипов, которые будут все сильней давлеть. Такой путь никогда не приведет к познанию общего. И тому свидетельству состояние сегодняшней науки.
Моя же метода, если я и сбился с пути, сразу возвращает меня на правильный путь. Просто нет возможности долго идти по ложному пути, сразу упираюсь в ограничение общего.

Автор: SVA1234 24.1.2010, 14:33

Bairon так ведь общее-то постичь можно только обобщая эмпирически доступные частности и никак иначе... Или Вам было откровение свыше?

"от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике - таков диалектический путь познания истины, познания объективной реальности" © В.И.Ленин, "Философские тетради", заметка в конспекте монографии Гегеля "Наука логики", сентябрь 1914, ПСС, 5-е изд., стр. 152-153

Автор: Bairon 24.1.2010, 16:09

Да, к абстрактному мышлению! Но у человека стереотипное мышление, основанное на вложенных стереотипах, что никогда не даст адекватное восприятие.
Вот вам пример - хочу знать почему ветер дует. Я наблюдаю и вижу, что когда дует ветер, всегда качаются деревья, и чем сильнее дует, тем сильней качаются деревья. Я предполагаю, что ветер дует потому что качаются деревья. Чтобы убедиться в своей догадке, я провожу эксперимент с веником. Беру его и начинаю махать, имитируя качание деревьев. Появляется ветер. Я провожу второй эксперимент, машу сильней и слабей, соответственно изменяется сила ветра. Все совпадает с моими наблюдениями, что убеждает меня в своей гениальности. Я начинаю утверждать всем и объяснять, почему дует ветер. Народ сомневается, и я показываю всем эксперимент, что убеждает всех. Эксперимент идеально повторяем, на любых широтах, в любое время суток и года. Даже во время дождя. Если не верите, проведите эксперимент. Как думаете имею право утверждать, что ветер дует от того, что деревья качаются? Вот так, вся наука во всем, идя от частностей, машет вениками. Потом другие очень умные, начинают делать расчеты силы ветра от ширины лопасти веника, плотности, длины ручки, амплитуды и частоты взмахов и составляют кучу формул зависимости. По этим формулам рассчитывают оперение самолетов и самолеты прекрасно летают. Создают вентиляционные установки, и они прекрасно дуют. Вперед наука веника!
Дарю мою теорию вам, на нобелевку тянет.
Не важно как и где, но мне известно почти все о мироздании, с момента рождения, все циклы эволюции. известно все то, над чем наука бется очень долго, что не понимает, и то, о чем и не подозревает. А этого великое множество. И все могу доказать.

Автор: SVA1234 24.1.2010, 17:12

Цитата(Bairon @ Воскресенье, 24 Января 2010, 14:09:36) *
Не важно как и где, но мне известно почти все о мироздании...
Как только это становится неважным - обмен опытом перестаёт быть научным, а становится религиозным... Кстати "теория веника" - типичный пример т.н. относительной истины: практическое значение неоспоримо, однако срок жизни - до включения в перечень подлежащих обобщению фактов ветра в пустыне...

Автор: МаксВлАл-РЛТ 24.1.2010, 17:30

SVA1234 :lol: - а в пустыни ветер образуется от движения песка... :+: B)

Автор: Обезьяна с бананом 24.1.2010, 17:44

В словах Байрона есть истина.
Да, действительно, современная наука содержит ряд в точности таких же "откровений", фантазий, и помешательств. Но дано это увидеть не всем, потому что эти откровения не излагаются простым, житейским языком, где каждый может увидеть несуразность. Эти откровения изложены языком математики, который использует физика как свой внутренний язык. При этом большинством даже не осознается такая простая подмена, когда вместо разъяснения физической сути и ответа на вопрос "почему это происходит, как это устроено, и как это сделать самим" даются поверхностные ответы о количествах сил, энергий и проч.

Это действительно так, и беда Байрона в том, что он придя на этот форум абсолютно девственнен и наивен касаемо своих предположений о участниках. Также как он не трудился изучать физику, он не потрудился изучить на данном форуме все долгие дискуссии, где вопросы были тщательно разобраны.

Байрон не рассматривает такого варианта, что то что он говорит, применимо и к нему самому. "Ветер дует - деревья качаются". Вот он говорит про спиральки там какие-то, или пространство искривляется. А стоит задать вопрос - а что такое пространство? Как оно способно искривляться? И всё, приплыли. Оказывается, что все его объяснения это все тот же "ветер дует".

Главное не детали. Главное - это то, что он не понимает (не осознает) следующую вещь. Все эти умственные построения кажутся сверх-реальными только одному ему. Всем остальным, вне его ума - его слова непонятны. И он пытается объяснить. Но как он это делает? Для этого он снова и снова привлекает построения своего ума. Но от этого его слушателям понятнее не становится. Непонятны одни построения ума, а он объясняет их через другие. Где же выход? А выход в том, чтобы прибегнуть к тому что понятно всем.

И вот тут-то мы и возвращаемся к той простой истине. К тому, что для того чтобы что-то объяснить, необходимо использовать универсальный метаязык - объяснять все свои мысли на том что есть ВНЕ ума, на природной действительности, которая одинакова для всех. (Подчеркну - реальной, а не выдуманной, так как с такой же легкостью можно еще по ходу дела и выдумывать эту самую якобы "действительность").

Тем самым природная действительность является тем самым "универсальным языком" понятным каждому. Свои мысли каждый может организовать как угодно, но при этом остается одно - его мысли согласованы с остальными мыслителями самым важным натуральным языком - языком природной действительности.

Автор: Bairon 24.1.2010, 17:47

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Воскресенье, 24 Января 2010, 17:30:13) *
SVA1234 :lol: - а в пустыни ветер образуется от движения песка... :+: B)

А в пустыню ветер задувает от деревьев на краях пустыни. Я веником намахаю так, что вы и за 30 метров ощутите ветер, а вокруг пустыни сколько деревьев!? Если сомневаетесь, раскачайте все деревья вокруг пустыни и убедитесь.
Обезьяна с бананом, очень смешно наблюдать как вы теряете этику. Очередное обострение? Вам психиатр конечно уже не поможет, но клизмы делают чудеса и поднимает этику прекрасно и были случаи раскрытия разума. Правда кратковременно. По три раза в сутки после еды.

Автор: Обезьяна с бананом 24.1.2010, 18:02

А вы подумайте, этично ли вести себя таким образом как вы? Абсолютно ничего не зная, заявлять что все вокруг дураки, мне открылась истина? Да еще и злобно поносить, не стесняясь в выражениях то, в чем вы полный ноль?

А про клизмы и вовсе уж раскрывает вашу сущность на уровне недалеком от пролетарского быдла. Никто кроме казарменного юмора ничего и не ожидал. Всё очень даже закономерно. Вы так ничего и не поняли. И воспринимаете все слова по всей видимости как некое личное оскорбление, а попытку вразумить вас как нападку на вашу личную истину. Все что говорилось - было сказано с целью помочь, навести на мысли.

Вот скажем я уже сильно сомневаюсь, нужно ли как-то реагировать на ваше:

Цитата
А вы сделайте на скол тончайшее металлическое напыление и они сами слипнуться
Роль не играет какой магнит, кольцевой или стержневой, скол всегда будет однополюсной. Но если эти магниты соединить определенным образом, то сила магнитного поля возрастает во много раз. Не суммарно, а во много раз и именно в определенном направлении, а в остальных направлениях обычная суммарная. Во покумейкате.


Вы можете обосновать, с чего вы взяли что напыление каким-то образом чему-то поможет? Напыление - аналог той же железной пластинки, поведение которой вы не понимаете. Расскажите физику явления, почему вы так считаете. Выше я пояснял вам, что различные металлы ведут себя в магнитном поле различно, поэтому уточните, какой именно металл.

Про "однополюсной скол" я даже не комментирую.
Мне казалось о двуполюсности магнитов знают даже мальчики лет 6-7.

Цитата
Но если эти магниты соединить определенным образом, то сила магнитного поля возрастает во много раз. Не суммарно, а во много раз и именно в определенном направлении, а в остальных направлениях обычная суммарная. Во покумейкате.


Ага, причем пример с летающей тарелкой, которую нарисовали на компьютере, и пример с катушкой, которую сочинили в usenet ничему не научил. "Определенным образом" называется Halbach array - поток возрастает в одном направлении за счет его вытеснения с других направлений.

Скажите, а что вы понимаете под "силой магнитного поля"?
Это так, чтобы весело стало. Из ваших слов, которые вы говорили выше, есть подозрение, что вы про существование магнитного потока магнита (и возможность его перераспределения в пространстве - концентрации например) узнали на этом форуме впервые.

Автор: Zemljanin 24.1.2010, 20:20

Цитата(Обезьяна с бананом @ Воскресенье, 24 Января 2010, 18:02:22) *
Скажите, а что вы понимаете под "силой магнитного поля"?
Это так, чтобы весело стало.

Нет, нет. Я протестую против зафлуживания ветки.

Не надо здесь про "магнитные поля" и прочие выдумки человечества. Пожалуйста, господа, только про материю.

Идентичность между собой элементарных частиц определенного типа, одинаковость атомов и молекул о чем-то нам говорит. Но вот о чем?

Я встречал мысли о том, что должен быть некий аналог "генетической программы" для частиц. Информационщики роют в этом направлении, но пока, насколько мне известно - безрезультатно.

Автор: Обезьяна с бананом 24.1.2010, 21:27

Это не идентичность, но подобие.
Это говорит о заметном явлении в природе - называется подобие.

Bairon тут коснулся подобия.
Совершенно справедливо. Подобие наблюдается не только в одних масштабах,
но и наблюдается масштабное подобие. Пример тому - планетарная модель атома Бора-Резерфорда.

Автор: Метафизик 24.1.2010, 21:32

Господа, вы напали на человека, который знаком с древней наукой.
Байрон попытался донести некоторые элементы знаний, полученных методом АНАЛОГИИ И вот, пожалуйста - клеймо "болен". Советский Союз в лучшие годы!

Понятно, что рассказывать про законы Тройственности, закон Тернера, Теософическую математику, Циклические законы и т.д. - все равно, что метать перед обезьянами бисер.
И наблюдать за реакцией. Свиньи бы просто сожрали.

Форум уже скатился к обсуждению "как резать магниты". Это уровень ПТУшников, начитавшихся Википедии.

Автор: Организм 24.1.2010, 21:46

Птушники начитавшиеся вики считают что ваши объяснения магнетизма на уровне детсада. А миро воззрение и того хуже. Но автор просил не зафлуживать,так что уважайте автора.

Автор: Обезьяна с бананом 24.1.2010, 21:55

Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 24 Января 2010, 23:20:33) *
Не надо здесь про "магнитные поля" и прочие выдумки человечества. Пожалуйста, господа, только про материю.


Zemljanin, а вы вроде бы говорили что физик.
Магнитное поле выдумка? Ну вы даете. А еще материю ищете.

Помните я фотографию помещал как мне этой "выдумкой" так два цилиндра из NdFeB притянуло, что кровь из под кожи выступила. Вот так выдумка!
;)

Автор: Метафизик 24.1.2010, 22:35

Цитата(Организм @ Воскресенье, 24 Января 2010, 21:46:49) *
Но автор просил не зафлуживать,так что уважайте автора.

Пожалуйста.
Даю готовый ответ: материя - это идея, выпавшая в осадок в физическом мире.

А если более доступно, то надо на чем-то остановиться.
Вот предлагал же договориться, что материя - это "имеющее массу". Нет все опять запутали.
Вон уже косную материю придумали...

Автор: Организм 24.1.2010, 23:31

Цитата(Метафизик @ Воскресенье, 24 Января 2010, 22:35:58) *
Пожалуйста.
Даю готовый ответ: материя - это идея, выпавшая в осадок в физическом мире.

А если более доступно, то надо на чем-то остановиться.
Вот предлагал же договориться, что материя - это "имеющее массу". Нет все опять запутали.
Вон уже косную материю придумали...

Я так полагаю прерагатива автора,когда остановиться,подвести итог и закрыть тему. Мир идей мы здесь договаривались вроде не обсуждать? Масса может оказаться следствием взаимодействия неких свойств материи,например валентных полей почемубы и нет,а поэтому не может фигурировать в определении,впринципе как и другие известные свойства. Косность я так понимаю определение временное за неимением лучшего. Ну что поделать подарок древних. Вот и его также пытаемся осмыслить. Возможно она окажется не такой уж косной какой видится на первый взгляд.

Автор: Метафизик 24.1.2010, 23:43

Цитата(Организм @ Воскресенье, 24 Января 2010, 23:31:23) *
Масса может оказаться следствием взаимодействия неких свойств материи,например валентных полей почемубы и нет,а поэтому не может фигурировать в определении,впринципе как и другие известные свойства.

А как же определять что-то, как не по свойствам?
Совсем все запутали...

Автор: Zemljanin 25.1.2010, 0:02

Цитата(Метафизик @ Воскресенье, 24 Января 2010, 22:35:58) *
Цитата(Организм @ Воскресенье, 24 Января 2010, 21:46:49) *

Но автор просил не зафлуживать,так что уважайте автора.

Пожалуйста.
Даю готовый ответ: материя - это идея, выпавшая в осадок в физическом мире.

А если более доступно, то надо на чем-то остановиться.
Вот предлагал же договориться, что материя - это "имеющее массу". Нет все опять запутали.
Вон уже косную материю придумали...


Масса уже предлагалась. Вот и Вы хотите признать свет не материальным. А стоит ли? Подумайте.

Насчет идеи "выпавшей в осадок" попробуйте сформулировать более удобоваримо.

Автор: Организм 25.1.2010, 0:27

Цитата(Метафизик @ Воскресенье, 24 Января 2010, 23:43:32) *
А как же определять что-то, как не по свойствам?
Совсем все запутали...

Ну вот смотрите. Возьмем поле магнитное. Что это? Материя? Это свойство. Свойство вещества возникающее при определенном воздействии на него другими свойствами материального мира. Что такое масса и как она проявляется и начинает гравитировать также не изучено. Такой есть пока что факт-масса. Также как и свет. Ни чего не весит,но греет собака. Квантуется и т.д. И факт что он есть. Упругость материи,а лучше сказать вещества,так же одно из свойств проявляемое материей. Материя по моему мнению не будет вообще осмыслена так как даже само пространство материально и взаимодействие тел происходит именно благодаря этому. Пространство нейтрально ,а материя поляризованное пространство. В теме прозвучало:не зависящее от нашего сознания. И я согласен. Пространство так же не зависит от нашего сознания. Но не более того. И всего лишь пока что.

Автор: Tempo 25.1.2010, 14:22

Цитата(Организм @ Понедельник, 25 Января 2010, 00:27:53) *
Возьмем поле магнитное. Что это? Материя? Это свойство.
Вот выше был приведён термин "магнитный поток". То есть, как это - поток свойства?
Или вот Метафизик когда-то утверждал, что магнитное поле работы совершить в принципе не может. Не соглашаясь при этом признать работу постоянного магнита по поднятию, скажем, иголки с пола.

Кажется мне, что здесь имеется какая-то путаница. Хорошо ещё, если только в терминологии.

Автор: Организм 25.1.2010, 15:37

Цитата(Tempo @ Понедельник, 25 Января 2010, 14:22:30) *
Вот выше был приведён термин "магнитный поток". То есть, как это - поток свойства?
Или вот Метафизик когда-то утверждал, что магнитное поле работы совершить в принципе не может. Не соглашаясь при этом признать работу постоянного магнита по поднятию, скажем, иголки с пола.

Кажется мне, что здесь имеется какая-то путаница. Хорошо ещё, если только в терминологии.

Ну почемуже путаница? Магнитное поле это свойство в данном случае магнита состоящего из вещества. Т.е.это свойство вещества объяснить которое пытаются спинами электронов. Т.е.взаимодействием свойств материи. Что не ясного? Вот только отвергая среду передачи взаимодействия получаем вместо объяснения возникновения поля еще одну темную материю. Магнитный поток это вроде к электромагнитам относится? Ну так что? Свойство элтока в проводнике порождать магнитное поле. Это свойство материи. Электронов. Только при взаимодействии с чем? С веществом проводника. Вещество из чего? Из материи. Вещество обладает некими свойствами благодаря качествам материи размещенным в простанстве должным образом и благодаря этому обладающему такими свойствами,как электропроводность. И свойства магнетизма проявляет любой проводник несущий элток.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 25.1.2010, 15:44

Организм - хоть я и согласен с Вами - но поспорю...
путаница и еще какая!!!
все почему то забывают - магнит создает только силу... а сила без пути не есть работа или тама енергия...
а вот уже работу - совершает не магнит - а тот кто перемещает магнит...
путаница - и еще какая!!! имхо. B)

Автор: Bairon 25.1.2010, 16:19

Не хотелось мне на этот форум заходить но получилось, что автоматом попал и сразу на эту фразу, которая возмутила меня своим пренебрежением.

Цитата
Байрон не рассматривает такого варианта, что то что он говорит, применимо и к нему самому. "Ветер дует - деревья качаются". Вот он говорит про спиральки там какие-то, или пространство искривляется. А стоит задать вопрос - а что такое пространство? Как оно способно искривляться? И всё, приплыли. Оказывается, что все его объяснения это все тот же "ветер дует".
Я уже понял, что обезьяна с бананом борется не с невежеством, а с личностями и эта фраза входит в его инструментарий. Но я ему задам вопрос. А вы меня спрашивали, что такое пространство и его свойства и не получили ответ, что дало вам уверенность утверждать это? Я о пространстве знаю все, и это я утверждал раньше. Вы же не спрашивая, что я знаю, а пытаетесь убедить меня, что я ничего не знаю и тем утвердить себя знающим. Ну так и оставайтесь знающим.

Автор: Tempo 25.1.2010, 16:23

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Понедельник, 25 Января 2010, 15:44:10) *
все почему то забывают - магнит создает только силу... а сила без пути не есть работа или тама енергия...
а вот уже работу - совершает не магнит - а тот кто перемещает магнит...
Ну почему? Очень просто. Берём магнит, подносим его на небольшое расстояние к лежащей на столе иголке, и останавливаем. Иголка поднимается, будучи притянута магнитом. А работа есть произведение силы на перемещение. Ergo - магнит совершил работу. Неоспоримый факт.

Если магнитное поле есть свойство вещества магнита, но никак не сущность (пусть и связанная, но именуемая отдельно), то проявляется это свойство вне границ куска феррита в чём? В материальном эфире? Пишем - материя, подразумеваем - вещество (если поле всё же не материя). А у того вещества тоже есть какие-то свойства, обязаны быть, если это не призрак.

Что-то, чем дальше в лес - тем толще партизаны...

Не получается считать материей только вещество. Эта тема окончательно убеждает в том, что всё сложнее. Должна быть ещё какая-то форма бытия материи кроме вещества, которое можно потрогать руками. Иначе концы с концами не сходятся.
Хорошо, магнитное поле пытаются объяснить спином электронов. То есть состоянием некой "поляризованности" куска ферромагнетика. Но магнитное поле покидает пределы вещества. Там поляризуется что? Необнаружимый эфир? Магнитное поле в вакууме тогда есть область чего-то с нарушенным определённым образом равновесием. Иначе говоря, "нечто", выведенное из некоего нулевого состояния. Пребывая в котором, "оно" необнаружимо, поскольку как бы не существует.
Вот это и есть пограничное состояние между бытием и не-бытием. И тем не менее, это тоже материя, но в несколько другой ипостаси.

P.S. : Прошу извинить, несколько сумбурно, но всё же по теме.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 25.1.2010, 16:37

Tempo - тогда давайте рассмотрим следующую картинку - Вы закрепляете предмет на пружинке... растягиваете ее - и отпускаете предмет - он пружинкой притягивается!
Кто совершил "работу"?
Вы или пружинка?
Конечно не чистый и не очень логичный пример - но сразу и Москва не строилась...
Или - Вы опускате за ниточку в море надутый шарик - а потом отпускаете его - шарик выталкивается водой...
вроде бы море совершило работу - но ведь на мой имхо - это не есть так!!!
Ну и подобных примеров с потенциалом можно найти множество - но есть тут непонятка! ИМХО. B) :+:

Цитата(Bairon @ Понедельник, 25 Января 2010, 18:19:59) *
Не хотелось мне на этот форум заходить но получилось, что автоматом попал и сразу на эту фразу, которая возмутила меня своим пренебрежением.
Цитата
Байрон не рассматривает такого варианта, что то что он говорит, применимо и к нему самому. "Ветер дует - деревья качаются". Вот он говорит про спиральки там какие-то, или пространство искривляется. А стоит задать вопрос - а что такое пространство? Как оно способно искривляться? И всё, приплыли. Оказывается, что все его объяснения это все тот же "ветер дует".
Я уже понял, что обезьяна с бананом борется не с невежеством, а с личностями и эта фраза входит в его инструментарий. Но я ему задам вопрос. А вы меня спрашивали, что такое пространство и его свойства и не получили ответ, что дало вам уверенность утверждать это? Я о пространстве знаю все, и это я утверждал раньше. Вы же не спрашивая, что я знаю, а пытаетесь убедить меня, что я ничего не знаю и тем утвердить себя знающим. Ну так и оставайтесь знающим.
Научитесь пожалуйста понимать что Вам пишут!
Вам написали - заведите тему - в ней изложите свое видение пространства ли или чего Вашей душе заблогарассудится - а мы тогда или примем в ней участие, или просто пропустим между ушей...
Но ведь так делается - когда не хотят спорить или там выяснять отношения... от Вас же пока только одни недомолвки - а на конкретные вопросы Вы не ОТВЕЧАЕТЕ!!! ИМХО. :-: B)

Автор: Tempo 25.1.2010, 16:42

Предмет на пружинке действительно не совсем то же самое.
Но если Вы неподвижно разместите магнит над лежащей иголкой так, что она переместится вверх, то?.. Подчёркиваю, не касаясь иголки магнитом!
Явно, что работу в этом случае совершит магнит - ведь Вы не поднимали к нему иголку.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 25.1.2010, 16:56

Tempo - так вот - при стремлении предмета в зону меньшего потенциала - не работает работа...
работает - только если Вы начнете отдирать иголку...
я ведь говорю - путаница в понятиях...
Хотя гидроэлектрички и гидромельницы КПД - намного превосходит единицу... так как нет затрат енергии - а любой положительный выход деленный на ноль есть бесконечность. B) :+:
а уж парусные суда - ваще!!! верх совершенства...

Автор: Tempo 25.1.2010, 17:42

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Понедельник, 25 Января 2010, 16:56:12) *
...при стремлении предмета в зону меньшего потенциала - не работает работа...
работает - только если Вы начнете отдирать иголку...
я ведь говорю - путаница в понятиях...
Именно - путаница в понятиях. Понимаете, этот спор о магнитах очень старый. ЧТО совершило работу в данном случае? Если совершило, конечно... Может, и зря этот вопрос сюда вытащили. smile.gif
Никто ещё не доказал неоспоримо, что задача о магните и иголке не имеет смысла.
Масса есть, перемещение массы есть (против гравитации, заметьте!), а работы нет? Это противоречит и физике и логике. Либо есть что-то, что не учитывается.

Автор: Организм 25.1.2010, 18:04

Ой бл... Магнит приведен как пример проявления свойств вещества состоящего из материи. Тема о материи. Работу конечноже совершает магнит поднимая иголку. А ветер вращая лопасти ветряка.

Автор: SVA1234 25.1.2010, 18:14

Цитата(Организм @ Понедельник, 25 Января 2010, 16:04:17) *
Ой бл... Магнит приведен как пример проявления свойств вещества состоящего из материи. Тема о материи. Работу конечноже совершает магнит поднимая иголку. А ветер вращая лопасти ветряка.
:+: А рвно - прилив, поднимающий бревно; сжатый газ из баллона, вращающий турбину; раскручивающаяся пружина, двигающая заводную машинку; опускающаяся гиря, обеспечивающая работу часов... Чем магнит хуже? Он длелает работу, поднимая иголку - а потом я делаю работу, отрывая её. Выравнивание потенциалов - может делать работу (текущая вниз вода), создание разницы потенциалов - требует работы (та же вода, накачиваемая вверх) в чём противоречие-то? В сущности, вообще вся работа во вселенной - это постепенное выравнивание потенциалов, вплоть до тепловой смерти...

Автор: Zemljanin 25.1.2010, 18:14

Господа!
При чем тут "магнитное поле"? Неужели опять начнем разбирать этот фантом сознания?
Для справки: то, что в физике называется "магнитное поле" не совершает работу над движущимся в нем электрическим зарядом, хотя и изменяет его траекторию. А над проводником с током, иголкой, другим магнитом - очень даже совершает. И энергией обладает и все тому подобное.

Но прошу вас не начинать здесь копать вопрос о том, что есть "магнитное поле". Это один из фантомов сознания, наблюдаемый, но не понятный эффект, описанный и упакованный во все необходимые формулы, но от этого не ставший нам ближе.

Здесь прошу приводить суждение о материи как таковой. При этом не надо сводить материю только к веществу. Тогда выпадут в осадок взаимодействия. Напомню, что в классической физике считается, что материя может существовать в двух видах: в виде вещества (частиц) и в виде "поля" (некой непрерывной невесомой субстанции). В квантовой физике поля квантуются, что можно представить себе так, что частицы разделяются на те, которые являются "источниками" или носителями свойств (зарядов) и на те, которые являются переносчиками взаимодействий.

Автор: Tempo 25.1.2010, 18:24

Зарекался уже вступать в дискуссии о магнитах, так нет, опять... :lol:
Сорри, больше не буду.

А основной вопрос темы, на мой взгляд: материя - только вещество, или всё же что-то ещё?

Автор: Квестор 26.1.2010, 4:20

Обезьяна с бананом

Цитата
В словах Байрона есть истина.


Кто же спорит, я молчу... Сорок душ посменно воют, раскалились до бела, ох, как сильно беспокоят треугольные дела...

Байрон - типичный инсайтник. (Инсайдер - просветленный.) Вы как-то задавались вопросом, материальна ли мысль... В плане процессов, происходящих в мозге и во всем остальном теле - материальна. Т.е. мысль, как таковая, обладает реальной силой. Процесс мЫшления сопровождается излучением или информационной трансляцией. Телепатия это называется, биополе, хоть горшком назови, только в печь не ставь... Разная сила биополя и время ретрансляции порождает разные эффекты, а порождение этих эффектов в психологии называется инсайт.

Я разделяю инсайты на три основные группы: Я - МОИ - ВСЕ. Первый инсайт - короткий, самоорганизация основана на личном опыте, и "открытия" довольно примитивны, а очки, на самом деле у нее на лбу сидели...

Второй тип инсайта - горизонтальный, возникает ТЕЛЕПАТИЧЕСКАЯ связь между людьми, озабоченными одной темой. Единомышленниками. Возникает что-то вроде мультипроцессорной системы, коллективного разума, объединения мозгов в единую могучую кучку. Никто не говорит, что эта "кучка" не может ошибаться. Мы все едины в наших заблуждениях...

Третий вид инсайта - глубокий или вертикальный. Вот это штука пострашнее атомной бомбы. Поскольку захватывает глубинные основы развития живых организмов. Генетику цепляет, создает новые биологические виды. Бог Отец транслирует информационный пакет, Бог Сын принимает и ретранслирует, остальные гомики сапиенсные изменяются генетически... Так мы и эволюционируем. Не дай Бог жить в эпоху перемен.

Автор: Крещендо7 26.1.2010, 11:14

Браво, Квестор! ;-) ;-) ;-)

Больше Хорошего веселья - лучше настроение!

Да и "робость в суждениях" у некоторых участников постепенно пропадает.

В общем, еще год-два - и общение без телефона будет принято как факт. Про Навь не говорю - более сложная тема, затрагивающая чувства и основы организации "человеков". Про Правь тем более (а это Нечто!). Нужно сперва, чтобы Явь на публике осознали. А затем и в космос направляться, в открытый и много-мерный (много мер).

Уже проскакивают у участников суждения, что не все так просто с материей - что вещество всего лишь один из видов выражения материй. Только вот стремление сводить все к "одному" агенту подводит. Как-то психологически комфортней для многих упрощать до детских представлений. Уважаемые участники форума - не в комфортности дело. Истина не там, где "психологически комфортно". Ваша психологическая составляющая формируется всего-лишь десятки лет, а мироздание существует гораздо дольше. Не нужно на психику примерять окружающую среду - и конфликты тогда многие естественно разрешатся.

И даже индуктивный метод (как один из немногих доступных на вербальном уровне) способен приблизить к полезным выводам. Только вот факты и наблюдения для этого нужно собирать и анализировать БЕЗпристрастно, не примешивая сюда не только свои регалии, но и опыт. Поставьте "во главу угла" необходимость в истине, а не дискредитировавшие себя политкорректность или самость. Теория Относительности и все "пертурбации" с ней уже должны были показать вам, что не все так однозначно, как многим иногда хочется (и хочется - и колется, или "жевал ежик кактус - и плакал"). Многие вещи, которые пока вам "не хочется" воспринимать, вы просто игнорируете (авось и само уйдет куда подальше. Да вот не уйдет - сами догоните, только пока об этом еще не знаете). Это конечно и самозащита психики - только вот про психику я уже сказал на абзац раньше. Так что пусть пробуждается ваше возмущение и хватает само себя за хвост, чтобы от безпристрастности не убежать и не забыть ни один из фактов, которые случались за всю вашу жизнь (это так же важно, как и ваша жизнь). И если один факт противоречит другому, значит - у вас просто недостаточно информации об этих явлениях и вы воспринимаете и рассматриваете только малую часть аспектов и производных, на которых формируются данные факты. Следовательно, Нужно расширять охват (уж простите меня за маленькие НЛП-шные шалости).

Автор: Tempo 26.1.2010, 13:43

Цитата(Крещендо7 @ Вторник, 26 Января 2010, 11:14:04) *
В общем, еще год-два - и общение без телефона будет принято как факт. Про Навь не говорю - более сложная тема, затрагивающая чувства и основы организации "человеков". Про Правь тем более (а это Нечто!). Нужно сперва, чтобы Явь на публике осознали. А затем и в космос направляться, в открытый и много-мерный (много мер).
Не глумления ради, а справедливости для... :lol:
Воистину, не в комфортности дело. Но то же можно и к Вашему посту отнести. Докажите вначале реальное существование Нави - Яви - Прави, а затем уж о них и побеседовать можно. И о них, и о королях и капусте, и об астрологах и планете Нибиру...

Автор: Крещендо7 26.1.2010, 14:30

Tempo

Цитата
Не глумления ради, а справедливости для...
Воистину, не в комфортности дело. Но то же можно и к Вашему посту отнести. Докажите вначале реальное существование Нави - Яви - Прави, а затем уж о них и побеседовать можно. И о них, и о королях и капусте, и об астрологах и планете Нибиру...


А мы ведь о материи говорим. Остальные вещи в данной ветке можно упоминать, но не делать на них вопросительного акцента (создайте темы для Нави-Яви-Прави - в них и будем доказывать или опровергать (а может просто описывать переживания)).
Также допустимо (по вашей же логике) затрагивание связанных с основной темой направлений, чтобы более полно поставить вопросы и постигнуть проблематику. Но без передергивания (в ваш огород, Темпо - и не сводите на личности/попытки сконфузить/отговаривания/увод на иные темы). Я же не просто так привел в пример логики (не нужно говорить про слона, что это колонна, трогая только его ногу). Не проявляйте столь намеренно свою корысть (даже "не корысти ради"). В моем посте упомянуты также несколько ловушек, коих желательно избегать в обсуждении на любую тему (это касается и этики общения - не превращайте его в споры, ибо человеческая природа такова, что в споре будут рождаться не истины, а драка со множеством "слюней").

Повторюсь (чтобы нивелировать выдергивание из контекста, которое позволил себе Tempo):

Цитата
Истина не там, где "психологически комфортно". Ваша психологическая составляющая формируется всего-лишь десятки лет, а мироздание существует гораздо дольше. Не нужно на психику примерять окружающую среду - и конфликты тогда многие естественно разрешатся ...
...
И если один факт противоречит другому, значит - у вас просто недостаточно информации об этих явлениях и вы воспринимаете и рассматриваете только малую часть аспектов и производных, на которых формируются данные факты. Следовательно, Нужно расширять охват.

Автор: Обезьяна с бананом 26.1.2010, 16:51

Bairon, дискуссия переезжает сюда: http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=60168&view=findpost&p=1094842

Автор: Tempo 26.1.2010, 21:59

Цитата(Крещендо7 @ Вторник, 26 Января 2010, 14:30:05) *
А мы ведь о материи говорим. Остальные вещи в данной ветке можно упоминать, но не делать на них вопросительного акцента (создайте темы для Нави-Яви-Прави - в них и будем доказывать или опровергать (а может просто описывать переживания)).
Также допустимо (по вашей же логике) затрагивание связанных с основной темой направлений, чтобы более полно поставить вопросы и постигнуть проблематику. Но без передергивания (в ваш огород, Темпо - и не сводите на личности/попытки сконфузить/отговаривания/увод на иные темы). Я же не просто так привел в пример логики (не нужно говорить про слона, что это колонна, трогая только его ногу). Не проявляйте столь намеренно свою корысть (даже "не корысти ради"). В моем посте упомянуты также несколько ловушек, коих желательно избегать в обсуждении на любую тему (это касается и этики общения - не превращайте его в споры, ибо человеческая природа такова, что в споре будут рождаться не истины, а драка со множеством "слюней").

Повторюсь (чтобы нивелировать выдергивание из контекста, которое позволил себе Tempo):

Цитата
Истина не там, где "психологически комфортно". Ваша психологическая составляющая формируется всего-лишь десятки лет, а мироздание существует гораздо дольше. Не нужно на психику примерять окружающую среду - и конфликты тогда многие естественно разрешатся ...
...
И если один факт противоречит другому, значит - у вас просто недостаточно информации об этих явлениях и вы воспринимаете и рассматриваете только малую часть аспектов и производных, на которых формируются данные факты. Следовательно, Нужно расширять охват.

Ваша мысль осталась непонятной для меня. Упоминание в теме о материи сущностей, как бы это сказать... астрально-религиозного характера, наверное - это Ваша инициатива, а не моя. Зачем мне создавать темы об этом?
Извините, но Ваши мысли действительно остались для меня непонятными, хотя Ваши посты перечитаны несколько раз. Возможно, Вы согласитесь пояснить их?

Автор: Zemljanin 27.1.2010, 11:17

Так что же, господа!

Есть таки некая "материя" или, если нас прижмут к стенке, то мы дрожащей рукой сможем предъявить только некое "вещество"?

А взаимодействия с легкой душой отдадим Богу и из вредности еще заявим, что Бога нет. Так?

Автор: Крещендо7 27.1.2010, 12:01

Цитата
Вы согласитесь пояснить их?


Нет. Все, что нужно уже есть на публике. И простые повторения не приведут к скачку понимания большинством. Что для вас "астрально-религиозное" (по причине простого непонимания сути и принципов, что и приводит к возведению сугубо физических естественных процессов в ранг религиозных/мистических явлений), то для меня (и не только) такое же осязаемое и вещественное (только с иными "компонентами" организации), как для вас придорожная пыль или воздух. Вы ведь можете дунуть запасенным в легких воздухом на предмет, заставив его отлететь от вас или даже лопнуть тонкую бумагу. Это необходимая и достаточная аналогия.

Материя имеет существенно более сложную организацию, чем это пытаются представить. И при определенных сочетаниях ее характеристик в зависимости от локальных свойств пространства способна создавать то, что называется "веществом". И при иных характеристиках будет иное "вещество". И эти два типа "вещества" могут взаимодействовать друг с другом полностью, частично или не взаимодействовать видимым образом.

Проблема у науки существует в виде слишком ограниченного взгляда на реальность, с примешиванием "личных интересов". Отсюда и топорность и в исследованиях и в выводах.

Еще один "камень в огород науки" - многим известен факт явления, получившего название "бретарианства" или "солнцеедства" (если так уж нужно и "припекает" - вы сами можете найти таких людей - они, как правило, не скрываются). Так объясните, как их организм функционирует и восполняет свои нужды?

И есть еще множество вопросов, которыми можно откровенно поставить в тупик всю современную науку, как она есть. Почему, например, после 2-недельной обработки тканей и кожи на своих руках (в середине 90-х) - тесак, предназначенный для рубки мяса и костей, способен был оставить лишь тонкий белый след на коже, тут же исчезавший (пару минут таких "издевательств" над режущим инструментов делали его непригодным для дальнейшего применения без заточки)? Почему существует неоспоримый факт демонстраций факиров? А ведь это будет доступно вам, если вы будете понимать, как организовано вещество и материя, и что видимое вещество образовано всего лишь из определенных сочетаний свойств материи. И что, изменяя эти свойства (варьируя свойства материи), вы сможете открыть для себя действительно большую вселенную, чем даже представляете.

Автор: SVA1234 27.1.2010, 12:17

Цитата(Крещендо7 @ Среда, 27 Января 2010, 10:01:47) *
Почему, например, после 2-недельной обработки тканей и кожи на своих руках (в середине 90-х) - тесак, предназначенный для рубки мяса и костей, способен был оставить лишь тонкий белый след на коже, тут же исчезавший (пару минут таких "издевательств" над режущим инструментов делали его непригодным для дальнейшего применения без заточки)?
Продемонстрировать в лабораторных условиях сможете? Или "аура не та"?

Автор: Организм 27.1.2010, 13:14

Ну в общем вот как получается. На основании известных экспериментальных данных мы имеем в строении вещества,будем исходить из самого на первый взгляд элементарного элемента водорода,следующее. Две частицы. Протон и электрон. Которые при взаимодействии имеющихся у них качеств образуют атом водорода. Протон захватывает электрон. Качества этих двух частиц мы окрестили зарядами абсолютизировав наблюдаемое явление т.е.абсолютно не имея о нем ни какого представления. Упростили себе жизнь. А может протон несет не заряд,а имеет какоето поле. Вот у электрона есть антипод позитрон(положитзаряж электрон),который взаимодействуя с собратом приводит к аннигиляции обоих с выделением энергии. Заряд это всего лишь некие не известные свойства. Даже вполне вероятно,что свойства эти обусловлены именно какимито свойствами среды. Даже вполне вероятно,я бы даже сказал будет невероятно если это не вероятно,что эти свойства связаны с геометрией пространства,причем с элементарной геометрией. Есть такая теория тринитризма. Занимательнейшая штукенция я вам скажу. Голимая математика. Вот смотрите что получается по нашей математике с атомом водорода. 1(протон)+(-1)(электрон)=1Н. 1Н+1Н=Н2. Уван момент плиз. Может иначе? 1Н+1(протон без электрона)=Н2? Кто нибудь скомментирует? А ведь логичнее последнее.

Автор: newpoisk 27.1.2010, 15:06

Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 11:21:12) *
Не является ли в итоге «Материя» как раз одной из самых общих категорий нашего мышления, наиболее абстрактным и «пустым» понятием?

Является. Более того, ее, как и понятие алгоритма, невозможно выразить ни через одно определение. Поскольку материя и информация - это одно и то же.

Автор: Tempo 27.1.2010, 15:42

Цитата(Крещендо7 @ Среда, 27 Января 2010, 12:01:47) *
Цитата
Вы согласитесь пояснить их?
Нет. Все, что нужно уже есть на публике.
Нет, так нет.
Цитата(Крещендо7 @ Среда, 27 Января 2010, 12:01:47) *
...по причине простого непонимания сути и принципов...
В этом Вы правы. Я действительно не знаю, какими явлениями объективного (обратите внимание - сказано "объективного", а не "материалистического") мира обуславливается существование методики "Железной Рубашки", упомянутой Вами в примере про руку и тесак.
Более того, думаю, что не знаете и Вы. Уж извините. Пользоваться - да, можно научиться. Но чем это обеспечивается - ...
Именно по этой причине и была просьба пояснить.
Цитата(Крещендо7 @ Среда, 27 Января 2010, 12:01:47) *
А ведь это будет доступно вам, если вы будете понимать, как организовано вещество и материя, и что видимое вещество образовано всего лишь из определенных сочетаний свойств материи. И что, изменяя эти свойства (варьируя свойства материи), вы сможете открыть для себя действительно большую вселенную, чем даже представляете.
В том-то и проблема практик типа "Железной Рубашки", что известно, КАК ДОСТИЧЬ УМЕНИЯ. Но неизвестно, ЧТО ЭТО.

Ещё раз прошу извинить, но общение в стиле "я знаю, но не скажу" - малоинтересно. Если знаете - объясните. Если считаете такое знание несообразным к передаче любому желающему - зачем упоминаете о нём?
Если путаете веру во что-то (пусть и хорошее) с знанием - не говорите так, будто точно знаете.

Автор: petr57 27.1.2010, 15:52

"Я хочу услышать чем же занимается физика." - Zemljanin, 15 Января 2010, 21:31:57

Имхо, физика занимается:
- выявлением свойств материи и изучением закономерностей ее движения опытным путем (Sic!);
- формализацией обнаруженных свойств материи и закономерностей ее движения с помощью средств математики (современной).

Пожалуй, все!

Хотя, стоит немного дополнить и развернуть во избежание недоразумений.
1. Термин «материя» понимаю в физике как «Объективную реальность, данную нам в ощущениях».
Хоть это не модный и не политкорректный ныне В.И.Ленин («Материализм и эмпириокритицизм» (1909)), но коротко и ясно. А главное – четко очерчивает взаимоотношения человека, как субъекта-исследователя Природы и в то же время ее часть, и объекта изучения – «объективной реальности», т.е. Природы, Вселенной (как кому нравится). Т.е. материя – это не вся «объективная реальность», а только та ее часть, которую мы ощущаем! Увы, мы ограничены: только 5 чувств и ничего более, все остальное нематериально, т.е. идеально. Хотя никто не ограничивает нас, совершенствуя приборные, аппаратные методы исследования (которые есть, суть, способ преобразования свойств материи в наши ощущения), открывать и познавать новые свойства, формы и движения материи.
2. Термин «движение» включает в себя, конечно, не просто перемещение, но любые изменения, преобразования, происходящие с материей.
3. Важно: «опытным путем»! Путем «проб и ошибок», «методом тыка», а не "откровений и эзотерий". Цель – добиться 100% воспроизводимости опыта. Смысл – использовать на практике, т.к. физика – наука прикладная! (в отличие от теоретической физики).
4. Как следует из моего (имхо) мнения о том, чем занимается физика, там остается море возможностей для проявления идеалистических методов познания: вся теоретическая физика, создание и построение гипотез, а главное – весь второй пункт: формализация результатов с помощью математики.

«И что же остается? Остается мудрствовать…» - Zemljanin

Автор: petr57 27.1.2010, 19:07

Рад за Bairon`a и Алексея Арсеньева!
Вот и встретились два одиночества.

Автор: Zemljanin 27.1.2010, 19:12

Цитата(newpoisk @ Среда, 27 Января 2010, 15:06:46) *
Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 11:21:12) *

Не является ли в итоге «Материя» как раз одной из самых общих категорий нашего мышления, наиболее абстрактным и «пустым» понятием?

Является. Более того, ее, как и понятие алгоритма, невозможно выразить ни через одно определение. Поскольку материя и информация - это одно и то же.

Одно и то же в смысле и то и другое материальны?
Или наоборот?

Если первое, то прошу Вас доказать материальность информации.

Автор: Zemljanin 27.1.2010, 19:23

Цитата(petr57 @ Среда, 27 Января 2010, 15:52:41) *
Имхо, физика занимается:
- выявлением свойств материи и изучением закономерностей ее движения опытным путем (Sic!);
- формализацией обнаруженных свойств материи и закономерностей ее движения с помощью средств математики (современной).

1. Термин «материя» понимаю в физике как «Объективную реальность, данную нам в ощущениях».

Спасибо, уважаемый petr57, что выложили канонические определения.

Разрешите углубиться в Ваше 1.

Прежде всего отмечу, что для того, что принято называть "вещество" данное определение вполне подходит, несмотря на скользкое "данное нам в ощущениях". Тут немного подточить, уточнить, загладить и как-то можно выплыть.

Но вот возьмем то, с помощью чего "вещество" взаимодействует само с собой. В классической физике - это силовые поля. По определению 1. они не материальны. Получается чепуха на постном масле типа: материя (вещество) взаимодействует с помощью идеальных конструктов. Вам так не кажется?

Автор: Bairon 27.1.2010, 19:24

Вы сперва определитесь, что такое информация, а уж потом решайте материальна или нет.

Автор: Tempo 27.1.2010, 19:37

Цитата(Zemljanin @ Среда, 27 Января 2010, 19:12:00) *
Цитата(newpoisk @ Среда, 27 Января 2010, 15:06:46) *
Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 11:21:12) *
Не является ли в итоге «Материя» как раз одной из самых общих категорий нашего мышления, наиболее абстрактным и «пустым» понятием?
Является. Более того, ее, как и понятие алгоритма, невозможно выразить ни через одно определение. Поскольку материя и информация - это одно и то же.
Одно и то же в смысле и то и другое материальны?
Или наоборот?
Подозреваю, что имелось в виду - материя и есть информация. Странно, что до сих пор этого никто не высказывал.
В определённом смысле это правда. Ведь материя имеет внутреннюю организацию.
Другой вопрос, что этот тезис непрост, мягко говоря, и нуждается в отдельном обсуждении. Не говоря уж о том, к чему он ведёт.

Автор: Bairon 27.1.2010, 19:56

Цитата
Подозреваю, что имелось в виду - материя и есть информация. Странно, что до сих пор этого никто не высказывал.
В определённом смысле это правда. Ведь материя имеет внутреннюю организацию.
Другой вопрос, что этот тезис непрост, мягко говоря, и нуждается в отдельном обсуждении. Не говоря уж о том, к чему он ведёт.

Материя и информация одно и тоже. точнее информацию вы называете материей. Но что такое сама информация, ее суть. В пространстве, кроме искривления пространства в каждой своей точке, ничего более нет. Сопряжение локальных пространств систем искривления и есть информация. Одно сопряжение, есть частица, сопряжение сопряженных частиц есть атом и т.д.

Автор: Организм 27.1.2010, 20:48

Цитата(Bairon @ Среда, 27 Января 2010, 19:56:44) *
Материя и информация одно и тоже. точнее информацию вы называете материей. Но что такое сама информация, ее суть. В пространстве, кроме искривления пространства в каждой своей точке, ничего более нет. Сопряжение локальных пространств систем искривления и есть информация. Одно сопряжение, есть частица, сопряжение сопряженных частиц есть атом и т.д.

Как быть с энергией тогда? Энергия для передачи информации должна быть?

Автор: Bairon 27.1.2010, 21:17

Цитата(Организм @ Среда, 27 Января 2010, 20:48:04) *
Цитата(Bairon @ Среда, 27 Января 2010, 19:56:44) *

Материя и информация одно и тоже. точнее информацию вы называете материей. Но что такое сама информация, ее суть. В пространстве, кроме искривления пространства в каждой своей точке, ничего более нет. Сопряжение локальных пространств систем искривления и есть информация. Одно сопряжение, есть частица, сопряжение сопряженных частиц есть атом и т.д.

Как быть с энергией тогда? Энергия для передачи информации должна быть?

Пространство, сама энергия. Скорость искривления во много миллиардов раз быстрее скорости света. А само искривление не есть разве энергия. Самая малая точка пространства, построена из восьми взаимопроникнутых систем искривления. Как бы формируя сферу. Уже эти сферы сопрягаются, опять же взаимопроникая меж собой. И так все пространство. Я раннее давал схему структуры пространства. В каждой сфере сопряжение так построено, что две точки сопрягаются со смещением на 1\6 цикла. В результате, каждая точка сопряжения в такой сфере состоит из четырех противофазных импульсов, что в итоге дает ноль. Сами импульсы бесконечной величины, но в противофазах в точке сопряжения взаимоуничтожают. Это не возмущенное пространство. Когда пространство возмущается, возникает разбаланс в такой точке сопряжения. Потенциал одной из фаз, возрастает или уменьшается. И точка становится потенциальной на размер потенции импульса возмущения. Вот этот разбаланс и начинает перемещаться от системы к системе, что для нас является движением импульса. Но импульс движется по спирали. само сопряжение систем создает спирали точек сопряжения во все стороны, посему, импульс может двигаться только по спиралям. расстояние между витками спирали движения, есть длина импульса. Сам диаметр витков спирали движения, есть амплитуда импульса . так как все системы взаимопроникнуты, создается система взаимопроникнутых спиралей искривления, и импульс имеет возможность формировать движение включая в него группу спиралей. Чем больше длина импульса, тем больше спиралей включает он в систему своего движения, соответственно и увеличивается диаметр витков движения.

Автор: SVA1234 27.1.2010, 22:23

Bairon Ваша точка зрения на материю сводится к отрицанию её специфического существования - отличного от существования феноменов сознания. Она неуместна здесь - как неуместны обоснования атеизма в теологической дискуссии.

Автор: petr57 27.1.2010, 22:34

Цитата(Zemljanin @ Среда, 27 Января 2010, 19:23:55) *
Спасибо, уважаемый petr57, что выложили канонические определения.

Кто-то ведь должен оставаться нормальным среди всей этой фантасмагорической музыки байроновских и пр. сфер…

Цитата(Zemljanin @ Среда, 27 Января 2010, 19:23:55) *
Но вот возьмем то, с помощью чего "вещество" взаимодействует само с собой. В классической физике - это силовые поля. По определению 1. они не материальны. Получается чепуха на постном масле типа: материя (вещество) взаимодействует с помощью идеальных конструктов. Вам так не кажется?

Уважаемый Zemljanin! Читая Ваши последние посты (например, #132 от 21.01.10, где говорится о материи, как предмете физики) никак не ожидал от Вас таких логических выводов в отношении полей из определения «Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях». Ведь все же просто: материально все то и только то, что мы ощущаем с помощью наших органов чувств!

Силовые поля потому и называются «силовыми», что они воздействуют на другие материальные объекты, в том числе и на наши ощущения. Или Вам так не кажется?

Тогда припомню еще пару схожих цитат из Ваших постов на эту тему из начала форума и немного в шутливо кровожадной форме попытаюсь обосновать материальность полей.

Вы говорили: "Вот, например, энергия. Это материя? Скорей всего - нет".
- Кирпич упал Вам на голову с 1-го или с 16-го этажа... (не дай Бог, конечно!) Различие в ощущениях Вы представляете? Оно не материально? А в чем разница?

Вы писали: "...поле вытанцовывается не совсем материальным. Это голая абстракция, можно даже сказать, придумка в чистом виде."
- Суньте два пальца в розетку 220В... Потанцуем? Как Вам такая "голая абстракция, ...придумка в чистом виде"?.. Не материально? Это Вам мнится, или это вещество розетки Вас так тряхнуло, или все же ЭМ-поле?

Аналогичные примеры можно привести и с другими полями.
И вообще, по-моему в физике уже давным давно не отделяют поля от материи! Просто разные формы проявления материи. Более того, есть даже термин в квантовой механике - "корпускулярно-волновой дуализм". Что воду-то в ступе толочь?
Повторяю еще раз, вдумайтесь: материально все то и только то, что мы ощущаем с помощью наших органов чувств. По-моему, это хорошая «бритва Оккамы» для отделения материального от нематериального.

Автор: Bairon 27.1.2010, 22:48

Я просто, грешным делом, подумал. что вы хотите понять материю. Но оказалось, что вы упражняетесь в словесности. Ну что-ж, несите дальше свою лабуду, можете еще гимн спеть. Рано вам еще познавать.

Автор: SVA1234 27.1.2010, 23:31

Цитата(Bairon @ Среда, 27 Января 2010, 20:48:43) *
Я просто, грешным делом, подумал. что вы хотите понять материю. Но оказалось, что вы упражняетесь в словесности.
Словесность - это информация. А мы тут о материи... Первый шаг на пути к пониманию материи - это чёткое осознание того, что материя - это точно НЕ информация.

Автор: Zemljanin 27.1.2010, 23:35

Цитата(petr57 @ Среда, 27 Января 2010, 22:34:12) *
Силовые поля потому и называются «силовыми», что они воздействуют на другие материальные объекты, в том числе и на наши ощущения. Или Вам так не кажется?

Да. Можно думать, что воздействуют некие "поля". Непрерывные, гладкие функции от радиус-вектора с началом в точке-источнике. Однако, при более дотошном рассмотрении можно увидеть расходимости при стремлении R к нулю. И они отправляют данную модель в корзину для мусора.
Цитата(petr57 @ Среда, 27 Января 2010, 22:34:12) *
Вы говорили: "Вот, например, энергия. Это материя? Скорей всего - нет".
- Кирпич упал Вам на голову с 1-го или с 16-го этажа... (не дай Бог, конечно!) Различие в ощущениях Вы представляете? Оно не материально? А в чем разница?

Различие в ощущениях будет. Потому что у кирпичей будет разная скорость встречи с моей головой. Разговор про энергию у меня был запланирован, но гораздо позже. Кстати, не можете ли Вы привести удовлетворяющее Вас определение энергии?
Цитата(petr57 @ Среда, 27 Января 2010, 22:34:12) *
Вы писали: "...поле вытанцовывается не совсем материальным. Это голая абстракция, можно даже сказать, придумка в чистом виде."
- Суньте два пальца в розетку 220В... Потанцуем? Как Вам такая "голая абстракция, ...придумка в чистом виде"?.. Не материально? Это Вам мнится, или это вещество розетки Вас так тряхнуло, или все же ЭМ-поле?

Меня "тряхнет" от пробегания по моему телу потока электронов. Они ломанутся из розетки, обрадовавшись, что я своими пальцами замкнул цепь. Физика железно установила, что заряды как-то взаимодействуют друг с другом. Засунув пальцы в розетку я смогу лично убедиться, что в этом она права.

Однако, что касается "полей", то этот образ давайте уточним. Что Вы имеете ввиду произнося слово "поле"?
Это тем более актуально, что Вы уверены, что
Цитата
по-моему в физике уже давным давно не отделяют поля от материи! Просто разные формы проявления материи. Более того, есть даже термин в квантовой механике - "корпускулярно-волновой дуализм".

Вот и про формы поговорим.

На Ваше настоятельное:
Цитата
Повторяю еще раз, вдумайтесь: материально все то и только то, что мы ощущаем с помощью наших органов чувств.

отвечу так.
Органы чувств могут нас обманывать. Например, медицина зафиксировала тот факт, что после ампутации конечности человек долго ощущает её как бы на прежнем месте. Многие люди видят настолько реальные сны, что они их пугают.

И вообще, при чем тут наши органы чувств? Вы не думали? Причем тут антропогенный признак? А будь у человека обоняние главным чувством, то и материя приобрела бы разный запах?

Нет. Мне больше нравится упор на объективность существования материи. Не зависимо от человека со всеми его чувствами и глюками.

Автор: Квестор 28.1.2010, 4:29

Даю на водку! Материальным называется объект, локализуемый в пространстве, времени, энергии. И поддающийся измерению прямо или косвенно... То, что имеет аналог, границу, пользу (вред), движение (изменение), связь или информационное наполение и есть материя... Ситец, там, шелк, бязь...

Автор: Zemljanin 28.1.2010, 9:53

Антропогенное (марксистское) определение материи через "ощущаю" напоминает принцип чукчи "Что вижу, о том и пою". Он непоколебим именно в силу своей ущербности.

Автор: SVA1234 28.1.2010, 10:26

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 28 Января 2010, 07:53:45) *
Он непоколебим именно в силу своей ущербности.
Ограниченности, Землянин, ограниченности, а не ущербности. Но ведь определение (как процесс) - это синоним ограничения. Материализм попросту выводит за рамки науки неощутимое, хотя бы опосредованно (приборами или опытом других субъектов), хотя бы потенциально - и одновременно постулирует ощутимость всего объективно-сущего. Всякая материя так или иначе взаимодействует, а результаты взаимодействий так или иначе наблюдаемы. Признаком ущербности мышления как раз является претензия идеализма "познавать не ощущая", неспособность к самодисциплине фантазии.

Автор: Zemljanin 28.1.2010, 11:37

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 28 Января 2010, 10:26:50) *
Цитата(Zemljanin @ Четверг, 28 Января 2010, 07:53:45) *
Он непоколебим именно в силу своей ущербности.
Ограниченности, Землянин, ограниченности, а не ущербности. Но ведь определение (как процесс) - это синоним ограничения. Материализм попросту выводит за рамки науки неощутимое, хотя бы опосредованно (приборами или опытом других субъектов), хотя бы потенциально - и одновременно постулирует ощутимость всего объективно-сущего. Всякая материя так или иначе взаимодействует, а результаты взаимодействий так или иначе наблюдаемы. Признаком ущербности мышления как раз является претензия идеализма "познавать не ощущая", неспособность к самодисциплине фантазии.

Какая разница? Пусть будет более политкорректно "ограниченность". В любом варианте - глупость. Если конкретно у человека какой-то "ощутилки" нет, то по этому определению и свойства нет. И искать его - преступление. Включайте воображение и вперед. Вот я и говорю антропоцентризм или чукчизм налицо.

А идеализм ощущения не отвергает. Но не будем здесь еще и про идеализм. Мы в упор смотрим в глаза материализму и не будем отвлекаться.

Автор: Организм 28.1.2010, 11:50

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 28 Января 2010, 09:53:45) *
Антропогенное (марксистское) определение материи через "ощущаю" напоминает принцип чукчи "Что вижу, о том и пою". Он непоколебим именно в силу своей ущербности.

Очень хорошо сказано. Сразу про всю науку. :+:

Цитата(Bairon @ Среда, 27 Января 2010, 22:48:43) *
Я просто, грешным делом, подумал. что вы хотите понять материю. Но оказалось, что вы упражняетесь в словесности. Ну что-ж, несите дальше свою лабуду, можете еще гимн спеть. Рано вам еще познавать.

Ну вот сразу и все. А мне интересно то что вы говорите. Я бы на вашем месте открыл свою тему.

Автор: SVA1234 28.1.2010, 12:11

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 28 Января 2010, 09:37:34) *
Если конкретно у человека какой-то "ощутилки" нет, то по этому определению и свойства нет.
Ответ неверный. Если ощущалки нет - по этому определению её надлежит построить. У человека нет ощущалки для например ултрафиолета - он дан нам в ощущении посредством приборов, в виде воздействия на наши ощущалки иных сигналов, порождаемых воздействием ультрафиолета на приборы.

Цитата(Организм @ Четверг, 28 Января 2010, 09:50:52) *
Очень хорошо сказано. Сразу про всю науку. :+:
Совершенно верно - научное познание ограниченно, безгранично только "расширенное сознание".

Автор: Организм 28.1.2010, 12:16

Ультрафиолет можно еще кожей ощутить-загар. "Расширенное сознание" говорят в Голландии неплохо расширяют.smile.gif

Автор: Крещендо7 28.1.2010, 13:39

Цитата
Ответ неверный. Если ощущалки нет - по этому определению её надлежит построить. У человека нет ощущалки для например ултрафиолета - он дан нам в ощущении посредством приборов, в виде воздействия на наши ощущалки иных сигналов, порождаемых воздействием ультрафиолета на приборы.


Вся проблема у людей, что они не знают и не представляют, Что, Как и из Чего построить.
Расширение функциональности мозга и восприятия нарабатываются тренингом, а тренинг предполагает совершение работы над собой, лень многим мешает, а еще желания "развлекухи" - тоже мешают. Вот и топчутся в философствованиях.

А эффекты развития новых для себя органов и свойств восприятия принимают за "показалось" и стараются забыть. Проявляя этим самым примитивные животные страхи. Давно уже пора перестать бояться - вы ведь уже не совсем дети, по крайней мере, из яслей уже выросли. B)

Автор: Zemljanin 28.1.2010, 13:44

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 28 Января 2010, 12:11:01) *
Цитата(Zemljanin @ Четверг, 28 Января 2010, 09:37:34) *
Если конкретно у человека какой-то "ощутилки" нет, то по этому определению и свойства нет.
Ответ неверный. Если ощущалки нет - по этому определению её надлежит построить. У человека нет ощущалки для например ултрафиолета - он дан нам в ощущении посредством приборов, в виде воздействия на наши ощущалки иных сигналов, порождаемых воздействием ультрафиолета на приборы.

Для того, чтобы "ощущалку" построить, её надо придумать.

Вот теперь и рассмотрим как возникает такая мысль на примере открытия явления радиоактивности ядер, чтобы исключить "кожу", на которую верно указал г-н Организм.

Своих органов для этого спектра излучений у нас нет (имеем ввиду слабую природную интенсивность). Но вот у фотобумаги они есть и она от чего-то почернела. Бумага "чувствует" радиоактивность ядер. Не мы. И только увидев, что бумага что-то там почувствовала, мы чешем репу и начинаем конструировать прибор.

Итого. Органы чувств человека отдыхали, а работали "органы чувств" фотобумаги, если можно так выразиться. А сама фотобумага была сделана человеком совсем для других целей. Радий попортил запечатанную фотобумагу.

Этот пример лишний раз говорит за то, что антропогенный признак выбран для определения того, что есть материя - неверно.

Автор: Bairon 28.1.2010, 14:54

Цитата(Организм @ Четверг, 28 Января 2010, 11:50:52) *
Цитата(Zemljanin @ Четверг, 28 Января 2010, 09:53:45) *

Антропогенное (марксистское) определение материи через "ощущаю" напоминает принцип чукчи "Что вижу, о том и пою". Он непоколебим именно в силу своей ущербности.

Очень хорошо сказано. Сразу про всю науку. :+:

Цитата(Bairon @ Среда, 27 Января 2010, 22:48:43) *
Я просто, грешным делом, подумал. что вы хотите понять материю. Но оказалось, что вы упражняетесь в словесности. Ну что-ж, несите дальше свою лабуду, можете еще гимн спеть. Рано вам еще познавать.

Ну вот сразу и все. А мне интересно то что вы говорите. Я бы на вашем месте открыл свою тему.

Так ведь открой свою тему и придут любители словесности петь гимны разуму человека и научным достижениям.

Автор: Tempo 28.1.2010, 15:29

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 28 Января 2010, 13:44:41) *
Итого. Органы чувств человека отдыхали, а работали "органы чувств" фотобумаги, если можно так выразиться. А сама фотобумага была сделана человеком совсем для других целей.
Не бесспорный аргумент, как мне кажется. Если Вы насыплете железные опилки на бумагу, то сможете в некоей мере визуализировать магнитное поле. Непосредственно глазами Вы увидеть его не можете, глаза не могут это воспринять. Так для того и существуют орудия и инструменты, создаваемые разумом, чтобы расширить данные природой телу человека возможности. Также, как копать землю лопатой удобнее, чем рукой. А тот факт, что железные опилки не были специально произведены для насыпания на бумагу, не отменяет возможности применения их и с такой целью тоже.
Посему ощущения, "переданные" чем-то, созданным человеком, столь же весомы, как и полученные непосредственно, без промежуточного звена.
Согласитесь, что создание и использование инструментов - есть один из возможных отличительных признаков между разумным существом и животным.

Автор: SVA1234 28.1.2010, 15:48

Цитата(Крещендо7 @ Четверг, 28 Января 2010, 11:39:10) *
Вся проблема у людей, что они не знают и не представляют, Что, Как и из Чего построить. Расширение функциональности мозга и восприятия нарабатываются тренингом, а тренинг предполагает совершение работы над собой, лень многим мешает, а еще желания "развлекухи" - тоже мешают. Вот и топчутся в философствованиях. А эффекты развития новых для себя органов и свойств восприятия принимают за "показалось" и стараются забыть. Проявляя этим самым примитивные животные страхи. Давно уже пора перестать бояться - вы ведь уже не совсем дети, по крайней мере, из яслей уже выросли. B)
Я же говорю - "расширенное сознание" smile.gif Конечно, "топтаться" в рамках научного изучения объективной реальности - это совсем не так весело, как галлюцинировать о Сокровенном и Откровенном вне этих рамок. Только вот беда - всякий способный мыслить адепт всякого идеалистического культа в глубине души чувствует примитивность, ущербность своего "неограниченного" подхода, ибо Знать Всё - означает не знать ничего.
Цитата(Bairon @ Четверг, 28 Января 2010, 12:54:43) *
Так ведь открой свою тему и придут любители словесности петь гимны разуму человека и научным достижениям.
А Вы попробуйте... Не надо валить с больной головы на здоровую - где Вы видели учёного (=материалиста) в мистической теме? А вот наоборот - всенепременно.
Цитата(Zemljanin @ Четверг, 28 Января 2010, 11:44:41) *
Этот пример лишний раз говорит за то, что антропогенный признак выбран для определения того, что есть материя - неверно.
Вовсе нет! Во-первых, излучение радия ДАНО нам в ощущуении - опосредованно фотобумагой например дано. А во-вторых, это - не признак "что есть материя" - а свойство материи. Понимайте фразу "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении" не так, что "лишь та обеъктивная реальность матеральна, которая дана нам в ощущуении" (это означало бы - чур меня! - что существует непостижимая, нематериальная объективная реальность) - а так, что всякая объективная реальность дана нам в ощущуении - непосредственно или опостредованно, актуально или потенциально но - дана. Всякое определение неполно, и чем оно более лаконично - тем оно менее полно. Ленину следовало написать: Материя - это объективная реальность. Она дана нам в ощущении. И в общем контексте, если выйти за пределы одной фразы, совершенно очевидно, что именно это он и имел в виду: ощутимость - свойство всякой реальности, а не отличие материальной реальности от нематериальной.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 28.1.2010, 15:57

SVA1234

Цитата
Ленину следовало написать: Материя - это объективная реальность. Она дана нам в ощущении. И в общем контексте, если выйти за пределы одной фразы, совершенно очевидно, что именно это он и имел в виду: ощутимость - свойство всякой реальности, а не отличие материальной реальности от нематериальной.

Нет мне имхеется не так...
Тут несколько ширше имеется ввиду в философическом плане - ОБЪЕКТИВНАЯ реальность существует нехзависимо от субъекта... ощущает ли он ее или нетушки...
То есть ветер мы ощущаем а воздух без ветра нет... однако - объективно воздух есть...
То есть тут мне кажется несколько упрощенно Вы пытаетесь изложить сущность материи...
Вот эфир никто не может ни при каких хитрых экскрементах зарегить - аднака же эфир как объективная реальность проявляет свои свойства - скорости света, передачи ЭМВ, гравитации, искривления лучей от далеких Звезд ... и даже я не побоюсь этого слова - центробежной силе о постоянстве вращения по орбитам планет... везде есть эфир - даже внутри атома... но только разной степени своей плотности и движения... ну жидкость чистой воды... B) :+:
И да еще - ЭФИР есть изначальная МАТЕРИЯ!!! не вещество... вещество это уже "пузыри разряжения среды эфира"...ИМХО

Автор: SVA1234 28.1.2010, 16:14

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Четверг, 28 Января 2010, 13:57:17) *
ОБЪЕКТИВНАЯ реальность существует нехзависимо от субъекта... ощущает ли он ее или нетушки...
Так а мы с Лениным о чём! Материя существует - объективно. При этом она обязательно взаимодействует с другой материей - благодаря чему способна быть обнаружена в правильно поставленном эксперименте. А вот чего НЕВОЗМОЖНО обнаружить, а можно лишь вообразить - того, извините, объективно не существует... Пример - пространство, одновременно пустое и способное искривляться smile.gif

Автор: МаксВлАл-РЛТ 28.1.2010, 16:30

SVA1234 - ну пространство на мой имхо - извините - существует реально - если метр принять реально и расположить его по правилу Декарта...
а если оно - как "доказано" еще и "искривляется" - то это уже адназначно свидетельствует о его непустоте... то есть заполненности ЭФИРОМ всемогущим... :+: :lol:
То есть - с чем теоретики боролись - на то и напоролись... философию то надо изучать, а не проходить мимо...
Каюсь - в институте терпеть не мог философию Марксизма-Ленинизма...
а потом стал старше - и уже вспомнил Ленина с его критиканством эмпириокритинизма и Маркса с его развитием материальной базиса... пришлось почти все переосмыслить - плохо только что не все внимательно читал - молод был... все по пъянкам да крастокам... некогда было читать внимательно... каюсь сейчас - но ведь привычки молодости неистребимы... B)

Автор: VladOSpb 28.1.2010, 16:43

Никакая модель эфира не в состоянии объяснить каким образом отдельные точки пространства связаны в единое целое и почему фотон не стоит на месте а непрерывно двигается, и каким образом один излученный фотон способен оказаться в разных точках пространства одновременно. Еще тысяча лет назад один философов рассуждая о времени сделал абсолютно верный вывод написав что "Господь творит этот мир заново каждое мгновенье". Пространство и все что в нем находится это прежде всего некий продукт более сложной системы, иначе пришлось бы наделять каждое тело свободой воли, то есть самостоятельно принимать решения, что делать и куда двигаться. Поэтому логичнее и проще предположить, что пространство строится при помощи системы управляемых связанных автогенераторов колебаний времени, то есть имеющих обратную связь и смеситель, в такой схеме обратная связь и смеситель легко объясняет и непрерывное движение фотона и однонаправленное течение времени, и объясняет связь всех точек пространства, причем система непрерывно на каждом цикле обновления продуцирует только новые состояния и не может повторить старое.

Автор: Tempo 28.1.2010, 17:03

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Четверг, 28 Января 2010, 15:57:17) *
Вот эфир никто не может ни при каких хитрых экскрементах зарегить - аднака же эфир как объективная реальность проявляет свои свойства - скорости света, передачи ЭМВ, гравитации, искривления лучей от далеких Звезд ... и даже я не побоюсь этого слова - центробежной силе о постоянстве вращения по орбитам планет... везде есть эфир - даже внутри атома... но только разной степени своей плотности и движения... ну жидкость чистой воды...
Здесь есть ещё такой момент, как корректность определения или интерпретации этого самого взаимодействия. Вот именно по этой причине и не соглашаются все подряд с существованием эфира. Вы пишите: "...эфир как объективная реальность проявляет свои свойства...". Но никто до сих пор не доказал, что это именно свойства эфира, а не что угодно другое.
Цитата(SVA1234 @ Четверг, 28 Января 2010, 16:14:09) *
Материя существует - объективно. При этом она обязательно взаимодействует с другой материей - благодаря чему способна быть обнаружена в правильно поставленном эксперименте. А вот чего НЕВОЗМОЖНО обнаружить, а можно лишь вообразить - того, извините, объективно не существует...
Но! Отметим разницу между "невозможно обнаружить" и "пока не обнаружено". Эта ремарка с равным основанием возникает как в отношении эфира, так и в отношении искривлённого пространства - что по ТО, что по взглядам Bairon'а. Правда, ТО от Bairon'а отличается наличием математического аппарата.
Никто не способен на сегодняшний день ни доказать бесспорно существования сплошной мировой среды, ни доказать реальность криволинейной метрики пространства также бесспорно.


Цитата(VladOSpb @ Четверг, 28 Января 2010, 16:43:51) *
Еще тысяча лет назад один философов рассуждая о времени сделал абсолютно верный вывод написав что "Господь творит этот мир заново каждое мгновенье". Пространство и все что в нем находится это прежде всего некий продукт более сложной системы, иначе пришлось бы наделять каждое тело свободой воли, то есть самостоятельно принимать решения, что делать и куда двигаться. Поэтому логичнее и проще предположить, что пространство строится при помощи системы управляемых связанных автогенераторов колебаний времени, то есть имеющих обратную связь и смеситель, в такой схеме обратная связь и смеситель легко объясняет и непрерывное движение фотона и однонаправленное течение времени, и объясняет связь всех точек пространства, причем система непрерывно на каждом цикле обновления продуцирует только новые состояния и не может повторить старое.
Интересное представление! smile.gif

Автор: МаксВлАл-РЛТ 28.1.2010, 17:07

VladOSpb

Цитата
Никакая модель эфира не в состоянии объяснить каким образом отдельные точки пространства связаны в единое целое и почему фотон не стоит на месте а непрерывно двигается
Моя может все - если подумать, а мне неохота... электрон-позитронный вакуум Дирака тоже может почти все - за исключением электрического и магнитного взаимодействия... так как сам нуждается в объяснении заряда и спина...
Цитата
каким образом один излученный фотон способен оказаться в разных точках пространства одновременно
А Вы подумайте над самим экспериментом якобы эту мгновенность доказавшей... Вы все сами и поймете - нет никакой мгновенности - все это обман и бред... а есть просто волна раздваяющаяся на призме... Так что ложная тревога...
Цитата
Еще тысяча лет назад один философов рассуждая о времени сделал абсолютно верный вывод написав что "Господь творит этот мир заново каждое мгновенье".
Тут полностью с Вами соглашусь - весь эфир и есть единый Бог - самосознавший и все его части едины... и в мыслительном процессе... мы кстати внутри него и в нем... как и сказано в Библии... и все творится каждое мгновение - мы ведь динамическая система и состоим из динамичных атомов - состоящих их динамических элементарных частиц за счет динамических полей взаимодействий... фу дал стране угля...
Цитата
Пространство и все что в нем находится это прежде всего некий продукт более сложной системы, иначе пришлось бы наделять каждое тело свободой воли, то есть самостоятельно принимать решения, что делать и куда двигаться.
тут не соглашусь - каждое тело наделено свободой воли но по единым законам этой "вольной воли"...
Цитата
Поэтому логичнее и проще предположить
банальщина не есть логичность и простота - тут не соглашусь... Это уже как бы атвратительная механистическая пародия... даже не механицизм - как у меня... :-: devil.gif B)


:+: Tempo - а тут простой принцип... если много сущностей об одном и попыток псевдообъяснений ничего не объясняющих - просто бритвой акамянного цирюльника и все дела... что я и сделал. B)

Автор: Tempo 28.1.2010, 17:15

Нет, не всё так просто. Интересность представления вот здесь (цитата): "...система непрерывно на каждом цикле обновления продуцирует только новые состояния и не может повторить старое..."
То есть, автор хочет сказать, что существует некая "частота"...

P.S. : МаксВлАл-РЛТ, заметьте - я не говорю "истинно", а лишь "интересно".

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Четверг, 28 Января 2010, 17:07:05) *
а тут простой принцип... если много сущностей об одном и попыток псевдообъяснений ничего не объясняющих - просто бритвой акамянного цирюльника и все дела... что я и сделал. B)
Бритва-то эта ох непроста оказывается... smile.gif У одного в руках одно отсекает, а у другого - вовсе другое.

Автор: МаксВлАл-РЛТ 28.1.2010, 17:23

Tempo - ну ведь тут нам Декарт в помощь:
помни и знай все - анализируй и сомневайся во всем... не лги даже себе.
то есть - прежде чем что-то отсечь - надо это освоить и изучить хотя бы минимально для общего логического развития мысли... но ведь все так просто - книжки читаешь по нескольку раз потом думаешь - но надо это уметь...
а критический взгляд у меня работой заострен на нелогичность и ложь...
но читать надо многократно - бывало замечал банальную истину - которую много лет искал - после уже десятого прочтения!!!

Автор: Zemljanin 28.1.2010, 18:36

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 28 Января 2010, 16:14:09) *
Материя существует - объективно. При этом она обязательно взаимодействует с другой материей - благодаря чему способна быть обнаружена в правильно поставленном эксперименте.


Ну вот! Совсем другое дело! Человек со своими "чувствами" исчез и мне не к чему придраться. С такой трактовкой я согласен. Только еще осторожнее бы написал:"благодаря чему имеется отличная от нуля вероятность обнаружить материю в правильно поставленном эксперименте."

Автор: Организм 28.1.2010, 18:46

Цитата(Bairon @ Четверг, 28 Января 2010, 14:54:43) *
Так ведь открой свою тему и придут любители словесности петь гимны разуму человека и научным достижениям.

Ну так если гимны в контексте темы,чтож делать-это форум. Я например сюда и захожу чтоб послушать мнения всяких людей. Ну бывают немного резкие товарищи,так чтож из того. Мелочи жизни.

Автор: VladOSpb 28.1.2010, 18:57

[quote name='Tempo' date='Четверг, 28 Января 2010, 17:15:51' post='1096533']
Нет, не всё так просто. Интересность представления вот здесь (цитата): "...система непрерывно на каждом цикле обновления продуцирует только новые состояния и не может повторить старое..."
То есть, автор хочет сказать, что существует некая "частота"...

Частота тут не причем, просто обратная связь и смеситель позволяют создать такое устройство, где изображение подаваемое с генератора смешивается в смесителе с другим сигналом, в результате изображение на выходе меняется и затем снова через обратную связь попадает в смеситель, где смешивается с новым изображением, в результате на экране в каждом цикле новое изображение не повторяющее старое, то есть в нем тоже возникает стрела времени, поскольку не возможно вернутся к предыдущему состоянию, описание одной такой работающей игрушки мне где встречалось в интернете.

Автор: Организм 28.1.2010, 19:08

Я про радиацию не согласен. Ну в смысле что неощутима. Еще как ощутима. Побудьте малек под облучением. Волосы вылезают,самочувствие чтото не очень что там еще уж и не знаю,но почувствуется реально. А вот здесь уже и времечко подкатило,в смысле временной фактор,тот который сознание осмыслило,а в природе нет. Доза облучения называется микрорентген/час. Причем величины опять таки чисто условные,в природе их нет.Так что ощутимо.Может так и с Богом. Не ощутим не ощутим,а потом бац и еще как ощутим. Так что и Он материален получится,если что? Как там говорится? Мое ИМХО.

Автор: SVA1234 28.1.2010, 19:32

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Четверг, 28 Января 2010, 14:30:26) *
пространство на мой имхо - извините - существует реально - если метр принять реально и расположить его по правилу Декарта...
а если оно - как "доказано" еще и "искривляется" - то это уже адназначно свидетельствует о его непустоте... то есть заполненности ЭФИРОМ всемогущим... :+: :lol:
Нет это Вы меня извините: метра нет - есть метровая линейка, предмет, ращмер которого мы условно приняли за единицу измерения прочих размеров, и есть прочие предметы, чти размеры этой линейкой мы измеряем, и промежутки между предметами (не пустые!) - но ни пространства (без материи), ни размеров (без предмета), ни метра (без линейки) - нет... И если что-то искривлено - то это материальная субстанция, среда передачи взаимодействий - поле, эфир, "физический вакуум", называйте как хотите, потому что не бывает искривления без субстанции - как не бывает веса без гири: и форма (искривление), и вес, и размер - это свойства ма-те-ри-и, в отрыве от неё ОБЪЕКТИВНО не существующие.


Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Четверг, 28 Января 2010, 15:07:05) *
весь эфир и есть единый Бог - самосознавший и все его части едины... и в мыслительном процессе... мы кстати внутри него и в нем...
То есть материи - нет, потому что НИЧТО не существует независимо от сознания Бога, и этот Бог - Вы... Что ж, солипсизм - внутренне непротиворечивая концепция. Но я-то знаю, что она ошибочна: потому что я - это не Вы...


Цитата(Zemljanin @ Четверг, 28 Января 2010, 16:36:56) *
Ну вот! Совсем другое дело! Человек со своими "чувствами" исчез и мне не к чему придраться. С такой трактовкой я согласен. Только еще осторожнее бы написал:"благодаря чему имеется отличная от нуля вероятность обнаружить материю в правильно поставленном эксперименте."
Я ничего от себя не добавил - достаточно было ВНИМАТЕЛЬНО прочитать Энгельса или Ленина... Человек не исчез - он просто занял своё место.

Автор: VladOSpb 28.1.2010, 19:37

[quote name='МаксВлАл-РЛТ' date='Четверг, 28 Января 2010, 17:07:05' post='1096524']
VladOSpb [quote]Никакая модель эфира не в состоянии объяснить каким образом отдельные точки пространства связаны в единое целое и почему фотон не стоит на месте а непрерывно двигается[/quote]Моя может все - если подумать, а мне неохота... электрон-позитронный вакуум Дирака тоже может почти все - за исключением электрического и магнитного взаимодействия... так как сам нуждается в объяснении заряда и спина...
[quote]каким образом один излученный фотон способен оказаться в разных точках пространства одновременно[/quote]А Вы подумайте над самим экспериментом якобы эту мгновенность доказавшей... Вы все сами и поймете - нет никакой мгновенности - все это обман и бред... а есть просто волна раздваяющаяся на призме...

Где Вы увидели слово мгновенность, она тут не причем, речь о совершенно другом, можно взять достаточно слабый образцовый источник гамма квантов, такие выпускаются для исследований в виде таблеток и произвести замеры, допустим счетчик регистрирует излучение от источника в 1000 имп/с далее взяв сферу с радиусом 1 метр от источника и произведя замеры легко увидите, что куда бы Вы не поместили счетчик, в любой точки сферы кванты устойчиво регистрируются, а точек на сфере миллионы, если увеличить сферу, то точек будет еще больше, а далее еще более, а квантов по прежнему излучается только 1000/с поэтому квантам нужно или начать дуплиться по ходу или оставлять на сфере дыры в которых они не будут регистрироваться, но ни того и другого не наблюдается.

Автор: Организм 28.1.2010, 20:24

Цитата(VladOSpb @ Четверг, 28 Января 2010, 19:37:18) *
.... можно взять достаточно слабый образцовый источник гамма квантов, такие выпускаются для исследований в виде таблеток и произвести замеры, допустим счетчик регистрирует излучение от источника в 1000 имп/с далее взяв сферу с радиусом 1 метр от источника и произведя замеры легко увидите, что куда бы Вы не поместили счетчик, в любой точки сферы кванты устойчиво регистрируются, а точек на сфере миллионы, если увеличить сферу, то точек будет еще больше, а далее еще более, а квантов по прежнему излучается только 1000/с поэтому квантам нужно или начать дуплиться по ходу или оставлять на сфере дыры в которых они не будут регистрироваться, но ни того и другого не наблюдается.

Вот уж действительно век живи век учись. Если это действительно так,то по логике вещей нет ни квантов ни корпускул? Так чтоли? Значит наличие среды уже ближе к доказательству. Значит среда материельна,но не ощутима,как радиация но лишь со временем.

Автор: Zemljanin 28.1.2010, 20:41

Получается примерно такая картина.

Есть мир, существующий независимо от сознания. Хоть индивидуального, хоть коллективного. Чтобы оттенить эту независимость, мы называем его мир материи.
Есть мыслящий субъект, желающий знать, как устроен этот мир. Что и как им движет.
У субъекта есть органы чувств и приборы, многократно расширяющие их возможности, с помощью которых он производит различные опыты над доступными ему элементами материального мира.
Но еще у субъекта есть сознание, с помощью которого он строит модели происходящего в природе. Модели он придумывает сам. В меру развития у него абстрактного мышления.

То есть, субъект проводит опыт и смотрит, совпадает ли его результат с тем, который предсказывает модель, имеющаяся у него в голове. Он не знает, правильно ли та модель, которую он построил в голове, отражает свойства мира, который существует объективно и равнодушно к стараниям субъекта. Думает, что правильно.

Но. Важно не это. А что? А то, что между реальным миром и множеством результатов опытов над этим миром стоит голова субъекта, набитая моделями. Всегда стояла, стоит и будет стоять.

В этом смысле вопрос о том, что есть материя, что есть объективная основа материального мира, и есть ли она, а если есть, то что из себя представляет, действительно подвисает. Ибо он не может быть решен субъектом в обход того воза и маленькой тележки моделей, которые создает его сознание.

Вот такие вот дела ...
Не знаешь, с чем разбираться. С результатами опытов или множеством моделей. И в этой кутерьме становится не до реального мира.

Автор: SVA1234 28.1.2010, 21:03

Zemljanin именно так для начала примерно и получается у нас, материалистов. А дальше - дальше законы диалектической логики содержания, теория отражения, учение об истине относительной и абсолютной... И вообще весь ненавистный (в силу халтурности) с большевицких времён курс философии, без знания основ которой можно легко угодить в методологический тупик, занимаясь любой прикладной наукой. Пожалуй, только математикам не обязательно smile.gif В связи с чем как бэ и степень "доктор философии" по любой специальности (а ведь казалось бы...), и кандидатский минимум...

Автор: Zemljanin 28.1.2010, 21:09

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 28 Января 2010, 19:32:26) *
Человек не исчез - он просто занял своё место.

Ну да. Спрятался. А у них нагло торчал на самом виду.

Автор: Организм 28.1.2010, 21:26

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 28 Января 2010, 20:41:52) *
И в этой кутерьме становится не до реального мира.

Какой выход? Отбросить всю кутерьму и нагородить еще одну?

Автор: mechanic 28.1.2010, 21:30

Цитата(Организм @ Четверг, 28 Января 2010, 11:08:01) *
Я про радиацию не согласен. Ну в смысле что неощутима. Еще как ощутима. Побудьте малек под облучением. Волосы вылезают,самочувствие чтото не очень что там еще уж и не знаю,но почувствуется реально. А вот здесь уже и времечко подкатило,в смысле временной фактор,тот который сознание осмыслило,а в природе нет. Доза облучения называется микрорентген/час. Причем величины опять таки чисто условные,в природе их нет.Так что ощутимо.Может так и с Богом. Не ощутим не ощутим,а потом бац и еще как ощутим. Так что и Он материален получится,если что? Как там говорится? Мое ИМХО.

А я и про воздух не согласен. Поднимитесь на стратостате на достаточную высоту или погрузитесь в водолазном костюме на достаточную глубину, и вы без всякого ветра почувствуете, что вам чего-то не хватает или имеется в избытке. Мы же ощущаем не сам воздух или воду, а определенные свойства материи. Вот лежит яблоко. Я ощущаю электромагнитные волны светового диапазона, которые оно отражает, я воспринимаю механические колебания воздуха, когда слышу его хруст, я ощущаю вкус и аромат яблока, не вдаваясь в природу вкуса и обоняния. Можно также ощутить гравитационные и инерционные свойства яблока, когда оно падает тебе на голову, однако я не ощущаю само яблоко. Его образ формируется в моем мозгу, исходя из комплекса полученных ощущений. Опытный скульптор может передать форму, массу и цвет, опытный парфюмер может точно подобрать запах, но все равно это будет не яблоко, а подделка, и чем она искусней будет сделана, те легче удастся наши органы чувств обмануть. Официальная наука не желает заниматься паранормальными явлениями именно в силу того, что часто трудно отличить видимость (обман) от реальности. А жаль. В таком деле как, скажем, телекинез и т.п. даже разоблачение имело бы научную ценность, ибо отвадило от науки вольных или невольных жуликов и обманщиков. Да и с такими понятиями как биоэнергия, аура и т.д. надо бы разобраться научными методами и техническими средствами. Тогда может что-то, казалось бы нематериальное, стать вполне материальным, в противном случае, видимость какого-то явления (подделка) будет разоблачена. Ведь объясняли в свое время изобретателям, почему не работают их вечные двигатели и разоблачали жуликов, выдававших свои действующие модели за вечные двигатели, каковыми они не являлись.

Автор: Zemljanin 28.1.2010, 21:54

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 28 Января 2010, 21:03:53) *
Zemljanin именно так для начала примерно и получается у нас, материалистов. А дальше - дальше законы диалектической логики содержания, теория отражения, учение об истине относительной и абсолютной...

SVA1234 совершенно так же обстоят дела и у нас, идеалистов.
Организм
Цитата
Какой выход? Отбросить всю кутерьму и нагородить еще одну?

Думать.

Автор: Организм 28.1.2010, 22:03

Mеchаnic. Ну так любой исследователь подходит когда нибудь к рубикону,так как он реально существует. Есть такая физика,физика веры. Наберите в поисковике. А с такой однобокой философией оголтелого материализма,как было сказано "что вижу о том пою",песня будет недолгой,так как рано или поздно оборвется на каком нибудь эксперименте ввиду не верно истолкованного явления. Но вроде все расчеты будут верны. Так ведь математика то также является условностью. Психологическим комфортом и мы забываем это. Причина проста и банальна. Мы возгордились. Мы не видим проблемы объективно изза того что в нашей голове этот мир мы вдруг решили уложить на лопатки в виде нулей и единиц разбив его на части. А он возьми да и окажись един,да еще един с Создателем,которого надо просто осознать. Но если есть Создатель,то мы уже познали свою суть. Мы начинаем создавать по образу и подобию. Т.е.ни чего лучше сделать не могем. В чем проблема? Взяли Библию и в путь. Не навреди...

Автор: mechanic 28.1.2010, 22:42

Цитата(Организм @ Четверг, 28 Января 2010, 14:03:14) *
Mеchаnic. Ну так любой исследователь подходит когда нибудь к рубикону,так как он реально существует. Есть такая физика,физика веры. Наберите в поисковике. А с такой однобокой философией оголтелого материализма,как было сказано "что вижу о том пою",песня будет недолгой,так как рано или поздно оборвется на каком нибудь эксперименте ввиду не верно истолкованного явления. Но вроде все расчеты будут верны. Так ведь математика то также является условностью. Психологическим комфортом и мы забываем это. Причина проста и банальна. Мы возгордились. Мы не видим проблемы объективно изза того что в нашей голове этот мир мы вдруг решили уложить на лопатки в виде нулей и единиц разбив его на части. А он возьми да и окажись един,да еще един с Создателем,которого надо просто осознать. Но если есть Создатель,то мы уже познали свою суть. Мы начинаем создавать по образу и подобию. Т.е.ни чего лучше сделать не могем. В чем проблема? Взяли Библию и в путь. Не навреди...

Ну и много, взявши Библию, было сделано научных открытий? А вот сокрытий (исторических) в Библии (я имею в виду Новый Завет) более, чем достаточно. И это не ошибки переписчиков, а "доблестный труд" церковнослужителей.

Автор: SVA1234 28.1.2010, 22:51

Цитата(Организм @ Четверг, 28 Января 2010, 17:08:01) *
Может так и с Богом. Не ощутим не ощутим, а потом бац и еще как ощутим. Так что и Он материален получится, если что?
Или воображаем, или материален - именно так. Лично я не в курсе, но третьего не дано.

Автор: Организм 28.1.2010, 23:55

Цитата(SVA1234 @ Четверг, 28 Января 2010, 22:51:12) *
Цитата(Организм @ Четверг, 28 Января 2010, 17:08:01) *
Может так и с Богом. Не ощутим не ощутим, а потом бац и еще как ощутим. Так что и Он материален получится, если что?
Или воображаем, или материален - именно так. Лично я не в курсе, но третьего не дано.

Так ведь именно. Именно что третьего не дано. Но в одном из случаев не нужна мораль. А для чего? Мы появились по воле случая в одном из случаев,так какого рожна нам мораль нужна. Так удобно обществу? Да плевать на него узнай я теорию всего. Вот в чем дело. А вы mеchаnic вобще читали эту тему,все посты. Религию на данном этапе не минула наша гордыня. Наше понимание на свой ляд. И Создателя вы,на этот раз не мы(коллеги тож такого мнения),а вы не правильно поняли. Так ведь на все надо время,которого нет, но оно есть. Конечно тяжело осознать себя пред лицом его,но это так. Мы искусственные создания. Это во втором случае объясняющем для какого рожна мораль нужна. Но даже и в этом случае возможны варианты. Мораль как приказ и мораль как совет. Кто как воспринимает. Как совет для очищения разума-души от ненужных мыслей. От мыслей которые мешают познанию. Но на данный момент состояние дел плачевно. Не мне об этом говорить. При чем во всех сферах. Вот такое мое имхо.

Автор: SVA1234 29.1.2010, 0:17

Организм как раз мораль тут ничего не доказывает. Мораль автономна - она просто откровенно РАЗНАЯ у разных народов в одну эпоху и в разные эпохи у одного народа. А Бог-то вроде как должен быть один на всех, да к тому ж внеисторичный... Мораль - феномен общественного сознания, она отражает критерии поведения, потребного для успешного функционирования общества и индивида в этом обществе, только и всего. Аморальный тип подвергается остракизму, а вне общества существовать не может.

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 28 Января 2010, 19:54:49) *
совершенно так же обстоят дела и у нас, идеалистов.
Вы же признали факт независимого от сознания существования материи. Ну и какой же Вы после этого идеалист? Что Вы вкладываете в это определение?

Автор: МаксВлАл-РЛТ 29.1.2010, 0:46

Цитата(Организм @ Четверг, 28 Января 2010, 22:24:27) *
Цитата(VladOSpb @ Четверг, 28 Января 2010, 19:37:18) *

.... можно взять достаточно слабый образцовый источник гамма квантов, такие выпускаются для исследований в виде таблеток и произвести замеры, допустим счетчик регистрирует излучение от источника в 1000 имп/с далее взяв сферу с радиусом 1 метр от источника и произведя замеры легко увидите, что куда бы Вы не поместили счетчик, в любой точки сферы кванты устойчиво регистрируются, а точек на сфере миллионы, если увеличить сферу, то точек будет еще больше, а далее еще более, а квантов по прежнему излучается только 1000/с поэтому квантам нужно или начать дуплиться по ходу или оставлять на сфере дыры в которых они не будут регистрироваться, но ни того и другого не наблюдается.

Вот уж действительно век живи век учись. Если это действительно так,то по логике вещей нет ни квантов ни корпускул? Так чтоли? Значит наличие среды уже ближе к доказательству. Значит среда материельна,но не ощутима,как радиация но лишь со временем.

:+: B)
а я и попросил его просто подумать... вот так и доказывается логически отсутствие частиц фотонов... и наличие передающей волны среды.
просто - честным описанием эксперимента!!! :+: B)

Автор: SVA1234 29.1.2010, 2:15

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Четверг, 28 Января 2010, 22:46:12) *
вот так и доказывается логически отсутствие частиц фотонов
доказывается лишь, что частица-фотон - это НЕ маленький шарик. Фотон - квант ЭМИ видимого спектра - частица в том же смысле, что и всякий квант излучения: минимальная, неделимая его порция, ИНОГДА проявляющая НЕКОТОРЫЕ дискретные свойства.

Автор: Квестор 29.1.2010, 4:27

Цитата(Организм @ Пятница, 29 Января 2010, 01:55:33) *
Но в одном из случаев не нужна мораль. А для чего? Мы появились по воле случая в одном из случаев,так какого рожна нам мораль нужна. Так удобно обществу? Да плевать на него узнай я теорию всего. ... Мы искусственные создания. Это во втором случае объясняющем для какого рожна мораль нужна. Но даже и в этом случае возможны варианты. Мораль как приказ и мораль как совет. Кто как воспринимает. Как совет для очищения разума-души от ненужных мыслей. От мыслей которые мешают познанию. Но на данный момент состояние дел плачевно. Не мне об этом говорить. При чем во всех сферах. Вот такое мое имхо.


Во, загнули! А разгибать-то кто будет? Опять Квестор, все я, да я... А покормить вечно забывают... Узнать "теорию всего" не просто, а очень просто. "Мы появились..." Ну, наглые, не появились, а вылупились... Ub ovo, а уже кукарекать начали.

Все от Бога, Вселенная от Бога, человек от Бога, по ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ. А Бог не есть персона, не есть создание, не есть существо. А есть... ЕСТЕСТВО. Т.е. все, что от Бога, то - ЕСТЕСТВЕННО. Человек естественен. Хоть и довольно сложно устроен...

Парадокс, но говорить об устройстве Вселенной, об устройстве атома, человека и пр. это логическое противоречие, неустранимое ни в идеализме, ни в материализме. Нельзя сказать, что "мир УСТРОЕН", мир развился. Человек развился до сегодняшнего уровня, и может продолжать развиваться если не сдохнет по воле пиндосов и их прихлебателей-жополизов.

Теория всего гласит: Вселенная образовалась единственно возможным способом, что и обуславливает единство физических законов в любой точке Вселенной ( Байрон ошибается, считая иначе). Жизнь зародилась и развилась до уровня человека НЕДО - разумного единственно возможным способом. Все отклонения от "генеральной линии Бога" блокируются, и, достаточно ЖЕСТОКО блокируются. Содом и Гоморра, Потоп, и прочие удовольствия на головы зажравшихся гедонистов.

Бог "воздействует" на нас не непрерывно, регулирование РЕЛЕЙНОЕ, пинками, по типу парашютика, запускаемого из рогатки. Стрельнули вверх, потом плавный спуск вниз, потом снова пинок вверх, уже повыше. Эволюция, таким образом, идет СКАЧКАМИ. Мораль, это способ сохранения ИСКРЫ БОЖЬЕЙ. (Из искры возгорится пламя..)

Не будет морали, и если искра Божья начнет меркнуть, так получим могучего пинка под зад. Получается, что АМОРАЛЬНОСТЬ есть стимул к развитию? Ага, примерно так же, как пиндосы - американцы считают, что Япония развилась до сегодняшнего уровня благодаря... ядерной бомбардировке!

Итак, узнать теорию всего в одиночку можно, все от Бога, но вот понять ее одному невозможно, надо делиться впечатлениями. А поделишься впечатлениями, так как на общество-то поплюешь? Обскачут. Так что если Организм плюнет на общество, общество утрется, а если общество...

Кроме того, не стоит забывать о телепатической ретрансляции, шила в мешке не утаишь. Закон сохранения открытий срабатывает.

Автор: Организм 29.1.2010, 5:40

Цитата(SVA1234 @ Пятница, 29 Января 2010, 00:17:22) *
Организм как раз мораль тут ничего не доказывает. Мораль автономна - она просто откровенно РАЗНАЯ у разных народов в одну эпоху и в разные эпохи у одного народа. А Бог-то вроде как должен быть один на всех, да к тому ж внеисторичный... Мораль - феномен общественного сознания, она отражает критерии поведения, потребного для успешного функционирования общества и индивида в этом обществе, только и всего. Аморальный тип подвергается остракизму, а вне общества существовать не может.

Мораль бывает разная. Как с этим не согласиться? И в среде животных она есть. Но по данным наблюдений в их среде она насаждается со стороны наиболее сильной личности. Идет борьба. Каким образом мы имеем сегодняшнюю мораль нашего общества?Украл,выпил в тюрьму. Кому так удобно сильному или слабому? На кой она сильному? Пришел забрал и вся мораль. Пришел убил и вся мораль. Какая здесь возможна эволюция разума. Докажите сильному что он не прав. Дайте ему мораль. Разграничьте его поступки. Отделите зерна от плевел-добро от зла. Вначале необходимо научиться выживать в этом мире. И наш разум позволил нам это сделать. Т.е.вожак умеющий инструментально обрабатывать окруж.действительность имеет место быть. Личность. Которая начала свою силу передавать остальным? Умения? Или же остальные члены стада также проявили навыки разумности? Возможно. Но в таком случае сей процесс должен закрепляться генетически. Что мы наблюдаем? Человек оторванный от общества сызмальства,дети маугли,я извиняюсь не просто не обладает какими либо чертами разумности,но он просто дуб дубом. Он даже не могет прямо ходить,а ведет себя или как обезьяна или как волк или как осел,воспитай его ослы. Т.е.на лицо некие подражательные функции. Т.е.всему нас надо учить. Абстрактному мышлению,инструментальной обработке,даже чему чему,но прямохождению которое нас выпрямило в ходе эволюции(?). Ну знаете? У вас налицо то о чем и говорилось в этой теме. Ложные представления о разумности и полный отрыв от имеющихся фактов. Если вы материалист,то вы и дарвинист. Тогда объясните как мы встали на ноги да еще какимто волшебным образом эволюция обошла этот момент стороной генетически. Препод по термеху както на лекции сказал,что строение нашего позвоночника и прямохождение-это нонсенс. Все болезни спины связаны с этим. Очбольшая нагрузка на межпозвоночные связи. Чтобы этого не происходило надо ходить не прямо,а типа как тиранозавр нагнувшись вперед,но отсутствие хвоста создает дисбаланс и ходить так неудобно. Т.е.наше прямохождение это не эволюционный процесс. Вывод. Мораль кемто дана,но не придумана самими.

Автор: VladOSpb 29.1.2010, 8:07

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Пятница, 29 Января 2010, 00:46:12) *
Цитата(Организм @ Четверг, 28 Января 2010, 22:24:27) *

Цитата(VladOSpb @ Четверг, 28 Января 2010, 19:37:18) *

.... можно взять достаточно слабый образцовый источник гамма квантов, такие выпускаются для исследований в виде таблеток и произвести замеры, допустим счетчик регистрирует излучение от источника в 1000 имп/с далее взяв сферу с радиусом 1 метр от источника и произведя замеры легко увидите, что куда бы Вы не поместили счетчик, в любой точки сферы кванты устойчиво регистрируются, а точек на сфере миллионы, если увеличить сферу, то точек будет еще больше, а далее еще более, а квантов по прежнему излучается только 1000/с поэтому квантам нужно или начать дуплиться по ходу или оставлять на сфере дыры в которых они не будут регистрироваться, но ни того и другого не наблюдается.

Вот уж действительно век живи век учись. Если это действительно так,то по логике вещей нет ни квантов ни корпускул? Так чтоли? Значит наличие среды уже ближе к доказательству. Значит среда материельна,но не ощутима,как радиация но лишь со временем.

:+: B)
а я и попросил его просто подумать... вот так и доказывается логически отсутствие частиц фотонов... и наличие передающей волны среды.
просто - честным описанием эксперимента!!! :+: B)


Вы когда нибудь интересовались как устроены приборы для измерения р/а излучения, похоже что нет, иначе не писали бы здесь эти глупости, они регистрируют не волны, а именно отдельные кванты, которые с помощью фотоумножителя преобразуются в электрические импульсы, иногда их выводят на динамик и можно слышать отдельные щелчки.

Автор: Организм 29.1.2010, 8:35

VlаdOsрb. В чем проблема дайте свое объяснение вашего опыта устойчивой регистрации гаммаквантов на сфере любого размера. Например возьмем источник тот,который вы назвали,гаммаквантов и сферу,как вы описали 1м и еще одну сферу,но размером 8м и что в любой точке сферы будем регистрировать устойчивое излучение? Если сфера даже размером с землю? По моему это вы чтото напутали или дайте свое объяснение.

Автор: VladOSpb 29.1.2010, 9:44

Цитата(Организм @ Пятница, 29 Января 2010, 08:35:40) *
VlаdOsрb. В чем проблема дайте свое объяснение вашего опыта устойчивой регистрации гаммаквантов на сфере любого размера. Например возьмем источник тот,который вы назвали,гаммаквантов и сферу,как вы описали 1м и еще одну сферу,но размером 8м и что в любой точке сферы будем регистрировать устойчивое излучение? Если сфера даже размером с землю? По моему это вы чтото напутали или дайте свое объяснение.


Это не мой опыт, а банальные измерения, нового ничего тут нет, что касается излучения из точки, то здесь есть проблема исходящего из точки пучка, это независимо от модели, поскольку при удалении от точки площади поверхности охватывающие точку растут и соответственно количество точек на каждой поверхности разное, что касается Вашего недоумения насчет регистрации, то давно известно, что человек ночью видит свет от зажженной спички на расстоянии 1километра и если множество людей встанет по окружности, то все они тоже увидят свет от этой спички, кстати инфракрасные датчики на Земле способны зарегистрировать излучении от спички и на Луне.

Автор: SVA1234 29.1.2010, 12:14

Организм два момента: (1) мораль - продукт развитя общества, именно оно вынуждает сильного смирять свою жадность - потому что мамонта можно поймсать только вместе, не способный к кооперации сильный - обречён подчиняться коллективу слабых; (2) неприспособленность позвоночника к прямохождению - как раз подтверждает дарвинизм, потому что "по плану" он был бы устроен лучше.

Автор: Обезьяна с бананом 29.1.2010, 15:06

Вопрос для осмысления:
Какие понятия по отношению к атомам и веществам более простые?
Какой вывод должен следовать из понятия декомпозиции?
(сложное состоит из простого?)

Автор: МаксВлАл-РЛТ 29.1.2010, 16:45

Цитата(VladOSpb @ Пятница, 29 Января 2010, 10:07:13) *
Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Пятница, 29 Января 2010, 00:46:12) *

Цитата(Организм @ Четверг, 28 Января 2010, 22:24:27) *

Цитата(VladOSpb @ Четверг, 28 Января 2010, 19:37:18) *

.... можно взять достаточно слабый образцовый источник гамма квантов, такие выпускаются для исследований в виде таблеток и произвести замеры, допустим счетчик регистрирует излучение от источника в 1000 имп/с далее взяв сферу с радиусом 1 метр от источника и произведя замеры легко увидите, что куда бы Вы не поместили счетчик, в любой точки сферы кванты устойчиво регистрируются, а точек на сфере миллионы, если увеличить сферу, то точек будет еще больше, а далее еще более, а квантов по прежнему излучается только 1000/с поэтому квантам нужно или начать дуплиться по ходу или оставлять на сфере дыры в которых они не будут регистрироваться, но ни того и другого не наблюдается.

Вот уж действительно век живи век учись. Если это действительно так,то по логике вещей нет ни квантов ни корпускул? Так чтоли? Значит наличие среды уже ближе к доказательству. Значит среда материельна,но не ощутима,как радиация но лишь со временем.

:+: B)
а я и попросил его просто подумать... вот так и доказывается логически отсутствие частиц фотонов... и наличие передающей волны среды.
просто - честным описанием эксперимента!!! :+: B)


Вы когда нибудь интересовались как устроены приборы для измерения р/а излучения, похоже что нет, иначе не писали бы здесь эти глупости, они регистрируют не волны, а именно отдельные кванты, которые с помощью фотоумножителя преобразуются в электрические импульсы, иногда их выводят на динамик и можно слышать отдельные щелчки.
вам игнор но отвечу - конешна милай изучал на венной кафедре... и даже не пишу никогда глупости в ответ на полнейшие глупости...
вы бы хоть сами малость задумались - чем кванты отличаются от девятого вала - почему они ВДРУГ не считаются волной... хотя выбивают стекла на судах и выламываают борта... бред - вам игнор полный...
про отдельные щелчки я конешно же слышал - как вам не покажется удивительным - когда нас после чернобыля привезли подо Львов - нам офицерики смеясь давали послушать счетчики - подносили к Земле и надевали на наши молодые ухи наушники... классно щелкало -я вам скажу... правда на мои мозги это не повлияло. :-: devil.gif

Автор: Zemljanin 29.1.2010, 18:09

Цитата(SVA1234 @ Пятница, 29 Января 2010, 00:17:22) *
Вы же признали факт независимого от сознания существования материи. Ну и какой же Вы после этого идеалист? Что Вы вкладываете в это определение?

Разделение на материю и сознание (мир идей) признают все, за исключением экстремистов в обоих лагерях. В лагере идеалистов - это солипсисты, в лагере материалистов - вульгарные материалисты.
Я не экстремист, только и всего.

Автор: VladOSpb 29.1.2010, 18:59

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 29 Января 2010, 15:06:52) *
Вопрос для осмысления:
Какие понятия по отношению к атомам и веществам более простые?
Какой вывод должен следовать из понятия декомпозиции?
(сложное состоит из простого?)


(сложное состоит из простого?)

Это так и не так, с одной стороны как показывает компьютерная практика, используя два параметра не имеющие пространственной протяженности амплитуду и время и создав из этого логическую единицу, можно построить все что угодно, но в случае движения это не сосем так, так как движение должно иметь источник и сток или быть замкнутым контуром и это относится к любой структуре, поэтому взяв допустим окружность, а затем закрутив или деформируя ее, получим уже другую фигуру и другие уравнения и можно ли в в этом случае говорить, что новая фигура состоит из окружности?

Автор: SVA1234 29.1.2010, 23:12

Zemljanin я вообще-то заметил что Вы не экстремист. Но Вы не ответили на мой вопрос - что Вы имеете в виду, называя себя идеалистом. Можете, конечно, не отвечать, если считаете что это не моего ума дело smile.gif

Автор: Zemljanin 30.1.2010, 0:06

Цитата(SVA1234 @ Пятница, 29 Января 2010, 23:12:41) *
Zemljanin я вообще-то заметил что Вы не экстремист. Но Вы не ответили на мой вопрос - что Вы имеете в виду, называя себя идеалистом. Можете, конечно, не отвечать, если считаете что это не моего ума дело smile.gif

Да нет, пожалуйста, просто я думал, что это и так понятно.

Вобщем, дело обстоит, по моему, таким образом, что следует исходить из реального существования помимо мира материального (мира косной материи) также и мира не материального, который по традиции называют идеальным миром.

При этом материя играет вспомогательную роль носителя для идеального мира. Идеальный мир по своей воле управляет материальным миром хотя бы в том очевидном для нас смысле, что легко принуждает косную материю нарушать фундаментальные для неё законы. Например, закон возрастания энтропии.

Эти нарушения законов косной материи с появлением человека и в результате его творческой деятельности приняли настолько широкораспространенный, массовый характер, что перестали нами восприниматься как чудо, а стали просто элементами нашего быта.

Все, что лично меня окружает (думаю, и Вас тоже) не могло быть создано косной материей, тупо следующей установленным для неё законам. Все это с точки зрения материалистов должно быть "чудом".

Поэтому выбор на самом деле небольшой. Или разинув рот беспрерывно удивляться окружающим нас чудесам или перестать валять дурака и стать идеалистом.

Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)