Динамика криволинейного движения, центростремительная и центробежная силы в историческом аспекте., Эта тема не раз поднималась на форуме, вызывала бурную дискуссию. но н Опции

[mechanic]

Таким образом Вы только ещё раз подтвердили свой сугубо школьный, причём формальный уровень образования.
Вы даже не удосужились заглянуть в справочник по физике, радел "Динамика вращательного движения".
См. "Основной закон динамики вращательного движения".
В динамике вращательного движения физических тел работают не "силы", а "моменты сил".
В приведенной вами задаче моменты сил равны нулю.
Т.е. эта задача чисто кинематическая...

Если хотите обсуждать вопросы динамики вращательного движения, откройте свою соответствующую тему.
Эта тема о другом.

Это цитата Зиновия перенесенная из темы "Существует ли внутреннее молекулярное давление в жидкости?"

Начну с того, что справочник по физике не является источником знаний. Это источник информации для студентов, инженеров и научных работников, а вовсе не учебник по физике, который специально предназначен для получения неформального образования. Я ссылался и приводил сканы из школьных учебников только по той причине, чтобы ДОКАЗАТЬ вам, что задача на движение автомобиля по выпуклому мосту изучается в школьной программе и не в разделе кинематика, а в разделе " Динамика".
Меня удивляет, что Зиновий не в курсе того, что в кинематике не учитываются массы и силы, действующие на тела. Цитирую Советский энциклопедический словарь: "Кинематика... раздел механики в к-ром изучаются геометрич. свойста движения тел без учёта их массы и и действующих на них сил..."
Как же так, Зиновий? Ведь в задаче фигурирует СИЛА ТЯЖЕСТИ - mg, то есть произведение МАССЫ на ускорение, ВЕС автомобиля, сила реакции моста, центростремительная сила. И как это называется? А вот как пишется в учебном пособии Основы элементарной физики для поступающих в вузы Селезнева, под ред. Яворского (того самого, что написал вышеупомянутый справочник по физике):

[attachment=146:Scan_Pic0003__2_.jpg]

Так все-таки динамика или кинематика?

Если этого недостаточно, вот скан из Курса Физики Фиш и Тиморевой для технических вузов и университетов:

[attachment=147:p0064.png]

Здесь также криволинейное движение матриальной точки или тела, которое можно считать материальной точкой рассматривается в разделе Динамика.
То, что вы имели в виду в справочнике по физике относится , в основном, к вращательному движению тел вокруг различных осей вращения. А мы здеь рассматриваем применения законов Ньютона к криволинейному движению, когда силы приложены к материальной точке или к центрам тяжести тел.

[mechanic]

А теперь по существу вопроса. Приведу для начала цитату из книги Зубова и Шальнова " Задачи по физике" , где собраны задачи физических олимпиад МГУ и конкурсные задачи для абиткриентов.
" Параграф 8. Динамика вращательного движения тела.
Расчет сил, действующих на тело, движущееся по окружности, является , пожалуй, одним из наиболее трудным для усвоения.
Трудности в проведении этого расчета возникают в тех случаях, когда центростремительное ускорение во вращательном движении и ускорение в прямолинейном движении рассматривают как две принципиально различные физические величины, для каждой из которых существуют свои законы:одна может рассчитываться по "обычным" законам Ньютона, а для другой обязательно требуется введение "особых" сил. При таком неправильном противопоставлении законов и характеристик прямолинейного и вращательного движений становится недоступным решение задач, в которых нельзя ввести понятие центробежной силы, как силы, действующей на связь (например, задач об определении силы, с которой давит на выпуклый мост, движущийся по нему автомобиль)."
Я специально выделил жирным шрифтом слова - как силы, как силы, действующей на связь.
Запомните это выражение и учтите, что первое издание книги было в 1952г., а цитирую я по 11му изданию 1985г.
Теперь в самый раз обратиться к источникам, чтобы узнать, а что собой представляют центробежная и центростремительная силы и к чему они приложены.
Открываем Новый политехнический словарь 2000г под ред. Ишлинского на стр. 604. (см. скан)

[attachment=148:p0604__2_.jpg]


Упс! Оказывается центробежных сил не одна, а две! Тоже самое можно прочесть и в Советском энциклопедическом словаре. Одна центробежная сила приложена к связи, которая в этой задаче отсутствует, а другая, так называемая, центробежная сила инерции
направлена перпендикулярно мгновенной оси вращения подвижной (неинерциальной) системы отсчета в сторону этой оси.
А в какой системе отсчета решается задача? Разумеется в инерциальной, связанной с Землей. А вторая - центробежная сила инерции - она ведь находится в подвижной (неинерциальной) системе отсчета! Стало быть в инерциальной системе отсчета в данной задаче нет ни первой, ни второй центробежной силы. Как говорили у нас в КБ - Картина Репина- "приплыли". Как вам это нравится, любители решать задачу с помощью центробежных сил? На этом я пока остановлюсь.

Сообщение отредактировал mechanic - 21.7.2018, 6:22

[Зиновий]

А теперь по существу вопроса. Приведу для начала цитату из книги Зубова и Шальнова " Задачи по физике" , где собраны задачи физических олимпиад МГУ и конкурсные задачи для абиткриентов.
" Параграф 8. Динамика вращательного движения тела.
Расчет сил, действующих на тело, движущееся по окружности, является , пожалуй, одним из наиболее трудным для усвоения.
Трудности в проведении этого расчета возникают в тех случаях, когда центростремительное ускорение во вращательном движении и ускорение в прямолинейном движении рассматривают как две принципиально различные физические величины, для каждой из которых существуют свои законы:одна может рассчитываться по "обычным" законам Ньютона, а для другой обязательно требуется введение "особых" сил. При таком неправильном противопоставлении законов и характеристик прямолинейного и вращательного движений становится недоступным решение задач, в которых нельзя ввести понятие центробежной силы, как силы, действующей на связь (например, задач об определении силы, с которой давит на выпуклый мост, движущийся по нему автомобиль)."
Я специально выделил жирным шрифтом слова - как силы, как силы, действующей на связь.
Запомните это выражение и учтите, что первое издание книги было в 1952г., а цитирую я по 11му изданию 1985г.
Теперь в самый раз обратиться к источникам, чтобы узнать, а что собой представляют центробежная и центростремительная силы и к чему они приложены.
Открываем Новый политехнический словарь 2000г под ред. Ишлинского на стр. 604. (см. скан)

[attachment=148:p0604__2_.jpg]


Упс! Оказывается центробежных сил не одна, а две! Тоже самое можно прочесть и в Советском энциклопедическом словаре. Одна центробежная сила приложена к связи, которая в этой задаче отсутствует, а другая, так называемая, центробежная сила инерции
направлена перпендикулярно мгновенной оси вращения подвижной (неинерциальной) системы отсчета в сторону этой оси.
А в какой системе отсчета решается задача? Разумеется в инерциальной, связанной с Землей. А вторая - центробежная сила инерции - она ведь находится в подвижной (неинерциальной) системе отсчета! Стало быть в инерциальной системе отсчета в данной задаче нет ни первой, ни второй центробежной силы. Как говорили у нас в КБ - Картина Репина- "приплыли". Как вам это нравится, любители решать задачу с помощью центробежных сил? На этом я пока остановлюсь.

Вам был дан исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.
А именно.
В динамике вращательного движения работу осуществляют не "силы", а "моменты сил".
Эти задачи не входят в школьный курс физики.
Тему переношу в подфорум.
Повторное открытие вами подобной темы будет отмечено соответствующими административными мерами.

[Dachnik]

Вам был дан исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.
А именно.
В динамике вращательного движения работу осуществляют не "силы", а "моменты сил".
Эти задачи не входят в школьный курс физики.
Тему переношу в подфорум.
Повторное открытие вами подобной темы будет отмечено соответствующими административными мерами.

В ссылках ника механик авторы из бестолкового упрямства не признают центробежных сил инерции, потому их рисунки белиберда.
По третьему закону центростремительная сила уравновешена центробежной.
Обе действуют на тело. При равномерном круговом движении направлены перпендикулярно перемещению, потому работу не создают.
Если к телу приложить тангенциальную силу F, то тело получит линейное ускорение
а = F/m
За время Т, тело пройдет путь путь по кругу S = aT²/2

Работа A = F*S = F * aT²/2 = F * a²T²/2a = FV²/2a


1/a = m/F

F сокращается и получаем формулу работы силы F

А = mV²/2

Известно, что Зиновию ничего доказать нельзя, потому я давно сам свалил на подфорум

[mechanic]

Вам был дан исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.
А именно.
В динамике вращательного движения работу осуществляют не "силы", а "моменты сил".
Эти задачи не входят в школьный курс физики.

И вам был дан исчерпывающий ответ и приведены в качестве доказательств сканы из учебников и энциклопедий, что в кинематике нет понятий массы и силы и динамика криволинейного движения материальной точки изучается в школьном курсе физики и задачи на криволинейное являются являются излюбленным коньком экзаменаторов при поступлении в вузы. Все сказанное не исключает того, что не исключает того, что в вузовской программе динамики решаются и другие задачи сложного движения тел, например, плоское движение и т.п. , вводятся понятия моментов инерции тел и т.п. и не только в динамике, но и в статике.
Вы же огульно отрицаете приведенные доводы и факты и упорствуюте в своей неправоте по принципу : "Я начальник - ты дурак". В связи с этим я считаю невозможным общение с вами на таком уровне и покидаю основной раздел форума НиТ, оставаясь в подфоруме ОКНА до лучших времен.

В ссылках ника механик авторы из бестолкового упрямства не признают центробежных сил инерции, потому их рисунки белиберда.
По третьему закону центростремительная сила уравновешена центробежной.
Обе действуют на тело.

Во- первых, вы должны указать, какого определения центробежной силы вы придерживаетесь, и в какой системе отсчета вы собираетесь решать задачу. Во-вторых, приведите источник, в котором указано, что центробежная сила уравновешивает центростремительную. если, конечно, это не ваше изобретение. Я здесь не изобретаю гипотез, а анализирую и сопоставляю утверждения различных авторов по данному вопросу, пытаясь установить истину и выявить ошибочные утверждения.

Сообщение отредактировал mechanic - 22.7.2018, 6:46

[Dachnik]

Во- первых, вы должны указать, какого определения центробежной силы вы придерживаетесь, и в какой системе отсчета вы собираетесь решать задачу. Во-вторых, приведите источник, в котором указано, что центробежная сила уравновешивает центростремительную. если, конечно, это не ваше изобретение. Я здесь не изобретаю гипотез, а анализирую и сопоставляю утверждения различных авторов по данному вопросу, пытаясь установить истину и выявить ошибочные утверждения.

Задача решается в системе отсчета для полярной системы координат, в которой масса вращается по окружности на постоянном радиусе , с угловой скоростью W.

Решение этой задачи приводиться в школьных учебниках. Решения в учебных пособиях прохиндеев не смотреть.
Равенство центростремительной силы на тело центробежной, доказано Ньютоном в его третьем законе.
F_цcc = F_цбс= mW²R = mV²/R

Прежде чем пытаться установить истину, надо для начала освоить азы физики в пределах школьной программы.

[mechanic]

По третьему закону центростремительная сила уравновешена центробежной.
Обе действуют на тело.

Вам нужно еще раз внимательно прочесть третий закон Ньютона. Там говорится о взаимодействии двух тел, например, лошади и телеги. Лошадь прикладывает свою силу к телеге, а сила сопротивления телеги (сила реакции) приложена к лошади и эти силы по 3му закону равны и противоположно направлены.

[Dachnik]

Лошадь крутит телегу на на упряже по кругу.
Лошадь тянет телегу по радиусу на себя,телега тянет лошадь на себя, то есть в обратную сторону..
И кто кого перетянет, или лошадь сорвет с места, или упряжь порвется.

[Тихомиров Евгени...]

Вам нужно еще раз внимательно прочесть третий закон Ньютона. Там говорится о взаимодействии двух тел, например, лошади и телеги. Лошадь прикладывает свою силу к телеге, а сила сопротивления телеги (сила реакции) приложена к лошади и эти силы по 3му закону равны и противоположно направлены.

Согласен с Механиком на 100 %, это можно в любом учебнике прочесть. Можно даже не читать, а просто подумать своей башкой. Центробежная и центростремительная силы приложены к разным местам. Центростремительная - к вращающемуся телу, центробежная - к связи (к верёвке например). Связь обеспечивает телу центростремительное ускорение, а тело обеспечивает связи центробежную деформацию (натяжение).

Таким образом Зиновьев неуч. Возникает вопрос, господа форум, может ли Зиновьев быть модератером столь высоконаучного форума. Нет, господа форум - не может. Почему же администратор держит неуча в команде. Потому, что Зиновьев согласился работать бесплатно. Таким образом Зиновьев готов бесплатно работать для удовлетворения своих антинаучных амбиций и разгона всех учёных несогласных с его антиучёностью. Заявлять, что центробежная и центрострмительная силы приложены к одному месту - это верх безграмотности.

[mechanic]

Лошадь крутит телегу на на упряже по кругу.
Лошадь тянет телегу по радиусу на себя,телега тянет лошадь на себя, то есть в обратную сторону..
И кто кого перетянет, или лошадь сорвет с места, или упряжь порвется.

Я вам задал вопрос не о круговом движении, а о прямолинейном. В этом случае лошадь и телега действуют друг на друга и эти силы равны по абсолютной величине, противоположно направлены и приложены, согласно третьему закону Ньютона, к разным телам: сила лошади - к телеге, реакция телеги - к лошади. О каком уравновешивании сил может идти речь? Это есть в каждом учебнике элементарной физики. При вращении камня на веревке картита совершенно аналогичная: Веревка удерживает камень на круговой орбите силой упругости, приложенной к камню, а камень сопротивляется изменению своего движения по инерции воздействуя на веревку силой сопротивления. Натяжение веревки в этом случае есть центростремительная сила, а вот реакция на нее - вещь противоречивая и спорная.

[Тихомиров Евгени...]

Не выдумывайте механик. Натяжение верёвки - есть центростремительная сила, действующая на тело, но тело действует на верёвку и натягивает её (деформирует), она становится как бы твёрдой. Таким образом, тело сообщает верёвке центробежную силу. Здесь нет ничего необычного. Не надо копаться в теормехе, там всё элементарно. Есть там один спорный момент, но он не по теме.

Пушинка лежит на столе и давит на стол из-за гравитации. Стол с такой же силой давит на пушинку из-за деформации Сумма сил равна нулю. Движения нет, да и некуда двигаться. Если каким-то образом снять гравитацию, то пушинка не будет давить на стол. Деформация стола исчезнет и пушинка взлетит в момент релаксации напряжений стола.

Сообщение отредактировал Тихомиров Евгений - 23.7.2018, 10:32

[Dachnik]

Я вам задал вопрос не о круговом движении, а о прямолинейном.

Этот вопрос вы мне не задавали, но я отвечу.
Авторы ваших учебников понятия не имеют в законах Ньютона.
Второй закон Ньютона говорит о том, что масса имеет ускорение по направлению действия силы. F/m = a

При ускорении сил инерции нет, иначе бы она тормозила тело, но этого не происходит.
Как двигалось тело с ускорением а по направлению действия силы, так и движется.
.
Сила инерции возникает при торможении, тогда тормозная сила равна силе инерции.
При торможении, тело может двигаться в прежнем направлении только под действием какой то силы. Эта сила и называется силой инерции.

При вращении камня на веревке картина совершенно аналогичная:

Ничего подобного.
Если камень не вращать, но за веревку тянуть по прямой, создавая силу у центру, то камень переместится к центру и все.
При вращении камня, какая то сила удерживает камень от перемещения по радиусу.
Эта сила называется центробежная.

Детишки это понимают, а взрослые дядьки -ученые путаются.

[mechanic]

Этот вопрос вы мне не задавали, но я отвечу.
Авторы ваших учебников понятия не имеют в законах Ньютона.
Второй закон Ньютона говорит о том, что масса имеет ускорение по направлению действия силы. F/m = a

При ускорении сил инерции нет, иначе бы она тормозила тело, но этого не происходит.
Как двигалось тело с ускорением а по направлению действия силы, так и движется.
.
Сила инерции возникает при торможении, тогда тормозная сила равна силе инерции.
При торможении, тело может двигаться в прежнем направлении только под действием какой то силы. Эта сила и называется силой инерции.

Вот что значит читать и не понимать прочитанное. Теперь мне понятно, почему учебники для вас кажутся глупыми, а авторы не знают законов Ньютона. Вот только все обстоит как раз с точностью до наоборот.
Начнем с лошади и телеги. Это был вопрос не по второму закону механики, а по третьему. Где я говорил об ускорении? Лошадь могла просто стоять наклонившись вперед, а сила, которую она прикладывает к телеге будет по модулю равна силе, которая действует на лошадь со стороны телеги.
При вращательном движении камня веревка действует на камень с той же по модулю силой, что и камень на веревку. О том, как называются и откуда берутся эти силы разговор будет впереди, так что не торопитесь, как говорят на (в) Украине поперед батька в пекло.

[Dachnik]

Скучно с вами.
Строчите, что хотите, без меня.

[mechanic]

Скучно с вами.
Строчите, что хотите, без меня.

Вам скучно не только со мной, а и за учебниками по физике. Вы так и не привели ни одного источника, в котором центростремительная сила и "ценробежная " в значении 1) в Новом политехническом словаре (см. пост №2) приложены, согласно третьему закону
механики, к вращающемуся телу. Когда нет аргументов, становится скучно и самое время уйти в кусты. Что поделаешь, трус не только не играет в хоккей, но и не признает своих ошибок.

Сообщение отредактировал mechanic - 25.7.2018, 2:18

[Тихомиров Евгени...]

На камень действует центростремительная сила от верёвки. А на верёвку действует центробежная сила от камня. И ничего здесь нет необычного Механик. Зиновьев совсем с ума сошёл, т.к. говорит , что обе силы приложены к камню. Хорошо, что Россия демократическое государство. В Третьем Рейхе его бы за это расстреляли.

Зачем тут учебники? Это и без учебников понятно.

Сообщение отредактировал Тихомиров Евгений - 24.7.2018, 17:40

[ahedron]

Берёте камень и привязываете его к верёвке. Теперь прикладываете силы ЦБС и ЦСС... Ну как, - крутится? НЕТ и это факт.
Одумайтесь пока не поздно.

[mechanic]

На камень действует центростремительная сила от верёвки. А на верёвку действует центробежная сила от камня. И ничего здесь нет необычного Механик.

Тут необычного нет, я ведь привел определения ЦС и ЦБ сил из СТАРЫХ учебников 50ч годов и энциклопедий, которые это старье перепечатывают из издания в издание без изменений. Да еще одна загвоздка. Откуда в словарях и энциклопедиях (см. пост 2 в основном форуме (до переноса) появилось второе значение ЦБ силы. Внекоторых словарях пишут, что иногда под ЦБ силой понимают силу инерции и т.д.
Дальше больше. Попробуйте найти центробежную силу в СОВРЕМЕННЫХ учебниках в аналогичных задачах. И, наконец, Женя, попробуй найти центробежную силу при движении автомобиля по выпуклому мосту.

[alal]

На камень действует центростремительная сила от верёвки. А на верёвку действует центробежная сила от камня.

Не на веревку, а на держащего веревку (если бы на веревку - все бы улетело вслед за камнем).
Одумайтесь, держите веревку, а не за веревку

[Тихомиров Евгени...]

Нет Алал-флудераст, камень вначале действует на связь (верёвку), а потом только на держащего верёвку уже через верёвку. Связь может быть разная, вместо верёвки может пружина, резинка, поле тяготения и пр. В любом случае камень, двигаясь по окружности сначала должен деформировать связь.

И прекрати свою флудорастию внучек, договорились же общаться нормально. Или ты не хочешь? Так я тобой вообще общаться не буду, на хрена мне такой внучек?