Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форумы Боевого Народа _ Фантастика в науке _ Марко Перейра
Автор: vps137 31.5.2020, 17:29
Интересующимся рекомендую к тщательному прочтению новую книгу М. Перейры https://www.academia.edu/33597761/huarticle.pdf?email_work_card=reading-history
Меня она не очень заинтересовала.
Автор: ahedron 2.6.2020, 19:15
Тут, как бы, не все читают на английском. Может кратко, что он там накалякал, о чём речь? И что вас заинтересовало, что решили тему создать?
Автор: vps137 2.6.2020, 19:43
Цитата(ahedron @ 2.6.2020, 21:15) 
Тут, как бы, не все читают на английском. Может кратко, что он там накалякал, о чём речь? И что вас заинтересовало, что решили тему создать?
Я за этим автором давно слежу - в полглаза. У него явное стемление выйти за пределы, обозначенные теорией относительности, но как он был идеалистом, так и остался. Все его построения написаны не на воде, а на ткани пространства. В этой ткани у него возникают некие дилаторы, которые меняют метрику пространства так, как ему угодно.
Ими он объясняет массу, заряд и другие свойства частиц. Он не выходит за пределы ТО, его интересует расширение Вселенной, тёмная материя и проч. современная и модная ерунда.
В этой работе у него какой-то явный бзик на почве 45 градусов, из которого у него получается чуть ли не гранд юнификайшн. Вникать в это, мне кажется, себе дороже, но в чём-то он продвинулся дальше остальных идеалистов позитивистского толка.
Тему создал, чтобы его не забывал и чтобы, может быть, кого-то заинтересует больше, чем меня, и он сможет выжать из нее, из его книжки, что-то важное. Не особо надеюсь. ((
Автор: alal 3.6.2020, 19:55
Для описания какого-либо явления можно создать бесконечное множество моделей, причем каждой модели будет соответствовать бесконечное множество эквивалентных ей моделей, т.е. дающих одинаковые результаты.
Поэтому всегда можно выбрать бесконечное множество подходящих по тем или иным критериям моделей.
Автор: vps137 4.6.2020, 4:40
Цитата(alal @ 3.6.2020, 21:55)
Для описания какого-либо явления можно создать бесконечное множество моделей, причем каждой модели будет соответствовать бесконечное множество эквивалентных ей моделей, т.е. дающих одинаковые результаты.
Поэтому всегда можно выбрать бесконечное множество подходящих по тем или иным критериям моделей.
Поэтому всегда можно выбрать бесконечное множество подходящих по тем или иным критериям моделей.
Вы верно это всё сказали. Например, явление гравитация объясняется десятью способами, но все они не соответствуют полностью наблюдению. Таким образом, верно, что можно создать бесконечное множество неверных моделей. Чем наша наука успешно занимается. Причина, как мне кажется, в идеологии. Она в отходе от материализма. Идеализм идеально подходит для плавного гомологического перехода от одной неверной модели к другой неверной модели, поскольку не затрагивают сущность явления, а модифицируют лишь его форму представления. Перейра тоже действует в этом русле.
Целью науки является, как мне кажется, создание единой модели для всех явлений. Здесь 4D флюид в помощь.Перейра это понимает и пытается нащупать верную дорогу - бъёсь, правда, как муха об стекло в своём идеализме.
Автор: alal 4.6.2020, 8:26
Цитата(vps137 @ 4.6.2020, 5:40)
Вы верно это всё сказали. Например, явление гравитация объясняется десятью способами, но все они не соответствуют полностью наблюдению. Таким образом, верно, что можно создать бесконечное множество неверных моделей. Чем наша наука успешно занимается. Причина, как мне кажется, в идеологии. Она в отходе от материализма. Идеализм идеально подходит для плавного гомологического перехода от одной неверной модели к другой неверной модели, поскольку не затрагивают сущность явления, а модифицируют лишь его форму представления. Перейра тоже действует в этом русле.
Целью науки является, как мне кажется, создание единой модели для всех явлений. Здесь 4D флюид в помощь.Перейра это понимает и пытается нащупать верную дорогу - бъёсь, правда, как муха об стекло в своём идеализме.
Целью науки является, как мне кажется, создание единой модели для всех явлений. Здесь 4D флюид в помощь.Перейра это понимает и пытается нащупать верную дорогу - бъёсь, правда, как муха об стекло в своём идеализме.
Все эти модели и верны и не верны одновременно, ибо это только модели, тени на стене платоновой пещеры .
Ту или иную модель выбираем исходя из некоторых критериев в конкретных случаях - точность, простота расчетов, затраты, быстрота получения предсказательных результатов и т.д.
Сомневаюсь, что возможна единая модель для механика, астрофизика, химика, биолога, такое возможно только в Ведах, Библии, Коране
Автор: vps137 4.6.2020, 11:06
Цитата(alal @ 4.6.2020, 10:26)
Все эти модели и верны и не верны одновременно, ибо это только модели, тени на стене платоновой пещеры .
Ту или иную модель выбираем исходя из некоторых критериев в конкретных случаях - точность, простота расчетов, затраты, быстрота получения предсказательных результатов и т.д.
Сомневаюсь, что возможна единая модель для механика, астрофизика, химика, биолога, такое возможно только в Ведах, Библии, Коране
Ту или иную модель выбираем исходя из некоторых критериев в конкретных случаях - точность, простота расчетов, затраты, быстрота получения предсказательных результатов и т.д.
Сомневаюсь, что возможна единая модель для механика, астрофизика, химика, биолога, такое возможно только в Ведах, Библии, Коране
Нет, религия в науке не помощница. Модель должна быть основана на каком-то одном принципе, должна быть представлена математически безупречно и её применение должно строго соответствовать тому, что наблюдается. Простота, затраты и проч. характеристики - второстепенны.
В настоящее время единой модели не существует - среди тех, котоые приняты сообществом. Сейчас поэтому всё ещё переходный период между тьмой и знанием.
Автор: alal 4.6.2020, 17:27
Цитата(vps137 @ 4.6.2020, 12:06)
Нет, религия в науке не помощница. Модель должна быть основана на каком-то одном принципе, должна быть представлена математически безупречно и её применение должно строго соответствовать тому, что наблюдается. Простота, затраты и проч. характеристики - второстепенны.
В настоящее время единой модели не существует - среди тех, котоые приняты сообществом. Сейчас поэтому всё ещё переходный период между тьмой и знанием.
В настоящее время единой модели не существует - среди тех, котоые приняты сообществом. Сейчас поэтому всё ещё переходный период между тьмой и знанием.
Это очень оптимистично!
Сколько людей - столько принципов.
Единый принцип возможен в армии - единоначалие
!Голова каждого человека - это и есть та пещера Платона, где на стене видны тени от реальных событий, а в нащих извилинах электрические импульсы как-то сто раз опосредовано связаны с реальным миром.
Математика - если это математика, всегда безупречна. Но она никак не связана с действительностью, просто никак!
Она ниикак не может строго соответствовать "тому, что наблюдается".
Как слово "сахар" никак не соответствует реальному сахару, его кристаллу, атомам, ядрам.
То, что наблюдается - это далеко не то, что происходит.
Нам никогда не увидеть, процессы в ядре атома, в ядре Солнца, в протоне, в нейтроне.
Но модели их есть, ибо нужны, и моделей этих столько сколько требует практика.
Автор: vps137 5.6.2020, 3:44
Цитата(alal @ 4.6.2020, 19:27)
Это очень оптимистично!
Сколько людей - столько принципов.
Единый принцип возможен в армии - единоначалие!
Голова каждого человека - это и есть та пещера Платона, где на стене видны тени от реальных событий, а в нащих извилинах электрические импульсы как-то сто раз опосредовано связаны с реальным миром.
Математика - если это математика, всегда безупречна. Но она никак не связана с действительностью, просто никак!
Она ниикак не может строго соответствовать "тому, что наблюдается".
Как слово "сахар" никак не соответствует реальному сахару, его кристаллу, атомам, ядрам.
То, что наблюдается - это далеко не то, что происходит.
Нам никогда не увидеть, процессы в ядре атома, в ядре Солнца, в протоне, в нейтроне.
Но модели их есть, ибо нужны, и моделей этих столько сколько требует практика.
Сколько людей - столько принципов.
Единый принцип возможен в армии - единоначалие
!Голова каждого человека - это и есть та пещера Платона, где на стене видны тени от реальных событий, а в нащих извилинах электрические импульсы как-то сто раз опосредовано связаны с реальным миром.
Математика - если это математика, всегда безупречна. Но она никак не связана с действительностью, просто никак!
Она ниикак не может строго соответствовать "тому, что наблюдается".
Как слово "сахар" никак не соответствует реальному сахару, его кристаллу, атомам, ядрам.
То, что наблюдается - это далеко не то, что происходит.
Нам никогда не увидеть, процессы в ядре атома, в ядре Солнца, в протоне, в нейтроне.
Но модели их есть, ибо нужны, и моделей этих столько сколько требует практика.
Это у вас какой-то пессимизм получается.
Математика тесно связана с действительностью. Напр. если проследить движение шарика, которому дали прокатиться по столу, то его расстояние от начальной точки будет с большой точностью равно Vt, где V - скорость шара,t- время его движения. В любом разделе физики можно привести подобные примеры. Поведение материальных объектов подчиняется неким математическим соотношениям. С чего бы это так, если математика не связана с действительностью?
Да, есть скрытые процессы, но если материя в явных процессах с математикой чики-чики, то есть какая-то уверенность, что и в скрытых процессах "бог не играет с ней в кости". Без математики нам пришлось бы только верить. С математикой мы можем проверить.
Модели, конечно, бывают всякие. От феноменологических, которые свои для каждого случая, мне думается, не так уж много проку. Они могут быть полезны с практической точки зрения, могут удовлетворять любопытство у всех. Эти модели примерно того же сорта, что и кинематика - она даёт описание процесса, но не даёт описание сути процесса. В ней не найти ответы на вопрос почему тело движется, что заставляет его двигаться, что такое тело, что такое масса, откуда это всё взялось и т.д.
Я думаю, что можно найти такую модель, которая дала бы возможность отвечать на любые вопросы о природе.
Автор: alal 5.6.2020, 9:05
Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 4:44)
Это у вас какой-то пессимизм получается.
Может возрастной реализм ?
Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 4:44)
Математика тесно связана с действительностью. Напр. если проследить движение шарика, которому дали прокатиться по столу, то его расстояние от начальной точки будет с большой точностью равно Vt, где V - скорость шара,t- время его движения. В любом разделе физики можно привести подобные примеры. Поведение материальных объектов подчиняется неким математическим соотношениям. С чего бы это так, если математика не связана с действительностью?
Действительность связывает с математикой породивший ее (математику) человек.
Он рисует значки, как-то их преобразовывает, получает новые значки, и в результате ожидает, что в Природе что-то совпадет с его ожиданиями в пределах некоторого математического ожидания, не более!
А утверждать, что математика "вшита" в Природу - это идеализм чистой воды, сродни примитивному шаманству.
Вот вы нарисовали значки Vt , предположили, что V - скорость шара,t- время его движения.
Уже здесь вы позиционируете кучу явных и неявных принципов, с которыми согласятся или не согласятся куча человеков при построении своих моделей
Вы многократно писали (если не ошибаюсь), что времени в действительности не существует, но здесь у вас значок времени ?
А есть ли скорость в Природе ?
Т.е. эти математические значки уже не связаны с действительностью.
Кто-то напишет так
расстояние = V(t)* t
Кто-то
расстояние = vector_V(t)* t
И все это принципиально(!) разные модели! А Природа одна
Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 4:44)
Да, есть скрытые процессы, но если материя в явных процессах с математикой чики-чики, то есть какая-то уверенность, что и в скрытых процессах "бог не играет с ней в кости". Без математики нам пришлось бы только верить. С математикой мы можем проверить.
Да, мы можем проверить, совпадет ли результат на нами выброшенных игральных кубиках и результат от Природы, есть даже метод Монте-Карло в математике!
Метод Монте-Карло ничем не лучше и не хуже алгебры, анализа и т.д. для игр с Природой.
Т.е. играем мы, а не Природа, она слишком Велика, чтобы заигрывать с такой мелочью ))
Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 4:44)
Модели, конечно, бывают всякие. От феноменологических, которые свои для каждого случая, мне думается, не так уж много проку. Они могут быть полезны с практической точки зрения, могут удовлетворять любопытство у всех. Эти модели примерно того же сорта, что и кинематика - она даёт описание процесса, но не даёт описание сути процесса. В ней не найти ответы на вопрос почему тело движется, что заставляет его двигаться, что такое тело, что такое масса, откуда это всё взялось и т.д.
Я думаю, что можно найти такую модель, которая дала бы возможность отвечать на любые вопросы о природе.
Я думаю, что можно найти такую модель, которая дала бы возможность отвечать на любые вопросы о природе.
С одной стороны вы признаете, что есть скрытые процессы, а с другой предполагаете, что можно как-то угадать что-же это такое !
Т.е. на основе опыта человеков, который не распространяется даже на 100500-триллионную дольку Природы в протяженности и продрлжительности вы надеетесь угадать, а что же внутри нейтрона, внутри центра Туманности Аедромеды ?
Это похоже на подход шаманов, вуду, которые, заметив в явлениях некоторую связанность, вдруг начинают считать, что если расположить камешки, куклы в определенном порядке, то можно заставить Природу играть по их правилам
Наука такой подход давно отбросила.
Автор: vps137 5.6.2020, 19:46
Цитата(alal @ 5.6.2020, 11:05)
Действительность связывает с математикой породивший ее (математику) человек.
Он рисует значки, как-то их преобразовывает, получает новые значки, и в результате ожидает, что в Природе что-то совпадет с его ожиданиями в пределах некоторого математического ожидания, не более!
А утверждать, что математика "вшита" в Природу - это идеализм чистой воды, сродни примитивному шаманству.
Он рисует значки, как-то их преобразовывает, получает новые значки, и в результате ожидает, что в Природе что-то совпадет с его ожиданиями в пределах некоторого математического ожидания, не более!
А утверждать, что математика "вшита" в Природу - это идеализм чистой воды, сродни примитивному шаманству.
Нет. Если мы уверены, что Природа - не матрица, не матмодель какого-то сверхразума, то искать математику в Природе не стоит. Математика - это средство понять Природу, её устройство, её механизм.
Цитата
Вот вы нарисовали значки Vt , предположили, что V - скорость шара,t- время его движения.
Уже здесь вы позиционируете кучу явных и неявных принципов, с которыми согласятся или не согласятся куча человеков при построении своих моделей
Вы многократно писали (если не ошибаюсь), что времени в действительности не существует, но здесь у вас значок времени ?
А есть ли скорость в Природе ?
Т.е. эти математические значки уже не связаны с действительностью.
Кто-то напишет так
расстояние = V(t)* t
Кто-то
расстояние = vector_V(t)* t
И все это принципиально(!) разные модели! А Природа одна
Значки мы связываем с Природой в своём сознании, в своём разумении. Так, установив закон за законом, которым Природа подчиняется, мы понимаем как Природа функционирует.Уже здесь вы позиционируете кучу явных и неявных принципов, с которыми согласятся или не согласятся куча человеков при построении своих моделей
Вы многократно писали (если не ошибаюсь), что времени в действительности не существует, но здесь у вас значок времени ?
А есть ли скорость в Природе ?
Т.е. эти математические значки уже не связаны с действительностью.
Кто-то напишет так
расстояние = V(t)* t
Кто-то
расстояние = vector_V(t)* t
И все это принципиально(!) разные модели! А Природа одна
Времени как некой природной сущности не существует, но есть время в физике, в описании поведения объектов Природы.
Цитата
Да, мы можем проверить, совпадет ли результат на нами выброшенных игральных кубиках и результат от Природы, есть даже метод Монте-Карло в математике!
Метод Монте-Карло ничем не лучше и не хуже алгебры, анализа и т.д. для игр с Природой.
Т.е. играем мы, а не Природа, она слишком Велика, чтобы заигрывать с такой мелочью ))
Метод Монте-Карло ничем не лучше и не хуже алгебры, анализа и т.д. для игр с Природой.
Т.е. играем мы, а не Природа, она слишком Велика, чтобы заигрывать с такой мелочью ))
Это верно. Мы играем в познание Природы. Но мы - часть Природы. Поэтому получается, что Природа в нашем лице обладает самосознанием. Верно было сказано в древности: Делай своё дело и познай себя.
Цитата
С одной стороны вы признаете, что есть скрытые процессы, а с другой предполагаете, что можно как-то угадать что-же это такое !
Т.е. на основе опыта человеков, который не распространяется даже на 100500-триллионную дольку Природы в протяженности и продрлжительности вы надеетесь угадать, а что же внутри нейтрона, внутри центра Туманности Аедромеды ?
Это похоже на подход шаманов, вуду, которые, заметив в явлениях некоторую связанность, вдруг начинают считать, что если расположить камешки, куклы в определенном порядке, то можно заставить Природу играть по их правилам
Наука такой подход давно отбросила.
Т.е. на основе опыта человеков, который не распространяется даже на 100500-триллионную дольку Природы в протяженности и продрлжительности вы надеетесь угадать, а что же внутри нейтрона, внутри центра Туманности Аедромеды ?
Это похоже на подход шаманов, вуду, которые, заметив в явлениях некоторую связанность, вдруг начинают считать, что если расположить камешки, куклы в определенном порядке, то можно заставить Природу играть по их правилам
Наука такой подход давно отбросила.
Нет. Наука использует любые методы, какие только есть на белом свете. Наверное, есть оригиналы среди теорфизиков такие, которые время от времени колотят в бубен, а также бубном по голове, чтобы найти решение уравнения. Индийские физики наверняка время от времени стоят на голове, пытаясь познать скрытые процессы. Но математическое моделирование - это один из основных методов. Оно отличается от шаманства с камешками не только символикой, а в значительной степенью сходства поведения объектов моделирования и матобъектов, что конечно, даёт более надежное знание.
Автор: alal 6.6.2020, 11:25
Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 20:46)
Нет. Если мы уверены, что Природа - не матрица, не матмодель какого-то сверхразума, то искать математику в Природе не стоит. Математика - это средство понять Природу, её устройство, её механизм.
Значки мы связываем с Природой в своём сознании, в своём разумении. Так, установив закон за законом, которым Природа подчиняется, мы понимаем как Природа функционирует.
Времени как некой природной сущности не существует, но есть время в физике, в описании поведения объектов Природы.
Значки мы связываем с Природой в своём сознании, в своём разумении. Так, установив закон за законом, которым Природа подчиняется, мы понимаем как Природа функционирует.
Времени как некой природной сущности не существует, но есть время в физике, в описании поведения объектов Природы.
Да,и математика, и физика, и вся наука в целом - это наши камешки, куклы вуду, которые мы используем в меру своего неразумения!
И каждый шаман считает, что его кукла, тотем сильнее
И только лишь наше сознание - это единственное место во Вселенной, где существуют эти связи, мифические ЗАКОНЫ физики, время, пространство
в виде нейроннных связей с электроимпульсами, которые часто коммутируются не в ту степь, особенно с возрастом Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 20:46)
Это верно. Мы играем в познание Природы. Но мы - часть Природы. Поэтому получается, что Природа в нашем лице обладает самосознанием. Верно было сказано в древности: Делай своё дело и познай себя.
Каждый муравей и каждая лягушка - тоже часть Природы, причем существующие гораздо дольше человеков, пережившие гораздо больше перемен, событий, катаклизмов, следовательно и более мудрые и понимающие.
Но, наверное, только человеки склонны к такому самолюбованию, самовосхвалению, эгоцентризму.
Цитата(vps137 @ 5.6.2020, 20:46)
Нет. Наука использует любые методы, какие только есть на белом свете. Наверное, есть оригиналы среди теорфизиков такие, которые время от времени колотят в бубен, а также бубном по голове, чтобы найти решение уравнения. Индийские физики наверняка время от времени стоят на голове, пытаясь познать скрытые процессы. Но математическое моделирование - это один из основных методов. Оно отличается от шаманства с камешками не только символикой, а в значительной степенью сходства поведения объектов моделирования и матобъектов, что конечно, даёт более надежное знание.
Опять вы о сходстве моделей из идеального мира нейронов человеков и реальными скрытыми от нас миллионами глубинных слоев нейтрона, центра Солнца, квазара
Это сходство той же природы, что и результат галлюцинаций опьяненного грибами шамана, химического воздействия на нейронные контакты
В моделировании есть еще метод черного ящика, так вот наблюдение за черным ящиком с непознаваемой начинкой - и есть удел человеков, т.к. нам никогда не стать нейтроном, электроном, не погрузится в ядро Солнца.
Увы!
Но, возможно, понимание этого увы и есть прявление мудрости сравнимой с мудростью муравьев и лягушек.
Автор: vps137 6.6.2020, 14:16
Цитата(alal @ 6.6.2020, 13:25)
Да,и математика, и физика, и вся наука в целом - это наши камешки, куклы вуду, которые мы используем в меру своего неразумения!
И каждый шаман считает, что его кукла, тотем сильнее
И только лишь наше сознание - это единственное место во Вселенной, где существуют эти связи, мифические ЗАКОНЫ физики, время, пространство в виде нейроннных связей с электроимпульсами, которые часто коммутируются не в ту степь, особенно с возрастом
И каждый шаман считает, что его кукла, тотем сильнее
И только лишь наше сознание - это единственное место во Вселенной, где существуют эти связи, мифические ЗАКОНЫ физики, время, пространство
в виде нейроннных связей с электроимпульсами, которые часто коммутируются не в ту степь, особенно с возрастом Да, это всё так. Знание не существует отдельно от сознания.
Цитата
Каждый муравей и каждая лягушка - тоже часть Природы, причем существующие гораздо дольше человеков, пережившие гораздо больше перемен, событий, катаклизмов, следовательно и более мудрые и понимающие.
Но, наверное, только человеки склонны к такому самолюбованию, самовосхвалению, эгоцентризму.
Но, наверное, только человеки склонны к такому самолюбованию, самовосхвалению, эгоцентризму.
Есть объективные характристики, по которым можно судить о способности к пониманию Природы. У лягушек и муравьев нет такой лобной части мозга и таких извилин в нём как у людей.
Цитата
Опять вы о сходстве моделей из идеального мира нейронов человеков и реальными скрытыми от нас миллионами глубинных слоев нейтрона, центра Солнца, квазара
Это сходство той же природы, что и результат галлюцинаций опьяненного грибами шамана, химического воздействия на нейронные контакты
В моделировании есть еще метод черного ящика, так вот наблюдение за черным ящиком с непознаваемой начинкой - и есть удел человеков, т.к. нам никогда не стать нейтроном, электроном, не погрузится в ядро Солнца.
Увы!
Но, возможно, понимание этого увы и есть прявление мудрости сравнимой с мудростью муравьев и лягушек.
Это сходство той же природы, что и результат галлюцинаций опьяненного грибами шамана, химического воздействия на нейронные контакты
В моделировании есть еще метод черного ящика, так вот наблюдение за черным ящиком с непознаваемой начинкой - и есть удел человеков, т.к. нам никогда не стать нейтроном, электроном, не погрузится в ядро Солнца.
Увы!
Но, возможно, понимание этого увы и есть прявление мудрости сравнимой с мудростью муравьев и лягушек.
Это удел человека - пытаться понять, как устроен Мир. Понимание на уровне черного ящика, наверное, достаточно для большинства - тем более, сейчас под рукой у каждого Википедия со всеми ответами. Но мы с вами хотим знать больше. Мы любопытны и это наполняет нас смыслом существования в этом лучшем из Миров.
Автор: ahedron 7.6.2020, 2:15
vps137
Цитата
сейчас под рукой у каждого Википедия со всеми ответами.
Что, вы считаете , что в википедии содержатся ОТВЕТЫ? Ни одного там не нашёл, мало того, что не нашёл, так ещё она водит по кругу/лабиринтам слов понять хотя бы одно невозможно, потому что каждое новое неизвестное слово определяется через старое неизвестное.
У человека не может быть ЗНАНИЙ, у него могут быть только предположения.
Пока человек не сможет мыслить о Природе как отдельной сущности от него, тогда и будут продвижения в понимании законов Природы. Человек смотрит вокруг и считает, что без него Природа бы сама не существовала.
Человек думает что он умный, но на самом деле все загнаны в определённые рамки, пользуются определёнными словами, значения которых не полностью понимают...
Автор: vps137 7.6.2020, 4:15
Цитата(ahedron @ 7.6.2020, 4:15)
vps137
Что, вы считаете , что в википедии содержатся ОТВЕТЫ? Ни одного там не нашёл, мало того, что не нашёл, так ещё она водит по кругу/лабиринтам слов понять хотя бы одно невозможно, потому что каждое новое неизвестное слово определяется через старое неизвестное.
Что, вы считаете , что в википедии содержатся ОТВЕТЫ? Ни одного там не нашёл, мало того, что не нашёл, так ещё она водит по кругу/лабиринтам слов понять хотя бы одно невозможно, потому что каждое новое неизвестное слово определяется через старое неизвестное.
В книгах то же самое. Я читал такую китайскую сентенцию: В книгах содержится книжная мудрость. В Википедии, как и во всякой энциклопедии соответственно содержится википедная мудрость. Какая бы мудрость не была, гнушаться её не следует - это опыт людей с их достижениями и с их ошибками.
Цитата
У человека не может быть ЗНАНИЙ, у него могут быть только предположения.
Пока человек не сможет мыслить о Природе как отдельной сущности от него, тогда и будут продвижения в понимании законов Природы. Человек смотрит вокруг и считает, что без него Природа бы сама не существовала.
Человек думает что он умный, но на самом деле все загнаны в определённые рамки, пользуются определёнными словами, значения которых не полностью понимают...
Пока человек не сможет мыслить о Природе как отдельной сущности от него, тогда и будут продвижения в понимании законов Природы. Человек смотрит вокруг и считает, что без него Природа бы сама не существовала.
Человек думает что он умный, но на самом деле все загнаны в определённые рамки, пользуются определёнными словами, значения которых не полностью понимают...
Вы с Сан Санычем какие-то агностики. Это контрпродуктивно. Надо исходить из мысли, что Мир познаваем, точнее, Вселенная познаваема. В неё нельзя заглянуть, но мы в ней по уши - так что наш удел: плыть в ней к своему берегу, которого нет. Так как у грвницы границы не бывает по мудрому замечанию Paraligona, у которого соответственно паралигональная, т.е. математическая, мудрость.
Автор: alal 7.6.2020, 14:16
Цитата(vps137 @ 6.6.2020, 15:16)
Да, это всё так. Знание не существует отдельно от сознания.
Есть объективные характристики, по которым можно судить о способности к пониманию Природы. У лягушек и муравьев нет такой лобной части мозга и таких извилин в нём как у людей.
Это удел человека - пытаться понять, как устроен Мир. Понимание на уровне черного ящика, наверное, достаточно для большинства - тем более, сейчас под рукой у каждого Википедия со всеми ответами. Но мы с вами хотим знать больше. Мы любопытны и это наполняет нас смыслом существования в этом лучшем из Миров.
Есть объективные характристики, по которым можно судить о способности к пониманию Природы. У лягушек и муравьев нет такой лобной части мозга и таких извилин в нём как у людей.
Это удел человека - пытаться понять, как устроен Мир. Понимание на уровне черного ящика, наверное, достаточно для большинства - тем более, сейчас под рукой у каждого Википедия со всеми ответами. Но мы с вами хотим знать больше. Мы любопытны и это наполняет нас смыслом существования в этом лучшем из Миров.
Да, удел человеков, как и лягушек с муравьями, пытаться освоиться в мире , чтобы выжить.
Для этого и создаются в нейронах некоторые модели, некоторые из них заложены генетически, некоторые настраиваются в процессе развития, некоторые возникают на основе заложенных.
Но это лишь модели, отражение.
Если бы все человеки могли, имели время, возможности освоить накопленный опыт других, и, преодолев лень, начали генерировать свои модели действительности, то от публикаций этих теорий завлились бы все сервера интернета, а концентрация углекислого газа возросла бы в сто раз !
Но и после этого - все вместе взятые модели недалеко ушли бы от СТО, ОТО, Марко Перейры и иже с ними.
Вот великий Исаак предлагал бороться с чумой копченой жабой! Шаманство ?
https://lenta.ru/news/2020/06/04/vomit/
Некоторые будут смеяться, темнота мол, средневековье!
Но наши модели с интегралами и дифференциалами ничуть не лучше жабьей рвоты
Автор: vps137 7.6.2020, 16:57
Цитата(alal @ 7.6.2020, 16:16)
Да, удел человеков, как и лягушек с муравьями, пытаться освоиться в мире , чтобы выжить.
Для этого и создаются в нейронах некоторые модели, некоторые из них заложены генетически, некоторые настраиваются в процессе развития, некоторые возникают на основе заложенных.
Но это лишь модели, отражение.
Если бы все человеки могли, имели время, возможности освоить накопленный опыт других, и, преодолев лень, начали генерировать свои модели действительности, то от публикаций этих теорий завлились бы все сервера интернета, а концентрация углекислого газа возросла бы в сто раз !
Но и после этого - все вместе взятые модели недалеко ушли бы от СТО, ОТО, Марко Перейры и иже с ними.
Вот великий Исаак предлагал бороться с чумой копченой жабой! Шаманство ?
https://lenta.ru/news/2020/06/04/vomit/
Некоторые будут смеяться, темнота мол, средневековье!
Но наши модели с интегралами и дифференциалами ничуть не лучше жабьей рвоты
Для этого и создаются в нейронах некоторые модели, некоторые из них заложены генетически, некоторые настраиваются в процессе развития, некоторые возникают на основе заложенных.
Но это лишь модели, отражение.
Если бы все человеки могли, имели время, возможности освоить накопленный опыт других, и, преодолев лень, начали генерировать свои модели действительности, то от публикаций этих теорий завлились бы все сервера интернета, а концентрация углекислого газа возросла бы в сто раз !
Но и после этого - все вместе взятые модели недалеко ушли бы от СТО, ОТО, Марко Перейры и иже с ними.
Вот великий Исаак предлагал бороться с чумой копченой жабой! Шаманство ?
https://lenta.ru/news/2020/06/04/vomit/
Некоторые будут смеяться, темнота мол, средневековье!
Но наши модели с интегралами и дифференциалами ничуть не лучше жабьей рвоты
И какова мораль? Надо ли сидеть дома и без конца смотреть телевизор? Или надо взять мусорный мешок и гулять с ним вокруг дома? Может быть, надеяться на то, что на том свете всё расскажут? Или что прилетят иноземцы с высокоразвитой цивилизации?
Как-то обидно и не весело, мне кажется, доживать до конца и не пытаться узнать о нашем Мире его устройство.
Автор: ahedron 7.6.2020, 19:20
Человек всю жизнь учится, читает/изучает книжки, ставит опыты и в основном, всё это основано на чьём-то опыте... То есть, мы проживая жизнь, проходим путём других людей проживших свою жизнь до нас. Моё решение познавать мир самостоятельно считаю было правильным, я начал с нуля, только со школьными знаниями, которым тоже не доверял... И считаю своё мировоззрение достаточно удачным, если можно так сказать.
Выдумывая свою теорию стоит хвастаться результатом, а не тем, что она есть.
Автор: alal 7.6.2020, 20:02
Цитата(vps137 @ 7.6.2020, 17:57)
И какова мораль? Надо ли сидеть дома и без конца смотреть телевизор? Или надо взять мусорный мешок и гулять с ним вокруг дома? Может быть, надеяться на то, что на том свете всё расскажут? Или что прилетят иноземцы с высокоразвитой цивилизации?
Как-то обидно и не весело, мне кажется, доживать до конца и не пытаться узнать о нашем Мире его устройство.
Как-то обидно и не весело, мне кажется, доживать до конца и не пытаться узнать о нашем Мире его устройство.
Еще как обидно!
И где-то еще более обидно за такие светлые головы как Аристотели, Платоны, Евклиды, Ньютоны, Гуки , ведь такой череде гениев и талантов не дано было узнать и малой толики из того, что мы узнали, увидели, услышали
А мораль?
В науке она может быть выражена кратко, емко, как приказ командира : "Заткнись и считай! Shut up and calculate!"
Т.е. все эти модели, приемы, методы тебе даны, чтобы просчитать и проверить на практике, а не философствовать на дачной завалинке под рюмашку после получения очередной пенсии.
Причем есть еще бюджет, сроки, планы, поэтому выбери модель и методы расчета, которые не потребуют 1000 лет работы еще не существующих супппер-пуппер-компьютеров, а желательно посчитать на вчера на калькуляторе, и проверить несколькими альтернативными методами
Автор: vps137 7.6.2020, 20:18
Цитата(ahedron @ 7.6.2020, 21:20)
Человек всю жизнь учится, читает/изучает книжки, ставит опыты и в основном, всё это основано на чьём-то опыте... То есть, мы проживая жизнь, проходим путём других людей проживших свою жизнь до нас. Моё решение познавать мир самостоятельно считаю было правильным, я начал с нуля, только со школьными знаниями, которым тоже не доверял... И считаю своё мировоззрение достаточно удачным, если можно так сказать.
Выдумывая свою теорию стоит хвастаться результатом, а не тем, что она есть.
Выдумывая свою теорию стоит хвастаться результатом, а не тем, что она есть.
А есть ли в Вашем мировозрении т.с. изюминка - то, что отличает его от общепринятого?
Автор: ahedron 8.6.2020, 16:37
vps137, Изюминка... Думаю есть. Это стремление не скрыть то, что непонятно, а понять - уметь объяснить известными словами. Но к сожалению, мне это не совсем, пока, удалось. Я бы даже тему по этому поводу открыл... или открывал, но понял только одно, что там где нехватает слов, тяжело даже понять о чём речь. Путаница в физике уже начинается с непонимания самых простых вещей... на которых пытаются что-то строить. Мне кажется, это в корне не верно. Имею ввиду даже такие основы как пространство, материя, время.
Автор: vps137 9.6.2020, 4:50
Цитата(ahedron @ 8.6.2020, 18:37)
vps137, Изюминка... Думаю есть. Это стремление не скрыть то, что непонятно, а понять - уметь объяснить известными словами. Но к сожалению, мне это не совсем, пока, удалось. Я бы даже тему по этому поводу открыл... или открывал, но понял только одно, что там где нехватает слов, тяжело даже понять о чём речь. Путаница в физике уже начинается с непонимания самых простых вещей... на которых пытаются что-то строить. Мне кажется, это в корне не верно. Имею ввиду даже такие основы как пространство, материя, время.
Мне кажется, это произошло из-за того, что основы у Вас выбраны не те, что надо. Здесь я могу ошибаться, но моё убеждение в том, что навязанная нам теорией относительности основа в виде пространства-времени не годится. Основой может быть нечто основательное, не подлежащее разным двояким и трояким толкованиям. Это, конечно, материя. Пространство в таком случае играет второстепенную роль. Оно помогает установть место, где находится материя. Для этого выбирается среди материальных объектов т.н. тело отсчёта, а затем строится по известным принципам система отсчёта. Для времени также есть лишь одна вспомогательная роль. Оно с помощью специальных материальных объектов, устройствах, отмеряет единицы времени, тики. Для этого в этих устройствах должен быть заложен некий периодический процесс. Затем измеряется количество тиков для какого-то другого процесса и это количество называется временем процесса. По сравнению с другими временами других процессов делается вывод об относительной скорости процесса. Только и всего.
Ни пространства, ни времени не существует в отрыве от материи. Поэтому материя рулит. В физике изучается именно поведение, свойства, законы материи. Пространство надо отдавать - давно отдано! - для изучения математике. Время - метрологии, палеонтологии, истории, философии.
Так, мне кажется, можно преодолеть путаницу, о которой Вы говорите. Важны акценты в этом деле.
Автор: ahedron 9.6.2020, 13:28
vps137, Не согласен с вами по пространству. Оно есть, независимо от наличия материи. В него можно поместить материю и убрать материю, но от этого ему не прибудет и не убудет, потому что оно безгранично... хотя бы по этому, его размер нельзя измерить.
Мне не удалось понять как происходит взаимодействие материи и соответственно саму Природу материи - что это такое и каковы её свойства.
По времени с вами согласен.
Материя имеет объём - отдельный от пространства, это логически правильно. Имеем два объёма материи, на некотором расстоянии в пространстве, которые движутся друг другу навстречу... При их столкновении/взаимодействии происходит что-то из за свойств этих объёмов материи, что получается то, что мы имеем вокруг себя. Вот эти свойства объема материи мне пока не совсем ясны. Что произошло дальше моя модель мне объясняет...
Автор: vps137 9.6.2020, 18:20
Цитата(ahedron @ 9.6.2020, 15:28)
vps137, Не согласен с вами по пространству. Оно есть, независимо от наличия материи. В него можно поместить материю и убрать материю, но от этого ему не прибудет и не убудет, потому что оно безгранично... хотя бы по этому, его размер нельзя измерить.
Мне не удалось понять как происходит взаимодействие материи и соответственно саму Природу материи - что это такое и каковы её свойства.
По времени с вами согласен.
Материя имеет объём - отдельный от пространства, это логически правильно. Имеем два объёма материи, на некотором расстоянии в пространстве, которые движутся друг другу навстречу... При их столкновении/взаимодействии происходит что-то из за свойств этих объёмов материи, что получается то, что мы имеем вокруг себя. Вот эти свойства объема материи мне пока не совсем ясны. Что произошло дальше моя модель мне объясняет...
Мне не удалось понять как происходит взаимодействие материи и соответственно саму Природу материи - что это такое и каковы её свойства.
По времени с вами согласен.
Материя имеет объём - отдельный от пространства, это логически правильно. Имеем два объёма материи, на некотором расстоянии в пространстве, которые движутся друг другу навстречу... При их столкновении/взаимодействии происходит что-то из за свойств этих объёмов материи, что получается то, что мы имеем вокруг себя. Вот эти свойства объема материи мне пока не совсем ясны. Что произошло дальше моя модель мне объясняет...
Если пространство есть, существует, то оно должно быть неотличимо от материи, потому что мне как стороннику материализма кажется совершенно естественным и разумным заключение, что существовать может только материя.
Действительно, когда мы, напр. смотрим в задумчивости на потолок, то мы видим не двумерное пространство, а именно перекрытие из чего-то материального. Оно может быть моделью области двумерного евклидова пространства, но самим протпрелестнтсвом оно не может быть. Так везде. Нет во Вселенной места, где мы могли бы обнаружить пространство, изучить его свойства с помощью приборов, а не с помощью математики, с помощью сознания.
Поэтому мы не может поместить какой-либо предмет в пространство. Как это сделать, если пространства нет! Материи не нужно пространство, ей нужно место для размещения себя, а это она делает, исходя из своих собственных свойств. Ей нет надобности в пространстве. Тело, объект, занимает какое-то выгодное по энергетическим соображениям место, не занятое другим телом, не подверженное взаимодействию сильных полей, которые могут его вытолкнуть. Я говорю 'место' и можно подумать, что это понятие неразрывно связано с пространством. Но это не так. Наоборот. В пространстве можно определить место, напр. заданное координатой, А из наличия места, не может следовать наличия пространства.
Мы может использовать пространство для определения/задания места. Но для этого мы не "берём пространство" каким-то способом. Мы применяем процедуру, основаннную на использование материальных объектов. Это выбор тела отсчёта, это выбор репера, единиц измерения и проч. Получается система отсчёта, которая имеет некое сходство с пространством, но никак им не является.
Автор: ahedron 9.6.2020, 20:58
Вот, что я и говорил выше, даже в простом не можем разобраться... как можно строить космические корабли, которые будут бороздить ПРОСТОРЫ Вселенной... ©
Автор: vps137 10.6.2020, 3:26
Цитата(ahedron @ 9.6.2020, 22:58)
Вот, что я и говорил выше, даже в простом не можем разобраться... как можно строить космические корабли, которые будут бороздить ПРОСТОРЫ Вселенной... ©
Да, это тоже довод. Если бы пространство существовало, то в нём бы остовались борозды при движении тел. Однако ничего подобного не наблюдается.
Автор: alal 10.6.2020, 8:44
Цитата(ahedron @ 9.6.2020, 21:58)
Вот, что я и говорил выше, даже в простом не можем разобраться... как можно строить космические корабли, которые будут бороздить ПРОСТОРЫ Вселенной... ©
Вот для этого и существует принцип "Shut up and calculate!"
Так и строили пирамиды, оросительные каналы тысячи лет назад - складывали, умножали, решали алгебраические уравнения в древних Египтах, Ваилонах, Китаях, Индиях.
Вычисляли и сравнивали - всех делов!
Автор: ahedron 10.6.2020, 18:57
vps137, Вот вам борозды в пространстве.
Цитата
Если бы пространство существовало, то в нём бы остовались борозды при движении тел.
Эту фразу я себе оставлю. Она раскрывает непонимание вами физического пространства, вы не можете отойти от навязанного вам математического пространства.
Автор: vps137 11.6.2020, 4:44
Цитата(ahedron @ 10.6.2020, 20:57)
vps137, Вот вам борозды в пространстве.
Эту фразу я себе оставлю. Она раскрывает непонимание вами физического пространства, вы не можете отойти от навязанного вам математического пространства.
Эту фразу я себе оставлю. Она раскрывает непонимание вами физического пространства, вы не можете отойти от навязанного вам математического пространства.
Так т.н. физическое пространство отличается от математического только тем, что в первое якобы могут быть помещены тела,а во второе - нет. Но физическое пространство, как и математическое, никак себя не проявляет. Поэтому утверждать, что в нём могут находиться тела, - это значит себя обманывать. Оно как наряд голого короля - есть, но его нет.
Вот лишь когда будет строго, на эксперименте, доказано существование физического пространства, а не упоминание его всуе при всяком удобном случае, тогда в нём, глядишь, найдут и борозды при движении тел. Все ДТП, в том числе, будут самоочевидны. Пьные артисты перестанут садиться за руль.
Автор: alal 11.6.2020, 8:38
Цитата(ahedron @ 10.6.2020, 19:57)
vps137, Вот вам борозды в пространстве.
Эту фразу я себе оставлю. Она раскрывает непонимание вами физического пространства, вы не можете отойти от навязанного вам математического пространства.
Эту фразу я себе оставлю. Она раскрывает непонимание вами физического пространства, вы не можете отойти от навязанного вам математического пространства.
Какое же это пространство!
Это визуализация уплотнений воздуха - т.е. молекул азота, кислорода и т.д., т.е. именно частиц материи.
Между этими частицами можно измерить расстояние, оно изменяется в зависимости от плотности.
А пространств тут не видно, физические камеры не умеют снимать пространства
Всех делов!
Автор: vps137 11.6.2020, 14:35
Пространство заняло главенствующее место в физике после создания теории относительности. Там его совокупили с временем и объявили основой, на которой держится наш Мир. Это четырёхмерное, убогое чудовище назвали миром, ввели тем самым путаницу в головах людей. Потому что до этого миром был материальный Мир - Земля, воздух, вода, звёзды и всё остальное. Людей приучили отказаться от того, что они видят, чувствуют, осязают и от того, что можно с чем экспериментировать, в пользу неосязаемого, невидимого и, прямо сказать, несуществующего в реальности чуда-юда. Людей увлекла мысль о искривлённости пространства-времени. Тысячи физиков бросились в поте лица и перенапрягая интуицию подбирать метрику в пседопространстве, чтобы объяснить гравитацию, электричество, сокращение продольных размеров и замедление времени, и ставить дорогостоящие опыты, чтобы подтвердить, забежать в русло мейнстрима.
Надо сказать, что эксперименты по проверке теории относительности всегда давали тот результат, который надо. Например, опыт Майкельсона-Морли, поставленный, конечно, до Эйнштейна, давал отрицательный результат - никакого эфира нет, а скорость света одинакова хоть Земля движется в одном направлении, хоть в другом. Смещение положения звёзд при затмении получалось именно таким, каким должно быть, будь пространство вокруг Солнца искривлённым по ОТО. Опыт Физо доказал, что скорости складываются не по обычной векторной арифметике a+b=c, а хитрым, релятивистским образом, когда V+c=c.
Совсем дичь, на мой взгляд, возникла с теорией Большого Взрыва.
У меня на сайте можно найти по этим опытам альтернативную точку зрения. Всё должно быть естественным - оно и есть естественное.
Автор: ahedron 11.6.2020, 16:12
alal
Цитата
Какое же это пространство!
Это визуализация уплотнений воздуха - т.е. молекул азота, кислорода и т.д., т.е. именно частиц материи.
Это визуализация уплотнений воздуха - т.е. молекул азота, кислорода и т.д., т.е. именно частиц материи.
Я как бы написал в шутку этот пост, но готов вам возразить: если есть уплотнение молекул воздуха, то есть и разряжение... то есть, молекулы уплотняются и молекулы разуплотняются... где они ещё могут это делать как не в пространстве - подумайте.
vps137, Тоже считаю странным о том чего нет: нельзя увидеть, нельзя пощупать, нельзя измерить, говорить что оно есть.
Даже не знаю как вам объяснить свою точку зрения по пространству. Например так: отделяем материю от пространства - собираем последнюю в "мешок" и ставим в уголке, всё что осталось, это пространство, его нельзя собрать в "мешок"... безграничный, неизмеримый объём не содержащий ничего - ПУСТОТА.
Верующие не могут познать бога, математики не могут познать физическое пространство.)
Опыт Майкельсона-Морли определил движение эфира, но в 10 раз меньше предполагаемой скорости, потом опыт повторял много раз Миллер и дошёл до 1/3 предполагаемой скорости.
http://ether-wind.narod.ru/glava10.htm
Пространство-время, большой взрыв, ОТО, СТО... это не ко мне, вы меня с кем-то путаете.
Цитата
Опыт Физо доказал, что скорости складываются не по обычной векторной арифметике a+b=c, а хитрым, релятивистским образом, когда V+c=c.
Вот тут я вообще не понимаю какие могут быть проблемы с пониманием. Тело "испускающее" или "отражающее" свет не бросает/отбрасывает его как мячик... свет движется в среде и принадлежит ей, вот скорость среды и скорость света можно складывать, но это вам нужно быть вне события, а это много много километров, даже световых лет!
Автор: vps137 11.6.2020, 16:33
Цитата(ahedron @ 11.6.2020, 18:12)
Верующие не могут познать бога, математики не могут познать физическое пространство.)
Все всё могут. Есть кто не хочет, кому удобно или выгодно, кому путаница в головах людей наруку. Мир познаваем.
Цитата
Вот тут я вообще не понимаю какие могут быть проблемы с пониманием. Тело "испускающее" или "отражающее" свет не бросает/отбрасывает его как мячик... свет движется в среде и принадлежит ей, вот скорость среды и скорость света можно складывать, но это вам нужно быть вне события, а это много много километров, даже световых лет!
Были проделаны более тщательные измерения в схеме опыта Физо. Лучшее подтверждение получено не по теории относительности, а из рассмотрения эффекта Доплера. https://vixra.org/abs/1907.0084
Автор: alal 11.6.2020, 19:06
Цитата(ahedron @ 11.6.2020, 17:12)
alal
Я как бы написал в шутку этот пост,
Я как бы написал в шутку этот пост,
Тогда полегчало!
Автор: Anatoliy_ 19.6.2020, 20:15
Цитата(vps137 @ 2.6.2020, 19:43)
Я за этим автором давно слежу - в полглаза. У него явное стемление выйти за пределы, обозначенные теорией относительности, но как он был идеалистом, так и остался. Все его построения написаны не на воде, а на ткани пространства. В этой ткани у него возникают некие дилаторы, которые меняют метрику пространства так, как ему угодно.
Ими он объясняет массу, заряд и другие свойства частиц. Он не выходит за пределы ТО, его интересует расширение Вселенной, тёмная материя и проч. современная и модная ерунда.
В этой работе у него какой-то явный бзик на почве 45 градусов, из которого у него получается чуть ли не гранд юнификайшн.
Ими он объясняет массу, заряд и другие свойства частиц. Он не выходит за пределы ТО, его интересует расширение Вселенной, тёмная материя и проч. современная и модная ерунда.
В этой работе у него какой-то явный бзик на почве 45 градусов, из которого у него получается чуть ли не гранд юнификайшн.
Мне тоже любопытны эти 45 градусов, но скачивать "I beg to differ" по Вашей ссылке, да и по другим, которые в гугле нашёл, не стал, т.к. нужно либо в фейсбуке зарегистрироваться (меня и вайбер вполне устраивает), либо завести аккаунт в гугле. А потом ещё нужно разрешить сайту, где эта книжка находится, влезать во все конфиденциальности обо мне.
А про ткань космоса, расширение Вселенной, тёмную материю и проч. тоже пишет американский физик Брайан Р. Грин. "Ткань космоса. Пространство, время и структура реальности" В инете есть бесплатный скач, но PDF только фрагменты. А другие форматы есть, например, здесь: https://royallib.com/book/grin_brayan/brayan_grin_tkan_kosmosa_prostranstvo_vremya_i_struktura_realnosti.html. Рекомендую формат FB2, т.к. некоторые другие форматы в этом сайте кое-где неправильно показывают формулы. Но для чтения FB2 нужно установить утилиту [бесплатную] FBReader.
Автор: vps137 20.6.2020, 7:08
Цитата(Anatoliy_ @ 19.6.2020, 22:15)
Мне тоже любопытны эти 45 градусов, но скачивать "I beg to differ" по Вашей ссылке, да и по другим, которые в гугле нашёл, не стал, т.к. нужно либо в фейсбуке зарегистрироваться (меня и вайбер вполне устраивает), либо завести аккаунт в гугле. А потом ещё нужно разрешить сайту, где эта книжка находится, влезать во все конфиденциальности обо мне.
А про ткань космоса, расширение Вселенной, тёмную материю и проч. тоже пишет американский физик Брайан Р. Грин. "Ткань космоса. Пространство, время и структура реальности" В инете есть бесплатный скач, но PDF только фрагменты. А другие форматы есть, например, здесь: https://royallib.com/book/grin_brayan/brayan_grin_tkan_kosmosa_prostranstvo_vremya_i_struktura_realnosti.html. Рекомендую формат FB2, т.к. некоторые другие форматы в этом сайте кое-где неправильно показывают формулы. Но для чтения FB2 нужно установить утилиту [бесплатную] FBReader.
А про ткань космоса, расширение Вселенной, тёмную материю и проч. тоже пишет американский физик Брайан Р. Грин. "Ткань космоса. Пространство, время и структура реальности" В инете есть бесплатный скач, но PDF только фрагменты. А другие форматы есть, например, здесь: https://royallib.com/book/grin_brayan/brayan_grin_tkan_kosmosa_prostranstvo_vremya_i_struktura_realnosti.html. Рекомендую формат FB2, т.к. некоторые другие форматы в этом сайте кое-где неправильно показывают формулы. Но для чтения FB2 нужно установить утилиту [бесплатную] FBReader.
Я пока не стану скачивать. Фразы в аннотации "Главная тема книги – борьба науки за понимание пространства и времени" достаточно, чтобы понять, что книга в русле мейнстрима, начатого теорией относительности.
На мой взгляд пространство и время не имеют никакого отношения к структуре реальности, потому что пространство - не реальность, а вымысел. Он отсутствует в природе. Если бы он существовал, как нечто реальное, то он был бы материален, его частицу можно было бы препарировать, ставить с ней опыты и проч. Поскольку это невозможно, а современным ученым очень хочется, то вместо пространства ими используется пространственные формы, которые есть во Вселенной. Но форма - это не пространство, это в лучшем случае модель некой области пространства.
Напр. мы все привыкли говорить о космическом пространстве, имея в виду трёхмерное евклидово пространство, знакомое нам со школы. Это довольно хорошая модель, потому что если считать что радиус Вселенной составляет 14.4 млрд св. лет, то на расстоянии 10 св. лет от Солнца, т.е. уже за пределами Солнечной системы, отклонение от Евклида будем всего 25 мкм.
Мы знаем, что в математике есть пространства, отличные от евклидовых. Поэтому для Вселенной можно предложить ещё улучшенную модель искривлённого пространства. Этим и занимались сто лет. Моделировали Вселенные, исходя из римановых пространств. Ими были придуманы метрики, которые давали им какое-то представление, но которые никак не согласовались с электродинамикой, термодинамикой, квантовой механикой. Т.е. они были "вещью в себе". Представление, полученной из этих моделей, на мой взгляд, получалось искаженным. Напр. в теории Большого Взрыва.
Автор: Anatoliy_ 21.6.2020, 19:17
Цитата(vps137 @ 20.6.2020, 7:08)
Я пока не стану скачивать. Фразы в аннотации "Главная тема книги – борьба науки за понимание пространства и времени" достаточно, чтобы понять, что книга в русле мейнстрима, начатого теорией относительности.
На мой взгляд пространство и время не имеют никакого отношения к структуре реальности, потому что пространство - не реальность, а вымысел. Он отсутствует в природе. Если бы он существовал, как нечто реальное, то он был бы материален, его частицу можно было бы препарировать, ставить с ней опыты и проч. Поскольку это невозможно, а современным ученым очень хочется, то вместо пространства ими используется пространственные формы, которые есть во Вселенной. Но форма - это не пространство, это в лучшем случае модель некой области пространства.
На мой взгляд пространство и время не имеют никакого отношения к структуре реальности, потому что пространство - не реальность, а вымысел. Он отсутствует в природе. Если бы он существовал, как нечто реальное, то он был бы материален, его частицу можно было бы препарировать, ставить с ней опыты и проч. Поскольку это невозможно, а современным ученым очень хочется, то вместо пространства ими используется пространственные формы, которые есть во Вселенной. Но форма - это не пространство, это в лучшем случае модель некой области пространства.
Вообще-то Вы пожалуй правы, хотя эти проблемы обсуждаются ещё со времён Аристотеля и Птолемея... может даже ещё от Сократа и Платона. А этот научпоп предложил Вам из-за того, что в нём тоже о ткани космоса и, как Вы сказали, проч. современная и модная ерунда..
Книга объёмная, я её не стал одолевать и прыгал галопом т.к. к тому же в ней нет особой оригинальности... почти то же, что и в книге Ли Смолина "Возвращение времени. От античной космогонии к космологии будущего", которую всё ещё читаю... медленно и печально.
А всё же про 45 градусов... можете рассказать своими словами, без формул. Ведь эти 45 гр. не углы же четвёртой оси c XYZ в 3D.
.
Автор: vps137 22.6.2020, 5:30
Цитата(Anatoliy_ @ 21.6.2020, 21:17)
Вообще-то Вы пожалуй правы, хотя эти проблемы обсуждаются ещё со времён Аристотеля и Птолемея... может даже ещё от Сократа и Платона. А этот научпоп предложил Вам из-за того, что в нём тоже о ткани космоса и, как Вы сказали, проч. современная и модная ерунда..
Книга объёмная, я её не стал одолевать и прыгал галопом т.к. к тому же в ней нет особой оригинальности... почти то же, что и в книге Ли Смолина "Возвращение времени. От античной космогонии к космологии будущего", которую всё ещё читаю... медленно и печально.
А всё же про 45 градусов... можете рассказать своими словами, без формул. Ведь эти 45 гр. не углы же четвёртой оси c XYZ в 3D..
Книга объёмная, я её не стал одолевать и прыгал галопом т.к. к тому же в ней нет особой оригинальности... почти то же, что и в книге Ли Смолина "Возвращение времени. От античной космогонии к космологии будущего", которую всё ещё читаю... медленно и печально.
А всё же про 45 градусов... можете рассказать своими словами, без формул. Ведь эти 45 гр. не углы же четвёртой оси c XYZ в 3D.
.Вряд ли я смогу полностью ответить. Меня, я говорил, его идеи не заинтересовали.
Там он пытается толковать анамалию Пионеров, которая, мы знаем, привела не много-не мало к т.н. "ускоренному расширению Вселенной". Аномалия в том, что обнаружено мизерное дополнительное ускорение в сторону Солнца, которое получают станции Пионер 10, Пионер 11 - [imath](8,74 ± 1,33) \times 10^{10} м/с^2;.[/imath]
Это ускорение Перейра связывает с эволюцией Вселенной, которая произошла после Большого Взрыва. Откуда у него в формуле (12) корень из двух я не понял - как кролик из шляпы. Получается поэтому [imath] \sqrt {2} c[/imath] и оттуда 45 град.
Автор: Anatoliy_ 22.6.2020, 14:35
Цитата(vps137 @ 22.6.2020, 5:30)
Вряд ли я смогу полностью ответить. Меня, я говорил, его идеи не заинтересовали.
Там он пытается толковать анамалию Пионеров, которая, мы знаем, привела не много-не мало к т.н. "ускоренному расширению Вселенной". Аномалия в том, что обнаружено мизерное дополнительное ускорение в сторону Солнца, которое получают станции Пионер 10, Пионер 11 - [imath](8,74 ± 1,33) \times 10^{10} м/с^2;.[/imath]
Это ускорение Перейра связывает с эволюцией Вселенной, которая произошла после Большого Взрыва. Откуда у него в формуле (12) корень из двух я не понял - как кролик из шляпы. Получается поэтому [imath] \sqrt {2} c[/imath] и оттуда 45 град.
Там он пытается толковать анамалию Пионеров, которая, мы знаем, привела не много-не мало к т.н. "ускоренному расширению Вселенной". Аномалия в том, что обнаружено мизерное дополнительное ускорение в сторону Солнца, которое получают станции Пионер 10, Пионер 11 - [imath](8,74 ± 1,33) \times 10^{10} м/с^2;.[/imath]
Это ускорение Перейра связывает с эволюцией Вселенной, которая произошла после Большого Взрыва. Откуда у него в формуле (12) корень из двух я не понял - как кролик из шляпы. Получается поэтому [imath] \sqrt {2} c[/imath] и оттуда 45 град.
Валерий, спасибо... куда ни кинь, всюду клин... ну и проч. современная и модная ерунда
.
Автор: vps137 23.6.2020, 7:03
Цитата(Anatoliy_ @ 22.6.2020, 16:35)
Валерий, спасибо... куда ни кинь, всюду клин... ну и проч. современная и модная ерунда .
.Не из желания заниматься ерундой в моей
Автор: Anatoliy_ 24.6.2020, 20:49
Цитата(vps137 @ 23.6.2020, 7:03)
Не из желания заниматься ерундой в моей последней крайней https://vixra.org/abs/2004.0422 появился раздел Аномалия Пионеров. Я попытался дать тому ускорению какое-то естественное объяснение, исходя из модели 4D.
Пробежался по Вашей работе и, увидев ссылку на теорию Т. Калуцы, вспомнил, что в моей электронной библиотеке есть интересная книга известного американского физика-теоретика японского происхождения Michio Kaku [его уважал даже Paraligon ] "Гиперпространство", https://royallib.com/book/kaku_michio/giperprostranstvo.html.
Цитата(Michio Kaku)
Эта книга посвящена революции в науке, которую произвела теория гиперпространства, утверждающая, что существуют и другие измерения помимо четырех общеизвестных измерений пространства и времени. Физики всего мира, в том числе несколько нобелевских лауреатов, все охотнее признают, что в действительности Вселенная может существовать в пространстве с более высоким количеством измерений. Если эта теория верна, она совершит концептуальный и философский переворот в наших представлениях о Вселенной. В научных кругах теория гиперпространства известна под названием теорий Калуцы-Клейна и супергравитации.
Получается что Michio почти согласен с Вами.
Автор: vps137 25.6.2020, 4:07
Цитата(Anatoliy_ @ 24.6.2020, 22:49)
Пробежался по Вашей работе и, увидев ссылку на теорию Т. Калуцы, вспомнил, что в моей электронной библиотеке есть интересная книга известного американского физика-теоретика японского происхождения Michio Kaku [его уважал даже Paraligon ] "Гиперпространство", https://royallib.com/book/kaku_michio/giperprostranstvo.html.
Получается что Michio почти согласен с Вами.
Получается что Michio почти согласен с Вами.
Это тот, кого часто показывают по Дискавери - http://%20<a%20href="https://yandex.ru/images/search?text=Michio%20Kaku&ncrnd=1593044787095-2870524315136879&pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fpbs.twimg.com%2Fmedia%2FDcTVfckWkAEbEqV.jpg&rpt=simage"%20target="_blank">https://yandex.ru/images/search?text=Michio...&rpt=simage</a>
Про гиперпространства в учёном мире речь идёт со времён Римана. Здесь физики просто заимствовали. Первое заимствование сделал математик Пуанкаре, выдвинув идею о пространстве-времени. Эйнштейн её просто подхватил и остальные физики разостно распространили её в сознании народных масс всей Земли, исключая, может быть, пигмеев и папуасов.
Конечно, он пишет всё верно. Его первые слова в этой книге
Цитата
Научная революция почти по определению противоречит здравому смыслу.
Если бы наши продиктованные здравым смыслом представления о Вселенной были верны, наука разгадала бы ее секреты еще тысячи лет назад. Цель науки — очистить предмет от внешних проявлений, обнажая скрывающуюся под ними сущность. Собственно, если бы видимость и сущность совпадали, потребности в науке не возникло бы.
внушают мысль о том, что суть Вселенной будет раскрыта.Если бы наши продиктованные здравым смыслом представления о Вселенной были верны, наука разгадала бы ее секреты еще тысячи лет назад. Цель науки — очистить предмет от внешних проявлений, обнажая скрывающуюся под ними сущность. Собственно, если бы видимость и сущность совпадали, потребности в науке не возникло бы.
Однако он ни на шаг не отходит от майнстрима, заданного Риманом. Речь у него именно о пространствах, о математических объектах. Мультивселенная у него уподобляется мыльным шарикам, в котором наше 3D пространство представлено тонкой мыльной плёнкой.
Моя модель гораздо больше противоречит здравому смыслу, чем модели, описанные в этой книге, которую, видимо, стоит прочесть всю. Летают в многомерном пространстве не мыльные пузыри, про которые он боится что лопнут, а заполненные неким 4D флюидои шаровидные области, 4-Вселенные. Мир не четырёхмерный, как говорит теория относительности, не пространство-время, а привычный с детства, наш родной трёхмерный, являющийся гиперповерхностью Вселенной, её оболочкой. И не надо пока замахиваться на 11-мерные и 21-мерные пространства, как в теории струн. Разве что только затем, чтобы совершать умственную гимнастику. Зачем, если в 4D всего достаточно?
"Это же такая простая идея, что мы непременно спросим, а могло быть иначе" /Дж.Уилер/
Автор: Anatoliy_ 25.6.2020, 15:49
Цитата(vps137 @ 25.6.2020, 4:07)
Моя модель гораздо больше противоречит здравому смыслу, чем модели, описанные в этой книге, которую, видимо, стоит прочесть всю.
Да, стоит, книга серьёзная и интересная, написана живым человеческим языком, и ещё с юмором. Приведу пару нескучных цитат.
Цитата
В апреле 1919 г. Эйнштейн получил письмо, которое на время лишило его дара речи.
Письмо прислал безвестный математик Теодор Калуца из университета в Кёнигсберге, Германия (ныне Калининград на территории бывшего Советского Союза). В короткой статье Калуца всего на нескольких страницах предложил решение одной из величайших задач века. Пары строк ему хватило, чтобы объединить теорию гравитации Эйнштейна с теорией света Максвелла путем введения пятого измерения (т. е. одного временного вдобавок к четырем пространственным).
...
Короткая статья Калуцы начиналась скромно — с записи уравнений поля Эйнштейна для гравитации в пяти измерениях вместо обычных четырех. (Как мы помним, метрический тензор Римана применим к любому количеству измерений.) Затем Калуца продемонстрировал, что эти пятимерные уравнения содержат раннюю четырехмерную теорию Эйнштейна, чего и следовало ожидать, и дополнительный компонент. Эйнштейна потрясло то, что этим дополнением оказалась теория света Максвелла. Иначе говоря, неизвестный ученый предлагал разом объединить все величайшие теории поля, известные науке, — теории Эйнштейна и Максвелла, — применив их к пятому измерению.
...
Эйнштейна поразило то, что при преобразовании теории пятимерного поля в теорию четырехмерного поля сохранились уравнения и Максвелла, и самого Эйнштейна. Иначе говоря, Калуца сумел совместить две детали головоломки, так как обе представляли собой части одного целого — пятимерного пространства.
Письмо прислал безвестный математик Теодор Калуца из университета в Кёнигсберге, Германия (ныне Калининград на территории бывшего Советского Союза). В короткой статье Калуца всего на нескольких страницах предложил решение одной из величайших задач века. Пары строк ему хватило, чтобы объединить теорию гравитации Эйнштейна с теорией света Максвелла путем введения пятого измерения (т. е. одного временного вдобавок к четырем пространственным).
...
Короткая статья Калуцы начиналась скромно — с записи уравнений поля Эйнштейна для гравитации в пяти измерениях вместо обычных четырех. (Как мы помним, метрический тензор Римана применим к любому количеству измерений.) Затем Калуца продемонстрировал, что эти пятимерные уравнения содержат раннюю четырехмерную теорию Эйнштейна, чего и следовало ожидать, и дополнительный компонент. Эйнштейна потрясло то, что этим дополнением оказалась теория света Максвелла. Иначе говоря, неизвестный ученый предлагал разом объединить все величайшие теории поля, известные науке, — теории Эйнштейна и Максвелла, — применив их к пятому измерению.
...
Эйнштейна поразило то, что при преобразовании теории пятимерного поля в теорию четырехмерного поля сохранились уравнения и Максвелла, и самого Эйнштейна. Иначе говоря, Калуца сумел совместить две детали головоломки, так как обе представляли собой части одного целого — пятимерного пространства.
Кстати, ведь Вы в своей работе говорите, что:
Цитата(vps137)
• Вселенная, предполагается, имеет дополнительное, четвёртое пространственное измерение.
Из-за гиперповерхностного давления, как предполагается, действующего на границе этой области, в целом Вселенная приобретает форму близкую к сферической. Вдоль границы, имеющей три измерения, могут распространяться электромагнитные волны, свет, делая эту границу видимой, восприимчивой нашими органами чувств.
Из-за гиперповерхностного давления, как предполагается, действующего на границе этой области, в целом Вселенная приобретает форму близкую к сферической. Вдоль границы, имеющей три измерения, могут распространяться электромагнитные волны, свет, делая эту границу видимой, восприимчивой нашими органами чувств.
Модель Michio даже немного похожа на Вашу... и тоже с формулами:
Цитата(Michio Kaku)
Еще один, имеющий более непосредственное отношение к нашей Вселенной пример — жизнь в изогнутом пространстве, образованном гиперсферой, т. е. четырехмерной сферой[46]. Когда смотришь вперед в такой гиперсфере, свет полностью огибает ее небольшой периметр и возвращается к твоим глазам. И ты видишь, что кто-то стоит перед тобой, спиной к тебе, точно в такой же одежде, что и ты. Неодобрительно посмотрев на растрепанную шевелюру незнакомца, ты вдруг вспомнишь, что в тот день забыл причесаться.
46
Гиперсферу можно определить во многом тем же способом, как окружность или сферу. Окружность — это совокупность точек, удовлетворяющих уравнению [imath]x^2+y^2=r^2[/imath] в плоскости x-y. Сфера — совокупность точек, удовлетворяющих уравнению [imath]x^2+y^2+z^2=r^2[/imath] в пространстве x-y-z. Четырехмерная гиперсфера определяется как совокупность точек, удовлетворяющих уравнению [imath]x^2+y^2+z^2+u^2=r^2[/imath] в пространстве x-y-z-u. Тот же подход можно легко применить к N-мерному пространству.Автор: vps137 26.6.2020, 4:00
Цитата(Anatoliy_ @ 25.6.2020, 17:49)
Кстати, ведь Вы в своей работе говорите, что:
Модель Michio даже немного похожа на Вашу... и тоже с формулами:
Модель Michio даже немного похожа на Вашу... и тоже с формулами:
Да, но есть существенное отличие. У них рассматривается только сфера. Они пытаются из формы вытащить что-то существенное. Для этого предлагают разные метрики, которые описывают форму. Сейчас стало модно рассматривать форму Колаби- Яу. Можно придумать и ещё круче, ещё занятнее. У меня главное - среда, котрая в силу поверхностного натяжения принимает определённую форму. Среда подчиняется естественному закону, описываемым уравнение Эйлера для идеальной жидкости. Получается тоже идеальная квазижидкость, 4D флюид. Таким образом, форма в этой модели не может быть произвольной, удовлетворять только неким формальным математическим требованиям. Она производная, следствие, от поведения флюида.
При этом сразу надо исключить комплексные числа при описании гиперповерхности, которые сейчас широко используются. Так можно избежать многозначности, когда одной точке соответствует целое семейство значений. Потому что гиперповерхность в такой можели приобретает характер нашего трёхмерного Мира, в котором всё действительно. По гегелю, мы знаем, что то, что действительное то и разумно. И наоборот - что разумное, то и действительное. Не может быть всё устроено на безумных фантазиях математиков. Их построения абстрактны и обладают лишь математической красотой, внутренним математическим совершенством, которого верней всего нет в Природе, в физической реальности.
Автор: alal 26.6.2020, 15:13
Цитата(vps137 @ 26.6.2020, 5:00)
Получается тоже идеальная квазижидкость, 4D флюид. Таким образом, форма в этой модели не может быть произвольной, удовлетворять только неким формальным математическим требованиям. Она производная, следствие, от поведения флюида.
При этом сразу надо исключить комплексные числа при описании гиперповерхности, которые сейчас широко используются. Так можно избежать многозначности, когда одной точке соответствует целое семейство значений. Потому что гиперповерхность в такой можели приобретает характер нашего трёхмерного Мира, в котором всё действительно. По гегелю, мы знаем, что то, что действительное то и разумно. И наоборот - что разумное, то и действительное. Не может быть всё устроено на безумных фантазиях математиков. Их построения абстрактны и обладают лишь математической красотой, внутренним математическим совершенством, которого верней всего нет в Природе, в физической реальности.
При этом сразу надо исключить комплексные числа при описании гиперповерхности, которые сейчас широко используются. Так можно избежать многозначности, когда одной точке соответствует целое семейство значений. Потому что гиперповерхность в такой можели приобретает характер нашего трёхмерного Мира, в котором всё действительно. По гегелю, мы знаем, что то, что действительное то и разумно. И наоборот - что разумное, то и действительное. Не может быть всё устроено на безумных фантазиях математиков. Их построения абстрактны и обладают лишь математической красотой, внутренним математическим совершенством, которого верней всего нет в Природе, в физической реальности.
Без математики, т.е. без метода расчета и сравнения, все человечьи рассуждения есть безумные фантазии абсолютно одной и той же природы, сходные с пением петуха перед восходом солнца, пением лягушки перед дождем
Вот пример такого "пения":
"Аристотель"
Будем считать, что таким образом мы поставили [необходимые] вопросы. Теперь же мы поведем изложение, давая определения, относящиеся как к тому, что будет рассматриваться впоследствии, так и к тому, о чем мы только что сказали. Мы утверждаем, что вся верхняя область вплоть до Луны представляет собою тело, отличное и от огня, и от воздуха, однако в нем самом есть все же и нечто сравнительно чистое, и нечто - менее беспримесное, и оно разнородно особенно там, где уже начинается воздух и околоземный мир. Поскольку первый элемент и заключенные в нем [небесные] тела совершают круговое вращение, то часть тела, [т. е. вещества], нижнего мира, которая всегда соприкасается [с небесной областью], разрежаясь от этого движения, воспламеняется и создает теплоту. К такому же выводу мы должны прийти, начав рассуждать так: тело, примыкающее снизу к области обращения небес, будучи чем-то вроде материи, в возможности и теплой и холодной, и сухой и влажной, наделенной и всеми другими свойствами, вытекающими из этих, становится тем или иным и существует как таковое благодаря движению или неподвижности, о причине и начале которых мы уже говорили выше (14). Итак, в центре и вокруг центра отделяется самое тяжелое и самое холодное, т. е. земля и вода. Вокруг них, непосредственно к ним примыкая, расположен воздух и то, что мы привыкли называть огнем, хотя это [в действительности] не огонь, ибо огонь — это преизбыток тепла и как бы кипение. Следует, однако, иметь в виду [следующее]: так называемый воздух около земли влажен и горяч (из-за [водяного] пара и из-за [других] испарений земли), а выше горяч и сух. Ибо если природа [водяного] пара — влажное и холодное15, то [природа] испарения [земли] — горячее и сухое, и [водяной] пар — как бы вода в возможности, а испарение — как бы огонь, в возможности. То, что облака не образуются в верхней области, следует объяснять присутствием там не только воздуха, но скорее этого подобия огня. Вполне допустимо также, что образованию облаков в верхней области препятствует круговое движение: ведь течением по кругу с неизбежностью захвачен весь воздух, кроме той его части, которая вмещается в окружность, проведенную так, чтобы вся Земля предстала ровным шаровидным [телом]16. (Действительно, мы видим, что ветры зарождаются в болотистых местностях Земли и не дуют над высокими горами.) Итак, поток воздуха устремляется по кругу, потому что его увлекает вращение Вселенной. Огонь непосредственно примыкает к верхнему элементу, а воздух — к огню, так что [их] движение препятствует сгущению в воду, и каждая частица воздуха, тяжелея, когда тепло вытесняется в верхнюю область, опускается вниз, а другие частицы поднимаются вверх вместе с испаряемым огнем, и, таким образом, один [слой] оказывается постоянно заполнен воздухом, другой — огнем и каждый из них непрерывно становится другим.
Вот все, что надо было сказать, чтобы объяснить, почему [в верхней области] не возникают облака и не происходит сгущение в воду, [а также] каким следует считать пространство между звездами и землей и каким оно заполнено телом.
Если выкинуть формулы из работ Ньютона, Максвелла, Пуанкаре, Эйнштейна, Планка, Гейзенберга и иже с ними, то это один и тот же уровень взаимодействия с природой - просто лягушачье кваканье на дождь
Автор: vps137 26.6.2020, 17:01
Цитата(alal @ 26.6.2020, 17:13)
Без математики, т.е. без метода расчета и сравнения, все человечьи рассуждения есть безумные фантазии абсолютно одной и той же природы, сходные с пением петуха перед восходом солнца, пением лягушки перед дождем
Да, петух, возможно, своим кукареканьем выдаёт Миру важную сентенцию в духе Аристотеля.
Я предлагаю математику. Она в моих работах. Её может понят даже школьник. Вот её основы.
Есть гиперповерхность [imath]f(x, t)=0[/imath] ([imath]x=(x_1, x_2, x_3, x_4)[/imath] ), которую требуется найти. Напр. шар определяется выражением [imath]f=x^2-R^2=0[/imath]. Допустим, это начальное положение ниперповерхности. Для её поведения во времени у нас есть формула[imath]\dot f+u \cdot \partial f=0[/imath]. ([imath] \partial f[/imath] - это четырёхмерный градиент, аналог всем известной наблы). Она выражает отсутствие внешних сил, которые бы действовали на границу. Видно, что требуется знать значение поля скоростей u(x, t). Оно меняется со временем, предполагаю, по той же форуле, что идеальная жидкость, только не трёхмерная:
[dmath] \dot u+(u \cdot \partial) u+\frac{1}{\rho_4}\partial p=0[/dmath]
Это уравнение Эйлера. В нём надо знать гипердавление p. Оно прямо пропорционально средней кривизне гиперповерхности, т.е. [imath]p=\sigma \partial \cdot \frac{\partial f}{|\partial f|}[/imath]. Средняя кривизна - это разходимость, дивергенция, нормали. Сигмой обозначен коэффициент гиперповерхностного натяжения. Он, как показано, прямо пропорционален гравитационной постоянной.
Всё. Имеется самосогласованная система уравнений, которую в принципе можно решать и для каких-то простых случаев решить. Пустяковая задача для программиста. Дополнительно накладывается условие несжимаемости флюида [imath]\partial \cdot u=0[/imath]
Автор: alal 29.6.2020, 12:11
Цитата(vps137 @ 26.6.2020, 18:01)
Да, петух, возможно, своим кукареканьем выдаёт Миру важную сентенцию в духе Аристотеля.
Я предлагаю математику. Она в моих работах. Её может понят даже школьник. Вот её основы.
Я предлагаю математику. Она в моих работах. Её может понят даже школьник. Вот её основы.
Петух и Аристотель выдают набор своих реакций на сигналы от внешних источников.
Реакции могут быть разные - пение, поток мыслей, выделении слизи, отбрасывание хвоста
Это выработано миллионами лет эволюции для выживания в конкретных условиях - кто не научился, того уже нет
И если нашего петуха перенести на Луну, а лягушку - на Титан сатурнианский, то им придет естественный конец, их приспособленность там не поможет.
Как пришел бы конец аристотелевым басням, если бы он наблюдал Землю с Марса , или Меркурия, или Сатурна,
а сам Аристотель испытал бы этот, который когнитивный диссонанс
А вот математические значки и правила их обработки, позволяют петь строго по нотам, транспонировать мелодии, вычислять,
и, главное (!), сравнивать последовательности значков с другими последовательностми, которые получены в результате экспериментов или других перобразований (теорий, гипотез).
Благодаря возможности вычислить и сравнить мы можем рассчитать восходы и заходы Солнца, юпитерианских и сатурнианских лун с достаточной точностью, можем сравнить практичекую ценность тех или иных теорий для конкретного применения.
В эпоху почти поголовной относительной грамотности никого не удивишь умением нарисовать новые правила преобразования значков, созданием новых аксиом, языков, теорий.
В матшколах детвора давно развлекалась созданием своих алгебр со своей аксиоматикой и символами - просто ради игры, и эти попытки ничем не хуже матанализа или алгебры Ли
Главное , показать , что вот эти правила преобразования значков будут хотя бы где-то полезны, например , при расчете восхода Солнца или предсказания дождя здесь, на Земле, или на Титане, Европе, Альдебаране.
Автор: vps137 30.6.2020, 5:14
Цитата(alal @ 29.6.2020, 14:11)
Петух и Аристотель выдают набор своих реакций на сигналы от внешних источников.
Да, все согласятся, что петух - это автомат, по устройству близкий к устройству будильника. Только часто сбоит и выдаёт свои сигналы всю ночь и весь день.
Цитата
и, главное (!), сравнивать последовательности значков с другими последовательностми, которые получены в результате экспериментов или других перобразований (теорий, гипотез).
Верно. Напр. значки, которые я привёл, приводят к уравнениям Максвелла, на которых построена вся электротехника - ну её традиционная часть.
Автор: Anatoliy_ 30.6.2020, 19:02
Уважаемые vps137 и alal, не обессудьте, но ваш диалог напомнил мне анекдот из статьи «Необъяснимая эффективность математики в естественных науках» американского физика и математика венгерского происхождения, лауреата Нобелевской премии, Юджина Вигнера.
— — —
Встретились как-то раз два приятеля, знавшие друг друга ещё со студенческой скамьи, и разговорились о том, кто чем занимается. Один из приятелей стал статистиком и работал в области прогнозирования изменения численности народонаселения. Оттиск одной из своих работ статистик показал бывшему соученику. Начиналась работа, как обычно, с гауссова распределения. Статистик растолковал своему приятелю смысл используемых в работе обозначений для истинных показателей народонаселения, для средних и т.д. Приятель был немного недоверчив и отнюдь не был уверен в том, что статистик его не разыгрывает.
— Откуда тебе известно, что всё обстоит именно так, а не иначе? — спросил он. — А это что за символ?
— Ах, это, — ответил статистик. — Это число [imath]π[/imath].
— А что оно означает?
— Отношение длины окружности к её диаметру.
— Ну, знаешь, говори, да не заговаривайся, — обиделся приятель статистика. — Какое отношение имеет численность народонаселения к длине окружности?
Автор: vps137 30.6.2020, 20:02
Цитата(Anatoliy_ @ 30.6.2020, 21:02)
Уважаемые vps137 и alal, не обессудьте, но ваш диалог напомнил мне анекдот из статьи «Необъяснимая эффективность математики в естественных науках» американского физика и математика венгерского происхождения, лауреата Нобелевской премии, Юджина Вигнера.
— — —
Встретились как-то раз два приятеля, знавшие друг друга ещё со студенческой скамьи, и разговорились о том, кто чем занимается. Один из приятелей стал статистиком и работал в области прогнозирования изменения численности народонаселения. Оттиск одной из своих работ статистик показал бывшему соученику. Начиналась работа, как обычно, с гауссова распределения. Статистик растолковал своему приятелю смысл используемых в работе обозначений для истинных показателей народонаселения, для средних и т.д. Приятель был немного недоверчив и отнюдь не был уверен в том, что статистик его не разыгрывает.
— Откуда тебе известно, что всё обстоит именно так, а не иначе? — спросил он. — А это что за символ?
— Ах, это, — ответил статистик. — Это число [imath]π[/imath].
— А что оно означает?
— Отношение длины окружности к её диаметру.
— Ну, знаешь, говори, да не заговаривайся, — обиделся приятель статистика. — Какое отношение имеет численность народонаселения к длине окружности?
— — —
Встретились как-то раз два приятеля, знавшие друг друга ещё со студенческой скамьи, и разговорились о том, кто чем занимается. Один из приятелей стал статистиком и работал в области прогнозирования изменения численности народонаселения. Оттиск одной из своих работ статистик показал бывшему соученику. Начиналась работа, как обычно, с гауссова распределения. Статистик растолковал своему приятелю смысл используемых в работе обозначений для истинных показателей народонаселения, для средних и т.д. Приятель был немного недоверчив и отнюдь не был уверен в том, что статистик его не разыгрывает.
— Откуда тебе известно, что всё обстоит именно так, а не иначе? — спросил он. — А это что за символ?
— Ах, это, — ответил статистик. — Это число [imath]π[/imath].
— А что оно означает?
— Отношение длины окружности к её диаметру.
— Ну, знаешь, говори, да не заговаривайся, — обиделся приятель статистика. — Какое отношение имеет численность народонаселения к длине окружности?
Известная история.
Если бы длина окружности к радиусу была равна напр. трём, а не пи, то никакого бы народонаселения не было. Земля бы не смогла тогда вращаться вокруг Солнца. Конечно, сделала бы полный оборот, а оказалось , что не 360 град, а всего 343. Боженька бы призадумался - надо ли создавать Адама-то с Евой - головы бы кругом у людей пошли, не смогли бы тогда до теории относительности-то дойти.
Автор: alal 30.6.2020, 21:05
Цитата(Anatoliy_ @ 30.6.2020, 20:02)
Уважаемые vps137 и alal, не обессудьте, но ваш диалог напомнил мне анекдот из статьи «Необъяснимая эффективность математики в естественных науках» американского физика и математика венгерского происхождения, лауреата Нобелевской премии, Юджина Вигнера.
— — —
Встретились как-то раз два приятеля, знавшие друг друга ещё со студенческой скамьи, и разговорились о том, кто чем занимается. Один из приятелей стал статистиком и работал в области прогнозирования изменения численности народонаселения. Оттиск одной из своих работ статистик показал бывшему соученику. Начиналась работа, как обычно, с гауссова распределения. Статистик растолковал своему приятелю смысл используемых в работе обозначений для истинных показателей народонаселения, для средних и т.д. Приятель был немного недоверчив и отнюдь не был уверен в том, что статистик его не разыгрывает.
— Откуда тебе известно, что всё обстоит именно так, а не иначе? — спросил он. — А это что за символ?
— Ах, это, — ответил статистик. — Это число [imath]π[/imath].
— А что оно означает?
— Отношение длины окружности к её диаметру.
— Ну, знаешь, говори, да не заговаривайся, — обиделся приятель статистика. — Какое отношение имеет численность народонаселения к длине окружности?
— — —
Встретились как-то раз два приятеля, знавшие друг друга ещё со студенческой скамьи, и разговорились о том, кто чем занимается. Один из приятелей стал статистиком и работал в области прогнозирования изменения численности народонаселения. Оттиск одной из своих работ статистик показал бывшему соученику. Начиналась работа, как обычно, с гауссова распределения. Статистик растолковал своему приятелю смысл используемых в работе обозначений для истинных показателей народонаселения, для средних и т.д. Приятель был немного недоверчив и отнюдь не был уверен в том, что статистик его не разыгрывает.
— Откуда тебе известно, что всё обстоит именно так, а не иначе? — спросил он. — А это что за символ?
— Ах, это, — ответил статистик. — Это число [imath]π[/imath].
— А что оно означает?
— Отношение длины окружности к её диаметру.
— Ну, знаешь, говори, да не заговаривайся, — обиделся приятель статистика. — Какое отношение имеет численность народонаселения к длине окружности?
Именно в тему !
Поняв роль Пи в этой байке, поймешь и роль математики в токовании человеков. Ну как в гармониках без Пи обойтись !
Поймешь и то, что никакой таинственной платонической связи значков с природными процессами не существует.
Это мы сами наделяем их силой , заставляющей нас же самих принимать решения и действовать на основе той или иной комбинации этих значков
Автор: Anatoliy_ 30.6.2020, 22:11
Спасибо обоим, а то я опасался что обидитесь, что встреваю абы как.
Эту статью я внимательно не читал [хотя на всяк случ скопировал с сайта, см. ниже], просто пробежался, но надо бы получше её разглядеть, т.к. содержание вроде серьёзное:
Что такое математика?
Что такое физика?
Роль математики в физических теориях
Так ли уж удивителен успех физических теорий?
Единственность физических теорий
Литература
Прочесть её можно http://www.ega-math.narod.ru/Reid/Wigner.htm#note13btxt, а скачать можно https://docviewer.yandex.by/view/0/?page=1&*=Tkoh0i4Dx%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%3D%3D&lang=en, но на инглише, формат PDF.
Автор: alal 1.7.2020, 11:27
Цитата(vps137 @ 30.6.2020, 6:14)
Да, все согласятся, что петух - это автомат, по устройству близкий к устройству будильника. Только часто сбоит и выдаёт свои сигналы всю ночь и весь день.
Петух - автомат, следовательно и человек - автомат, разница невелика - как между механическим будильником и будильником на смартфоне
Цитата(vps137 @ 30.6.2020, 6:14)
Верно. Напр. значки, которые я привёл, приводят к уравнениям Максвелла, на которых построена вся электротехника - ну её традиционная часть.
Уравнения Максвелла у нас уже есть - зачем нам их переоткрывать ?
Тем более, что эти уравнения не объясняют и 0.1 % видимых нами явлений, а уж невидимых вообще!
Ведь Максвелл не объясняет атомные , ядерные, субядерные процессы - т.е. ничего !
Если бы ваши значки, ну хотя бы например, объяснили простейшее - почему все протоны одинаковые и именно такой массы и размера, вот тогда вы бы заслужили звания Великого Шамана
Вы посмотрели ролик НАСА о Солнце за десять лет в соседней теме?
Там терабайты информации - но они почти ничего не дают для понимания природы Солнца, Солнце остается черным ящиком, котрый мы пытаемся исследовать по внешним проявлениям, причем эти проявления мы видим в узюсеньком спектре. Мы НИКОГДА не достигнем центра Солнца, не увидим внутренних процессов, которые даже в виде фотонов проявляются только через тысячелетия на поверхности Солнца !
Поэтому наш удел - рисовать лягушачьи модели, которые как-то аппроксимируют эти терабайты из очень узюсенького спектра за малюсенький период в 10 лет
Автор: ahedron 1.7.2020, 13:07
alal
Цитата
Вы посмотрели ролик НАСА о Солнце за десять лет в соседней теме?
Солнце, наблюдаемый эксперимент, который запущен не человеком, но почему-то никто не пытается объяснить на нём происходящее - парадокс!
Да и вообще, вся Природа - эксперимент, но люди ставят свои, с какими-то придуманными измерительными приборами, когда при себе имеют и не один, главный из которых зрение.
Всё расписано и всё показано, почему мы лезем в лабиринты, выстроенные нами же.
Автор: vps137 1.7.2020, 19:26
Цитата(alal @ 1.7.2020, 13:27)
Петух - автомат, следовательно и человек - автомат, разница невелика - как между механическим будильником и будильником на смартфоне
Уравнения Максвелла у нас уже есть - зачем нам их переоткрывать ?
Тем более, что эти уравнения не объясняют и 0.1 % видимых нами явлений, а уж невидимых вообще!
Ведь Максвелл не объясняет атомные , ядерные, субядерные процессы - т.е. ничего !
Если бы ваши значки, ну хотя бы например, объяснили простейшее - почему все протоны одинаковые и именно такой массы и размера, вот тогда вы бы заслужили звания Великого Шамана
Вы посмотрели ролик НАСА о Солнце за десять лет в соседней теме?
Там терабайты информации - но они почти ничего не дают для понимания природы Солнца, Солнце остается черным ящиком, котрый мы пытаемся исследовать по внешним проявлениям, причем эти проявления мы видим в узюсеньком спектре. Мы НИКОГДА не достигнем центра Солнца, не увидим внутренних процессов, которые даже в виде фотонов проявляются только через тысячелетия на поверхности Солнца !
Поэтому наш удел - рисовать лягушачьи модели, которые как-то аппроксимируют эти терабайты из очень узюсенького спектра за малюсенький период в 10 лет
Уравнения Максвелла у нас уже есть - зачем нам их переоткрывать ?
Тем более, что эти уравнения не объясняют и 0.1 % видимых нами явлений, а уж невидимых вообще!
Ведь Максвелл не объясняет атомные , ядерные, субядерные процессы - т.е. ничего !
Если бы ваши значки, ну хотя бы например, объяснили простейшее - почему все протоны одинаковые и именно такой массы и размера, вот тогда вы бы заслужили звания Великого Шамана
Вы посмотрели ролик НАСА о Солнце за десять лет в соседней теме?
Там терабайты информации - но они почти ничего не дают для понимания природы Солнца, Солнце остается черным ящиком, котрый мы пытаемся исследовать по внешним проявлениям, причем эти проявления мы видим в узюсеньком спектре. Мы НИКОГДА не достигнем центра Солнца, не увидим внутренних процессов, которые даже в виде фотонов проявляются только через тысячелетия на поверхности Солнца !
Поэтому наш удел - рисовать лягушачьи модели, которые как-то аппроксимируют эти терабайты из очень узюсенького спектра за малюсенький период в 10 лет
Ламетри писал книгу Человек- машина. Я её когда-то просматривал. Автомат - это тоже машина, только узкой специальности. Т.е. можно сказать, что человек = это автомат, специализирующийся на производстве знаний о Природе. Это его главная задача - кроме общебиологических, выживания, размножения, поиск мест, где лучше и т.д.
Что касается уравнений, то то, что я предложил, даёт не только уравнения Максвелла. Вся Природа во всех её проявлениях следует из модели 4D. Это естественно, потому что в модели заложена суть всех явлений Природы, как мне кажется. И как мне удаётся проверить.
Про Солнце и про устройство всей Солнецной Системы подробно написал https://vixra.org/abs/2004.0422 Там, много спорного, но пока я спорю сам с собой и с вами на форумах. Сейчас наткнулся на http://www.agl-planets.narod.ru/ из Нижнего Новгорода, в котором нашёл кое-какие совпадения. Он тоже как и Лаплас придерживается вихревой модели и его расчёты масс планет довольно точны. Надо снова всё обдумать. И это хорошо в плане специализации.
Автор: alal 1.7.2020, 21:43
Цитата(vps137 @ 1.7.2020, 20:26)
Что касается уравнений, то то, что я предложил, даёт не только уравнения Максвелла. Вся Природа во всех её проявлениях следует из модели 4D. Это естественно, потому что в модели заложена суть всех явлений Природы, как мне кажется. И как мне удаётся проверить.
Про Солнце и про устройство всей Солнецной Системы подробно написал https://vixra.org/abs/2004.0422 Там, много спорного, но пока я спорю сам с собой и с вами на форумах. Сейчас наткнулся на http://www.agl-planets.narod.ru/ из Нижнего Новгорода, в котором нашёл кое-какие совпадения. Он тоже как и Лаплас придерживается вихревой модели и его расчёты масс планет довольно точны. Надо снова всё обдумать. И это хорошо в плане специализации.
Про Солнце и про устройство всей Солнецной Системы подробно написал https://vixra.org/abs/2004.0422 Там, много спорного, но пока я спорю сам с собой и с вами на форумах. Сейчас наткнулся на http://www.agl-planets.narod.ru/ из Нижнего Новгорода, в котором нашёл кое-какие совпадения. Он тоже как и Лаплас придерживается вихревой модели и его расчёты масс планет довольно точны. Надо снова всё обдумать. И это хорошо в плане специализации.
Все норовят начинать если не со Вселенной, то с солнечной системы, как если бы им с этого вотчину выделят
Я вас уверяю - если объясните размер и массу протона и одинаковость всех протонов, то Солнце , галактики сами получатся , как из 1 + 1= 2, следует 2 +1 =3
Начните с малого! Не берите слишком большое и тяжелое!
Автор: vps137 2.7.2020, 6:13
Цитата(alal @ 1.7.2020, 23:43)
Все норовят начинать если не со Вселенной, то с солнечной системы, как если бы им с этого вотчину выделят
Я вас уверяю - если объясните размер и массу протона и одинаковость всех протонов, то Солнце , галактики сами получатся , как из 1 + 1= 2, следует 2 +1 =3
Начните с малого! Не берите слишком большое и тяжелое!
Я вас уверяю - если объясните размер и массу протона и одинаковость всех протонов, то Солнце , галактики сами получатся , как из 1 + 1= 2, следует 2 +1 =3
Начните с малого! Не берите слишком большое и тяжелое!
Ваш совет немного запоздал. Я уже подобрался к выяснению этого вопроса. См. https://vixra.org/abs/1812.0257
Вы предлагаете путь индукции. Его трудно использовать без метода дедукции. Допустим, мы всё знаем про частицы (хотя, конечно, до этого ещё очень далеко), но при переходе к большому числу частиц, к телам, возникают новые свойства, которые отражены в законе диалектики о преходе количества в качество. Эти свойства не содержатся в свойствах самих частиц, они новые и потребуют новых подходов к их изучению.
Я вообще-то использую метод индукции. Только я считаю, что изучать надо не с протона, а с другого объекта, который я назвал 4D флюид. Он гипотетический. Мы его не наблюдаем, поскольку свет идёт только по его внешней оболочке. Но поскольку в изучении Природы методу дедукции мы должны отдавать должное, то вправе предположить, что свойства этого флюида схожи со свойствами идеальной жидкости, которые описывает уравнение Эйлера, нашего отечественного ученого, которые в своих трудах проложил дорогу на столетия вперёд.
В этом уравнении есть второй член, который отсутствует в законах Ньютона - конвективная производная. Благодаря наличию именно этого члена и получаются уравнения электродинамики. Это явно указывает на верность выбранной модели. Так что - be fun!
Автор: alal 2.7.2020, 8:17
Цитата(vps137 @ 2.7.2020, 7:13)
Допустим, мы всё знаем про частицы (хотя, конечно, до этого ещё очень далеко), но при переходе к большому числу частиц, к телам, возникают новые свойства, которые отражены в законе диалектики о преходе количества в качество. Эти свойства не содержатся в свойствах самих частиц, они новые и потребуют новых подходов к их изучению.
Очень своеобразная трактовка, даже для шаманизма !
Ничего не было и вдруг как черт из табакерки - нате, вот новыя свойства! Прямой путь к идеалистическому волюнтаризму
Если математику к физике можно аккуратно притянуть (конечно, если понимаешь и ту и другую), то философия в физике как бы вообще не при делах, если только сам не философ
Автор: ahedron 2.7.2020, 11:15
alal
Цитата
Я вас уверяю - если объясните размер и массу протона и одинаковость всех протонов, то Солнце , галактики сами получатся , как из 1 + 1= 2, следует 2 +1 =3
От вас тоже шаманизмом потягивает.
Допустим я могу объяснить это. Как увязать Солнце и "размер и массу протона и одинаковость всех протонов" и что это даёт?
Автор: vps137 2.7.2020, 11:56
Цитата(alal @ 2.7.2020, 10:17)
Очень своеобразная трактовка, даже для шаманизма !
Ничего не было и вдруг как черт из табакерки - нате, вот новыя свойства! Прямой путь к идеалистическому волюнтаризму
Ничего не было и вдруг как черт из табакерки - нате, вот новыя свойства! Прямой путь к идеалистическому волюнтаризму
Никак нет. Это светлый путь диалектического материализма.
Цитата
Если математику к физике можно аккуратно притянуть (конечно, если понимаешь и ту и другую), то философия в физике как бы вообще не при делах, если только сам не философ
СОгласен. Тогда ответ может быть таким. Поскольку задачка многих тел не решена, то, знание о свойствах ЭЧ ничего не даёт для знания свойств объектов, в состав которых входят ЭЧ.
Автор: alal 2.7.2020, 15:40
Цитата(vps137 @ 2.7.2020, 12:56)
Никак нет. Это светлый путь диалектического материализма.
Ну и оставим этот светлый путь для некоторых темных .
Не может быть такого, чтобы нечто появлялось в результате добавления одного и того же, складывая яблоки нельзя получить апельсины при любом количестве - закон джунглей не позволяет
Законы математической индукции не позволяют, жизненный опыт лягушек и человеков отрицает это
Цитата(vps137 @ 2.7.2020, 12:56)
СОгласен. Тогда ответ может быть таким. Поскольку задачка многих тел не решена, то, знание о свойствах ЭЧ ничего не даёт для знания свойств объектов, в состав которых входят ЭЧ.
Интересный фокус - не решена какая-то задачка, т.е. по сути показана несостоятельность и хилость модели, а вывод делается о возможности появления духов и привидений из ничего!
Волюнтаризм
Это как если бы пользоваться только целочисленными моделями и, не найдя длину диагонали квадрата, провозгласить невозможность существования квадратов.
Автор: vps137 2.7.2020, 19:16
Цитата(alal @ 2.7.2020, 17:40)
Ну и оставим этот светлый путь для некоторых темных .
Не может быть такого, чтобы нечто появлялось в результате добавления одного и того же, складывая яблоки нельзя получить апельсины при любом количестве - закон джунглей не позволяет
Законы математической индукции не позволяют, жизненный опыт лягушек и человеков отрицает это
Не может быть такого, чтобы нечто появлялось в результате добавления одного и того же, складывая яблоки нельзя получить апельсины при любом количестве - закон джунглей не позволяет
Законы математической индукции не позволяют, жизненный опыт лягушек и человеков отрицает это
Вы знаете, складывая в большом количестве яблоки, легко получить новое качество - гниль, которая может сгубить весь урожай.
Цитата
Интересный фокус - не решена какая-то задачка, т.е. по сути показана несостоятельность и хилость модели, а вывод делается о возможности появления духов и привидений из ничего!
Волюнтаризм
Это как если бы пользоваться только целочисленными моделями и, не найдя длину диагонали квадрата, провозгласить невозможность существования квадратов.
Волюнтаризм
Это как если бы пользоваться только целочисленными моделями и, не найдя длину диагонали квадрата, провозгласить невозможность существования квадратов.
Это не верно. Из того, что задача не решена, не следует несостоятельность модели. Задача многих тел - это математическая проблема. Закон Ньютона, которым описывают взаимодействие тел, работает в основном правильно. Просто у него, как у каждой теории, много следствий. Часть из них ещё требует усилий, чтобы разобраться где, что и как.
Но вряд ли когда-нибудь человечество сможет подвести черту и сказать: все задачи решены и дальше делать нечего.
Конечно, никакая теория не должна выдавать странные резуольтаты, духов и приведений. Если они есть, как в теории струн, то на мой взгляд это указывает на сомнительность теории.
Автор: alal 2.7.2020, 20:44
Цитата(vps137 @ 2.7.2020, 20:16)
Вы знаете, складывая в большом количестве яблоки, легко получить новое качество - гниль, которая может сгубить весь урожай.
Я вам открою большой секрет - даже одно румяное-прерумяное яблоко запросто гниет! Проверьте, поставьте эксперимент юного натуралиста
Цитата(vps137 @ 2.7.2020, 20:16)
Это не верно. Из того, что задача не решена, не следует несостоятельность модели. Задача многих тел - это математическая проблема. Закон Ньютона, которым описывают взаимодействие тел, работает в основном правильно. Просто у него, как у каждой теории, много следствий. Часть из них ещё требует усилий, чтобы разобраться где, что и как.
Но вряд ли когда-нибудь человечество сможет подвести черту и сказать: все задачи решены и дальше делать нечего.
Конечно, никакая теория не должна выдавать странные резуольтаты, духов и приведений. Если они есть, как в теории струн, то на мой взгляд это указывает на сомнительность теории.
Но вряд ли когда-нибудь человечество сможет подвести черту и сказать: все задачи решены и дальше делать нечего.
Конечно, никакая теория не должна выдавать странные резуольтаты, духов и приведений. Если они есть, как в теории струн, то на мой взгляд это указывает на сомнительность теории.
Просто некоторые так до конца и не осознают , какова связь модели, в частности математической, и моделируемого объекта.
Хотя здесь это обсуждалось в том или ином виде неоднократно.
Не может быть в "ОСНОВНОМ ПРАВИЛЬНО", а в неосновном - неправильно. Для четных - правильно, для нечетных - неправильно
Мы говорим, что модель нас устраивает при определенных условиях с определенной точностью при заданных затратах.
Задача гравитирующих трех тел тут обсуждалась 100500 раз, доказано, что данная модель есть примитивное отражение реальных процессов.
А ведь она еще не учитывает электромагнитные силы, ядерные, внутри ядерные взаимодействия.
Но если взять Землю,Луну и космический аппарат между ними , то приемлемый результат мы получим, и не дорого
Так что надо начинать с одного яблока, протона, показать почему они такие, а не замахиваться сразу Вселенную!
Автор: Anatoliy_ 2.7.2020, 22:30
Цитата( vps137 - Кварки в модели 4D материи )
Тем не менее идея кварков как строительных частей для мезонов и барионов, конечно, заслуживает интереса. Достаточно упомянуть, что она дала жизнь стандартной модели (СМ), единственной модели, в которой на основе найденной Гел-Маном и Цвейгом симметрии SU(3) были получены надёжные предсказания.
Хорошо, что не SU(5), а то эта симметричная группа позволяет протону быть нестабильным, т.е. он может распадаться. Но несмотря на то, что вычисленный период распада протона на лептоны составляет порядка [imath]10^{31}[/imath] лет, уже в 1980-х годах в мире действовало шесть гигантских, зарытых на большую глубину, детекторов протонного распада.
Автор: vps137 3.7.2020, 4:10
Цитата(Anatoliy_ @ 3.7.2020, 0:30)
Хорошо, что не SU(5), а то эта симметричная группа позволяет протону быть нестабильным, т.е. он может распадаться. Но несмотря на то, что вычисленный период распада протона на лептоны составляет порядка [imath]10^{31}[/imath] лет, уже в 1980-х годах в мире действовало шесть гигантских, зарытых на большую глубину, детекторов протонного распада.
Протон, видимо, стабилен вообще. Кварк d у него зажат между двумя кварками u. В моей модели большая петля d располягается между малыми петлями u, что предотвращает раскрутку петли d и отрыв от неё нейтрино. Взаимодействие таким слабым получается, что слабого взаимодействия не получается.
Автор: Anatoliy_ 3.7.2020, 14:47
Цитата(vps137 @ 3.7.2020, 4:10)
Протон, видимо, стабилен вообще.
Пожалуй, Вы правы. Проводили многие эксперименты, которые стоили миллионы долларов, но тысячи высокочувствительных детекторов так и не зафиксировали слабых следов субатомных частиц, испускаемых при протонном распаде. Несколько государств напрасно потратили десятки миллионов долларов.
Но Michio Kaku всё же допускает, что:
Возможно, протоны все-таки распадаются и теории Великого объединения верны, но теперь физики гораздо осторожнее преподносят их как «окончательные» — по нескольким причинам.
Вот основные причины:
Как и Стандартная модель, теории Великого объединения не учитывают гравитацию. Если объединить их примитивным образом, получившаяся теория даст бесконечные, а следовательно, не имеющие смысла величины. Как и Стандартная модель, теории Великого объединения неперенормируемы. Более того, они сформулированы применительно к колоссальным энергиям, когда можно с уверенностью ожидать гравитационных проявлений. Таким образом, сам факт отсутствия гравитации в теориях Великого объединения является серьезным изъяном.
Автор: vps137 3.7.2020, 16:17
Цитата(alal @ 2.7.2020, 22:44)
Я вам открою большой секрет - даже одно румяное-прерумяное яблоко запросто гниет! Проверьте, поставьте эксперимент юного натуралиста
Это другой эффект - эффект малых чисел.
Когда же мы имеем дело с большим числом яблок, то бывает трудно определить с какого именно яблока начинается гниль. И глядишь - выбрасывать надо все. В этом мне видится проявление диалектики, о котором речь.
Цитата
Просто некоторые так до конца и не осознают , какова связь модели, в частности математической, и моделируемого объекта.
Хотя здесь это обсуждалось в том или ином виде неоднократно.
Не может быть в "ОСНОВНОМ ПРАВИЛЬНО", а в неосновном - неправильно. Для четных - правильно, для нечетных - неправильно
Мы говорим, что модель нас устраивает при определенных условиях с определенной точностью при заданных затратах.
Задача гравитирующих трех тел тут обсуждалась 100500 раз, доказано, что данная модель есть примитивное отражение реальных процессов.
А ведь она еще не учитывает электромагнитные силы, ядерные, внутри ядерные взаимодействия.
Но если взять Землю,Луну и космический аппарат между ними , то приемлемый результат мы получим, и не дорого
Так что надо начинать с одного яблока, протона, показать почему они такие, а не замахиваться сразу Вселенную!
Хотя здесь это обсуждалось в том или ином виде неоднократно.
Не может быть в "ОСНОВНОМ ПРАВИЛЬНО", а в неосновном - неправильно. Для четных - правильно, для нечетных - неправильно
Мы говорим, что модель нас устраивает при определенных условиях с определенной точностью при заданных затратах.
Задача гравитирующих трех тел тут обсуждалась 100500 раз, доказано, что данная модель есть примитивное отражение реальных процессов.
А ведь она еще не учитывает электромагнитные силы, ядерные, внутри ядерные взаимодействия.
Но если взять Землю,Луну и космический аппарат между ними , то приемлемый результат мы получим, и не дорого
Так что надо начинать с одного яблока, протона, показать почему они такие, а не замахиваться сразу Вселенную!
Я думаю, космический аппарат не надо для этого запускать. Уже запускали не раз. И всё просчитывали. Это ничего не даёт для выяснения сути гравитации. Без знания сути можно двигаться вперёд только вслепую, методом проб и ошибок, набивая шишки на лоб.
Начинать надо со всех сторон . Вселенная такой эе объект для изучения, что и протон.
Автор: alal 3.7.2020, 17:54
Цитата(vps137 @ 3.7.2020, 17:17)
Это другой эффект - эффект малых чисел.
Когда же мы имеем дело с большим числом яблок, то бывает трудно определить с какого именно яблока начинается гниль. И глядишь - выбрасывать надо все. В этом мне видится проявление диалектики, о котором речь.
Когда же мы имеем дело с большим числом яблок, то бывает трудно определить с какого именно яблока начинается гниль. И глядишь - выбрасывать надо все. В этом мне видится проявление диалектики, о котором речь.
Может все-таки проще, без философских заумий, мы просто признаем, что даже одно яблоко, даже кусочек яблока имеет свойство гнить и ни малейший кусочек яблока не имеет свойства быть апельсином ?
Цитата(vps137 @ 3.7.2020, 17:17)
Я думаю, космический аппарат не надо для этого запускать. Уже запускали не раз. И всё просчитывали. Это ничего не даёт для выяснения сути гравитации. Без знания сути можно двигаться вперёд только вслепую, методом проб и ошибок, набивая шишки на лоб.
Начинать надо со всех сторон . Вселенная такой эе объект для изучения, что и протон.
Начинать надо со всех сторон . Вселенная такой эе объект для изучения, что и протон.
Наш путь во мраке
Мы с лягушками - всего лишь живые зеркала, мы отражаем сигналы из вне, и никогда не доберемся до ядра Солнца или внутрь протона.
Все наши реакции, суждения и теории строятся лишь на основе внешних проявлений черных ящиков, и если кто-то считает, что он может идти особым мессианским путем Великого Всевидящего Шамана, то он малость ошибается, ибо его удел таков же как и всех других - рисовать значки, и проверять их совпадение с другими значками
Автор: vps137 3.7.2020, 18:49
Цитата(alal @ 3.7.2020, 19:54)
Может все-таки проще, без философских заумий, мы просто признаем, что даже одно яблоко, даже кусочек яблока имеет свойство гнить и ни малейший кусочек яблока не имеет свойства быть апельсином ?
Апельсина - нет. Более того, у него свойства только яблока. Это его уникальное свойство, а свойство гнить, портиться - это всеобщее свойство всех продуктов. Диалектики тут нет. Только здравый смысл. Он в том, что свинья не родит поросёнка, а яблоки надо уметь хранить, если выдался большой урожай.Цитата
Наш путь во мраке
Мы с лягушками - всего лишь живые зеркала, мы отражаем сигналы из вне, и никогда не доберемся до ядра Солнца или внутрь протона.
Все наши реакции, суждения и теории строятся лишь на основе внешних проявлений черных ящиков, и если кто-то считает, что он может идти особым мессианским путем Великого Всевидящего Шамана, то он малость ошибается, ибо его удел таков же как и всех других - рисовать значки, и проверять их совпадение с другими значками
Мы с лягушками - всего лишь живые зеркала, мы отражаем сигналы из вне, и никогда не доберемся до ядра Солнца или внутрь протона.
Все наши реакции, суждения и теории строятся лишь на основе внешних проявлений черных ящиков, и если кто-то считает, что он может идти особым мессианским путем Великого Всевидящего Шамана, то он малость ошибается, ибо его удел таков же как и всех других - рисовать значки, и проверять их совпадение с другими значками
Да, познание Природы, её устройства и её поведения - это путь проб и ошибок. Таким методом тупая железяка с простым управлением находит вернй путь в лабиринте. Поэтому и я, тоже тупо, решил попытаться посмотреть, что будет, если добавить одно измерение. Из этого желания и родилась https://apeironics.ucoz.ru/ Интересно же...
Автор: alal 3.7.2020, 21:04
Цитата(vps137 @ 3.7.2020, 19:49)
Апельсина - нет. Более того, у него свойства только яблока. Это его уникальное свойство, а свойство гнить, портиться - это всеобщее свойство всех продуктов. Диалектики тут нет. Только здравый смысл. Он в том, что свинья не родит поросёнка, а яблоки надо уметь хранить, если выдался большой урожай.
Правильно! Нет никаких переходов количества в качество у математиков и физиков, у них есть железный непоколебимый принциип математической индукции!
А количество в качество переходит у филолого-философов разных, у которых один, два, три , а потом - много!
Видать нейронных связей нехватает
Цитата(vps137 @ 3.7.2020, 17:17)
Начинать надо со всех сторон . Вселенная такой эе объект для изучения, что и протон.
Можно, конечно, и болотце свое взять для изучения, чем не достойный объект для лягушки
Можно и Вселенную, но ведь мы ее даже обозреть не можем(ну хотя бы вообразите кубик с ребром миллиард световых лет, как его части взаимодействуют),
а то что можем , то подобно болотцу лесному в сравнении с мировым океаном
Есть ли смысл петь свое болото ?
А вот протон - вот он здесь, сейчас , наделен массой, зарядом, спином, еще кое-чем, и он одинаков(?) везде, и все построено из него.
Вот в чем его прелесть и очарование (может от кварков) как объекта изучения и моделирования.
Автор: vps137 4.7.2020, 5:45
Цитата(alal @ 3.7.2020, 23:04)
Правильно! Нет никаких переходов количества в качество у математиков и физиков, у них есть железный непоколебимый принциип математической индукции!
А количество в качество переходит у филолого-философов разных, у которых один, два, три , а потом - много!
Видать нейронных связей нехватает
А количество в качество переходит у филолого-философов разных, у которых один, два, три , а потом - много!
Видать нейронных связей нехватает
Трудно оспорить это ваше утверждение. Это надо быть нейрохирургом. С философской точки зрения оно верно.
Цитата
Можно, конечно, и болотце свое взять для изучения, чем не достойный объект для лягушки
Можно и Вселенную, но ведь мы ее даже обозреть не можем(ну хотя бы вообразите кубик с ребром миллиард световых лет, как его части взаимодействуют),
а то что можем , то подобно болотцу лесному в сравнении с мировым океаном
Есть ли смысл петь свое болото ?
А вот протон - вот он здесь, сейчас , наделен массой, зарядом, спином, еще кое-чем, и он одинаков(?) везде, и все построено из него.
Вот в чем его прелесть и очарование (может от кварков) как объекта изучения и моделирования.
Можно и Вселенную, но ведь мы ее даже обозреть не можем(ну хотя бы вообразите кубик с ребром миллиард световых лет, как его части взаимодействуют),
а то что можем , то подобно болотцу лесному в сравнении с мировым океаном
Есть ли смысл петь свое болото ?
А вот протон - вот он здесь, сейчас , наделен массой, зарядом, спином, еще кое-чем, и он одинаков(?) везде, и все построено из него.
Вот в чем его прелесть и очарование (может от кварков) как объекта изучения и моделирования.
Модель модели рознь. А что если наилучшей моделью будет та, в которой протон занимает место именно во Вселенной, а не болоте треков Большого Коллайдера?
Автор: alal 4.7.2020, 7:29
Цитата(vps137 @ 4.7.2020, 6:45)
Трудно оспорить это ваше утверждение. Это надо быть нейрохирургом. С философской точки зрения оно верно.
О!
С разных точек зрения есть много верных утверждений, например, с точки зрения алкаша из подворотни, сплетниц со скамеечки, бандита на зоне , с которыми мы с вами ну никак не согласимся
А сколько философских течений существовало и существует, мама не горюй!
И все эти течения истинны, потому что верны (с точки зрения философов конечно)!
Так в большинстве из них никакое количество в никакое качество не перебегает, не переходит и , даже, не переползает
Я подозреваю, что математика и была придумана для прекращения членовредительства в те давние-давние времена, когда филолого-философы на своих пьяных попойках-симпозиумах били друг другу морды, не в силах доказать истинность именно своей философской лягушачьей точки-кочки зрения
Автор: ahedron 4.7.2020, 13:42
vps137, Кстати, а ваш протон и электрон где? Они есть?
...
Истина материальна или математична? Истина это гниющее яблоко или формулы описывающие реакции гниения?
Автор: ahedron 4.7.2020, 13:58
Вот мой Гелий или α-частица... Немного схематично и упрощённо и ещё немного разведены Протоны.
|
Автор: Anatoliy_ 4.7.2020, 14:05
Цитата(alal @ 3.7.2020, 21:04)
А вот протон - вот он здесь, сейчас , наделен массой, зарядом, спином, еще кое-чем, и он одинаков(?) везде, и все построено из него.
Вот в чем его прелесть и очарование (может от кварков) как объекта изучения и моделирования.
Вот в чем его прелесть и очарование (может от кварков) как объекта изучения и моделирования.
Чтобы узнать ещё что-то о стабильности барионов/адронов достал из своей электронной библиотеки книгу "Вечность. В поисках окончательной теории времени" одного из ведущих физиков-теоретиков современности Шона Кэрролла и был слегка подавлен... хрен редьки не слаще. Это я о Michio Kaku.
Вот что нашёл у Кэрролла:
Нейтроны остаются стабильными только в окружении протонов и других нейтронов, образующих ядро, а оказавшись в одиночестве, они распадаются в течение нескольких минут (будучи частицами с тонкой душевной организацией, они не могут жить без внимания окружающих). Нейтрон распадается на комбинацию из протона, электрона и нейтрино (очень легкая нейтральная частица).
Кстати, на сайте https://www.koob.ru/carroll/ есть три его книги: "Вечность. В поисках окончательной теории времени" PDF, "Вселенная. Происхождение жизни, смысл нашего существования и огромный космос" DOC/zip, "Частица на краю Вселенной. Как охота на бозон Хиггса ведет нас к границам нового мира" DOC/zip. Пополнил свою библиотеку ещё парой книг Кэрролла, но надо почитать третью из этого перечня, т.к. в аннотации сказано, что книга о физике элементарных частиц и о последних достижениях ученых в этой области.
А на сайте Naked Science, https://naked-science.ru/article/physics увидел свежую новость от 1 июля 2020 о том, что в ЦЕРН нашли новую частицу, состоящую из четырех очарованных кварков. Там есть ещё много интересного, и не только о фундаментальных элементарных частицах и прочих пентакварках.
Автор: Anatoliy_ 4.7.2020, 19:19
Цитата(vps137 @ 4.7.2020, 5:45)
Модель модели рознь. А что если наилучшей моделью будет та, в которой протон занимает место именно во Вселенной, а не болоте треков Большого Коллайдера?
Для разогрева пробежался по книге о физике элементарных частиц, которая интересна, но и довольно объёмна - 13 глав с около 10-ти парагрофов в каждой, приложения, и в конце книги куча цветных картинок, в основном о БАКе. А вот эта схема особенная, автор называет её современной версией Периодической таблицы элементов.
Здесь нет ни протонов, ни нейтронов, Шон относит их не к элементарным частицам, а к более сложным образованиям, которые состоят из верхних и нижних кварков.
Автор: vps137 5.7.2020, 4:28
Цитата(Anatoliy_ @ 4.7.2020, 16:05)
Чтобы узнать ещё что-то о стабильности барионов/адронов достал из своей электронной библиотеки книгу "Вечность. В поисках окончательной теории времени" одного из ведущих физиков-теоретиков современности Шона Кэрролла и был слегка подавлен... хрен редьки не слаще. Это я о Michio Kaku.
Вот что нашёл у Кэрролла:
Нейтроны остаются стабильными только в окружении протонов и других нейтронов, образующих ядро, а оказавшись в одиночестве, они распадаются в течение нескольких минут (будучи частицами с тонкой душевной организацией, они не могут жить без внимания окружающих). Нейтрон распадается на комбинацию из протона, электрона и нейтрино (очень легкая нейтральная частица).
Кстати, на сайте https://www.koob.ru/carroll/ есть три его книги: "Вечность. В поисках окончательной теории времени" PDF, "Вселенная. Происхождение жизни, смысл нашего существования и огромный космос" DOC/zip, "Частица на краю Вселенной. Как охота на бозон Хиггса ведет нас к границам нового мира" DOC/zip. Пополнил свою библиотеку ещё парой книг Кэрролла, но надо почитать третью из этого перечня, т.к. в аннотации сказано, что книга о физике элементарных частиц и о последних достижениях ученых в этой области.
А на сайте Naked Science, https://naked-science.ru/article/physics увидел свежую новость от 1 июля 2020 о том, что в ЦЕРН нашли новую частицу, состоящую из четырех очарованных кварков. Там есть ещё много интересного, и не только о фундаментальных элементарных частицах и прочих пентакварках.
Вот что нашёл у Кэрролла:
Нейтроны остаются стабильными только в окружении протонов и других нейтронов, образующих ядро, а оказавшись в одиночестве, они распадаются в течение нескольких минут (будучи частицами с тонкой душевной организацией, они не могут жить без внимания окружающих). Нейтрон распадается на комбинацию из протона, электрона и нейтрино (очень легкая нейтральная частица).
Кстати, на сайте https://www.koob.ru/carroll/ есть три его книги: "Вечность. В поисках окончательной теории времени" PDF, "Вселенная. Происхождение жизни, смысл нашего существования и огромный космос" DOC/zip, "Частица на краю Вселенной. Как охота на бозон Хиггса ведет нас к границам нового мира" DOC/zip. Пополнил свою библиотеку ещё парой книг Кэрролла, но надо почитать третью из этого перечня, т.к. в аннотации сказано, что книга о физике элементарных частиц и о последних достижениях ученых в этой области.
А на сайте Naked Science, https://naked-science.ru/article/physics увидел свежую новость от 1 июля 2020 о том, что в ЦЕРН нашли новую частицу, состоящую из четырех очарованных кварков. Там есть ещё много интересного, и не только о фундаментальных элементарных частицах и прочих пентакварках.
Да, у нетрона тонкая душевная организация. Модель, которую я представляю, именно это подтверждает. Распад нейтрона в ней - это потеря петли (то что называют d кварком) на теле вихревой трубки. Он возможет только в свободном состоянии нейтрона, когда нет никаких соседей и когда петли могут раскручиваться так сильно, что отрываться от своей основы, вихревой трубки, и продолжить путь в виде электронного антинейтрино.
Автор: alal 5.7.2020, 11:44
Цитата(vps137 @ 4.7.2020, 6:45)
Модель модели рознь. А что если наилучшей моделью будет та, в которой протон занимает место именно во Вселенной, а не болоте треков Большого Коллайдера?
Тут я не понял
Треки в БАКе - это не модель, по-моему, это эксперимент, на основе которого человеки строят и проверяют полезность своих значков и засечек
Автор: vps137 6.7.2020, 4:23
Цитата(alal @ 5.7.2020, 13:44)
Тут я не понял
Треки в БАКе - это не модель, по-моему, это эксперимент, на основе которого человеки строят и проверяют полезность своих значков и засечек
Треки в БАКе - это не модель, по-моему, это эксперимент, на основе которого человеки строят и проверяют полезность своих значков и засечек
Именно модель - Стандартная. БАК строили для подтверждения этой модели.
Автор: alal 6.7.2020, 8:25
Цитата(vps137 @ 6.7.2020, 5:23)
Именно модель - Стандартная. БАК строили для подтверждения этой модели.
Это что-то новое даже для уральской науки
Экспериментальные установки и эксперименты в первую очередь существуют для исследования мамы-природы, для открытия новых явлений!
Даже великий Исаак проводил эксперименты не для подтверждения истинности Священного Писания как непререкаемой для Ньютона теории,
а для раскрытия скрытого божественного умысла в механизмах природы.
Автор: vps137 6.7.2020, 13:13
Цитата(alal @ 6.7.2020, 10:25)
Это что-то новое даже для уральской науки
Экспериментальные установки и эксперименты в первую очередь существуют для исследования мамы-природы, для открытия новых явлений!
Даже великий Исаак проводил эксперименты не для подтверждения истинности Священного Писания как непререкаемой для Ньютона теории,
а для раскрытия скрытого божественного умысла в механизмах природы.
Экспериментальные установки и эксперименты в первую очередь существуют для исследования мамы-природы, для открытия новых явлений!
Даже великий Исаак проводил эксперименты не для подтверждения истинности Священного Писания как непререкаемой для Ньютона теории,
а для раскрытия скрытого божественного умысла в механизмах природы.
Колляродщикам, видимо, далеко до Ньютона. Цель БАКа четко обозначена:
Цитата
Коллайдер должен помочь ответить на вопросы, неразрешённые в рамках Стандартной модели.
(из Википедии)
Автор: alal 6.7.2020, 14:09
Цитата(vps137 @ 6.7.2020, 14:13)
Колляродщикам, видимо, далеко до Ньютона. Цель БАКа четко обозначена: (из Википедии)
Цитата
Именно модель - Стандартная. БАК строили для подтверждения этой модели.
Цитата
Коллайдер должен помочь ответить на вопросы, неразрешённые в рамках Стандартной модели.
По-моему, содержание этих сентенций несколько отличается, вплоть до полной противоположности?
Или нет ?
Автор: vps137 6.7.2020, 16:35
Цитата(alal @ 6.7.2020, 16:09)
По-моему, содержание этих сентенций несколько отличается, вплоть до полной противоположности?
Или нет ?
Или нет ?
Можно, думаю, сказать так. Без СМ не было бы БАКа.
Автор: alal 6.7.2020, 17:03
Цитата(vps137 @ 6.7.2020, 17:35)
Можно, думаю, сказать так. Без СМ не было бы БАКа.
БАКа не было бы без череды предыдущих поколения ускорителей, а наряду с СМ и сейчас существует куча моделей, как и куча уже исторически отброшенных.
Модели тут не причем, важны таблички с записями результатов прогонов испытаний на каждом из существовавших ускорителе за десятки лет
Автор: vps137 7.7.2020, 7:12
Цитата(alal @ 6.7.2020, 19:03)
БАКа не было бы без череды предыдущих поколения ускорителей, а наряду с СМ и сейчас существует куча моделей, как и куча уже исторически отброшенных.
Модели тут не причем, важны таблички с записями результатов прогонов испытаний на каждом из существовавших ускорителе за десятки лет
Модели тут не причем, важны таблички с записями результатов прогонов испытаний на каждом из существовавших ускорителе за десятки лет
Просто так строить ускорители бессмысленно. Зачем? Они же только энергию потребляют, а выдают картинки треков.
Я понимаю, что есть целая наука про ускорители, но она существует не для себя самой, а для ФЭЧ, физики элементарных частиц.
Автор: alal 7.7.2020, 7:58
Цитата(vps137 @ 7.7.2020, 8:12)
Просто так строить ускорители бессмысленно. Зачем? Они же только энергию потребляют, а выдают картинки треков.
Я понимаю, что есть целая наука про ускорители, но она существует не для себя самой, а для ФЭЧ, физики элементарных частиц.
Я понимаю, что есть целая наука про ускорители, но она существует не для себя самой, а для ФЭЧ, физики элементарных частиц.
Физика - это прежде всего эксперимент,нет эксперимента - нет физики, эксперимент превыше всего
Цитата
Просто так строить ускорители бессмысленно. Зачем? Они же только энергию потребляют, а выдают картинки треков.
Жизнь - штука бессмысленная сама по себе, потребляет энергию для производства отходов. Зачем?
Автор: vps137 7.7.2020, 13:43
Цитата(alal @ 7.7.2020, 9:58)
Физика - это прежде всего эксперимент,нет эксперимента - нет физики, эксперимент превыше всего
Жизнь - штука бессмысленная сама по себе, потребляет энергию для производства отходов. Зачем?
Жизнь - штука бессмысленная сама по себе, потребляет энергию для производства отходов. Зачем?
Физика и жизнь - интересные вещи. Это эксперимент и поиск смысла в эксперименте.
Эксперимент тоже интересен сам по себе. Если что-то искать, то всегда найдёшь, были бы ресурсы. Искали, напр. хигиса - нашли.
Автор: ahedron 7.7.2020, 16:33
А если бы не нашли?
Автор: alal 7.7.2020, 18:09
Цитата(vps137 @ 7.7.2020, 14:43)
Физика и жизнь - интересные вещи. Это эксперимент и поиск смысла в эксперименте.
Это как искать смысл в строке символов
a+ b = c
Цитата(vps137 @ 7.7.2020, 14:43)
Эксперимент тоже интересен сам по себе. Если что-то искать, то всегда найдёшь, были бы ресурсы. Искали, напр. хигиса - нашли.
Не будем утрировать, мы не специалисты в этих материях,
но логика значков существующих теорий показывала, что хиггс должен быть, если то-то и то-то и то-то ...
Автор: Anatoliy_ 7.7.2020, 22:23
Цитата(alal @ 7.7.2020, 18:09)
Цитата(vps137 @ 7.7.2020, 13:43)
Эксперимент тоже интересен сам по себе. Если что-то искать, то всегда найдёшь, были бы ресурсы. Искали, напр. хигиса - нашли.
Не будем утрировать, мы не специалисты в этих материях,
но логика значков существующих теорий показывала, что хиггс должен быть, если то-то и то-то и то-то ...
Вы оба правы, но по Шону Кэрроллу почти так, что БАК сделали специально для поиска бозона Хиггса.
В 2008 году в помещении швейцарского консульства в Сан-Франциско проходил прием. Повод был вполне серьезный: в подземном туннеле Большого адронного коллайдера (БАКа), расположенного под Женевой, пучок протонов впервые совершил полный оборот. С этого момента БАК, огромный ускоритель частиц, расположенный на границе Франции и Швейцарии, в полную силу приступил к поискам разгадок тайн Вселенной.
...
Физика элементарных частиц стоит на пороге новой эры, и, видимо, очень скоро некоторые теории вот-вот исчезнут, а другие, если повезет, окажутся правильными. У каждого физика из присутствовавших на приеме, имелись свои любимые модели – бозон Хиггса, суперсимметрия, техниколор (техницвет), дополнительные измерения, темная материя… Целая уйма экзотических идей и их еще более фантастических применений.
...
А теперь перенесемся в июль 2012 года – на Международную конференцию по физике высоких энергий. Эта конференция проходит каждые два года, причем в разных городах и странах. В 2012 году она проходила в Мельбурне, в Австралии. Сотни специалистов в области физики элементарных частиц, включая Джоан, 4 июля заполнили главную аудиторию, готовясь принять участие в специальном семинаре. Вот-вот все инвестиции в БАК должны были окупиться, а все ожидания, накопившиеся за годы, оправдаться.
...
Я сам, притворившись журналистом, был в этот день в пресс-центре ЦЕРНа, рядом с главной аудиторией. Журналисты как правило не аплодируют новостям, которые они освещают, но в тот день собравшиеся в пресс-центре тоже поддались захлестнувшим всех эмоциям. Это был не просто успех ЦЕРНа и физики в целом – это был успех всего человечества.
Мы полагаем, что понимаем, что нашли, а именно – элементарную частицу, называемую бозоном Хиггса в честь шотландского физика Питера Хиггса. ... В этой книге я буду считать 4 июля 2012 года днем объявления об открытии бозона Хиггса.
Автор: ahedron 8.7.2020, 2:15
Anatoliy_
Цитата
Вот-вот все инвестиции в БАК должны были окупиться, а все ожидания, накопившиеся за годы, оправдаться.
Каким способом окупился БАК? Сколько в него вбухали... в 2009 году бюджет составил $6 миллиардов.
На основании бозона Хиггса спроектировали и сделали новые устройства которыми пользуется всё человечество, космические корабли стали быстрее летать на новых двигателях разработанных на основе открытого бозона ... что произошло после?
Сегодня смотрел старенькое видео, ну как старенькое, от 28 ноябя 2018 г., правда речь шла за квантовый компьютер работавший на пяти кубитах, так он смог разложить число 15 на множители 3 и 5... вот это я понимаю достижение науки.
Автор: vps137 8.7.2020, 7:09
Цитата(ahedron @ 8.7.2020, 4:15)
Anatoliy_
Каким способом окупился БАК? Сколько в него вбухали... в 2009 году бюджет составил $6 миллиардов.
На основании бозона Хиггса спроектировали и сделали новые устройства которыми пользуется всё человечество, космические корабли стали быстрее летать на новых двигателях разработанных на основе открытого бозона ... что произошло после?
Сегодня смотрел старенькое видео, ну как старенькое, от 28 ноябя 2018 г., правда речь шла за квантовый компьютер работавший на пяти кубитах, так он смог разложить число 15 на множители 3 и 5... вот это я понимаю достижение науки.
Каким способом окупился БАК? Сколько в него вбухали... в 2009 году бюджет составил $6 миллиардов.
На основании бозона Хиггса спроектировали и сделали новые устройства которыми пользуется всё человечество, космические корабли стали быстрее летать на новых двигателях разработанных на основе открытого бозона ... что произошло после?
Сегодня смотрел старенькое видео, ну как старенькое, от 28 ноябя 2018 г., правда речь шла за квантовый компьютер работавший на пяти кубитах, так он смог разложить число 15 на множители 3 и 5... вот это я понимаю достижение науки.
Судя по вашей оценке, вы не верите в прогресс.
Кто знает, может, через тысячу лет люди на хигисном двигателе станут летать к звёздам. Достижения науки не сразу достаются технологам и инженерам.
Автор: Anatoliy_ 8.7.2020, 15:05
Цитата(ahedron @ 8.7.2020, 2:15)
Каким способом окупился БАК?
Не могу взять на себя ответственность высказываться о таком серьёзном деле и решил спросить у Яндекса.
И вот что он рассказал.На странице https://www.rbc.ru/opinions/society/08/09/2018/5b922a7c9a79472eeb3169cd сайта телеканала РБК есть статья "Кольцо за €4,6 млрд: оправдал ли Большой адронный коллайдер 10 лет работы" Александры Борисовой, научного журналиста, доцента Университета ИТМО. Отрывок из этой статьи:
И все же вопрос, зачем это нужно людям, возникает снова и снова. Пожалуй, громче всех этот вопрос задал знаменитый американский журналист Чарли Росс еще в 2012 году. В Женеве проходила церемония вручения крупной награды — премии по фундаментальной физике, учрежденной российским бизнесменом и физиком по образованию Юрием Мильнером. Чарли Росс передал физикам вопрос «американских налогоплательщиков»: а зачем нам фундаментальная наука сейчас, когда кризис, нет денег на медицину и так далее? Отвечать на него пришлось единственной на сцене женщине — руководителю эксперимента ATLAS Фабиоле Джанотти. Она сказала, что наука — залог сохранения человека как вида, потому что способность мыслить — это единственное, что отличает нас от животных. Отметив при этом, что фундаментальная наука, конечно, приносит и практическую пользу.
Синьора Джанотти тогда заметно волновалась в американском прямом эфире, но волновалась зря. Ее ответ настолько устроил всех слушателей, что за обложкой журнала TIME последовало ее избрание генеральным директором CERN. Конечно, она стала первой в истории женщиной на этом посту.
Фундаментальная польза
Оснований не доверять госпоже директору, действительно, нет. Решение любой фундаментальной задачи требует острых технических решений, практическое применение которых — лишь вопрос времени и фантазии тех, кто может заработать на этом денег. В начале 1990-х именно в CERN заработал первый сайт Всемирной паутины. Исключительно для задач физики — ученым, работавшим вместе из разных стран, нужна была удобная и оперативная форма обмена информацией на расстоянии. Распределенные вычисления и облачное хранение информации тоже были применены CERN одними из первых и тоже исключительно для преодоления непреодолимых препятствий в науке. Дело в том, что количество данных, которые получаются на БАК, так огромно, что в одиночку с ним не справляется даже огромный дата-центр CERN. Для этого используется память и вычислительные ресурсы в странах — участницах СERN (и в России). А если вы щедрый владелец относительно мощного компьютера, то тоже можете помочь вычислениям.
Полезным может оказаться и умение строить ускорители. Большая часть таких приборов — а их на Земле сейчас более 30 тыс. — применяются отнюдь не в фундаментальной науке. Компактные и маломощные по сравнению с БАК ускорители нужны в медицине и промышленности. С их помощью получают промышленные мембраны и обрабатывают материалы. На ускорителях синтезируют короткоживущие радиоактивные вещества — изотопы, которые используются в медицинских целях как для терапии, так и для диагностики. В медицине используется даже антивещество, так страшно описанное у Дэна Брауна в «Ангелах и демонах». Позитронно-эмиссионная томография выполняется с помощью позитронов — антиэлектронов.
В практическую плоскость выходит и умение наблюдать элементарные частицы. По потоку нейтрино от атомных электростанций можно детально отслеживать состояние ядерного топлива. Это позволяет расходовать его более экономно, не меняя все еще годные стержни, а также избежать нештатной ситуации, заметив ее заранее. Получается, что нейтрино, ежесекундно проходящие сквозь нас безо всякого эффекта, могут выполнять томограмму ядерному реактору.
Автор: ahedron 8.7.2020, 18:43
То есть, чтобы доказать льву, что мы умнее, нужно было построить БАК... И её сделали генеральным директором ЦЕРН... всё только на много хуже.
Автор: vps137 9.7.2020, 7:34
Цитата(ahedron @ 8.7.2020, 20:43)
То есть, чтобы доказать льву, что мы умнее, нужно было построить БАК... И её сделали генеральным директором ЦЕРН... всё только на много хуже.
Нет. Люди строят БАКи и всё такое не для этого. Им хочется прикоснуться к тому, что якобы сотворено самим богом, бозону Хиггса. За это они получат много денег и попадут в рай. Это идеализм.
Автор: Anatoliy_ 9.7.2020, 17:38
Цитата(vps137 @ 9.7.2020, 7:34)
Люди строят БАКи и всё такое не для этого. Им хочется прикоснуться к тому, что якобы сотворено самим богом, бозону Хиггса. За это они получат много денег и попадут в рай. Это идеализм.
Я всё же думаю, что это не идеализм. Вы конечно знаете, что такое антропный принцип, а также слабый антропный принцип и сильный антропный принцип.
К слабому отношу то, что наша планета неким чудесным образом попала в узкую область называемую "зоной обитания." А вот сильный принцип относится ко всей Вселенной и здесь уже можно ссылаться на Бога "рационально творящего".
Вот что говорит об этом гениальный физик-теоретик Стивен Хокинг в книге "Высший замысел":
- - -
Слабый антропный принцип не вызывает особых споров. Но есть более сильная форма, которую мы здесь обсудим, хотя некоторые физики относятся к ней с пренебрежением. Сильный антропный принцип предполагает, что сам факт нашего существования налагает ограничения не только на нашу окружающую среду, но и на возможные форму и содержание самих законов природы. Такая идея возникла оттого, что для развития человеческой жизни удивительно подошли не только особые характеристики нашей Солнечной системы, но также и характеристики всей нашей Вселенной, а это объяснить уже гораздо труднее.
Повествование о том, как изначальная Вселенная, состоявшая из водорода, гелия и небольшого количества лития, развилась во Вселенную, давшую приют по крайней мере одному — нашему — миру с разумной жизнью, представляет собой историю из многих глав. Как мы уже говорили, природные силы должны были быть такими, чтобы более тяжелые химические элементы, особенно углерод, могли производиться из первичных элементов и оставаться стабильными по крайней мере миллиарды лет. Эти тяжелые элементы были созданы в печах, которые мы называем звездами, следовательно, природные силы должны были позволить сначала сформироваться звездам и галактикам. Они выросли из семян крохотных неоднородностей в ранней Вселенной, которая была почти полностью однородна, но, к счастью, в ней имелись отклонения в плотности (примерно 1 частица на 100 000). Однако существования звезд и наличия внутри них тех химических элементов, из которых мы сделаны, недостаточно. Движущие силы внутри звезд должны были быть таковы, чтобы некоторые из звезд в конце концов взорвались, — более того, взорвались именно так, чтобы разбросать более тяжелые элементы по широкому пространству. Вдобавок законы природы должны были обеспечить, чтобы эти остатки смогли еще раз сконденсироваться в новое поколение звезд, окруженных планетами, вобравшими в себя эти заново созданные тяжелые элементы. Так же, как определенные события на ранней Земле должны были произойти в том порядке, который позволил бы развиться нам, должно было быть и в каждом звене этой цепи, необходимой для нашего существования. Но события, которые привели к развитию Вселенной, управлялись балансом фундаментальных природных взаимодействий, слаженность которых должна была быть именно такой, чтобы мы могли существовать.
Автор: ahedron 9.7.2020, 19:23
Сначала Атом, потом Вселенная, потом Бог и наконец человек... Любая перестановка, вызовет логические нестыковки - попробуйте.
Земля+человек - возможно и Его/Их рук дело. Но всё же, Они вписывали нас в существующие рамки, чем создавали всё новое.
Автор: vps137 10.7.2020, 8:16
Цитата(ahedron @ 9.7.2020, 21:23)
Сначала Атом, потом Вселенная, потом Бог и наконец человек... Любая перестановка, вызовет логические нестыковки - попробуйте.
Земля+человек - возможно и Его/Их рук дело. Но всё же, Они вписывали нас в существующие рамки, чем создавали всё новое.
Земля+человек - возможно и Его/Их рук дело. Но всё же, Они вписывали нас в существующие рамки, чем создавали всё новое.
Без творца никак?
Хокинг и многие другие с ним почему-то полагали, что Вселенная создана, что она возникла. И поэтому надо предлагать механизм создания. Но ничего лучше Большого Взрыва не придумали.
Я считаю эту постановку ложной, идеалогической. Физика не может заниматься тем, о чем не имеет представления. Она призвана, мне кажется, заниматься исследованиями поведения материи, исследованиями форм материи и форм поведения материи. Этих задач с лихвой хватит ещё на тысячу, а может, и на миллон лет.
На мой взгляд это идеализм, начавшийся с Платона, с его идей. Релятивизм вдохнул свежую струю, дав идею возникновения материи из пространства-времени, их сингулярностей пространственновременного континуума. Казалось, закрутив, сжав и свернув в кольцо этот континуум можно произвести какое-то скалярное поле, означающее материю.
Ложность таких взглядов следует из того,что самого-то континуума нет. Это вымысел релятивистов.
Цитата(Anatoliy_ @ 9.7.2020, 19:38)
Я всё же думаю, что это не идеализм. Вы конечно знаете, что такое антропный принцип, а также слабый антропный принцип и сильный антропный принцип.
К слабому отношу то, что наша планета неким чудесным образом попала в узкую область называемую "зоной обитания." А вот сильный принцип относится ко всей Вселенной и здесь уже можно ссылаться на Бога "рационально творящего".
К слабому отношу то, что наша планета неким чудесным образом попала в узкую область называемую "зоной обитания." А вот сильный принцип относится ко всей Вселенной и здесь уже можно ссылаться на Бога "рационально творящего".
Я не доверяю этим принципам. Земля оказалась в зоне обитания не совсем случайно. Про расположение планет я пытаюсь понять в https://vixra.org/abs/2004.0422 про Солнечную систему. О Вселенной у меня тоже своя точка зрения, в которой нет места сверхестественным созданиям. Я ей тут не раз рассказывал.
=====
Может, кто-нибудь захочет проникнуться идеей создания Вселенной под классическую музыку - есть https://youtu.be/zOVag2pcApo
Автор: alal 10.7.2020, 13:59
Гляньте на карту Физики высоких энергий, гипотез горы, океаны идей.
Но без БАКов - эти теории есть просто пещерная живопись доистрического человека, пытающегося магически заарканить жирного мамонта
https://youtu.be/rRBvo80Ym-E?t=3906
Автор: ahedron 10.7.2020, 14:41
Считаю, что ни один эксперимент ничего не сможет доказать, когда ВСЕ теории (в теории) неверны.
Правильно замечено: теории - пещерная живопись, да и охотятся на нарисованного мамонта, а реальный где-то ходит вне пещеры...
Автор: alal 10.7.2020, 15:24
Цитата(ahedron @ 10.7.2020, 15:41)
Считаю, что ни один эксперимент ничего не сможет доказать, когда ВСЕ теории (в теории) неверны.
Правильно замечено: теории - пещерная живопись, да и охотятся на нарисованного мамонта, а реальный где-то ходит вне пещеры...
Правильно замечено: теории - пещерная живопись, да и охотятся на нарисованного мамонта, а реальный где-то ходит вне пещеры...
Не, ну вы совсем нигилист!
Благодаря постановке жизненных экспериментов человеки выжили даже в условиях оледенения.
Если на узкой тропе была вырыта правильная потенциальная яма, тщательно замаскирована, а мамонту задана траектория проходящая над этой ямой,
то эксперимент обязательно доказывал, что все теоретические построения верны, и у плеиени будет не только пару тонн питательного мяса, но и куча шерсти, бивней, костей и кожи
Не путайте беспочвенную теоретическую магию на значках и реальный эксперимент.
Автор: ahedron 10.7.2020, 16:30
Обычно: писалась теория, ставился эксперимент - получали несоответствие и в теорию вводили новые коэффициенты и тогда, получалось ПОЧТИ похоже.
Пример с мамонтом слишком прост, чтобы ему возражать. Я имел ввиду более сложные эксперименты, которые ставились на основании многих теорий так по идее и не доказанных.
Автор: Anatoliy_ 10.7.2020, 16:57
Цитата(ahedron @ 10.7.2020, 16:30)
Обычно: писалась теория, ставился эксперимент - получали несоответствие и в теорию вводили новые коэффициенты и тогда, получалось ПОЧТИ похоже.
Цитата(ahedron @ 10.7.2020, 14:41)
Считаю, что ни один эксперимент ничего не сможет доказать, когда ВСЕ теории (в теории) неверны.
Что-то не так. То Вы говорите, что теории корректируются с помощью экспериментов, то эксперименты ничего не доказывают.
Автор: alal 10.7.2020, 17:01
Цитата(ahedron @ 10.7.2020, 17:30)
Обычно: писалась теория, ставился эксперимент - получали несоответствие и в теорию вводили новые коэффициенты и тогда, получалось ПОЧТИ похоже.
И кто же так поступал: Галилей? Ньютон? Фарадей? Кулон? Кюри? Резерфорд?
Конь впереди - телега позади, главное не перепутать
Цитата(ahedron @ 10.7.2020, 17:30)
Пример с мамонтом слишком прост, чтобы ему возражать. Я имел ввиду более сложные эксперименты, которые ставились на основании многих теорий так по идее и не доказанных.
Эксперимент самодостаточен и самоценен, он не нуждается в теориях, которых может быть построено на его основе невиданное множество!
Табличка с исходными параметрами и полученными результатами - вот истинная ценность корректно поставленного эксперимента, от простейшего бросания камней с Пизанской башни до БАКов.
Автор: vps137 11.7.2020, 10:48
Цитата(alal @ 10.7.2020, 19:01)
Эксперимент самодостаточен и самоценен, он не нуждается в теориях, которых может быть построено на его основе невиданное множество!
Табличка с исходными параметрами и полученными результатами - вот истинная ценность корректно поставленного эксперимента, от простейшего бросания камней с Пизанской башни до БАКов.
Табличка с исходными параметрами и полученными результатами - вот истинная ценность корректно поставленного эксперимента, от простейшего бросания камней с Пизанской башни до БАКов.
Да, вы правы. Эксперимент бывает ценен, но не для самого себя. Его данные заставляют людей думать над тем, почему они именно такие. Ведь причина явления не очевидна как правило. Не зная причину, нельзя предсказать результаты. Поэтому нужно теоретическое осмысление результатов эксперимента, чтобы попытаться вскрыть причину.
Автор: Anatoliy_ 11.7.2020, 13:14
Цитата(vps137 @ 11.7.2020, 10:48)
Эксперимент бывает ценен, но не для самого себя. Его данные заставляют людей думать над тем, почему они именно такие. Ведь причина явления не очевидна как правило. Не зная причину, нельзя предсказать результаты. Поэтому нужно теоретическое осмысление результатов эксперимента, чтобы попытаться вскрыть причину.
Есть старая шутка об экспериментальном результате, который «подтверждается теорией»; напротив, принято считать, что это теории подтверждаются или опровергаются экспериментами. [© Шон Кэрролл]
Гипотеза о существовании бозона Хиггса была выдвинута в 1960-е годы, а открыть эту неуловимую частицу удалось на Большом адронном коллайдере в Женеве в 2012 году.
Автор: alal 11.7.2020, 17:05
Цитата(Anatoliy_ @ 11.7.2020, 14:14)
Гипотеза о существовании бозона Хиггса была выдвинута в 1960-е годы, а открыть эту неуловимую частицу удалось на Большом адронном коллайдере в Женеве в 2012 году.
Вы посмотрели немного выше ролик с картой физики высоких энергий ?
Мы даже представить не можем сколько гипотез в физике было выдвинуто десятками тысяч физиков за период хотя бы с послевоенного времени до 2012 года, сколько частиц было предсказано, которые так и остались лишь публикациями в наших и зарубежных научных изданиях!
А сколько не дошли до публикаций и остались в столах или разговорах в курилках
БАК не создвался и не мог создаваться для проверки какого-то бозона, гозона, Х-зона(этих зонов было тонны),
он создавался для продолжения исследований природы - не более, но и не менее.
Автор: Anatoliy_ 11.7.2020, 17:56
Цитата(alal @ 11.7.2020, 17:05)
Вы посмотрели немного выше ролик с картой физики высоких энергий ?
Мы даже представить не можем сколько гипотез в физике было выдвинуто десятками тысяч физиков за период хотя бы с послевоенного времени до 2012 года, сколько частиц было предсказано, которые так и остались лишь публикациями в наших и зарубежных научных изданиях!
А сколько не дошли до публикаций и остались в столах или разговорах в курилках
БАК не создвался и не мог создаваться для проверки какого-то бозона, гозона, Х-зона(этих зонов было тонны),
он создавался для продолжения исследований природы - не более, но и не менее.
Мы даже представить не можем сколько гипотез в физике было выдвинуто десятками тысяч физиков за период хотя бы с послевоенного времени до 2012 года, сколько частиц было предсказано, которые так и остались лишь публикациями в наших и зарубежных научных изданиях!
А сколько не дошли до публикаций и остались в столах или разговорах в курилках
БАК не создвался и не мог создаваться для проверки какого-то бозона, гозона, Х-зона(этих зонов было тонны),
он создавался для продолжения исследований природы - не более, но и не менее.
Ваш ролик смотрел, да и книг немало прочёл, и понимаю, какую гигантскую работу сделала армия физиков и математиков и делает сейчас. А с чего Вы взяли, что я тоже "нигилист"?
И не считаю, что БАК делали для бозона Хиггса, просто автоматически упомянул о нём в предыдущем сообщении, где вообще-то говорил о том (как Вы сказали), что надо знать где конь, а где телега. То бишь когда гипотезы/теории впереди, а когда после экспериментов.
Автор: alal 12.7.2020, 12:45
Цитата(Anatoliy_ @ 11.7.2020, 18:56)
Ваш ролик смотрел, да и книг немало прочёл, и понимаю, какую гигантскую работу сделала армия физиков и математиков и делает сейчас. А с чего Вы взяли, что я тоже "нигилист"?
И не считаю, что БАК делали для бозона Хиггса, просто автоматически упомянул о нём в предыдущем сообщении, где вообще-то говорил о том (как Вы сказали), что надо знать где конь, а где телега. То бишь когда гипотезы/теории впереди, а когда после экспериментов.
И не считаю, что БАК делали для бозона Хиггса, просто автоматически упомянул о нём в предыдущем сообщении, где вообще-то говорил о том (как Вы сказали), что надо знать где конь, а где телега. То бишь когда гипотезы/теории впереди, а когда после экспериментов.
Извините, Anatoliy_, если сложилось впечатление, что в моем сообщении я как-то связываю нигилизм и ваши сообщения.
Я об этом даже не думал.
А касательно БАКа - это инструмент для исследования, на нем ставятся сотни разнообразных экспериментов.
Было бы весьма расточительно создавть такое устройство под проверку какой-то гипотезы-идеи, ведь никому в голову не приходит объяснение, что Пизанская башня строилась с наклоном с целью удобства бросания камней
Автор: Anatoliy_ 13.7.2020, 14:00
Цитата(alal @ 12.7.2020, 12:45)
Было бы весьма расточительно создавть такое устройство под проверку какой-то гипотезы-идеи, ведь никому в голову не приходит объяснение, что Пизанская башня строилась с наклоном с целью удобства бросания камней
Да, согласен. Но деньги вбухивают неслабо - хотя пока что конца не видно -, например, в токамаки и стеллараторы. А сейчас "модно" строить детекторы тёмной материи (этот "небарионный" термин появился ещё в 1933г.). Придумали слабо взаимодействующую массивную частицу, её нет в СМ, - «вимп» (от англ. Weakly Interactive Massive Particles). И этих вимпов уже ловят детекторы более десятка коллабораций.
PS
Чтобы закончить бессмысленную дискуссию о первенстве теории или эксперимента скажу, что всяко бывает. И определить, которое из этих понятий "хронально" впереди, можно имея статистику научных исследований с реально положительными результатами... ежли делать больше нечего.
Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)