Реальные физические вектора и фантомы. Опции

Физики иногда не задумываются о физической сущности тех понятий, которые они вводят. Существуют реальные физические векторы, ну например вектор силы, действующей на частицу. А есть векторы фантомы, т.е. векторы, придуманные математикой, для того, чтобы, применяя определённые правила, получать правильные результаты. Ответьте мне на такой вопрос, существует ли в природе вектор механического или магнитного момента. Таких векторов в природе нет, это векторы фантомы. Если мы пишем, например, ротор вектора электрического поля, то мы имеем в виду, что имеются два противоположно направленных вектора, создающих вращающий момент при действии на заряды. Но заметьте, это вектор почему-то направлен нормально к плоскости, в которой расположены реальные вектора электрического поля. Это тоже вектор фантом, который существует только на бумаге. Интересно, что именно этот вектор и представляет вектор магнитного поля, который также, следовательно, существует только на бумаге. Но при использовании правил математики по действиям с такими векторами фантомами поучаются правильные результаты. Однако над этими простыми физическими вопросами просто никто не задумывается, считая бумажные фантомы истинными физическими векторами.

Все правильно.

[Менде]

Все правильно.

Ну вот, появился очередной провокатор.

Почему это вы обзываетесь, Федор Федорович?

[Менде]

Почему это вы обзываетесь, Федор Федорович?

По очень простой причине. Я уже два года работаю на форумах и провокаторы за мной стаями ходят. Я их знаю всех наперечёт. Поэтому считаю своей обязанностью предупреждать учёных о их личном составе и о появлении очередного.

Итак сначала перечислим модераторов провокаторов:

Форумы МГУ:
http://dxdy.ru/diskussionnye-temy-f-f29-0.html модератор Photon,.
http://www.dubinushka.ru/forums/ модераторы Owen, L. Vmbrius, Farnham.
Форум: ФИАН: http://phorum.lebedev.ru/viewforum.php?f=26 модератор Морозов.
Форум МИФИ: http://corum.mephist.ru/index.php?showforum=120 Модераторы Кровавая Гебня и McSim.
Форум SciTecLibraru.ru: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/...pl?board=physic модератор Peregouduv

У указанных модераторов имеется и группы поддержки, в которые входят провокаторы: Homo Sapiens, Andre De Pure, Free Researcher, Munin, Evs, Vladimir Dubrovskii, Moving Observer, S1680, Архимандрей, Злой, Корочун, Neper, Фрико Делькин, Луна 2,3,4…, Alex14, а теперь ещё и krab.

Учёные, имейте в виду указанную информацию и не поддавайтесь на их провокации.
Вся эта братия дружным хором поёт дифирамбы Комиссии по борьбе с лженаукой РАН во главе с Гинзбургом и Кругляковым, но когда дело доходит до морковки, то здесь пощады нет никому, даже соплеменникам http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/foru...showtopic=52395

[Менде]

Да, забыл. Добавьте сюда ещё Ветер Перемен и S.-Technic

Менде, ну что вы как попугай повторяете одно и то же? Все уже хорошо знают, что любой кто с вами не согласен - провокатор.

И хуже всего, что вы никогда так и не поймете, что вы ошибаетесь. Вы в принципе не способны на объективный анализ, самокритику, сомнение, диалог. Вы или забыли, или никогда не знали, что это главные качества ученого. То как вы ведете себя - хуже поповства. Ну да ладно, все равно вы неспособны понять что вам говорят. Жаль мне вас...

Физики иногда не задумываются о физической сущности тех понятий, которые они вводят. Существуют реальные физические векторы, ну например вектор силы, действующей на частицу. А есть векторы фантомы, т.е. векторы, придуманные математикой, для того, чтобы, применяя определённые правила, получать правильные результаты. Ответьте мне на такой вопрос, существует ли в природе вектор механического или магнитного момента. Таких векторов в природе нет, это векторы фантомы. Если мы пишем, например, ротор вектора электрического поля, то мы имеем в виду, что имеются два противоположно направленных вектора, создающих вращающий момент при действии на заряды. Но заметьте, это вектор почему-то направлен нормально к плоскости, в которой расположены реальные вектора электрического поля. Это тоже вектор фантом, который существует только на бумаге. Интересно, что именно этот вектор и представляет вектор магнитного поля, который также, следовательно, существует только на бумаге. Но при использовании правил математики по действиям с такими векторами фантомами поучаются правильные результаты. Однако над этими простыми физическими вопросами просто никто не задумывается, считая бумажные фантомы истинными физическими векторами.

Циркуляция для вас реальная физ величина или "Фантом" ?

[Менде]

Менде, ну что вы как попугай повторяете одно и то же? Все уже хорошо знают, что любой кто с вами не согласен - провокатор.

И хуже всего, что вы никогда так и не поймете, что вы ошибаетесь. Вы в принципе не способны на объективный анализ, самокритику, сомнение, диалог. Вы или забыли, или никогда не знали, что это главные качества ученого. То как вы ведете себя - хуже поповства. Ну да ладно, все равно вы неспособны понять что вам говорят. Жаль мне вас...

Не стоит все воспринимать так серьёзно ...
Конечно, Фёдор шутит. ;)
Я жду от него объяснений.

А вы вспомните свои обсуждения с Ветром Перемен, кто в моих блогах матерщину писал.

Физики иногда не задумываются о физической сущности тех понятий, которые они вводят. Существуют реальные физические векторы, ну например вектор силы, действующей на частицу. А есть векторы фантомы, т.е. векторы, придуманные математикой, для того, чтобы, применяя определённые правила, получать правильные результаты. Ответьте мне на такой вопрос, существует ли в природе вектор механического или магнитного момента. Таких векторов в природе нет, это векторы фантомы. Если мы пишем, например, ротор вектора электрического поля, то мы имеем в виду, что имеются два противоположно направленных вектора, создающих вращающий момент при действии на заряды. Но заметьте, это вектор почему-то направлен нормально к плоскости, в которой расположены реальные вектора электрического поля. Это тоже вектор фантом, который существует только на бумаге. Интересно, что именно этот вектор и представляет вектор магнитного поля, который также, следовательно, существует только на бумаге. Но при использовании правил математики по действиям с такими векторами фантомами поучаются правильные результаты. Однако над этими простыми физическими вопросами просто никто не задумывается, считая бумажные фантомы истинными физическими векторами.

Циркуляция для вас реальная физ величина или "Фантом" ?

Хороший вопрос. Конечно, циркуляция, например, вектора электрического поля это реальная физическая величина, поскольку вектор электрического поля это вполне реальный вектор, контур тоже реальный. Но вот когда мы переходим к пределу, вводя вектор ротора, то мы определяем его как некий вектор, нормальный к плоскости в которой находится циркуляция. Хочу вам задать вопрос. Почему мы его определяем именно так. Теперь ещё. Вращается волчёк, вектор механического момента которого мы определяем как ветор, направление которого совпадает с осью вращения. Почему именно так определяется этот вектор. Вот когда вы подумаете над заданными мной вопросами, и ответите себе на них, Тогда вы и поймёте, что эти вектора есть некая матемаческая абстракция, при помощи которой строится вся векторная алгебра.

[Менде]

Менде, ну что вы как попугай повторяете одно и то же? Все уже хорошо знают, что любой кто с вами не согласен - провокатор.

И хуже всего, что вы никогда так и не поймете, что вы ошибаетесь. Вы в принципе не способны на объективный анализ, самокритику, сомнение, диалог. Вы или забыли, или никогда не знали, что это главные качества ученого. То как вы ведете себя - хуже поповства. Ну да ладно, все равно вы неспособны понять что вам говорят. Жаль мне вас...

Не стоит все воспринимать так серьёзно ...
Конечно, Фёдор шутит. ;)
Я жду от него объяснений.

А вы вспомните свои обсуждения с Ветром Перемен, кто в моих блогах матерщину писал.

Ни в какие блоги я ничего не писал, а тем более матерщину.
Вы или спутали меня с кем-то или кто-то воспользовался моим ником. Если на другом форуме или сайте, то это без проблем.
Еще раз подчеркиваю, что матюки никому и никогда не писал.
С Вами диалог был только в одной теме о времени, где я уточнил Вашу позицию и не более того.
ps Вообще на форуме стали твариться странные вещи - вполне нормальные темы нормальных авторов или закрываются без объяснений или куда-то перемещаются.

А разве я где-нибудь сказал, что вы писали мат где-либо. Ничего подобного, я не такой клеветник как ваш соратник Ветер Перемен. Я как раз имею в виду тот эпизод, о котором вы упоминаете. Если бы вы не были соратником этого клеветника и провокатра, то таких бы разговоров с ним не вели. А так получается, что вы его союзник. Кстати этот ветер ничего хорошего кроме клеветы и провокаций на форум не принёс, и его союзники тоже. Если я не прав, то возражайте. Подозрение вызывает и тот факт, что вы пришли с ним на форум практически одновременно. Но это только подозрения.

А, вобще, я советую начать обсуждать заявленную тему. Тема действительно интересная.

[Менде]

Менде, ну что вы как попугай повторяете одно и то же? Все уже хорошо знают, что любой кто с вами не согласен - провокатор.

И хуже всего, что вы никогда так и не поймете, что вы ошибаетесь. Вы в принципе не способны на объективный анализ, самокритику, сомнение, диалог. Вы или забыли, или никогда не знали, что это главные качества ученого. То как вы ведете себя - хуже поповства. Ну да ладно, все равно вы неспособны понять что вам говорят. Жаль мне вас...

Не стоит все воспринимать так серьёзно ...
Конечно, Фёдор шутит. ;)
Я жду от него объяснений.

А вы вспомните свои обсуждения с Ветром Перемен, кто в моих блогах матерщину писал.

Ни в какие блоги я ничего не писал, а тем более матерщину.
Вы или спутали меня с кем-то или кто-то воспользовался моим ником. Если на другом форуме или сайте, то это без проблем.
Еще раз подчеркиваю, что матюки никому и никогда не писал.
С Вами диалог был только в одной теме о времени, где я уточнил Вашу позицию и не более того.
ps Вообще на форуме стали твариться странные вещи - вполне нормальные темы нормальных авторов или закрываются без объяснений или куда-то перемещаются.

А разве я где-нибудь сказал, что вы писали мат где-либо. Ничего подобного, я не такой клеветник как ваш соратник Ветер Перемен. Я как раз имею в виду тот эпизод, о котором вы упоминаете. Если бы вы не были соратником этого клеветника и провокатра, то таких бы разговоров с ним не вели. А так получается, что вы его союзник. Кстати этот ветер ничего хорошего кроме клеветы и провокаций на форум не принёс, и его союзники тоже. Если я не прав, то возражайте. Подозрение вызывает и тот факт, что вы пришли с ним на форум практически одновременно. Но это только подозрения.

А, вобще, я советую начать обсуждать заявленную тему. Тема действительно интересная.

Во-первых, я пока никак не могу понять в чем моя вина и не могу найти эту тему с обсуждением времени. Хотел найти, чтобы продолжить обсуждение, но не смог. У меня собственные представления о времени и Ветер Перемен никак не может быть моим соратником или союзником.
А кто отзывался о нем лестно как о грамотном парне в моей теме?
Если не Вы, тогда это очень грамотно проведенная операция ...
Ничего подозрительного в этом не вижу. Это нормально. Их еще много слетиться в мою тему. Иногда даже специально регистрируются (с 1 сообщением прямо в тему) для флуда и флейма. К этому нужно относится спокойно и с юмором - не считайте заранее читателей глупее себя!
зы Достаточно почитать тему о несвоевременности своевременности, чтобы понять всю нелепость ваших подозрений ...

Я не отказывааюсь от своих слов, у Ветра Перемен неплохое университетское образование и это, или хороший студент, или преподаватель, но я о другом, о его моральном облике, который сродни облику Хомо. Ведь он его во всём пытается защищать и оправдывать. Говорят, скажи мне кто твои друзья ..... Более того, он занимается такой же клеветой, как и Хомо.
Что касется вас, то как любой человек я могу ошибаться, и если, дай бог, это так то приношу свои извенениия и беру свои нехорошие слов по отношению к вам обратно. Но лучший судия - это время и оно покажет, кто, когда и где ошибался.

[Менде]

Александр Цаплин, в одной из тем вы очень хорошо и образно обьяснили сущность оператора ротор. Этот пост свидетельствует о вашем хорошем понимании физики. Ка вы смотрите на те вопросы, которые поднимаются в этой теме. Действительно ли те многие вектора, которые мы привыкли считать реальными, являются математическими фантомами.

Мне кажется, что Цаплин хорошо понимает именно физическую сторону вопроса, которую многие физик, пользующиеся математическим аппаратом не понимают. Понятие ротора и вектора, который это понятие определяет, используется в электродинамике очень широко, но многие уже даже не задумываются над тем, что такого вектора в природе не существует, а это всего лишь математический прём в цепи математических методов построения векторной алгебры. Все с полной уверенностью думают, что существует физический вектор магнитного поля, да и как может быть по другому, если магнитные опилки вокруг магнита как заколдованные выстраиваются в стойные линии. И если я сейчас скажу, что такого физического вектора не существует, то все сразу же укажут на этот очевидный опыт. Но в том-то и дело, что природа очень глубоко прячет свои секреты, даже физическая природа линейчатых спектров простейшего атома водорода пока не разгадана. И эта тема направлена как раз на то, чтобы физики попытались хоть немного понять ту же физику магнитного поля, а не мыслили математическими фантомами, которые к физике никакого отношения не имеют. Прошу обратить внимание на то, что сам вектор магнитного поля в свою очеребь определяется как ратор некоторой величины, которая называется магнитным векторным потенциалом. Я вам очень советую взять ротор от ротора и посмотреть, а является ли эта величина тоже математическим фантомом или всё же это реальное физическое понятие.

[Zemljanin]

И эта тема направлена как раз на то, чтобы физики попытались хоть немного понять ту же физику магнитного поля, а не мыслили математическими фантомами, которые к физике никакого отношения не имеют.

Физики не "мыслят математическими фантомами". Поэтому даже не пытаются "понять физику магнитного поля", поскольку им доподлинно известно, что такого поля нет, как Вы говорите, в природе.

И эта тема направлена как раз на то, чтобы физики попытались хоть немного понять ту же физику магнитного поля, а не мыслили математическими фантомами, которые к физике никакого отношения не имеют.

Физики не "мыслят математическими фантомами". Поэтому даже не пытаются "понять физику магнитного поля", поскольку им доподлинно известно, что такого поля нет, как Вы говорите, в природе.

Возможно хорошие физики и понимают, что магнитное поле это всего лишь некий математический приём, но хороших ведь физиков мало. Посмотрите литературу. Силовые линии магнитного поля, проводники пересекают магнитные силовые линии, энергия магнитного поля - ни это ли общепринятые выражения, которыми пестрит литература. Но если разобраться по существу, то то , что называют магнитной энергией систем, по которым текут постоянные токи, это ни что иное, как потенциальная энергия, связанная с силовым взаимодействием таких проводников. Возьмите кольцо из идеального проводника (в идеальный проводник магнитное поле вообще проникнуть не может) и начните его приближать к такому же кольцевому проводнику, по которому течёт ток. Вы увидите, что ваше кольцо будет отталкиваться от кольцевого проводника с током. Это будет означать, что в кольце из идеального проводника по каким-то причинам возник ток, направление которого противоположно направлению тока в витке. Но откуда взялся этот ток, ведь силовые линии магнитного поля не могли пересечь кольцо из идеального проводника. Те, кто действительно верит в то, что магнитное поле это действительно физический вектор, пускай ответят на этот вопрос.

Krab, Starfish и FedorF - вероятно одно лицо, может даже и выходящее в инет с разных компов.

Это так, чтоб "учёные", знали своих...

Krab, Starfish и FedorF - вероятно одно лицо, может даже и выходящее в инет с разных компов.

Это так, чтоб "учёные", знали своих...

Не знаю кто такой Krab, но то, что Starfish и FedorF будут проводить на форуме единую соглассованную политику, в этом можете не сомневаться.

Вращается волчёк, вектор механического момента которого мы определяем как ветор, направление которого совпадает с осью вращения. Почему именно так определяется этот вектор. Вот когда вы подумаете над заданными мной вопросами, и ответите себе на них, Тогда вы и поймёте, что эти вектора есть некая матемаческая абстракция, при помощи которой строится вся векторная алгебра.

Александр Цаплин, в одной из тем вы очень хорошо и образно обьяснили сущность оператора ротор. Этот пост свидетельствует о вашем хорошем понимании физики. Ка вы смотрите на те вопросы, которые поднимаются в этой теме. Действительно ли те многие вектора, которые мы привыкли считать реальными, являются математическими фантомами.

Мое мнение такое. Вообще все стрелочки на чертежах, которые называются "вектор", есть условные обозначения. В реальности никаких стрелочек нет.
Но есть направления движения и действия сил . Это - реальные физические объекты. Условно рисуемые с помощью стрелочек.
Вектор "рот" родом из электродинамики, и связан с трехмерным силовым действием - преобразованием вращательного силового момента в поступательное силовое воздействие.
То есть он обозначает вполне реальные силовые характеристики полей. Есть вращательный момент одного поля - при взаимодействии с, например, зарядами он возбуждает силовую же потупательную реакцию по правилу "буравчика" - и этот физический факт вполне резонно обозначается тоже вектором. Так как направление такого силового действия зависит от направления момента вращения (циркуляции), то это направление и обозначается стрелочкой. Вполне законный условный прием формализации силовых физических взаимодействий.

Кстати, именно такой подход выявляет неправильность принятой практики обозначения операции, скажем "воздействуем оператором rot на вектор Е" с расположением результирующего вектора в ту же точку, где приложен Е.
Если у Е в принципе есть циркуляция, то это означает, что как минимум у рассматриваемого вектора +Е есть двойник -Е, сдвинутый в пространстве симметрично относительно центра циркуляции. И вектор rot надо ставить в центр циркуляции - посередине между двумя симметричными векторами +Е и -Е.
Такая принципиальная парность векторов прослеживается и в механике - вращательный момент всегда может быть описан не менее, чем парой противоположно направленных векторов.

Сообщение отредактировал tcaplin - 30.9.2009, 11:50

Мое мнение такое. Вообще все стрелочки на чертежах, которые называются "вектор", есть условные обозначения. В реальности никаких стрелочек нет.

Весь вопрос в том, что является объективным, а что вымышленным. Само собой, в реальности стрелочек никаких нет, это вымышленный образ, придуманный для удобства восприятия и описания свойств. Однако, само по себе существование векторных величин является объективным. Если мы возьмем наблюдаемую величину, и начнем измерять ее пространственные "компоненты", то мы обнаружим, что у этой физической величины есть как определенные инварианты, независящие от нашего субъективного способа рассмотрения величины (это модуль вектора, т.е. фактическое значение векторной величины), так и вполне определенные объективные правила преобразования величины в зависимости от произвола рассмотрения компонентов величины субъектом (выбор системы координат, повороты и вращения, отражения и т.п.). Т.е. существование векторных величин - это объективный факт. То же самое касается и псевдовекторных величин (которые обычно входят в конечные наблюдаемые величины парами, благодаря чему исчезает псевдовекторность - как в случае с моментом импульса и вращением, силой Лоренца и индукцией магнитного поля), и тензорных величин.

Кстати, именно такой подход выявляет неправильность принятой практики обозначения операции, скажем "воздействуем оператором rot на вектор Е" с расположением результирующего вектора в ту же точку, где приложен Е.
Если у Е в принципе есть циркуляция, то это означает, что как минимум у рассматриваемого вектора +Е есть двойник -Е, сдвинутый в пространстве симметрично относительно центра циркуляции. И вектор rot надо ставить в центр циркуляции - посередине между двумя симметричными векторами +Е и -Е.

Я бы сказал, что данное рассуждение является одновременно и правильным, и неправильным. 50 на 50. Суть в том, что ротор является дифференциальным оператором. Поэтому, когда мы берем поле "в точке", мы фактически рассматриваем поле в физически малом объеме пространства. В этом объеме мы можем выделить у поля некоторую среднюю величину для данного объема (отнеся ее к значению поля в центре рассматриваемого элемента пространства), и величину вариации поля "вдоль противоположных стенок" рассматриваемого объема. При взятии ротора (дифференцировании поля) постоянная компонента уйдет (производная константы равна нулю), а "под ротором" как раз останутся только те самые противоположно направленные вектора вариации поля, о которых Вы и говорите. Т.е. вектор "ротора" действительно ставится между векторами вариация поля (плюс/минус dE), но он относится к физически малому элементу пространства, и поэтому вектор ротора вполне справедливо располагают в той же точке, в которой рассматривают и само поле.

Сообщение отредактировал BETEP IIEPEMEH - 30.9.2009, 13:40