Время течёт вспять?, Так получается в классической механике. Опции

[vps137]

Не будем сейчас вдаваться в правильность названия науки Термодинамика. Оно сложилось исторически и не является точным. Это наука об энергии и включает в себя и термостатику и собственно термодинамику. Гораздо важнее то, что современная трактовка теплоты и работы отличается от устаревших представлений. Термин тепловая энергия считается устаревшим. Энергия едина. Теплотой и работой в термодинамике сейчас называют два различных способа передачи энергии . Если же речь идет о количестве передаваемой энергии от одной термодинамической системы к другой по средством прямого теплообмена, то употребляется термин количество теплоты. Насколько я понял вы отрицаете факты передачи энергии от одной термодинамической системы к другой. Термодинамика не базируется на различных теориях строения вещества, хотя и не отрицает их. Теплообмен между телами (системами) это очевидный опытный факт такого же плана как превращение потенциальной энергии в кинетическую в механике. Однако, между двумя способами передачи энергии в термодинамике теплотой и работой существует принципиальное различие: если работа может полностью превращаться в теплоту путем трения или электронагрева, то теплота таким свойством не обладает. Она не может непосредственно превращаться в работу, а может только повышать внутреннюю энергию термодинамической системы. Это свойство теплоты и привело к открытию второго начала термодинамики. Далее. В моей версии статьи в Википедии даются различные мнения относительно обоснования существования энтропии и абсолютной температуры. Как автор статьи, согласно правил Вики, я не могу высказывать своего личного мнения относительно различных трактовок на страницах Википедии. Идея принятия принципа существования энтропии в качестве постулата на основании человеческого опыта принадлежит Гухману. Для частных случаев (идеальный газ, простые тела) принцип существования энтропии был выведен в работах Каратеодори на основании анализа дифференциальных полиномов (форм Пфаффа). Белоконь в своих работах показал, что анализ Каратеодоре недостаточен для вывода для любых систем и процессов и преложил вывод принципов существования энтропии и абсолютной температуры на основании своего постулата, который является частным выражением ПРИНЦИПА ПРИЧИННОСТИ - фундаментальнейшего принципа, без которого никакая наука невозможна.
Цитирую:

Вы были неправы, сказав, "вы отрицаете факты передачи энергии от одной термодинамической системы к другой. " Если бы это было так, то о какой термодинамике можно было бы говорить!
Наоборот, я пытался в этой работе прояснить сам механизм передачи энергии, механизм теплопередачи. В результате получился своего рода симбиоз теории флогистона и молекулярно-кинетической теории.

Белоконь верно говорит о причине, " в силу которой в данной системе тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому". Есть эта причина, но он не называет её. Я ей даю название гипердавление и даю наглядное геометрическое толкование.

Сообщение отредактировал vps137 - 13.1.2018, 9:07

[Varyag]

Белоконь в своих работах показал, что анализ Каратеодоре недостаточен для вывода для любых систем и процессов и предложил вывод принципов существования энтропии и абсолютной температуры на основании своего постулата, который является частным выражением ПРИНЦИПА ПРИЧИННОСТИ - фундаментальнейшего принципа, без которого никакая наука невозможна.
Цитирую:

А сами парадокса не замечаете?
Если в науке главенствует принцип причинности, а причина всех! физических процессов "сила", то каким боком термодинамика, в коей понятие "сила" не используется, вообще, имеет отношение к науке?
"Постулаты" же имеют к науке такое же отношение, как байки барона Мюнхаузена к документалистике.
Не поэтому ли россказни об энтропии и энтальпии, не имеющие физического смысла, прочно укоренились в головах людей занимающихся термодинамикой?
На мой взгляд, отсутствие понятия "сила" в термодинамике, стало причиной того, что эта самая термодинамика не в состоянии внятно и непротиворечиво объяснить ни диффузию, ни теплопроводность, ни теплоёмкость, ни механизм теплового излучения.

Вот Вам и Белоконь со своими работами.
"Заставь "мужика" богу (Белоконю) молиться..."

Пить нужно меньше "White Horse", нужно меньше пить, г-да термодинамщики.

Сообщение отредактировал Varyag - 13.1.2018, 9:17

[vps137]

Скорость Меркурия в перицентре меньше, чем считается. Момент импульса тоже меньше, а Вы интегрируете по большому моменту. Угловое перемещение не меняется. Вот Вам и излишек времени (провал, обратный ход) на графике.

Я прикинул, на сколько скорость Меркурия меньше в перигелии - на 45.3 м/с. К сожалению, так и не научился считать эфемериды, поэтому вопрос к астрономам, к Сергею Юдину (ser), в частности: Правда ли, что скорость Меркурия в перегелии равна 47.8227 км/с?

А сами парадокса не замечаете?
Если в науке главенствует принцип причинности, а причина всех! физических процессов "сила", то каким боком термодинамика, в коей понятие "сила" не используется, вообще, имеет отношение к науке?
"Постулаты" же имеют к науке такое же отношение, как байки барона Мюнхаузена к документалистике.
Не поэтому ли россказни об энтропии и энтальпии, не имеющие физического смысла, прочно укоренились в головах людей занимающихся термодинамикой?
На мой взгляд, отсутствие понятия "сила" в термодинамике, стало причиной того, что эта самая термодинамика не в состоянии внятно и непротиворечиво объяснить ни диффузию, ни теплопроводность, ни теплоёмкость, ни механизм теплового излучения.

Вот Вам и Белоконь со своими работами.
"Заставь "мужика" богу (Белоконю) молиться..."

Пить нужно меньше "White Horse", нужно меньше пить, г-да термодинамщики.

Я дак вообще трезвенник. Леонид, думаю, тоже не горазд закладывать за галстук.

Чтобы в термодинамике стало также как в механике, надо просто ввести понятие термосилы, термомассы и термоускорения. Поскольку Вы здесь в этом деле инициатор, то Вам и карты в руки. Дерзайте!

[Varyag]

Я дак вообще трезвенник. Леонид, думаю, тоже не горазд закладывать за галстук.

Чтобы в термодинамике стало также как в механике, надо просто ввести понятие термосилы, термомассы и термоускорения. Поскольку Вы здесь в этом деле инициатор, то Вам и карты в руки. Дерзайте!

Не, "чтобы в термодинамике стало также как в механике", а чтобы в фундаменте термодинамики, как принято в науке, лежал основополагающий принцип - "принцип причинности".
В термодинамике нет понятия "сила", следовательно, нет места принципу причинности, т.е. она не ненаучна.
Впрочем, для тИАретиков польза от термодинамики, наверное есть.
Это сколько ж дриссертаций можно понаписать, опираясь на фантазии!
Это вам, считающим термодинамику наукой, нужно объяснить хотя бы механизм теплового излучения, а там, глядишь, и теплоёмкость с теплопроводностью и диффузией найдут внятное и непротиворечивое объяснение.
А до тех пор термодинамика будет не наукой, а собранием наукообразных фантазий.

Сообщение отредактировал Varyag - 13.1.2018, 11:25

[ser]

Я прикинул, на сколько скорость Меркурия меньше в перигелии - на 45.3 м/с. К сожалению, так и не научился считать эфемериды, поэтому вопрос к астрономам, к Сергею Юдину (ser), в частности: Правда ли, что скорость Меркурия в перегелии равна 47.8227 км/с?

Чему она там равна на самом деле мы измерить не можем, но согласно расчетам по теории Ньютона, например, у меня в программе Solsys7 получается
скорость Меркурия в перигелии равна 58,982 км/с при R= 46010 км
скорость Меркурия в афелии равна 38,865 км/с при R= 69825 км

А, что касается ваших проблем со временем, то здесь, как я считаю, вам правильно намекал Дедуля на то, что вы используете в формулах параметры от разных аргументов. Например, работу можно вычислить как интеграл по пути от F(x) * dx , а можно как интеграл по времени от P(t) * dt, где P(t)= F(t) * V(t) это мгновенная мощность. При этом надо четко понимать что F(x) = F(t) и V(x)= V(t) только при равномерном движении, а в вашем случае движения по эллиптической орбите они будут разные. Поэтому у вас и получаются эти зигзаги со временем. Более подробно по этому вопросу можно посмотреть в моей работе "Две меры механической формы движения материи" http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Udar/udar.html , где показана разница в этих параметрах при ударе, хотя сама работа не совсем об этом.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ISSEN]

Я прикинул, на сколько скорость Меркурия меньше в перигелии - на 45.3 м/с. К сожалению, так и не научился считать эфемериды, поэтому вопрос к астрономам, к Сергею Юдину (ser), в частности: Правда ли, что скорость Меркурия в перегелии равна 47.8227 км/с?

Так Вы и сами без формул можете найти скорость Меркурия в перигелии, интегрируя с уменьшением момента импульса до тех пор, пока лишнее время не исчезнет. Этим Вы только докажете, что в теормеханике тоже не всё гладко. А скорость 47,8 км/с - это скорость круговой орбиты.

[vps137]

Чему она там равна на самом деле мы измерить не можем, но согласно расчетам по теории Ньютона, например, у меня в программе Solsys7 получается
скорость Меркурия в перигелии равна 58,982 км/с при R= 46010 км
скорость Меркурия в афелии равна 38,865 км/с при R= 69825 км

А, что касается ваших проблем со временем, то здесь, как я считаю, вам правильно намекал Дедуля на то, что вы используете в формулах параметры от разных аргументов. Например, работу можно вычислить как интеграл по пути от F(x) * dx , а можно как интеграл по времени от P(t) * dt, где P(t)= F(t) * V(t) это мгновенная мощность. При этом надо четко понимать что F(x) = F(t) и V(x)= V(t) только при равномерном движении, а в вашем случае движения по эллиптической орбите они будут разные. Поэтому у вас и получаются эти зигзаги со временем. Более подробно по этому вопросу можно посмотреть в моей работе "Две меры механической формы движения материи" http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Udar/udar.html , где показана разница в этих параметрах при ударе, хотя сама работа не совсем об этом.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Спасибо Вам и ISSENU.
У Вас эта скорость даже больше, чем надо. По формуле из Википедии у меня получается 47,868 км/с.

После прогулки я ещё раз проверю.
-----
Да, похоже, я напутал с истинной аномалией. Получились близкие с Вашими значения - 58.971 и 38.855. Я брал расстояния из Википедии 46 001 009 км и 69 817 475 км. Но вот какие скорости можно получить не из формул, а из наблюдений? Встречались таблицы астрономических данных из НАСА, но там надо быть астрономом, чтобы понять.



Сообщение отредактировал vps137 - 13.1.2018, 15:43

[ISSEN]

Чему она там равна на самом деле мы измерить не можем, но согласно расчетам по теории Ньютона, например, у меня в программе Solsys7 получается
скорость Меркурия в перигелии равна 58,982 км/с при R= 46010 км
скорость Меркурия в афелии равна 38,865 км/с при R= 69825 км

При чём здесь Ньютон? Эта глупость старше Ньютона!

[vps137]

Так Вы и сами без формул можете найти скорость Меркурия в перигелии, интегрируя с уменьшением момента импульса до тех пор, пока лишнее время не исчезнет. Этим Вы только докажете, что в теормеханике тоже не всё гладко. А скорость 47,8 км/с - это скорость круговой орбиты.

Это если бы знать зависимость момента от угла или времени... Или Вы советуете подобрать эту зависимость, чтобы сделать монотонной функцию времени от угла?

Кстати, непонятно, случайное ли совпадение. Среднюю скорость я получил по формуле [dmath]v=\sqrt {GM(1-e)/r_p}[/dmath], когда спутал направление, от которого считают абсолютную аномалию.

Сообщение отредактировал vps137 - 13.1.2018, 18:44

[stary]

vps137, Валера, время это число?

...время есть НЕЗАВИСИМАЯ ПЕРЕМЕННАЯ или АРГУМЕНТ...

[ser]

Да, похоже, я напутал с истинной аномалией. Получились близкие с Вашими значения - 58.971 и 38.855. Я брал расстояния из Википедии 46 001 009 км и 69 817 475 км. Но вот какие скорости можно получить не из формул, а из наблюдений? Встречались таблицы астрономических данных из НАСА, но там надо быть астрономом, чтобы понять.

Я же написал, что непосредственно из наблюдений мы не можем определить эти данные. И в таблицах НАСА тоже приводятся те же самые расчетные данные, которые получены на их математической модели Солнечной системы. Да, при этом параметры этой модели подбираются так, чтобы расчетные данные максимально соответствовали наблюдаемым данным по углам наблюдения, а конкретно по прямому восхождению и склонению, но все равно все скорости планет и радиусы их орбит являются именно расчетными величинами.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ISSEN]

Это если бы знать зависимость момента от угла или времени... Или Вы советуете подобрать эту зависимость, чтобы сделать монотонной функцию времени от угла?

Кстати, непонятно, случайное ли совпадение. Среднюю скорость я получил по формуле [dmath]v=\sqrt {GM(1-e)/r_p}[/dmath], когда спутал направление, от которого считают абсолютную аномалию.

По эксцентриситету вычисляется радиус в перигелии и афелии. Я Вам предлагал задавать скорость, вычислять момент импульса и интегрировать. По уравнению энергии скорость получается 58,97 км/с (что неверно). Вот и, уменьшая эту скорость, добьётесь выравнивания линии времени и получите фактическую скорость перигелия Меркурия.

А приведённая Вами формула какая-то промежуточная (эмпирическая?) афелия Меркурия. Ни к скорости по уравнению энергии не подходит, ни к фактической скорости не подходит.

[vps137]

...время есть НЕЗАВИСИМАЯ ПЕРЕМЕННАЯ или АРГУМЕНТ...

Да, в этом нет сомнения. Хотя...
Напр. релятивисты уверены, что время и пространство сцеплены в одно целое. Тогда график из первого поста можно было бы им трактовать как "перекачку" из пространства во время и наоборот.

По эксцентриситету вычисляется радиус в перигелии и афелии. Я Вам предлагал задавать скорость, вычислять момент импульса и интегрировать. По уравнению энергии скорость получается 58,97 км/с (что неверно). Вот и, уменьшая эту скорость, добьётесь выравнивания линии времени и получите фактическую скорость перигелия Меркурия.

А приведённая Вами формула какая-то промежуточная (эмпирическая?) афелия Меркурия. Ни к скорости по уравнению энергии не подходит, ни к фактической скорости не подходит.

Надо попробовать Вашу процедуру. Наверное, начать можно, задавая линейную зависимость скорости от угла.

Посмотрю эту формулу для других планет. Вдруг и для них даст среднюю скорость.

Я же написал, что непосредственно из наблюдений мы не можем определить эти данные. И в таблицах НАСА тоже приводятся те же самые расчетные данные, которые получены на их математической модели Солнечной системы. Да, при этом параметры этой модели подбираются так, чтобы расчетные данные максимально соответствовали наблюдаемым данным по углам наблюдения, а конкретно по прямому восхождению и склонению, но все равно все скорости планет и радиусы их орбит являются именно расчетными величинами.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Это печально. Неужели астрономы смотрят в небо лишь затем, чтобы там подтасовывать наблюдения под закон всемирного тяготения? Может, есть наблюдения наших астрономов на эту тему?

[stary]

Да, в этом нет сомнения. Хотя...
Напр. релятивисты уверены, что время и пространство сцеплены в одно целое. Тогда график из первого поста можно было бы им трактовать как "перекачку" из пространства во время и наоборот.

Время и пространство -- это одно и то же ! Как, например , стол и der tisch ///

[Зиновий]

Время и пространство -- это одно и то же ! Как, например , стол и der tisch ///

Опять бездоказательное словоизлияние.
Пространственный интервал подлежит прямому измерению.
Взаиморасположение физических тел в пространстве очевидно и подлежит прямому измерению.
Временной интервал измеряется по течению физического процесса принятого в качестве измерителя времени по договорённости между людьми.
Когда Т1 наступил Т2 ещё нет, когда Т2 наступил Т1 уже нет.
Прямое измерение непосредственно интервала времени принципиально невозможно.
Ну и где Вы тут увидели "одно и то же"?

[ISSEN]

Это печально. Неужели астрономы смотрят в небо лишь затем, чтобы там подтасовывать наблюдения под закон всемирного тяготения? Может, есть наблюдения наших астрономов на эту тему?

Астрономы видят только угловое перемещение, что приводит к понятию периода обращения. Расстояние до Солнца (фундаментальная единица) определено методом радиолокации Венеры и Меркурия. Скорости и орбиты вычисляются.

[stary]

Опять бездоказательное словоизлияние.
Пространственный интервал подлежит прямому измерению.
Взаиморасположение физических тел в пространстве очевидно и подлежит прямому измерению.
Временной интервал измеряется по течению физического процесса принятого в качестве измерителя времени по договорённости между людьми.
Когда Т1 наступил Т2 ещё нет, когда Т2 наступил Т1 уже нет.
Прямое измерение непосредственно интервала времени принципиально невозможно.
Ну и где Вы тут увидели "одно и то же"?

Пространственный интервал есть ИЗМЕРЕНИЕ .
временной интервал есть ИЗМЕРЕНИЕ ...

r = c*t

Видишь r и t связаны посредством линейного коэффициента !?

[Зиновий]

Пространственный интервал есть ИЗМЕРЕНИЕ .
временной интервал есть ИЗМЕРЕНИЕ ...

r = c*t

Видишь r и t связаны посредством линейного коэффициента !?

Вижу.
Только измерение пространственного интервала между двумя физическими объектами безусловно.
Тогда как измерение временного интервала по договорённости, т.е не физическая, а договорная величина.
Отсюда и "время - независимый параметр".
Почувствовали разницу?

Сообщение отредактировал Зиновий - 14.1.2018, 17:36

[Paraligon]

Валера (vps137), вам надо взять учебник матанализа и разобраться с тем, что такое "параметризованная кривая" и что такое носитель кривой. Разные кривые могут иметь одинаковый носитель (орбиту в вашем случае).

Ну, а чтобы не было скучно, вот вам свежайшая (дек 2017) статья нашего с Академиком друга Шона Кэррола с намеченной программой о том как из квантовой локальной сцепленности возникает глобальная массовая гравитация ... ;-) ... и не делайте мину, что это всё придумали релятивисты ...

https://zen.yandex.ru/media/funscience/pere...bf161504f94c13b

Заметка о статье Кэрролла, где есть ссылка на архив и можно скачать статью

https://arxiv.org/abs/1712.02803

Сообщение отредактировал Paraligon - 14.1.2018, 17:56

[vps137]

Валера (vps137), вам надо взять учебник матанализа и разобраться с тем, что такое "параметризованная кривая" и что такое носитель кривой. Разные кривые могут иметь одинаковый носитель (орбиту в вашем случае).

Да, в этой теме я показал, что обычная параметризация кривой [imath] \vec r(t)[/imath] приводит к парадоксу. Видимо, поэтому полагая момент импульса постоянным, используют другой параметр [imath] \vec r(\phi)[/imath]. Между собой эти параметры не ведут себя неадекватно - из графика [imath] \phi(t)[/imath] видно, что эта функция немонотонна.

Или же я где-то ошибаюсь?

Ну, а чтобы не было скучно, вот вам свежайшая (дек 2017) статья нашего с Академиком друга Шона Кэррола с намеченной программой о том как из квантовой локальной сцепленности возникает глобальная массовая гравитация ... ;-) ... и не делайте мину, что это всё придумали релятивисты ...

https://zen.yandex.ru/media/funscience/pere...bf161504f94c13b

Заметка о статье Кэрролла, где есть ссылка на архив и можно скачать статью

https://arxiv.org/abs/1712.02803

Полезная статья - узнал, что такое преобразование Радона. А в остальном - обычное матиздевательство.

Авторы, конечно, находятся на острие моды - квантовая запутанность, анти де Ситтер, голографический тензор, субдоминантные коррекции и проч. на фоне аж семи предположений. Последнее предположение доказывает, что оне релятивисты.

Если бы я вдруг решил там разбираться, то начал бы с работы, которая у них помечена [50]. Там всё то же, но понятней - с картинками.