Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форумы Боевого Народа _ Наука и технологии _ Вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам.

Автор: Patent 18.1.2018, 10:21

Для начала следующий вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам.
Откроем учебник физики «Физика». 6-7кл. А.В. Пёрышкин; Н.А. Родина.М. «Просвещение», 1985 г. Открываем на стр. 19 параграф 10.
Название параграфа - «Скорость движения молекул и температура тела»
Ниже читаем:
«Если наблюдать диффузию жидкостей в двух сосудах, один из которых в начале опыта помещён в холодное место, а другой в тёплое, то можно обнаружить, что диффузия при более высокой температуре происходит быстрее. Это означает, что скорость движения молекул и температура тела связаны между собой.
Чем больше скорость движения молекул, тем выше его температура».
Жирным текстом я также повторил выделенное там.
Для меня из выше написанного в этом учебнике однозначно следует, что в двух разных сосудах с разным давлением, но с одной температурой газа молекулы двигаются с одной и той же скоростью.

Теперь откроем другой школьный учебник – ФИЗИКА «молекулярная физика термодинамика» 10 класс Г.Я. Мякишев; А.З. Синяков 2001г (учебник для углублённого изучения физики).
В печатном виде его у меня нет, но он есть в Интернете.
В разделе - Молекулярно-кинетическое истолкование температуры прочтём следующее: «Температура является мерой средней кинетической энергии хаотического движения молекул в макроскопических телах».

Я эту трактовку понимаю так, что если взять два равных по объёму сосуда, то, при единой температуре, в сосуде с большим давлением газа скорость передвижения его молекул в хаотическом движении (как макроскопического тела) должна быть меньше, чем в другом таком же сосуде, но с разряжённым газом.


Чтобы прояснить ситуацию, зададимся следующими данными.
В помещении с постоянной температурой стоят два герметично закрытых сосуда, внутри которых термодатчики показывают единую температуру, которая присутствует снаружи.

Пусть в первом сосуде воздух имеет давление две атмосферы, а во втором - три.

В каком сосуде скорость молекул воздуха в их тепловом хаотическом движении будет больше, если они в этих сосудах должны перемещаться с разной скоростью?
Или они в них перемещаются с одинаковой скоростью?

Интересно знать тот ответ, который согласуется с точкой зрения современной физики.

Автор: Зиновий 20.1.2018, 10:53

Цитата(Patent @ 18.1.2018, 10:21) *
Для начала следующий вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам.
Откроем учебник физики «Физика». 6-7кл. А.В. Пёрышкин; Н.А. Родина.М. «Просвещение», 1985 г. Открываем на стр. 19 параграф 10.
Название параграфа - «Скорость движения молекул и температура тела»
Ниже читаем:
«Если наблюдать диффузию жидкостей в двух сосудах, один из которых в начале опыта помещён в холодное место, а другой в тёплое, то можно обнаружить, что диффузия при более высокой температуре происходит быстрее. Это означает, что скорость движения молекул и температура тела связаны между собой.
Чем больше скорость движения молекул, тем выше его температура».
Жирным текстом я также повторил выделенное там.
Для меня из выше написанного в этом учебнике однозначно следует, что в двух разных сосудах с разным давлением, но с одной температурой газа молекулы двигаются с одной и той же скоростью.

Теперь откроем другой школьный учебник – ФИЗИКА «молекулярная физика термодинамика» 10 класс Г.Я. Мякишев; А.З. Синяков 2001г (учебник для углублённого изучения физики).
В печатном виде его у меня нет, но он есть в Интернете.
В разделе - Молекулярно-кинетическое истолкование температуры прочтём следующее: «Температура является мерой средней кинетической энергии хаотического движения молекул в макроскопических телах».

Я эту трактовку понимаю так, что если взять два равных по объёму сосуда, то, при единой температуре, в сосуде с большим давлением газа скорость передвижения его молекул в хаотическом движении (как макроскопического тела) должна быть меньше, чем в другом таком же сосуде, но с разряжённым газом.


Чтобы прояснить ситуацию, зададимся следующими данными.
В помещении с постоянной температурой стоят два герметично закрытых сосуда, внутри которых термодатчики показывают единую температуру, которая присутствует снаружи.

Пусть в первом сосуде воздух имеет давление две атмосферы, а во втором - три.

В каком сосуде скорость молекул воздуха в их тепловом хаотическом движении будет больше, если они в этих сосудах должны перемещаться с разной скоростью?
Или они в них перемещаются с одинаковой скоростью?

Интересно знать тот ответ, который согласуется с точкой зрения современной физики.
Из приведенных Вами цитат очевидно, что при равных температурах сохраняется средняя кинетическая энергия теплового движения молекул воздуха, а следовательно и скорость.
При постоянной температуре, от изменения давления будет меняться только длина свободного пробега молекул.

Автор: Patent 20.1.2018, 12:21

Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 14:53) *
Из приведенных Вами цитат очевидно, что при равных температурах сохраняется средняя кинетическая энергия теплового движения молекул воздуха, а следовательно и скорость.
При постоянной температуре, от изменения давления будет меняться только длина свободного пробега молекул.

Уточняем Ваш ответ.
Вы считаете, что в сосудах с разным давлением при единой температуре, молекулы газа (воздуха) летают с одной и той же средней скоростью. Так?

Автор: Зиновий 20.1.2018, 12:44

Цитата(Patent @ 20.1.2018, 12:21) *
Уточняем Ваш ответ.
Вы считаете, что в сосудах с разным давлением при единой температуре, молекулы газа (воздуха) летают с одной и той же средней скоростью. Так?
Совершенно верно, но до тех пор пока газ можно считать "идеальным".
Т.е. пока можно не учитывать межмолекулярное взаимодействие.
А именно, когда расстояние между молекулами много больше размеров молекул и газ не ионизован.

Автор: Patent 20.1.2018, 14:11

Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 16:44) *
Совершенно верно, но до тех пор пока газ можно считать "идеальным".
Т.е. пока можно не учитывать межмолекулярное взаимодействие.
А именно, когда расстояние между молекулами много больше размеров молекул и газ не ионизован.

Снова уточняем.
Самый обычный воздух при одной и двух атмосферах Вы считаете идеальными?

Автор: Зиновий 20.1.2018, 14:52

Цитата(Patent @ 20.1.2018, 14:11) *
Снова уточняем.
Самый обычный воздух при одной и двух атмосферах Вы считаете идеальными?
Что Вы меня пытаете?
Откройте учебник и посмотрите уравнение Клапейрона-Менделеева и описание к нему.

Автор: Patent 20.1.2018, 15:19

Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 18:52) *
Что Вы меня пытаете?
Откройте учебник и посмотрите уравнение Клапейрона-Менделеева и описание к нему.

Вы, зная об этом уравнении, способны ответить на поставленный вопрос.

Вы способны высказать свой ответ на конкретный вопрос?
Я лично не вижу при каких данных следует обычный воздух относить к идеальному газу.
Поэтому и повторяю своё вопрос.
Самый обычный воздух при одной и двух атмосферах Вы считаете идеальными?
Или уже дали задний ход?


Автор: ISSEN 20.1.2018, 15:49

Цитата(Patent @ 20.1.2018, 15:19) *
Вы, зная об этом уравнении, способны ответить на поставленный вопрос.

Вы способны высказать свой ответ на конкретный вопрос?
Я лично не вижу при каких данных следует обычный воздух относить к идеальному газу.
Поэтому и повторяю своё вопрос.
Самый обычный воздух при одной и двух атмосферах Вы считаете идеальными?
Или уже дали задний ход?


Вас же послали к учебнику. Ещё хорошо, что не сказали:"Как всё запущено!!!" Манера фундаменталистов, считающих себя сверхучёными.

Если кончилось воздействие (закачали воздух в сосуды) , то температура в них будет равная (одинаковая), хоть 3 атмосферы, хоть 30 атмосфер. Так как без причин молекулы не двигаются. МКТ, в которой молекулы двигаются хаотично на сверхзвуке - есть бредовая гипотеза фундаментализма. Нет подтверждения! А формула, на которую опираются, к движению молекул не имеет никакого отношения.

Автор: Patent 20.1.2018, 15:59

Цитата(ISSEN @ 20.1.2018, 19:49) *
Вас же послали к учебнику. Ещё хорошо, что не сказали:"Как всё запущено!!!" Манера фундаменталистов, считающих себя сверхучёными.

Если кончилось воздействие (закачали воздух в сосуды) , то температура в них будет равная (одинаковая), хоть 3 атмосферы, хоть 30 атмосфер. Так как без причин молекулы не двигаются. МКТ, в которой молекулы двигаются хаотично на сверхзвуке - есть бредовая гипотеза фундаментализма. Нет подтверждения! А формула, на которую опираются, к движению молекул не имеет никакого отношения.

Как много слови и нет короткого ответа на КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС.
У Вас его тоже нет? Или вы из ссылки Зиновия его знаете?
Мне эта ссылка ясного и КОНКРЕТНОГО ответа на мой вопрос ответ не дала.
А если она ясность дала Вам, так продемонстрируйте это.

Автор: Зиновий 20.1.2018, 16:15

Цитата(Patent @ 20.1.2018, 15:19) *
Вы, зная об этом уравнении, способны ответить на поставленный вопрос.

Вы способны высказать свой ответ на конкретный вопрос?
Я лично не вижу при каких данных следует обычный воздух относить к идеальному газу.
Поэтому и повторяю своё вопрос.
Самый обычный воздух при одной и двух атмосферах Вы считаете идеальными?
Или уже дали задний ход?
Исходя из того что при обычных условиях, с указанными вами параметрами, на практике такой воздух остаётся не электропроводным, полагаю, что можно считать его идеальным.
Расчётами этих величин я занимался исключительно только в процессе обучения, а это было очень давно.

Автор: ISSEN 20.1.2018, 16:26

Цитата(Patent @ 20.1.2018, 15:59) *
Как много слови и нет короткого ответа на КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС.
У Вас его тоже нет? Или вы из ссылки Зиновия его знаете?
Мне эта ссылка ясного и КОНКРЕТНОГО ответа на мой вопрос ответ не дала.
А если она ясность дала Вам, так продемонстрируйте это.


Понятие "идеальный газ" - это всего лишь уловка (отдушина), объясняющая несоответствие в экспериментах с газами, так как каждый газ сам по себе. Зависит от плотности конкретного газа при нормальных условиях. Если плотность газа близка к плотности азота, кислорода, угарного газа при н.у., то это и будет идеальный газ. То есть, если число Авогадро при н.у. уместится в два ведра, то считайте, что у Вас идеальный газ. Обычная подгонка!

Автор: Patent 20.1.2018, 17:01

Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 20:15) *
Исходя из того что при обычных условиях, с указанными вами параметрами, на практике такой воздух остаётся не электропроводным, полагаю, что можно считать его идеальным.

Интересно! А каким именно боком отсутствие электропроводности воздуха влияет на то, что его молекулы обретают способность сталкиваться со стенками сосуда внутри и снаружи абсолютно упруго?
Этому есть внятное объяснение? Или это притянуто за уши как «объяснение»?


Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 20:15) *
Расчётами этих величин я занимался исключительно только в процессе обучения, а это было очень давно.

Простите, Вы ещё не поняли, что здесь о расчётах речь не идёт?
Здесь выясняются (с моей стороны) причинно-следственный механизм взаимосвязи, а не его количество по эмпирически найденным зависимостям.


Цитата(ISSEN @ 20.1.2018, 20:26) *
Понятие "идеальный газ" - это всего лишь уловка (отдушина), объясняющая несоответствие в экспериментах с газами, так как каждый газ сам по себе. Зависит от плотности конкретного газа при нормальных условиях. Если плотность газа близка к плотности азота, кислорода, угарного газа при н.у., то это и будет идеальный газ. То есть, если число Авогадро при н.у. уместится в два ведра, то считайте, что у Вас идеальный газ. Обычная подгонка!

Вот именно про уловку и речь!
Где внятно представлен механизм того, как плотность газа регулирует упругость или НЕупругость столкновений его молекул?

Автор: Зиновий 20.1.2018, 17:18

Цитата(Patent @ 20.1.2018, 17:01) *
Интересно! А каким именно боком отсутствие электропроводности воздуха влияет на то, что его молекулы обретают способность сталкиваться со стенками сосуда внутри и снаружи абсолютно упруго?
Этому есть внятное объяснение? Или это притянуто за уши как «объяснение»?
Известны энергии ионизации газов.
Параметры сведены в таблицы.
По достижении кинетической энергии теплового движения молекул значения энергии ионизации, газы начинают светиться и в них возникает электропроводность.
Значит столкновения перестали быть упругими.
Так я полагаю.

Автор: Patent 20.1.2018, 18:01

Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 21:18) *
Известны энергии ионизации газов.
Параметры сведены в таблицы.
По достижении кинетической энергии теплового движения молекул значения энергии ионизации, газы начинают светиться и в них возникает электропроводность.
Значит столкновения перестали быть упругими.
Так я полагаю.

Час от часу не легче.
Получается, что по Вашему упругость столкновений возникает при переходе некого порога скорости.
То есть, при меньшей скорости этого порога удары молекул воздуха упруги. При превышении этого порога, удары перестают быть упругими.
Я правильно Вас понимаю?

Автор: Зиновий 20.1.2018, 19:27

Цитата(Patent @ 20.1.2018, 18:01) *
Час от часу не легче.
Получается, что по Вашему упругость столкновений возникает при переходе некого порога скорости.
То есть, при меньшей скорости этого порога удары молекул воздуха упруги. При превышении этого порога, удары перестают быть упругими.
Я правильно Вас понимаю?
Совершенно верно.
Упругость исчезает после достижения молекулами кинетической энергии ионизации.
Но так как распределение молекул по скоростям имеет вид распределение Максвелла-Больцмана, то достижение порога ионизации происходит постепенно нарастая с температурой.

Автор: Patent 20.1.2018, 19:40

Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 23:27) *
Совершенно верно.
Упругость исчезает после достижения молекулами кинетической энергии ионизации.
Но так как распределение молекул по скоростям имеет вид распределение Максвелла-Больцмана, то достижение порога ионизации происходит постепенно нарастая с температурой.

Хм! Тогда возникает ещё более интересный вопрос. А каким образом по МКТ возникает сама упругость воздуха?
Механизм возникновения упругости по МКТ есть?
Акцентирую! Не декларация его существования, а раскрытие механизма возникновения упругости по МКт есть?

Автор: Зиновий 20.1.2018, 19:50

Цитата(Patent @ 20.1.2018, 19:40) *
Хм! Тогда возникает ещё более интересный вопрос. А каким образом по МКТ возникает сама упругость воздуха?
Механизм возникновения упругости по МКТ есть?
Акцентирую! Не декларация его существования, а раскрытие механизма возникновения упругости по МКт есть?
Механизм упругости в МКТ не определён.
По крайней мере, мне неизвестен.

Автор: Patent 20.1.2018, 20:19

Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 23:50) *
Механизм упругости в МКТ не определён.
По крайней мере, мне неизвестен.

ВоОот!!
Хоть в этом признались честно.
А потому он Вам и неизвестен, что по МКТ его в принципе не может быть.
Именно поэтому он и в учебниках никак не представлен.
Исходя из выше сказанного, обратным ходом выясняем, что у Вас нет понимания по МКТ и того, по какой причине возникает и теряется упругость столкновений. Так?

Автор: Зиновий 20.1.2018, 20:31

Цитата(Patent @ 20.1.2018, 20:19) *
ВоОот!!
Хоть в этом признались честно.
А потому он Вам и неизвестен, что по МКТ его в принципе не может быть.
Именно поэтому он и в учебниках никак не представлен.
Исходя из выше сказанного, обратным ходом выясняем, что у Вас нет понимания по МКТ и того, по какой причине возникает и теряется упругость столкновений. Так?
Что значит "признались".
МКТ рассматривает только область упругих столкновений.
В неё ничего другого и не закладывалось.
Не ищите везде врагов, только потому, что от Вас потребовали конкретных знаний.
Либо мы разбираемся по науке, либо не может быть никакого общения.

Автор: ISSEN 20.1.2018, 22:14

Само понятие "столкновение молекул" глупость. Кабы молекулы сталкивались, то происходил бы нагрев (рост температуры), а этого нет.

Автор: Зиновий 20.1.2018, 22:17

Цитата(ISSEN @ 20.1.2018, 22:14) *
Само понятие "столкновение молекул" глупость. Кабы молекулы сталкивались, то происходил бы нагрев (рост температуры), а этого нет.
При упругом столкновении нагрев не происходит.
Изучайте механику.

Автор: ISSEN 20.1.2018, 22:30

Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 22:17) *
При упругом столкновении нагрев не происходит.
Изучайте механику.


Опять уловка! Итак во всём! В момент закачки газ нагревается. За счёт чего? Если всё упруго, откуда нагрев?

И хватит уже всех поучать, умный Вы наш! Сюда народ не с набережной заходит.

Автор: Зиновий 20.1.2018, 22:41

Цитата(ISSEN @ 20.1.2018, 22:30) *
Опять уловка! Итак во всём!
У голодной куме всё ...... на уме.
Так и Вы со своими "уловками".
Цитата(ISSEN @ 20.1.2018, 22:30) *
В момент закачки газ нагревается. За счёт чего? Если всё упруго, откуда нагрев?
В момент закачки газа Вы, закачивая газ, совершаете работу, что и приводит к нагреву газа.
Цитата(ISSEN @ 20.1.2018, 22:30) *
И хватит уже всех поучать, умный Вы наш! Сюда народ не с набережной заходит.
У меня так складывается впечатление, что Вы и на набережной-то не бывали.
Вы на научный форум вообще-то для чего вышли, вещать?
А все должны вам в ладоши хлопать, какую бы глупость вы не сморозили?

Автор: Varyag 21.1.2018, 8:33

Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 22:41) *
В момент закачки газа Вы, закачивая газ, совершаете работу, что и приводит к нагреву газа.



А на что расходуется эта работа?
Неужели на увеличение средней скорости молекул газа?!
Как она может быть увеличена, если скорость сжимающего газ поршня может быть сколь угодно мала?
На мой взгляд, эта работа расходуется на преодоление сил отталкивания между молекулами газа.
Как работа по сжатию пружины расходуется на увеличение её потенциальной энергии, так и сжатие газа под поршнем тоже приводит к увеличению его потенциальной энергии.
Но по МКТ молекулы газа обладают только кинетической энергией!
Тогда на что расходуется работа медленно движущимся поршнем, при сжатии им газа?

Автор: mechanic 21.1.2018, 8:43

Цитата
И хватит уже всех поучать, умный Вы наш! Сюда народ не с набережной заходит.

По моему тоже - форум не место для демонстрации научной и технической безграмотности. Участник ISSEN не знает или не понимает основу основ термодинамики - ее первое начало. Куда у вас г-н ISSEN исчезает работа, затраченная на сжатие газа? Зиновий правильно отметил, что за счет этой работы повысилась температура газа. Если говорить более точно, то затраченная работа пошла на увеличение внутренней энергии системы, т.е. на увеличение ее параметров, в данном случае давления и температуры.

Автор: Varyag 21.1.2018, 9:53

Цитата(mechanic @ 21.1.2018, 8:43) *
По моему тоже - форум не место для демонстрации научной и технической безграмотности. Участник ISSEN не знает или не понимает основу основ термодинамики - ее первое начало. Куда у вас г-н ISSEN исчезает работа, затраченная на сжатие газа? Зиновий правильно отметил, что за счет этой работы повысилась температура газа. Если говорить более точно, то затраченная работа пошла на увеличение внутренней энергии системы, т.е. на увеличение ее параметров, в данном случае давления и температуры.


"Кому не спится в ночь глухую?"
В Нью-Йорке-то, уже глубокая ночь.
А хотя Шабат-то кончился, можно и поработать.smile.gif
Вся! энергия молекул газа, по существующей теории, - это кинетическая энергия.
Лукавите, любезный.
Нет никакой внешней или внутренней энергии молекул газа - есть только кинетическая!
Каким это "макаром" сколь угодно медленно движущийся поршень может увеличить кинетическую энергию молекул газа?!

Автор: Patent 21.1.2018, 11:25

Цитата(mechanic @ 21.1.2018, 12:43) *
По моему тоже - форум не место для демонстрации научной и технической безграмотности. Участник ISSEN не знает или не понимает основу основ термодинамики - ее первое начало. Куда у вас г-н ISSEN исчезает работа, затраченная на сжатие газа? Зиновий правильно отметил, что за счет этой работы повысилась температура газа. Если говорить более точно, то затраченная работа пошла на увеличение внутренней энергии системы, т.е. на увеличение ее параметров, в данном случае давления и температуры.

Рассмотрим опыт поставленный ещё Гей- Люссаком.
Полагаю, что с рисунком все знакомы.
«Два медных сосуда А и В одинаковых объемов были соединены трубкой с краном С. Сосуд А был наполнен воздухом, сосуд В — откачан. При открытии крана С воздух из А устремлялся в В. Гей- Люссак наблюдал, что температура воздуха в А несколько понижалась, а, в В — повышалась.»
Первоначально температура в обоих сосудах единая и равна температуре окружающей среды.
Такое изменение температуры объясняется тем, что воздух А при расширении совершает работу и на это затрачивает часть своей внутренней энергии.
Эта общая фраза ничего не объясняет!
Кто может объяснить на поведении молекул выполнение работы?
Получается, что до открытия крана молекулы летали в тесноте и никакой работы не совершали. А как только вылетели в более пустое пространство и стали стукаться друг с другом и с другими стенками реже – то этими же, только более редкими действиями вдруг стали выполнять работу!?

Автор: ISSEN 21.1.2018, 14:13

Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 22:41) *
В момент закачки газа Вы, закачивая газ, совершаете работу, что и приводит к нагреву газа.


Умный, ВЫ наш! Я совершаю работу, я и нагреваюсь! При чём здесь упругие молекулы газа?

Автор: vps137 21.1.2018, 15:25

Цитата(Varyag @ 21.1.2018, 9:53) *
Вся! энергия молекул газа, по существующей теории, - это кинетическая энергия.
Нет никакой внешней или внутренней энергии молекул газа - есть только кинетическая!
Каким это "макаром" сколь угодно медленно движущийся поршень может увеличить кинетическую энергию молекул газа?!

Вы верно имеете в виду МКТ? Если так, то связь объёма и кинетической энергии там очень простая. Из уравнения состояния для идеального газа [imath] pV=RT[/imath] видно, что при уменьшении объёма в адиабатическом процессе увеличится давление. То же самое, закон Бойля-Мариотта. В статистической механике из первых принципов выводится уравнение для давления. Оно равно [imath] p=N \rho k_BT[/imath], где N -число молекул, [imath] \rho [/imath] - плотность газа, [imath]k_B[/imath] -постоянная Больцмана, T -абсолютная температура. А [imath] k_BT[/imath] - это в МКТ и есть кинетическая энергия.

Когда говорят о внутренней энергии, то это говорят о термодинамике, а не о МКТ. Там никакой кинетической энергии не рассматривается, а просто утверждается, что работа A и тепловая энергии Q в сумме равны изменению внутренней энергии: [imath]dU=Q+A[/imath].
(А - это работа, совершаемая системой, а не над системой. Поэтому +А)

Автор: ISSEN 21.1.2018, 16:00

Цитата(mechanic @ 21.1.2018, 8:43) *
... Куда у вас г-н ISSEN исчезает работа, затраченная на сжатие газа?...


Отвечаю, о Великий из самой Америки! Работа не исчезла, а пошла на сжатие газа. Но вот как упругий газ нагрелся - ума не приложу! Шалости МКТ?


Автор: Patent 21.1.2018, 17:08

Цитата(Зиновий @ 21.1.2018, 2:17) *
При упругом столкновении нагрев не происходит.
Изучайте механику.

Изучать до понимания процесса и запоминать трактовки не понимая - две боОольшие разницы!
Вы когда в школе, разбирая опыт гей-Люссака и запоминая фразу о выполнении газом работы, имели понимание в этом процессе, что и почему?
Может, сами задавались вопросами, может, спрашивали кого?
Если задавались, то получали ли ясный ответ?
Или не задавались и не спрашивали?

Автор: ISSEN 21.1.2018, 17:22

Цитата(Patent @ 21.1.2018, 17:08) *
Изучать до понимания процесса и запоминать трактовки не понимая - две боОольшие разницы!
Вы когда в школе, разбирая опыт гей-Люссака и запоминая фразу о выполнении газом работы, имели понимание в этом процессе, что и почему?
Может, сами задавались вопросами, может, спрашивали кого?
Если задавались, то получали ли ясный ответ?
Или не задавались и не спрашивали?


Не спрашивайте умного нашего! Если он садится в лужу, то тему закрывает. Уже два раза продемонстрировал - власть!

Автор: Varyag 21.1.2018, 17:47

Цитата(vps137 @ 21.1.2018, 15:25) *
Вы верно имеете в виду МКТ? Если так, то связь объёма и кинетической энергии там очень простая. Из уравнения состояния для идеального газа [imath] pV=RT[/imath] видно, что при уменьшении объёма в адиабатическом процессе увеличится давление. То же самое, закон Бойля-Мариотта. В статистической механике из первых принципов выводится уравнение для давления. Оно равно [imath] p=N \rho k_BT[/imath], где N -число молекул, [imath] \rho [/imath] - плотность газа, [imath]k_B[/imath] -постоянная Больцмана, T -абсолютная температура. А [imath] k_BT[/imath] - это в МКТ и есть кинетическая энергия.

Когда говорят о внутренней энергии, то это говорят о термодинамике, а не о МКТ. Там никакой кинетической энергии не рассматривается, а просто утверждается, что работа A и тепловая энергии Q в сумме равны изменению внутренней энергии: [imath]dU=Q+A[/imath].
(А - это работа, совершаемая системой, а не над системой. Поэтому +А)




Что такое "внутренняя энергия", по-Вашему?
Энергия бывает только кинетическая и потенциальная.
Всё остальное от лукавого.

Вы полагаете, что молекулам газа известен закон Бойля-Мариотта?

Иначе, как бы они могли строго следить за выполнением равенства [imath] pV=RT[/imath].
Здесь мы пытаемся понять механизм, теплоты, а школьные законы этот механизм не объясняют, поскольку являются эмпирическими, т.е. не проясняют сути вещей.
А без этого невозможно понять ни механизм теплового излучения, ни теплоёмкости, ни теплопроводности, ни диффузии.

Почему 1 моль любого по химической природе при н.у. занимает точнёхонько 22,4 л?!
Ничего из выше мной перечисленного невозможно ни внятно объяснить, ни предсказать расчётом в рамках современной термодинамики.
И теплоёмкость, и теплопроводность, и диффузия не рассчитываются, а берутся из справочных таблиц.
Т.е для каждого вновь созданного вещества или материала приходится проводить кропотливые лабораторные измерения.

Т.е. МКТ, вне всякого сомнения, является тормозом развития науки.



Автор: vps137 21.1.2018, 17:55

Цитата(Varyag @ 21.1.2018, 18:47) *
Что такое "внутренняя энергия", по-Вашему?
Энергия бывает только кинетическая и потенциальная.
Всё остальное от лукавого.

Вы полагаете, что молекулам газа известен закон Бойля-Мариотта?

Иначе, как бы они могли строго следить за выполнением равенства [imath] pV=RT[/imath].
Здесь мы пытаемся понять механизм, теплоты, а школьные законы этот механизм не объясняют, поскольку являются эмпирическими, т.е. не проясняют сути вещей.
А без этого невозможно понять ни механизм теплового излучения, ни теплоёмкости, ни теплопроводности, ни диффузии.

Почему 1 моль любого по химической природе при н.у. занимает точнёхонько 22,4 л?!
Ничего из выше мной перечисленного невозможно ни внятно объяснить, ни предсказать расчётом в рамках современной термодинамики.
И теплоёмкость, и теплопроводность, и диффузия не рассчитываются, а берутся из справочных таблиц.
Т.е для каждого вновь созданного вещества или материала приходится проводить кропотливые лабораторные измерения.

Т.е. МКТ, вне всякого сомнения, является тормозом развития науки.

Осознаю всю бесперспективность разговора с Вами. У Вас примерно такие же вопросы:
Цитата
- Подскажите, батюшка, что просить у бога?
- Просите чего не хватает, а если есть все, просите прощения.

Это я к тому, что на серьёзные вопросы ответы надо искать самому.

Автор: Varyag 21.1.2018, 18:12

Цитата(vps137 @ 21.1.2018, 17:55) *
Осознаю всю бесперспективность разговора с Вами. У Вас примерно такие же вопросы:

Это я к тому, что на серьёзные вопросы ответы надо искать самому.

Предлагаете. поступать так, как это делаете Вы?
Т.е. придумывать по принципу "Как бы это сделал я, будь я Господь Бог?".

Такие как Вы уже напридумывали и МКТ, и ЭД, и ТО, и КМ.
Да только проку от них, "что с быка молока".

Автор: Patent 21.1.2018, 19:57

Цитата(ISSEN @ 21.1.2018, 21:22) *
Не спрашивайте умного нашего! Если он садится в лужу, то тему закрывает. Уже два раза продемонстрировал - власть!

Здесь http://боевой-народ.рф/forum/index.php?sho...60&start=60
Зиновий писал:
"Целью моей научной деятельности является вывод науки из векового квантово-релятивистского плена и возвращение к продуктивному, доказательному, познавательному творчеству."
Обращаю внимание на слово - познавательному.
В моём видении это адекватно слову - понимать.


Автор: vps137 21.1.2018, 19:59

Цитата(Varyag @ 21.1.2018, 19:12) *
Предлагаете. поступать так, как это делаете Вы?
Т.е. придумывать по принципу "Как бы это сделал я, будь я Господь Бог?".

Нет. Вам я только предложил самому искать ответы, а не надеяться на форум. Здесь могут лишь подсказать.

Если бы действовал по этому принципу, то, вероятнее всего, стал бы писателем-фантастом. У меня, наверное, другой принцип - "Кто, если не я?"

Автор: Зиновий 21.1.2018, 20:31

Цитата(ISSEN @ 21.1.2018, 17:22) *
Не спрашивайте умного нашего! Если он садится в лужу, то тему закрывает. Уже два раза продемонстрировал - власть!
И ещё раз продемонстрирую "власть", если Вы будете продолжать заниматься клеветой.
Вам вторично было дано точное разъяснение вашей ошибки, после чего тема была закрыта вторично.
Поверьте, третьего раза не будет, даже если для этого потребуется отправить Вас в перманентный "бан".

Автор: ISSEN 21.1.2018, 21:40

Цитата(Зиновий @ 21.1.2018, 20:31) *
И ещё раз продемонстрирую "власть", если Вы будете продолжать заниматься клеветой.
Вам вторично было дано точное разъяснение вашей ошибки, после чего тема была закрыта вторично.
Поверьте, третьего раза не будет, даже если для этого потребуется отправить Вас в перманентный "бан".



...точное разъяснение вашей ошибки,... Умный Вы наш! У меня ошибок не бывает! Случаются описки, но это общей картины не портит. А вот у Вас, умнейший Вы наш, вся физика набекрень.
Вы в этом, конечно, не виноваты. Вы виноваты в том, что думать своей головой не в состоянии!

Получаете предупреждение за хамство в адрес модератора и обсуждение в теме действий модератора.

Автор: Зиновий 21.1.2018, 23:49

Цитата(ISSEN @ 21.1.2018, 21:40) *
...точное разъяснение вашей ошибки,... Умный Вы наш! У меня ошибок не бывает! Случаются описки, но это общей картины не портит. А вот у Вас, умнейший Вы наш, вся физика набекрень.
Вы в этом, конечно, не виноваты. Вы виноваты в том, что думать своей головой не в состоянии!

Цитата
'ISSEN'
Умный, ВЫ наш! Я совершаю работу, я и нагреваюсь! При чём здесь упругие молекулы газа?

Вот только за одно это Вас надо гнать грязной метлой с форума...

Автор: mechanic 22.1.2018, 9:18

Цитата
Что такое "внутренняя энергия", по-Вашему?
Энергия бывает только кинетическая и потенциальная.
Всё остальное от лукавого.

Варяг, а что такое сила? Почему в механике как макроскопической науке вводятся такие понятия как сила, скорость , давление, которые молекулы " понять не могут", а в термодинамике такие понятия как температура , количество теплоты и внутренняя энергия термодинамической системы вводить нельзя без оглядки на МКТ?
Учите матчасть по термодинамике, а не по школьной физике.

Цитата
Важнейшим моментом в построении первого начала термодинамики, последовавшим вслед за открытием принципа эквивалентности, является введение понятия внутренней энергии тел (В. Томсон, 1851 г ). Внутренняя энергия тел вначале рассматривалась как сумма внутреннего тепла и внутренней работы тела (Р. Клаузиус, "Механическая теория тепла", гл. I), однако подобное определение в настоящее время не может быть принято, так как, очевидно, ни тепло, ни работа в теле не содержатся. Тепло и работа, полученные телом извне, обращаются на повышение его внутренней энергии и, наоборот, за счет уменьшения внутренней энергии тела от него могут быть получены тепло и работа, однако, в рамках одной и той же суммы, в зависимости от вида процесса, соотношение количеств тепла и работы может быть совершенно различным. С точки зрения кинетической теории строения вещества внутренняя энергия тела измеряется уровнем кинетической энергии молекул этого тела, однако подобные воззрения недостаточны для объяснения всех известных явлений выделения энергии (химические и атомно-ядерные реакции и т. п.). Вопрос об истинной природе внутренней энергии тел тесно связан и изучением строения материи, причем решение этой специальной задачи, базирующееся на представлениях о природе непосредственно ненаблюдаемых явлений, выходит за рамки возможностей лишь одного закона сохранения энергии. В основу построений основных принципов термодинамики может быть принято лишь такое общее определение внутренней энергии тел, которое не ограничивает возможностей строгого построения термодинамики на базе постулатов общечеловеческого опыта. Внутренней энергией тела называется (§ 2, термин ХV) полный запас энергии внутреннего состояния тела, определяемый в зависимости от деформационных координат и координат внутреннего состояния этого тела (объема, температуры, химического потенциала тела и т. п.).
Белоконь Н.И. Термодинамика 1954г стр. 58, 59.
Дальше продолжать не могу, уже час тридцать ночи, а другого времени у меня пока нет.

Автор: Varyag 22.1.2018, 9:45

Цитата(mechanic @ 22.1.2018, 9:18) *
Варяг, а что такое сила? Почему в механике как макроскопической науке вводятся такие понятия как сила, скорость , давление, которые молекулы " понять не могут", а в термодинамике такие понятия как температура , количество теплоты и внутренняя энергия термодинамической системы вводить нельзя без оглядки на МКТ?
Учите матчастьпо термодинамике, а не по школьной физике.

Белоконь Н.И. Термодинамика 1954г стр. 58, 59.

1. Определения знать нужно: "СИЛА в механике, мера механич. действия на данное материальное тело других тел. Это действие вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию". "ФЭС", М. 1984.

Весьма показательно, что рассуждая о принципе причинности, Вы не знаете, что такое "сила", т.е. того, что является причиной всех, без исключения, физических процессов. thumbsdown.gif
2. Я Вам пишу, что в термодинамике, на которую Вы всё время киваете, нет понятия сила, а, значит, нет места принципу причинности.
Т.е современная термодинамика является беллетристикой.
И поэтому-то термодинамика, занимающаяся "макроскопическими" процессами, принципиально неспособна объяснить суть вещей.
Т.е. неспособна увидеть, что МКТ неверна!

В Вы мне: Белоконь, - Белоконь!
"Сила" и принцип причинности рулят в физике, а не "Белоконь"! biggrin.gif

Автор: ISSEN 22.1.2018, 11:34

Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 22:17) *
При упругом столкновении нагрев не происходит.
Изучайте механику.


Тогда и Вас, умнейший Вы наш, надо гнать поганой метлой с форума за одно ЭТО! Про тяготенческие Ваши бредни я уж молчу! Там и турецкого чана мало!
Ну, что - второе предупреждение? Или уже "бан"? Или отлучение от форума навечно? Тогда откуда же у Вас появятся умные мысли?

Закон: нет умных - нет и умных мыслей!

Автор: Patent 22.1.2018, 15:45

Пока жду ответы на свои вопросы от mechanic и Зиновия возник другой вопрос по сути МКТ.
Для вычислений существует термодинамика.
Она разрабатывалась на эмпирических данных, которые и вошли в принятые формулы.
Следовательно, на МКТ должны возложить обязанности объяснять.
Я прав или ошибаюсь в предназначении МКТ?

Автор: ISSEN 22.1.2018, 20:16

Цитата(Patent @ 22.1.2018, 15:45) *
Пока жду ответы на свои вопросы от mechanic и Зиновия возник другой вопрос по сути МКТ.
Для вычислений существует термодинамика.
Она разрабатывалась на эмпирических данных, которые и вошли в принятые формулы.
Следовательно, на МКТ должны возложить обязанности объяснять.
Я прав или ошибаюсь в предназначении МКТ?


Как в преферансе "мизер" - один пробой и проиграл! А в МКТ уже сколько пробоев? В любой теории достаточно одного единственного пробоя и на всей теории нужно ставить жирный крест!

Автор: mechanic 23.1.2018, 8:49

Цитата
2. Я Вам пишу, что в термодинамике, на которую Вы всё время киваете, нет понятия сила, а, значит, нет места принципу причинности.
Т.е современная термодинамика является беллетристикой.
И поэтому-то термодинамика, занимающаяся "макроскопическими" процессами, принципиально неспособна объяснить суть вещей.
Т.е. неспособна увидеть, что МКТ неверна!

Я вам уже ответил на ваш вопрос, что это глупость, что в термодинамике нет понятия сила. Я опять процитирую белоконя, а не других авторов, таккак его книги я оцифровал в docx и мне их легко цитировать частично и полностью. Вот выборка из параграфа "Основные определения":
Цитата
а) Масса, сила, вес, стандартный вес (термины I - IV)
В качестве меры количества вещества какого-либо тела может быть принята масса этого тела в состоянии покоя (M) или какая-либо другая величина, являющаяся синонимом массы покоящегося тела. Сила - по определению классической механики - есть векторная (направленная) величина, равная произведению постоянной массы на ускорение, которое сообщает этой массе рассматриваемая сила. Истинный вес тела (F) есть сила, равная произведению массы тела и истинного ускорения притяжения, действующего на эту массу (g):
F=Mg. (1)
Стандартный вес тела (G) есть его вес при некотором принятом (стандартном) ускорении притяжния (g_n ):
G=Mg_n.

r) Давление (термин X)
Давление есть предел величины отношения нормальной составляющей силы (F_n ) к площади (f) на которую действует сила:
P=lim┬(f→0)⁡〖F_n/f〗=(∂F/∂f)_n.

д) Работа (термин XI)
Элементарная работа в обычном определении механики есть произведение проекции (F_s ) силы (F) на величину элементарного перемещения точки приложения силы (ds):
δL=F_s ds; (a)
F_s=Fcos(F,s) (б)
Работа есть эффект перемещения силы и выражается как произведение двух независимых величин (F_s,ds); следовательно, выражение элементарной работы не является полным дифференциалом; соответственно, для выражения элементарной работы в дальнейшем используется общий символ бесконечно малых величин (δ). В простейшем случае элементарная работа сжимаемых тел определяется в зависимости от величины давления (напряжения) и изменения объема (фиг. 3 и 4):
F_s=Pf; (в)
ds=1/f dV . (г)
(2)
И после этого вы будете утверждать. что в термодинамике нет понятия силы? Иначе как бредом это не назовешь.
Теперь о принципе причинности.
Вклад Белоконя в обоснование второго начала термодинамии состоит именно в том, что он разделил второе начало на два принципа: "Принцип существования энтропии" или в его формулировке - второе начало термостатики и принцип возрастания энтропии - собственно второе начало термодинамики. Первый из них является фундаментальным законом природы , так как он основан на ПРИНЦИПЕ ПРИЧИННОСТИ, а второй на опыте реальных процессов в нашем мире положительных абсолютных температур.
Принцип существования энтропии Белоконь обосновывает на базе своего постулата:
"Основной постулат второго начала термостатики предлагается в форме утверждения, являющегося частным выражением принципа причинной связи явлений природы: Между телами и элементами тел, не находящимися в тепловом равновесии, невозможен одновременный самопроизвольный переход тепла в противоположных направлениях - от тел более нагретых к телам менее нагретым и обратно. Основной постулат второго начала термостатики совместим с любым утверждением об односторонней направленности прямого теплообмена между телами: совершенно безразлично, осуществляется ли самопроизвольный (без подвода работы извне) переход тепла от тел более нагретых к телам менее нагретым или от тел менее нагретых к телам более нагретым, но совершенно исключается возможность одновременного существования явлений самопроизвольного неравновесного перехода тепла в противоположных направлениях, так как одновременный самопроизвольный переход тепла в противоположных направлениях равносилен возможности существования в одних и тех же условиях различных и взаимно исключающих следствий одной и той же предпосылки (побудительной причины), т. е. противоречит принципу причинной связи явлений природы.
" Надеюсь, вы это прочтете внимательно, чтобы больше садились в лужу по части термодинамики. (На остальные посты отвечу завтра.)

Автор: Varyag 23.1.2018, 9:33

Цитата(mechanic @ 23.1.2018, 8:49) *
Я вам уже ответил на ваш вопрос, что это глупость, что в термодинамике нет понятия сила. Я опять процитирую белоконя, а не других авторов, таккак его книги я оцифровал в docx и мне их легко цитировать частично и полностью. Вот выборка из параграфа "Основные определения":
(2)
И после этого вы будете утверждать. что в термодинамике нет понятия силы? Иначе как бредом это не назовешь.
Теперь о принципе причинности.
Вклад Белоконя в обоснование второго начала термодинамии состоит именно в том, что он разделил второе начало на два принципа: "Принцип существования энтропии" или в его формулировке - второе начало термостатики и принцип возрастания энтропии - собственно второе начало термодинамики. Первый из них является фундаментальным законом природы , так как он основан на ПРИНЦИПЕ ПРИЧИННОСТИ, а второй на опыте реальных процессов в нашем мире положительных абсолютных температур.
Принцип существования энтропии Белоконь обосновывает на базе своего постулата:
"Основной постулат второго начала термостатики предлагается в форме утверждения, являющегося частным выражением принципа причинной связи явлений природы: Между телами и элементами тел, не находящимися в тепловом равновесии, невозможен одновременный самопроизвольный переход тепла в противоположных направлениях - от тел более нагретых к телам менее нагретым и обратно. Основной постулат второго начала термостатики совместим с любым утверждением об односторонней направленности прямого теплообмена между телами: совершенно безразлично, осуществляется ли самопроизвольный (без подвода работы извне) переход тепла от тел более нагретых к телам менее нагретым или от тел менее нагретых к телам более нагретым, но совершенно исключается возможность одновременного существования явлений самопроизвольного неравновесного перехода тепла в противоположных направлениях, так как одновременный самопроизвольный переход тепла в противоположных направлениях равносилен возможности существования в одних и тех же условиях различных и взаимно исключающих следствий одной и той же предпосылки (побудительной причины), т. е. противоречит принципу причинной связи явлений природы.
" Надеюсь, вы это прочтете внимательно, чтобы больше садились в лужу по части термодинамики. (На остальные посты отвечу завтра.)



Если в термодинамике, как Вы утверждаете, есть понятие "сила", в её классическом понимании, то почему же Вы не можете ответить на простой вопрос: на что расходуется работа сжатия газа медленно опускающимся поршнем, если кинетическую энергию молекул газа он заметно изменить не может? Ответ "внутреннюю энергию" не принимается, поскольку энергия бывает только кинетическая и потенциальная.
Таким образом, бред - это современная наука о теплоте, которая бессильна ответить на столь простой вопрос.
Но Вы бреда современной науки замечать упорно не хотите. Воистину: "В чужом глазу соринку видите, а в своём бревна не замечаете". thumbsdown.gif
Именно понятия "энтропия" и "энтальпия", не имеющие никакого физического смысла и превратили термодинамику в около-научную фантастику, неспособную внятно и непротиворечиво объяснить механизмы теплового излучения, теплоёмкости, теплопроводности и диффузии - что является прямыми доказательствами научного бессилия современной термодинамики.

Автор: ISSEN 23.1.2018, 14:09

Цитата(Varyag @ 23.1.2018, 9:33) *
... на что расходуется работа сжатия газа медленно опускающимся поршнем, если кинетическую энергию молекул газа он заметно изменить не может?...

Так как "кинетическая энергия молекул" из категории гипотетической философии, то остаётся только одно: работа по сжатию газа расходуется на...

Кто уже догадался?

Автор: Patent 23.1.2018, 14:15

Цитата(ISSEN @ 23.1.2018, 18:09) *
Так как "кинетическая энергия молекул" из категории гипотетической философии, то остаётся только одно: работа по сжатию газа расходуется на...

Кто уже догадался?

На выделение теплоты из сжатых структур.

Автор: ISSEN 23.1.2018, 19:01

Цитата(Patent @ 23.1.2018, 14:15) *
На выделение теплоты из сжатых структур.


А "сжатые структуры", по-Вашему, это что?

Автор: mechanic 24.1.2018, 0:34

Цитата
Для вычислений существует термодинамика.
Она разрабатывалась на эмпирических данных, которые и вошли в принятые формулы.

Отвечаю пока Патенту. Здесь вы не совсем правы. На основании эмпирических данных были выработаны начала термодинамики. то есть основные фундаментальные законы. Первое начало - это частное выражение всеобщего закона сохранения энергии, следствием которого является невозможность создания вечного двигателя первого рода. Кто-нибудь сейчас сомневается в этом, кроме чудаков и амбициозных дилетантов? Второе начало термодинамики, чтобы не пугать тех, кто не понимает что такое энтропия, можно выразить через прямое следствие из него - невозможность создания вечного двигателя второго рода. Иными словами, невозможно создать тепловой двигатель, который бы черпал энергию только из одного практически неисчерпаемого источника тепла, например, океана не передавая часть тепла другому телу (системе) , имеющей более низкую температуру (холодильнику. (Третье начало мы здесь не рассматриваем как имеющее значительно меньшее значение в построении термодинамики). Вся классическая равновесная термодинамика является дедуктивным (логическим) развитием этих начал. Отсюда следует, что все следствия из начал термодинамики имеют такую же силу достоверности и степень точности как и сами начала. Отсюда следует, что если какое- либо утверждение в любой области естествознания противоречит како- либо следствию (математическому выражению) термодинамики, то оно заведомо неверно, по крайней мере до тех пор, пока не будут опровергнуты первое или второе начала. Например, можно сразу сказать какие химические процессы не могут происходить самопроизвольно, почему невозможно создать автомобиль , работающий на воде, разлагаемой катализатором на водород и кислород и т.д и т.п. Требовать от науки, построенной по такому принципу, объяснения всего и вся невозможно, так как природа не может быть описана с помощью двух - трех пусть даже самых фундаментальных законов.

Автор: Patent 24.1.2018, 7:26

Цитата(mechanic @ 24.1.2018, 4:34) *
Отвечаю пока Патенту. Здесь вы не совсем правы. На основании эмпирических данных были выработаны начала термодинамики. то есть основные фундаментальные законы.[b] ...


Я разве отвергал, что термодинамика сформировалась НЕ на эмпирических данных?
Я на это постоянно указываю.
Я нигде не отвергаю верность закона сохранения энергии и так далее.
Вы этим постом совершаете прыжок в сторону от моих вопросов.
В первом посте я привёл пример с двумя сосудами при единой температуре.
Пусть в первом сосуде воздух имеет давление две атмосферы, а во втором - три.
В каком сосуде скорость молекул воздуха в их тепловом хаотическом движении будет больше, если они в этих сосудах должны перемещаться с разной скоростью?
Или они в них перемещаются с одинаковой скоростью?
Где Ваш ответ на эти два, а по сути один вопрос?

Далее повторяю лично Вам целый пост с ещё одним вопросом для Вас.
Рассмотрим опыт поставленный ещё Гей- Люссаком.
Полагаю, что с рисунком все знакомы.
«Два медных сосуда А и В одинаковых объемов были соединены трубкой с краном С. Сосуд А был наполнен воздухом, сосуд В — откачан. При открытии крана С воздух из А устремлялся в В. Гей- Люссак наблюдал, что температура воздуха в А несколько понижалась, а, в В — повышалась.»
Первоначально температура в обоих сосудах единая и равна температуре окружающей среды.
Такое изменение температуры объясняется тем, что воздух А при расширении совершает работу и на это затрачивает часть своей внутренней энергии.
Эта общая фраза ничего не объясняет!
Вы можете объяснить именно на поведении молекул выполнение работы?
Какие молекулы, как именно и какую работу выполняли? Пролейте свой свет на сей процесс.

Получается, что до открытия крана молекулы летали в тесноте и никакой работы не совершали. А как только вылетели в более пустое пространство и стали стукаться друг с другом и с другими стенками реже – то этими же, только более редкими действиями вдруг стали выполнять работу!?

Прошу далее не отвлекаться на посторонние вопросы.

Автор: mechanic 25.1.2018, 7:26

Цитата
Я разве отвергал, что термодинамика сформировалась НЕ на эмпирических данных?
Я на это постоянно указываю.
Я нигде не отвергаю верность закона сохранения энергии и так далее.
Вы этим постом совершаете прыжок в сторону от моих вопросов.
Вы можете объяснить именно на поведении молекул выполнение работы?
Какие молекулы, как именно и какую работу выполняли? Пролейте свой свет на сей процесс.

Когда я задавал вопрос о первом и втором началах термодинамики я не имел в виду лично вас. Здесь есть господа, отрицающие такие понятия как внутренняя энергия, энтропия, энтальпия и т.д., которые не понимая смысла этих понятий, тем самым отвергают начала термодинамики, котрые основаны на совокупном человеческом опыте. С таким же "успехом" можно отвергать , например, понятие масса и закон всемирного тяготения.
Относительно опыта Гей Люссака и МКТ. На мой непросвещенный взгляд МКТ не в состоянии объяснить этот опыт по одной прстой причине: МКТ оперирует не реальными газами, а идеализированной моделью, построенной на ряде допущений. Я не буду их перечислять, они общеизвестны. Эта модель называется идеальный газ. Объяснять все свойства реальных газов такая модель не в состоянии. Простейший пример: идеальные газы не сжижаются, что напрямую вытекает из законов газового состояния. Опыт Гей Люссака как раз и демонстрирует процесс дросселирования газа, который является одним из способов сжижения газов. При дросселировании реальный газ совершает работу против сил трения как о стенки сосуда так и между молекулами, которые кроме сил отталкивания проявляют и силы притяжения, чем модель МКТ пренебрегает. При дросселировании идеального газа Эффект Джоуля -Томсона не наблюдается (коэффициент Джоуля -Томсона для идеальных газов равен нулю). Это означает, что согласно МКТ никакого понижения температуры при открытии крана в опыте Гей Люссака не должно быть, если использовать идеальный газ. Гей Люссак использовал воздух. Этим и объясняетсяпонижение температуры при дросселировании: часть внутренней энергии совершает работу расширения в процессе близком к адиабатическому (при быстро протекающем процессе теплообмен не успевает произойти) и воздух в сосуд В поступает с пониженными параметрами Р и Т. Вопросами поведения молекул термодинамика не занимается, а я не учитель физики и оценки по поведению молекулам не ставлю

Автор: Patent 25.1.2018, 8:25

Цитата(mechanic @ 25.1.2018, 11:26) *
Когда я задавал вопрос о первом и втором началах термодинамики я не имел в виду лично вас. Здесь есть господа, отрицающие такие понятия как внутренняя энергия, энтропия, энтальпия и т.д., которые не понимая смысла этих понятий, тем самым отвергают начала термодинамики, котрые основаны на совокупном человеческом опыте. С таким же "успехом" можно отвергать , например, понятие масса и закон всемирного тяготения.
Относительно опыта Гей Люссака и МКТ. На мой непросвещенный взгляд МКТ не в состоянии объяснить этот опыт по одной прстой причине: МКТ оперирует не реальными газами, а идеализированной моделью, построенной на ряде допущений.

На Ваш непросвещённый взгляд у современной физики есть теория, которая объясняет процессы с реальными газами, т.е. именно с теми, которые нас окружают в этом мире?

Цитата(mechanic @ 25.1.2018, 11:26) *
Я не буду их перечислять, они общеизвестны. Эта модель называется идеальный газ. Объяснять все свойства реальных газов такая модель не в состоянии. Простейший пример: идеальные газы не сжижаются, что напрямую вытекает из законов газового состояния. Опыт Гей Люссака как раз и демонстрирует процесс дросселирования газа, который является одним из способов сжижения газов. При дросселировании реальный газ совершает работу против сил трения как о стенки сосуда так и между молекулами, которые кроме сил отталкивания проявляют и силы притяжения, чем модель МКТ пренебрегает.


Вы здесь по какой модели газа даёте это объяснение?

Цитата(mechanic @ 25.1.2018, 11:26) *
При дросселировании идеального газа Эффект Джоуля -Томсона не наблюдается (коэффициент Джоуля -Томсона для идеальных газов равен нулю). Это означает, что согласно МКТ никакого понижения температуры при открытии крана в опыте Гей Люссака не должно быть, если использовать идеальный газ. Гей Люссак использовал воздух. Этим и объясняетсяпонижение температуры при дросселировании: часть внутренней энергии совершает работу расширения в процессе близком к адиабатическому (при быстро протекающем процессе теплообмен не успевает произойти) и воздух в сосуд В поступает с пониженными параметрами Р и Т.


Обратите внимание, Вы здесь уже сами ссылаетесь на выполнение работы газом. Согласно какой газовой теории Вы здесь ссылаетесь на выполнение работы?
Или Ваши «ответы» просто от непонимания того, что там вообще происходит на уровне самих молекул?
А если есть понимание, то ответьте на мой вопрос , который я задал в самом начале темы, повторил в прошлом топике и повторяю ещё раз пример с двумя сосудами при единой температуре.
Пусть в первом сосуде воздух имеет давление две атмосферы, а во втором - три.
В каком сосуде скорость молекул воздуха в их тепловом хаотическом движении будет больше, если они в этих сосудах должны перемещаться с разной скоростью?
Или они в них перемещаются с одинаковой скоростью?
Где Ваш ответ на эти два, а по сути один вопрос?

Цитата(mechanic @ 25.1.2018, 11:26) *
Вопрсами поведения молекул термодинамика не занимается, а я не учитель физики и оценки по поведению молекулам не ставлю

А я задаю вопросы НЕ по термодинамике.
Я задаю вопросы по тому, что и как в газах происходит на уровне молекул.
Объяснение того, что такое тепловая энергия, в современной физике отдали МКТ.
Никакой другой теории газов в учебниках физики не представлено.
Следовательно, если МКТ не даёт ответов по реальным газам, то следует чётко осознать и принять, что в учебниках современной физики НЕ представлена теория, которая отражает поведение реальных газов!
Вы хоть с этим согласны?

Автор: Varyag 25.1.2018, 9:23

Цитата(mechanic @ 25.1.2018, 7:26) *
Когда я задавал вопрос о первом и втором началах термодинамики я не имел в виду лично вас. Здесь есть господа, отрицающие такие понятия как внутренняя энергия, энтропия, энтальпия и т.д., которые не понимая смысла этих понятий, тем самым отвергают начала термодинамики, котрые основаны на совокупном человеческом опыте. С таким же "успехом" можно отвергать , например, понятие масса и закон всемирного тяготения.


Эти "господа", видимо, я?
Первое начало термодинамики - это, по сути, формулировка закона сохранения энергии:

ПЕРВОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ.ПОНЯТИЕ ТЕПЛОЕМКОСТИ
Первый закон термодинамики, установленный на основании многочисленных опытов, утверждает, что изменение внутренней энергии ΔU системы равно сумме совершаемой над системой работы A' внешних сил и количества теплоты Q, переданного системе извне.

Я разве с этим спорил?!
Я спрашиваю Вас: что это за зверя такого выдумали вы, г-да термодинамщики, под названием "внутренняя энергия"?
На что именно расходуется работа по сжатию газа медленно опускающимся поршнем?

Почему термодинамика не в состоянии ни рассчитать теплоёмкость, теплопроводность, диффузию, ни внятно объяснить их механизм?
Если Вас устраивает объяснение тепловых процессов, происходящих "по божьей воле", то меня оно не устраивает категорически, поскольку в чудеса я уже давно не верю.
Теперь о т.н. "энтальпии" и "энтропии":
Видимо, уверовав в чудо, называемое "внутренней энергией", г-да термодинамщики решили креативить и дальше, затыкая дыры в объяснении механизма теплоты новыми придумками, поскольку МКТ этот механизм объяснить не в состоянии.

Повторяю специально для Вас:
Все! без исключения физические процессы являются следствием действия сил.

Поэтому, не сочтите за труд ответить на такой вопрос: какая сила является причиной "энтальпии" и "энтропии"?
Если в этих "понятиях" не нашлось места силам, то и сами эти "понятия" не имеют права на существование, поскольку нефизичны. В около-научной фантастике сколько угодно, но только не в физике!
Другими словами, термодинамика выстроена не по принципу причинности, а "по понятиям".
Или так: сообщество людей, занимающихся термодинамикой, свято верящих в её правоту, и живущих "по понятиям" - это ОПГ. Если Вы уехали из моей страны в 90-е или позже, то должны знать что "ОПГ" - это "организованная преступная группа".
А вор, как известно, должен сидеть в тюрьме. thumbsdown.gif

Автор: mechanic 26.1.2018, 8:19

Цитата
Поэтому, не сочтите за труд ответить на такой вопрос: какая сила является причиной "энтальпии" и "энтропии"?
Если в этих "понятиях" не нашлось места силам, то и сами эти "понятия" не имеют права на существование, поскольку нефизичны.

Ваши вопросы равносильны вопросам такого типа: какие силы являются причиной объема, массы, температуры, величины тока (в электричестве) и т.п. В перечисленных понятиях не нашлось место силам, стало быть повашему утверждению они нефизичны и не имеют права на существование. По моему мнению у вас и логика не имеет права на существование.

Цитата
Я спрашиваю Вас: что это за зверя такого выдумали вы, г-да термодинамщики, под названием "внутренняя энергия"?
Сначала ответьте мне на вопрос каких зверей выдумали физики под названием кинетическая и потенциальная энергия. а также электроэнергия, ядерщики - ядерная энергия химики - химическая энергия, а термодинамика - количество теплоты? Так вот внутренней энергии как особого вида энергии не существует. Под внутренней энергией тела (термодинамическрй системы) понимается полный запас энергии тела( системы), включающий все вышеуказанные формы энергии , а также все еще неизвестные науке формы. Полный запас внутренней энергии тела (системы) врядли когда- нибудь будет известен. Термодинамика же оперирует только изменением его при проведении процессов.

Автор: Varyag 26.1.2018, 9:15

Цитата(mechanic @ 26.1.2018, 8:19) *
Ваши вопросы равносильны вопросам такого типа: какие силы являются причиной объема, массы, температуры, величины тока (в электричестве) и т.п. В перечисленных понятиях не нашлось место силам, стало быть повашему утверждению они нефизичны и не имеют права на существование. По моему мнению у вас и логика не имеет права на существование.

Сначала ответьте мне на вопрос каких зверей выдумали физики под названием кинетическая и потенциальная энергия. а также электроэнергия, ядерщики - ядерная энергия химики - химическая энергия, а термодинамика - количество теплоты? Так вот внутренней энергии как особого вида энергии не существует. Под внутренней энергией тела (термодинамическрй системы) понимается полный запас энергии тела( системы), включающий все вышеуказанные формы энергии , а также все еще неизвестные науке формы. Полный запас внутренней энергии тела (системы) врядли когда- нибудь будет известен. Термодинамика же оперирует только изменением его при проведении процессов.


Хватит болтать ерундой!
На что расходуется работа по сжатию газа медленно опускающимся поршнем? Г-н лохотронщик.

По МКТ вся! тепловая энергия газа - это сумма кинетических энергий атомов и молекул.
Это какой же такой неизвестный науке вид энергии является частью внутренней энергии газа?

Понятия потенциальная и кинетическая энергия не выдуманы, как вы изволили выразиться, а выведены на основании экспериментальных фактов.
Ваша же "внутренняя энергия" - чистой воды разводилово, рассчитанное на легковерную публику, придуманное, чтобы создать видимость благополучия в термодинамике.

"Потенциальная энергия, часть общей механической энергии системы, зависящая от взаимного расположения частиц, составляющих эту систему, и от их положений во внешнем силовом поле (например, гравитационном; см. Поля физические). Численно П. э. системы в данном её положении равна работе, которую произведут действующие на систему силы при перемещении системы из этого положения в то, где П. э. условно принимается равной нулю (П = 0)".

"Кинетическая энергия, энергия механической системы, зависящая от скоростей движения её точек. К. э. Т материальной точки измеряется половиной произведения массы m этой точки на квадрат её скорости u".

А вот что такое "внутренняя энергия" вы ответить либо не можете, либо не хотите, что свидельствует либо о вашей некомпетентности, либо потому, что ваш ответ продемонстрирует, что термодинамика - лохотрон.
А оно так и есть на самом деле, ведь вся современная физика - это лохотрон.
Термодинамика, электродинамика, квантовая "механика", ТО, и даже современная механика, являющаяся извращением механики Ньютона - всё лохотрон.

Автор: Patent 26.1.2018, 10:31

Цитата(mechanic @ 26.1.2018, 11:19) *
Ваши вопросы ...

Вы в первую очередь должны (раз уж зашли на мою тему посвящённую и Вам лично) ответить на мои вопросы.
Ответы у Вас есть или признайтесь, что их нет.

Цитата(mechanic @ 26.1.2018, 11:19) *
Сначала ответьте мне на вопрос ...

Ещё раз то же самое от меня к Вам. ))

Автор: Patent 26.1.2018, 14:29

Я полагаю, что, как я и ожидал, mechanic, не имея ясного ответа на вопрос по опыту Гей-Люссака, с ответа слинял.
Скорее всего, он понял, что и ЛЮБОЙ ИЗ ДВУХ его ответов на вопрос по первому топику, приведёт к смешной (глупой, безответной) концовке.
Последнее его характеризует как неглупого.
Если и далее от него не последует ответов на поставленные вопросы, то выше сказанное можно расценить как вердикт.
Mechanic, задавая Вам свои вопросы, я предполагал, что Вы, не имея ясных ответов на них, постараетесь их или игнорировать или даже слинять с форума.
Ситуация показывает, что первый вариант Вам больше нравится.
То, что у Вас нет внятного ответа на вопрос по механизму проявления работы в опыте Гей-Люссака, это естественно. Его ни у кого нет. Даже более того, к этому варианту «объяснения» причин увеличения теплоты в одном месте и её понижения в другом, и пришли только потому, что ничего более вразумительного (точнее «вразумительного») не нашли.
Вам не хочется (может, стыдно; может, просто не можется CF_shakehead_v2.gif ) признаться, что Вы до сих пор верите в справедливость МКТ.
Хотя в её справедливость и я бы мог поверить, если бы НАС ВСЕХ вокруг не окружал вполне реальный воздух.
А далее возникает вопрос. Где и в каких объяснениях в учебниках физики представлена теория, относящаяся к реальным газам?
В какой теории есть объяснения того, что и как происходит с реальными молекулами реальных газов?
Такой теории нет!
Вот поэтому ни у Mechanic.а, ни у Зиновия не находится внятного видения на мои вопросы, точнее, на ОДИН вопрос, приведённый в стартовом топике.
Резюме, В отсутствии ответов по реальным газам вины ни того, ни другого нет!
Это вина тех, кто в учебниках преподносит МКТ как единственную модель, которая способна объяснять происходящее в газах и жидкостях.
Какие ещё несоответствия реальности рождает МКТ приведены в моих печатных работах и на видео.
С пятиминутными видео по данному направлению можно ознакомиться здесь.
https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=nAWKJqLYq8w
https://youtu.be/NoHAypFgBXI
https://youtu.be/SZhoTE-COoM
https://www.youtube.com/watch?v=ZDgrQ-JBAAk
Если кликните там на моё имя, то откроются ссылки на другие.
А со всеми моими работами можно ознакомиться здесь - http://sopoviur.ucoz.com/publ
Кликнув на «Список некоторых ссылок на мои работы и публикации»
Естественно, после прохода 20-и секундной рекламы. smilewinkgrin.gif

Автор: mechanic 27.1.2018, 8:41

Цитата
На Ваш непросвещённый взгляд у современной физики есть теория, которая объясняет процессы с реальными газами, т.е. именно с теми, которые нас окружают в этом мире?

Я не скажу за всю Одессу, и, тем более за всю современную физику, так как не изучал статистическую физику (в техническом вузе ее не преподают), но в учебниках по термодинамике четко и ясно сказано, что точных уравнений, описывающих состояние простой термодинамической системы (простого тела0 нет. Реальные газы относятся к категории простых систем. Для реальных газов предложено не менее двух десятков полу эмпирических и эмпирических уравнений, описывающих состояние реальных газов с большей или меньшей точностью. В частности, МКТ достаточно точно описывает сосояние газов в закритической области температур и при достаточно сильном разрежении. С приближением к температуре конденсации, а также при повышении давления поведение реальных газов все больше отклоняется от законов идеального газа. Наиболее простое уравнение, дающее по крайней мере качественное представление о поведении реальных газов было предложено Ван-дер- Ваальсом.
Цитата
Mechanic, задавая Вам свои вопросы, я предполагал, что Вы, не имея ясных ответов на них, постараетесь их или игнорировать или даже слинять с форума.
Ситуация показывает, что первый вариант Вам больше нравится.
То, что у Вас нет внятного ответа на вопрос по механизму проявления работы в опыте Гей-Люссака, это естественно. Его ни у кого нет. Даже более того, к этому варианту «объяснения» причин увеличения теплоты в одном месте и её понижения в другом, и пришли только потому, что ничего более вразумительного (точнее «вразумительного») не нашли.
Вам не хочется (может, стыдно; может, просто не можется CF_shakehead_v2.gif ) признаться, что Вы до сих пор верите в справедливость МКТ.
Хотя в её справедливость и я бы мог поверить, если бы НАС ВСЕХ вокруг не окружал вполне реальный воздух.
А далее возникает вопрос. Где и в каких объяснениях в учебниках физики представлена теория, относящаяся к реальным газам?
В какой теории есть объяснения того, что и как происходит с реальными молекулами реальных газов?
Такой теории нет!
Вот поэтому ни у Mechanic.а, ни у Зиновия не находится внятного видения на мои вопросы, точнее, на ОДИН вопрос, приведённый в стартовом топике.
Резюме, В отсутствии ответов по реальным газам вины ни того, ни другого нет!
Это вина тех, кто в учебниках преподносит МКТ как единственную модель, которая способна объяснять происходящее в газах и жидкостях.
Какие ещё несоответствия реальности рождает МКТ приведены в моих печатных работах и на видео.

Патент, я не собираюсь линять с форума, просто сейчас у меня такой дефицит времени, что я выхожу на него после полуночи. (Варяг уже это заметил). Я занимаюсь сейчас благоустройством своей новой кооперативной квартиры, точнее капитальным ремонтом и приведением ее в божеский вид и просто не в состоянии всем во -время ответить. Я никогда не верил в справедливость МКТ. Вера это не научная категория. Гипотезам и теориям можно доверять, но это не абсолютная вера , а относительная ( до первого милиционера) Разумеется не мента. Если теория расходится с опытом. то она либо не верна вовсе, либо не точна, либо имеет локальный характер, то есть не является всеобщей. Я никогда не считал МКТ общей теорией теплоты. Она основана на ряде допущений, резко ограничивающих ее зону влияния - газовые законы в состояниях близких к идеальному. Статфизика копает глубже, но для практического применения ее выводы по-видимому еще далеки. Может я ошибаюсь.

Автор: Varyag 27.1.2018, 9:04

Цитата(mechanic @ 27.1.2018, 8:41) *
Я никогда не считал МКТ общей теорией теплоты. Она основана на ряде допущений, резко ограничивающих ее зону влияния - газовые законы в состояниях близких к идеальному. Статфизика копает глубже, но для практического применения ее выводы по-видимому еще далеки. Может я ошибаюсь.



И этим всё сказано: на словах за принцип причинности, а на деле уповаете на "статфизику", хотя, наверное, всем известно, что нет большего обманщика, чем статистика - "один съел курицу, а второй не съел ничего, а в среднем оба съели по половине курицы" thumbsdown.gif
Никогда "статфизика" не сможет ни рассчитать, ни внятно объяснить ни тепловое излучение, ни теплоёмкость, ни теплопроводность, ни диффузию.
"Бухгалтерия" никогда ничего не объясняла. biggrin.gif

Автор: Patent 27.1.2018, 11:36

Цитата(mechanic @ 27.1.2018, 11:41) *
Я не скажу за всю Одессу, и, тем более за всю современную физику, так как не изучал статистическую физику (в техническом вузе ее не преподают), но в учебниках по термодинамике четко и ясно сказано, что точных уравнений, описывающих состояние простой термодинамической системы (простого тела0 нет. Реальные газы относятся к категории простых систем.

Это на каком основании?
МКТ шарахается от реальных столкновений, а реальные газы вдруг относят к простым системам?!
Странно это.

Цитата(mechanic @ 27.1.2018, 11:41) *
Для реальных газов предложено не менее двух десятков полу эмпирических и эмпирических уравнений, описывающих состояние реальных газов с большей или меньшей точностью.

Эмпирика для того и существует, чтобы с неё брать более точные данные.

Цитата(mechanic @ 27.1.2018, 11:41) *
В частности, МКТ достаточно точно описывает сосояние газов в закритической области температур и при достаточно сильном разрежении.

Хм! Можете этому привести КОНКРЕТНЫЙ пример?

Цитата(mechanic @ 27.1.2018, 11:41) *
С приближением к температуре конденсации, а также при повышении давления поведение реальных газов все больше отклоняется от законов идеального газа.

А законы идеального газа разве существуют? shakehead.gif
Вы и тут можете привести пример(ы)?
Как в принципе могут существовать законы для НЕсуществующего газа?!


Цитата(mechanic @ 27.1.2018, 11:41) *
Наиболее простое уравнение, дающее по крайней мере качественное представление о поведении реальных газов было предложено Ван-дер- Ваальсом.

Вам известно, чем оно соприкасается с МКТ? smilewinkgrin.gif

Цитата(mechanic @ 27.1.2018, 11:41) *
Я никогда не считал МКТ общей теорией теплоты. Она основана на ряде допущений, резко ограничивающих ее зону влияния - газовые законы в состояниях близких к идеальному.

АНАЛИЗИРОВАТЬ СПОСОБНЫ?
Полагаю, что ДА! Каждая теория начинается с базового ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Или с нескольких.
У МКТ их МНОЖЕСТВО, НО! Все они В ИСХОДНЫХ ДАННЫХ НЕ ЗАДЕКЛАРИРОВАННЫ!
Они всплывают в процессе разбирательства. Более того, всплыв, в одном месте, топят что-то в другом.
Если теория взялась объяснять процессы с ТЕПЛОТОЙ (с тем, что есть в нас самих, что нас окружает повсюду на Земле и в космосе!!!) и при этом ограничивает зону своего влияния, да ещё и создавалась на НЕРЕАЛЬНЫХ СОУДАРЕНИЙ, то что требуется, чтобы уменьшить именно ВЕРУ в неё?
Другую теорию? Я её и предлагаю. Согласен на сравнительный анализ с любой иной. Только других пока не знаю. Теория теплорода была гораздо понятнее, но её приверженцы не нашли ответов на несколько вопросов и её забраковали.
МКТ не отвечает на ещё вольшее количество вопросов, но в неё верят.
И как не верить, если её дифирамбы поют повсюду. Если её В УТВЕРДИТЕЛЬНОЙ ФОРМЕ называют самой успешной теорией.
Если во всех учебниках ей альтернативы не представлено. Естественно, при этих условиях, со школьной скамьи она в мозгу укладывается как единственная и неповторимая реальность.
Простите, но Вы сами этому яркий демонстратор.

Цитата(mechanic @ 27.1.2018, 11:41) *
Статфизика копает глубже, но для практического применения ее выводы по-видимому еще далеки. Может я ошибаюсь.

Вот тут Вы (по моему мнению и мнению Варяга) сильно ошибаетесь.
Глубже, это детальнее!!! eek.gif
А статфизика на детали плюёт.

Автор: mechanic 27.1.2018, 21:38

Варяг, вы опять "за рыбу гроши". Я же ясно сказал, что статфизику не изучал и отвечать по ней не буду.
Патенту. Я не могу говорить о термодинамике с человеком, не знающим ее основные понятия и определения. Меня не будет на форуме до понедельника (у вас это будет вторник), а за это время потрудитесь узнать, что такое простая термодинамическая система или простое тело.
Я не могу говорить о механике, например, с теми, кто под словом "работа" понимает не физическую величину, а место где он работает или то, чем он на работе занимается.

Автор: Varyag 28.1.2018, 11:29

Цитата(mechanic @ 27.1.2018, 21:38) *
Варяг, вы опять "за рыбу гроши". Я же ясно сказал, что статфизику не изучал и отвечать по ней не буду.



Та не, эт-т вы пыаетесь впарить тухлую рыбу под названием "термодинамика":
....................................................

Вы получаете второе предупреждение за пустопорожнюю болтовню.
Если у вас есть конкретные претензии к "термодинамике", излагайте и предлагайте свои средства устранения видимых вами недостатков.
Поливанием грязью по принципу "вообще" занимайтесь дома под закуску.

Автор: Patent 30.1.2018, 5:59

Цитата(mechanic @ 28.1.2018, 0:38) *
Патенту. Я не могу говорить о термодинамике с человеком, не знающим ее основные понятия и определения. Меня не будет на форуме до понедельника (у вас это будет вторник), а за это время потрудитесь узнать, что такое простая термодинамическая система или простое тело.
Я не могу говорить о механике, например, с теми, кто под словом "работа" понимает не физическую величину, а место где он работает или то, чем он на работе занимается.

Мне тоже не интересно общаться с человеком, который вместо ответов на вопросы находит поводы их не давать.
А то и просто без поводов.
Ответа на вопрос в самом первом посте Вы не дали.
Вы всячески уходите от ответа на вопрос по опыту Гей- Люссака.
А ведь вопрос касается весьма конкретной работы выполняемой КОНКРЕТНЫМИ МОЛЕКУЛАМИ.
Поэтому не надо вспоминать чем Вы занимаетесь на работе и при ремонте своего дома.
Или Вы КОНКРЕТНО отвечаете - какие молекулы и каким образом выполняют работу в опыте Гей- Люссака, или Вы признаёте, что не знаете ответа на этот вопрос.
Если и далее промолчите этот вопрос, то эту ситуацию следует однозначно рассматривать как то, что Вы НЕ знаете про то, какие молекулы и каким образом выполняют работу в опыте Гей- Люссака.

Автор: mechanic 31.1.2018, 7:01

Цитата
Ответа на вопрос в самом первом посте Вы не дали.
Вы всячески уходите от ответа на вопрос по опыту Гей- Люссака.
А ведь вопрос касается весьма конкретной работы выполняемой КОНКРЕТНЫМИ МОЛЕКУЛАМИ.

Во- первых, я вам дал исчерпывающий ответ на вопрос по опыту Гей-Люссака с точки зрения законов термодинамики. Что касается конкретной работы конкретных молекул - ответ простой: конкретные молекулы занимаются тем, чем им заблагорассудится. Газом или телом не называют совокупность нескольких десятков , сотен и даже тысяч молекул. В одном только моле вещества (22,4 л газа0 содержится 6. 02Х10^23 молекул. Еслипроследить за тем, чем они занимаютс даже с помощью самых быстрых компьютеров. то не хватит жизни Вселенной. Поэтому макроскопические науки , такие как механика, гидравлика, аэродинамика, термодинамика не опираются на теории строения вещества, а оперируют параметрами тел и систем в целом.В силу этого они не могут объяснить все и вся. Например, механика не может объяснить механизм трения и руководствуется эмпирическими данными.
Что касается термодинамики,в частности понятий идеального газа, термодинамической системы, внутренней энергии, то я с вами не буду здесь общаться, пока не доложите, что вы эти азы усвоили.

Автор: Patent 31.1.2018, 7:31

Цитата(mechanic @ 31.1.2018, 10:01) *
Во- первых, я вам дал исчерпывающий ответ на вопрос по опыту Гей-Люссака с точки зрения законов термодинамики. Что касается конкретной работы конкретных молекул - ответ простой: конкретные молекулы занимаются тем, чем им заблагорассудится.

Для справки!
Законы никогда не давали ответы на вопросы - Каким образом? и Почему? shakehead.gif
Они для этого НЕ приспособлены, тем более, если они ЭМПИРИЧЕСКИЕ! smilewinkgrin.gif

Слив мною засчитан.

Автор: mechanic 3.2.2018, 8:59

Цитата
А законы идеального газа разве существуют? shakehead.gif
Вы и тут можете привести пример(ы)?
Как в принципе могут существовать законы для НЕсуществующего газа?!

А чем, по-вашему, являются законы Бойля- Мариотта, Гей-Люссака и Шарля? Или уравнение Клапейрона?
Придется открывать новую тему - ликбез по термодинамике, поскольку вы элементарных понятий не имеете.

Автор: Patent 3.2.2018, 9:54

Цитата(mechanic @ 3.2.2018, 11:59) *
А чем, по-вашему, являются законы Бойля- Мариотта, Гей-Люссака и Шарля? Или уравнение Клапейрона?
Придется открывать новую тему - ликбез по термодинамике, поскольку вы элементарных понятий не имеете.


У Вас что с памятью?
Вы сами признали, что термодинамика наука эмпирическая.
Я ЭТО кому писал?
"Законы никогда не давали ответы на вопросы - Каким образом? и Почему?
Они для этого НЕ приспособлены, тем более, если они ЭМПИРИЧЕСКИЕ!"
Поэтому оставьте ТЕРМОДИНАМИКУ В ПОКОЕ.
Есть ответы по конкретному механизму выполнения работы конкретными молекулами газа в опыте Гей-Люссака - покажите.
Нет? Успокойтесь и займитесь ремонтом.

Автор: mechanic 4.2.2018, 7:07


Отвечаю на ранее заданные вопросы Patent и Varyag

Цитата
На Ваш непросвещённый взгляд у современной физики есть теория, которая объясняет процессы с реальными газами, т.е. именно с теми, которые нас окружают в этом мире?

Здесь уже вопрос касается не моего взгляда, а ФАКТА. Цитирую учебное пособие по термодинамике:

Цитата
Переменные однофазовых состояний простых тел (P,t,ϑ и т. п.) не имеют попарных зависимостей, поэтому для любых трех переменных—характеристик однофазового состояния простых тел — в принципе может быть сформулировано уравнение состояния:

φ=(P, t, ϑ)=0. (30)

Точных термодинамических уравнений состояния (30) в настоящее время нет. Известны точные зависимости переменных P, ϑ,t лишь для предельных (практически недостижимых) состояний— идеальных газов и несжимаемых тел.
(БелоконьН.И. Основные принципы термодинамики, стр. 26)

Цитата
Хватит болтать ерундой!
На что расходуется работа по сжатию газа медленно опускающимся поршнем? Г-н лохотронщик.

Судя по заданному вопросу, ерундой болтаете вы, г-н Varyag. Вы задаете вопрос аналогичный такому: найдите решение уравнения 2x+3y=0. Для ответа на ваш вопрос необходимо знать условия проведения процесса. Иными словами, надо указатьвид термодинамической системы: например открытая, , изолированная , адиабатически изолированная или назвать процесс изменения термодинамической системы (газ в цилиндре). Процесс сжатия газа в цилиндре, да будет вам известно, может происходить с передачей тепла через стенки цилиндра, т.е. изотермически, либо без такового, если цилиндр теплоизолирован. Процесс может быть адиабатическим, когда при уменьшении объема повышается давление газа и его температура, процесс может быть дроссельным , если газ (реальный) проходит через сужающееся отверстие.

Цитата
А вот что такое "внутренняя энергия" вы ответить либо не можете, либо не хотите, что свидельствует либо о вашей некомпетентности, либо потому, что ваш ответ продемонстрирует, что термодинамика - лохотрон.
А оно так и есть на самом деле, ведь вся современная физика - это лохотрон.
Термодинамика, электродинамика, квантовая "механика", ТО, и даже современная механика, являющаяся извращением механики Ньютона - всё лохотрон.

Судя по вашим заявлениям, термодинамика, которая ввела понятия температура, теплота, количесво теплоты, термодинамическая работа, внутренняя энергия, термодинамическая система, идеальный газ извратили механику Ньютона. Вот только непонятно, как механика Ньютона объясняет "пропажу" кинетической энергии тел при торможении, пропажу электроэнергии в нагревательных приборах, электродвигателях и низкий кпд тепловых машин? Куда девается напор в водопроводных и газовых сетях? Почему вода стекает с гор на равнину и не хочет течь наоборот? Вот этими вопросами в частности занимается "лохотронная" наука "Термодинамика." Еслиу вас другое мнение, объясните вышеуказанные явления с помощью законов ньютоновской механики.

Автор: Varyag 4.2.2018, 8:45

Цитата(mechanic @ 4.2.2018, 7:07) *
Отвечаю на ранее заданные вопросы Patent и Varyag

Здесь уже вопрос касается не моего взгляда, а ФАКТА. Цитирую учебное пособие по термодинамике:

(БелоконьН.И. Основные принципы термодинамики, стр. 26)


Судя по заданному вопросу, ерундой болтаете вы, г-н Varyag. Вы задаете вопрос аналогичный такому: найдите решение уравнения 2x+3y=0. Для ответа на ваш вопрос необходимо знать условия проведения процесса. Иными словами, надо указатьвид термодинамической системы: например открытая, , изолированная , адиабатически изолированная или назвать процесс изменения термодинамической системы (газ в цилиндре). Процесс сжатия газа в цилиндре, да будет вам известно, может происходить с передачей тепла через стенки цилиндра, т.е. изотермически, либо без такового, если цилиндр теплоизолирован. Процесс может быть адиабатическим, когда при уменьшении объема повышается давление газа и его температура, процесс может быть дроссельным , если газ (реальный) проходит через сужающееся отверстие.

Вопрос для ученика 7-го класса средней школы.
При чём здесь вид термодинамической системы? Зачем наводить тень на плетень?
Поршень сколь угодно МЕДЛЕННО опускается и поэтому работа по его опусканию не может быть израсходована на увеличение кинетической энергии молекул газа. Тогда на что расходуется эта работа?
Каков физический смысл понятия "температура", если она растёт без изменения кинетической энергии?
Вопрос строго по механике Ньютона.
Сразу предупреждаю, что наукообразные термины типа "внутренняя энергия" и "энтропия" не могут служить объяснением, поскольку лишены физического смысла, и рассчитаны на оболванивание легковерной публики.
Если кинетическая энергия молекул газа не увеличивается в результате работы поршня, то, значит, увеличивается потенциальная энергия газа, точно также, как увеличивается при сжатии потенциальная энергия пружины.
Но по МКТ вся! тепловая энергия газа - это кинетическая энергия.
Отсюда вопрос: что такое потенциальная энергия молекул газа?
Для сжатой пружины - это деформация пружины, вызванная уменьшением межатомных расстояний, вследствие, работы внешней силы по преодолению сил отталкивания между атомами.
Почему МКТ лишила молекулы газа способности отталкиваться друг от друга без непосредственного соприкосновения?
Смотрите, что получается: твёрдые тела и жидкости практически несжимаемы, хотя расстояния между атомами и молекулами в твёрдом и жидком агрегатном состоянии превышают размеры самих атомов и молекул.
Убедиться в этом совсем несложно - нужно вычислить объём занимаемый одним молем любого вещества, и зная плотность этого вещества, мы легко вычислим и расстояния между атомами или молекулами этого вещества.
Если между атомами и молекулами в твёрдом и жидком агрегатном состоянии действуют силы отталкивания, а их наличие признаёт доже современная физика твёрдого тела, то почему в теории теплоты эти силы не учитываются?
Разве при переходе из одного агрегатного состояния в другое, например, жидкости в пар, эти силы исчезают?
На мой взгляд, именно МКТ является тормозом на пути развития науки.
Не будь МКТ, наука давно бы объяснила феномен перехода вещества из одного агрегатного состояния в другое, которое остаётся загадкой по сей день.
А "ларчик"-то просто открывался: в твёрдом агрегатном состоянии силы притяжения между атомами при попытке разорвать твёрдое тело начинают превалировать над силами отталкивания, а на достаточно большом расстоянии силы притяжения исчезают (наступает разрушение тела).
Известно, что эти силы имеют разную зависимость от расстояния между атомами:
При сжатии вещества быстрее растут силы отталкивания, а при растяжении в некотором диапазоне расстояний быстрее растут силы притяжения.
Т.е твёрдое агрегатное состояние это когда между атомами или молекулами вещества действуют и силы притяжения и силы отталкивания, имеющие различную зависимость от расстояния между ними, жидкость - это состояние когда силы притяжения и силы отталкивания уравновешены в некотором диапазоне расстояний между атомами или молекулами, а газ - когда силы отталкивания превалируют над силами притяжения.


Цитата
Судя по вашим заявлениям, термодинамика, которая ввела понятия температура, теплота, количесво теплоты, термодинамическая работа, внутренняя энергия, термодинамическая система, идеальный газ извратили механику Ньютона. Вот только непонятно, как механика Ньютона объясняет "пропажу" кинетической энергии тел при торможении, пропажу электроэнергии в нагревательных приборах, электродвигателях и низкий кпд тепловых машин? Куда девается напор в водопроводных и газовых сетях? Почему вода стекает с гор на равнину и не хочет течь наоборот? Вот этими вопросами в частности занимается "лохотронная" наука "Термодинамика." Еслиу вас другое мнение, объясните вышеуказанные явления с помощью законов ньютоновской механики.



Совершенно верно, поскольку в классической (нормальной) физике существуют только понятия "кинетическая" и "потенциальная" энергия, а, следовательно, т.н. "внутренняя" энергия - это лохотрон.

А что касается ньютоновской механики, то в ней отсутствует понятие "энергия", которое появилось в физике только спустя две сотни лет после смерти Ньютона.
Вот когда вы внятно сможете ответить на что расходуется работа медленно опускающегося поршня, сжимающего газ, тогда вам самому не составит большого труда ответить на вопрос: "куда девается кинетическая энергия при торможении?".
Поскольку ответ - преобразуется в теплоту, хоть и верен, но не раскрывает механизма преобразования кинетической энергии в теплоту.

Автор: Patent 4.2.2018, 10:40

Цитата(mechanic @ 4.2.2018, 10:07) *
Отвечаю на ранее заданные вопросы Patent и Varyag

Здесь уже вопрос касается не моего взгляда, ///

На мои вопросы Вы НЕ отвечаете.
Более того, вытаскиваете строчки из далёких сообщений, игнорируя именно мои вопросы.
Мне надоели /Ваши прыжки в сторону от моих вопросов.
Мне с Вами уже давно стало всё понятно.
Ответов на мои КОНКРЕТНЫЕ вопросы у Вас нет!
Вот это и есть ГЛАВНЫЙ ФАКТ.
Всё! больше ко мне не обращайтесь со своими "ответами" не на мои КОНКРЕТНЫЕ вопросы.



Автор: mechanic 5.2.2018, 8:29

Цитата
Вопрос для ученика 7-го класса средней школы. При чём здесь вид термодинамической системы? Зачем наводить тень на плетень?

Это вопрос не для ученика 7класса, а вопрос ученика 7 класса, который не знает, что начала термодинамики, т. е. ее фундаментальные законы относятся к изолированным термодинамическим системам.
Поэтому от вида термодинамической системы зависит вид процессов в ней происходящих и ответ на ваш вопрос будет различным для различных систем. Поясню на примере. Если система изолированная, то при идеальном процессе сжатия , когда нет трения поршня о стенки сосуда и отсутствуют передача тепла и утечки газа из цилиндра и передача работы во внешнюю среду, то переданная системе работа обращается на увеличение потенциальной составляющей внутренней энергии термодинамической системы, а конкретно - к увеличению деформационной координаты давления (P).
Цитата
Сразу предупреждаю, что наукообразные термины типа "внутренняя энергия" и "энтропия" не могут служить объяснением, поскольку лишены физического смысла, и рассчитаны на оболванивание легковерной публики.

Если для оболваненной публики понятие. внутренняя энергия лишена физического смысла, то это проблема оболваненной публики, которая ничего не знает и не хочет знать.
Для справки:
Цитата
б. Первое начало термодинамики как математическое выражение
закона сохранения энергии

Современная формулировка первого начала термодинамики по внешнему балансу и последующие построения принципиальных положений классической термодинамики, до второго начала термодинамики включительно, выполнены Рудольфом Клаузиусом (1850—1854 гг.) и В. Томсоном-Кельвином (1851—1857 гг.). Важнейшим моментом в построении первого начала термодинамики последовавшим вслед за открытием принципа эквивалентности является введение понятия внутренней энергии тел (В. Томсон 1851 г.).
С точки зрения кинетической теории строения вещества внутренняя энергия тела измеряется уровнем кинетической энергии молекул этого тела, однако подобные воззрения недостаточны для объяснения всех известных явлений выделения энергии (химические и атомно-ядерные реакции и т. п.). Вопрос об истинной природе внутренней энергии тел тесно связан с изучением строения материи, причем решение этой специальной задачи, базирующееся на представлениях о природе непосредственно ненаблюдаемых явлений, выходит за рамки возможностей лишь одного закона cохранения энергии.
В основу построений основных принципов термодинамики может быть положено лишь такое общее определение внутренней энергии тел, которое не ограничивает возможностей строгого построения термодинамики на базе постулатов общечеловеческого опыта. Внутренней энергией тела называется полный запас энергии внутреннего состояния тела, определяемый в зависимости от деформационных координат и температуры (§2, п. е):

u=u(x_1,x_2,… x_n,t) (47)

Полный запас энергии внутреннего состояния тел (u) не мoжет считаться известным ни на каком уровне развития естествoзнания, однако это обстоятельство не ограничивает уровня общности и точности математических выражений основных принципов и расчетных соотношений термодинамики, так как в эти соотношения входят лишь величины изменения внутренней энергии как функции состояния (du,∆u). В связи с этим внутренняя энергия всегда отсчитывается от принятого условного уровня (например, 0 С и 760 мм рт. ст.).
Принцип существования внутренней энергии термодинамической системы как функции координат состояния этой системы (47) является одним из важнейших следствий исходного постулата первого начала термодинамики,
В качестве исходного постулата первого начала термодинамики принято следующее утверждение (§ 1): энергия изолированной системы сохраняет постоянную величину при всех изменениях, происходящих в этой системе, или, что то же, энергия не возникает из ничего и не может обрaтиться в ничто.
(Белоконь Н.И. Основные принципы термодинамики стр.32-33)

Цитата
Вот когда вы внятно сможете ответить на что расходуется работа медленно опускающегося поршня, сжимающего газ, тогда вам самому не составит большого труда ответить на вопрос: "куда девается кинетическая энергия при торможении?".
Поскольку ответ - преобразуется в теплоту, хоть и верен, но не раскрывает механизма преобразования кинетической энергии в теплоту.

Вот когда вы начнете читаь термодинамику, тогда вы поймете, что задача раскрытия механизма преобразования кинетической энергии в теплоту не является предметом исследований термодинамики.

Автор: Varyag 5.2.2018, 11:38

Цитата(mechanic @ 5.2.2018, 8:29) *
Это вопрос не для ученика 7класса, а вопрос ученика 7 класса, который не знает, что начала термодинамики, т. е. ее фундаментальные законы относятся к изолированным термодинамическим системам.
Поэтому от вида термодинамической системы зависит вид процессов в ней происходящих и ответ на ваш вопрос будет различным для различных систем. Поясню на примере. Если система изолированная, то при идеальном процессе сжатия , когда нет трения поршня о стенки сосуда и отсутствуют передача тепла и утечки газа из цилиндра и передача работы во внешнюю среду, то переданная системе работа обращается на увеличение потенциальной составляющей внутренней энергии термодинамической системы, а конкретно - к увеличению деформационной координаты давления (P).

Если для оболваненной публики понятие. внутренняя энергия лишена физического смысла, то это проблема оболваненной публики, которая ничего не знает и не хочет знать.


Почему же тогда "просвещённая" публика, помалкивает в тряпочку, когда её спрашивают, "каков физический смысл имеет понятие "внутренняя энергия"?"
Или эта "просвещённая" публика, уже запамятовала, что в механике есть только два вида энергии "кинетическая" и "потенциальная"?!
Вот эта ваша "внутренняя энергия" и есть один из инструментов оболванивания, которым вы либо пытаетесь оболванить других, либо оболванены сами.
Вот почему мне приходится тащить их вас клещами, ответ на вопрос, "на что расходуется работа медленно опускающегося поршня по сжатию газа?", ежели он не может увеличить кинетическую энергию молекул газа, а потенциальной они, по МКТ, не могут обладать в принципе, т.к. вся! тепловая энергия молекул газа - это сумма их КИНЕТИЧЕСКИХ энергий.
Чтобы покрыть ложь, которую породила МКТ, вам придётся нагородить горы лжи.

" Истина любит критику, от нее только выигрывает, ложь боится критики, ибо проигрывает от нее".
Д. Дидро

"Тот, кто лжет, не отдает себе отчета в трудности своей задачи, ибо ему предстоит еще двадцать раз солгать, чтобы поддержать первую ложь".
А. Поуп

Цитата
Вот когда вы начнете читаь термодинамику, тогда вы поймете, что задача раскрытия механизма преобразования кинетической энергии в теплоту не является предметом исследований термодинамики.


А когда Вы поймёте, Что МКТ - это ложь, тогда вам станет понятно, почему термодинамика бессильна, при расчёте теплоёмкости, теплопроводности и диффузии.
Вы понимаете, что современная термодинамика, создаёт видимость благополучия в понимании механизма теплоты?!
Не объяснив его внятно и непротиворечиво, она будет оставаться тормозом развития науки, поскольку даёт искажённое представление о происходящем в микромире.
Ни т.н. "статистическая физика", ни квантовая "механика" не помогут понять механизмы преобразования механической энергии в тепло, и теплового излучения.
Создавая видимость благополучия в термодинамике, вы либо не понимаете того, что в термодинамике существуют проблемы, либо занимаетесь оболваниванием.

Ответа на мой вопрос от вас я так и не дождался, да и вряд ли дождусь, поскольку он будет гвоздём в крышку гроба МКТ, а вы её хоронить не собираетесь. thumbsdown.gif

Посему, разговаривать мне с вами более не о чем.

Автор: mechanic 5.2.2018, 18:48

Цитата
А когда Вы поймёте, Что МКТ - это ложь, тогда вам станет понятно, почему термодинамика бессильна, при расчёте теплоёмкости, теплопроводности и диффузии.
Вы понимаете, что современная термодинамика, создаёт видимость благополучия в понимании механизма теплоты?!
Не объяснив его внятно и непротиворечиво, она будет оставаться тормозом развития науки, поскольку даёт искажённое представление о происходящем в микромире.

Варяг, с вами невозможно общаться по той причине, что вы не понимаете самого главного:-классическая термодинамика не имеет ничего общего с МКТ кроме предмета изучения. Термодинамика не ответственна за выводы МКТ, которые основаны на ряде допущений , упрощающих исследования, которые не признаются как основания термодинамики.
И , наконец, насчет энергии. Из того факта, что в механике рассматриваются две формы проявления энергии: кинетическая и потенциальная, вовсе не следует, что других форм не существует. Термодинамика занимается тепловой формой, электродинамика - электромагнитной, химия - химической, ядерная физика - ядерной и т.д. А вот внутренняя энергия тела или системы это не особая форма энергии, а совокупность (сумма) всех форм энергий тела, как известных нам, так и тех, которые могут быть открыты в будущем. Какой же вам нужен еще физический смысл внутренней энергии? E=E1+E2+...En Если это вам непонятно, то я вынужден опустить занавес.

Автор: Varyag 5.2.2018, 20:35

Цитата(mechanic @ 5.2.2018, 18:48) *
Варяг, с вами невозможно общаться по той причине, что вы не понимаете самого главного:-классическая термодинамика не имеет ничего общего с МКТ кроме предмета изучения. Термодинамика не ответственна за выводы МКТ, которые основаны на ряде допущений , упрощающих исследования, которые не признаются как основания термодинамики.
И , наконец, насчет энергии. Из того факта, что в механике рассматриваются две формы проявления энергии: кинетическая и потенциальная, вовсе не следует, что других форм не существует. Термодинамика занимается тепловой формой, электродинамика - электромагнитной, химия - химической, ядерная физика - ядерной и т.д. А вот внутренняя энергия тела или системы это не особая форма энергии, а совокупность (сумма) всех форм энергий тела, как известных нам, так и тех, которые могут быть открыты в будущем. Какой же вам нужен еще физический смысл внутренней энергии? E=E1+E2+...En Если это вам непонятно, то я вынужден опустить занавес.


Да слышите ли вы меня?!
Это ведь вы не понимаете, или не хотите понимать, что бессилие современной термодинамики при расчётах теплоёмкости, теплопроводности и диффузии, является следствием того, что МКТ наглухо закрыла путь к правильному пониманию природы теплоты.
Не станете же вы утверждать, что в компетенцию термодинамики не должен входить расчёт таких вещей как теплопроводность, теплоёмкость и диффузия?!
Т.е. МКТ неверна, а, следовательно, является помехой на дороге познания Мира.

Автор: mechanic 5.2.2018, 20:53


Цитата
На мои вопросы Вы НЕ отвечаете.
Более того, вытаскиваете строчки из далёких сообщений, игнорируя именно мои вопросы.
Мне надоели /Ваши прыжки в сторону от моих вопросов.
Мне с Вами уже давно стало всё понятно.
Ответов на мои КОНКРЕТНЫЕ вопросы у Вас нет!
Вот это и есть ГЛАВНЫЙ ФАКТ.
Всё! больше ко мне не обращайтесь со своими "ответами" не на мои КОНКРЕТНЫЕ вопросы.



Цитата
У Вас что с памятью?
Вы сами признали, что термодинамика наука эмпирическая.
Я ЭТО кому писал?
"Законы никогда не давали ответы на вопросы - Каким образом? и Почему?
Они для этого НЕ приспособлены, тем более, если они ЭМПИРИЧЕСКИЕ!"
Поэтому оставьте ТЕРМОДИНАМИКУ В ПОКОЕ.
Есть ответы по конкретному механизму выполнения работы конкретными молекулами газа в опыте Гей-Люссака - покажите.


Я стараюсь отвечать на вопросы в порядке их поступления. То, что я отстал в этом процессе было связано с недостатком времени.
Отвечаю на эти вопросы. С памятью у меня все в порядке, вот у вас- провал. Я никогда не называл термодинамику эмпирической наукой. У вас такое же превратное понятие о термодинамике, как у Варяга. В термодинамике нет НИ ОДНОГО ЭМПИРИЧЕСКОГО ЗАКОНА. Там всего-то три закона, причем, основу термодинамики составляют первые два начала. Все остальные дифференциальные соотношения термодинамики являются СЛЕДСТВИЯМИ этих начал. Я писал, что термодинамика - дедуктивная наука,а дедуктивная наука не использует никаких гипотез, в частности гипотез строения вещества. Поэтому МКТ - молекулярно- кинетическая теория- уже в своем названии содержащая такую гипотезу не имеет никакого отношения к классической термодинамике, кроме одного - предмета изучения. Термодинамика не отвечает за выводы МКТ, она основана на своих началах, которые, в свою очередь, основаны не на эмпирических уравнениях, а на всем совокупном человеческом опыте. Это - закон сохранения энергии (Первое начало термодинамики) и объединенный принцип существования и возрастания энтропии (Второе начало). Тем, кто не понимает, смысл второго начала и желает в нем разобраться я могу помочь в другой теме. Это вопрос непростой.
Так что не приплетайте мне МКТ. Я на вопросы по МКТ не отвечаю, а освещаю вопросы с точки зрения термодинамики.


Автор: Patent 6.2.2018, 14:13

Цитата(mechanic @ 5.2.2018, 23:53) *
Так что не приплетайте мне МКТ. Я на вопросы по МКТ не отвечаю, а освещаю вопросы с точки зрения термодинамики.

Я Вас просил ответить на конкретные вопросы.
И просил «Есть ответы по конкретному механизму выполнения работы конкретными молекулами газа в опыте Гей-Люссака - покажите.
Нет? Успокойтесь и займитесь ремонтом.»
Вместо ответов ёрзанье пот типу - «уж на раскалённой сковородке».
Короче – ни ответа, ни признания, что ответа нет.
Всё! Успокойтесь!
Я понял, что Вы НЕ знаете - какие молекулы и как именно могут выполнять ту работу, которую на них в опыте Гей-Люссака навешивают по причине этого незнания.

Автор: mechanic 6.2.2018, 16:57

Цитата
Я понял, что Вы НЕ знаете - какие молекулы и как именно могут выполнять ту работу, которую на них в опыте Гей-Люссака навешивают по причине этого незнания.

Ваш вопрос мне напоминает чудаков, которые взяли удочки и пошли на охоту. Нельзя, в принципе, объяснить процесс дросселирования газа в опыте Гей- Люссака с помощью МКТ. Если вы этого не понимаете - вы тот чудак, который с удочкой пошел ловить уток или зайцев. Если понимаете - то вы просто карточный шулер, который подменяет карту.
В своем опыте Гей- Люссак использовал воздух, т.е. РЕАЛЬНЫЙ ГАЗ, молекулы которого испытывают не только силы отталкивания, но и силы притяжения, а при дросселировании происходит процесс трения. МКТ оперирует ИДЕАЛЬНЫМ ГАЗОМ, в котором, по допущениям МКТ,силы притяжения отсутствуют и, таким образом ОТСУТСТВУЮТ силы трения в дроссельном отверстии. Поэтому в опыте Гей-Люссака с реальным газом часть его кинетичекой энергии переходит в тепло, которое рассеивается и газ, потеряв часть энергии, охлаждается. На этом принципе работают турбодетандеры сжижающие воздух.
Идеальный газ проходит через дроссельное отверстие БЕЗ ТРЕНИЯ и свою энергию на нагрев не теряет. Именно поэтому идеальный газ, которым оперирует МКТ есть та удочка, с которой чудаки пошли на охоту. Поэтому не морочте голову этим дурацким вопросом, на который давным- давно дан ответ термодинамикой и опытом криогенной техники.

Автор: Varyag 6.2.2018, 18:35

Цитата(mechanic @ 6.2.2018, 16:57) *
Ваш вопрос мне напоминает чудаков, которые взяли удочки и пошли на охоту. Нельзя, в принципе, объяснить процесс дросселирования газа в опыте Гей- Люссака с помощью МКТ. Если вы этого не понимаете - вы тот чудак, который с удочкой пошел ловить уток или зайцев. Если понимаете - то вы просто карточный шулер, который подменяет карту.
В своем опыте Гей- Люссак использовал воздух, т.е. РЕАЛЬНЫЙ ГАЗ, молекулы которого испытывают не только силы отталкивания, но и силы притяжения, а при дросселировании происходит процесс трения. МКТ оперирует ИДЕАЛЬНЫМ ГАЗОМ, в котором, по допущениям МКТ,силы притяжения отсутствуют и, таким образом ОТСУТСТВУЮТ силы трения в дроссельном отверстии. Поэтому в опыте Гей-Люссака с реальным газом часть его кинетичекой энергии переходит в тепло, которое рассеивается и газ, потеряв часть энергии, охлаждается. На этом принципе работают турбодетандеры сжижающие воздух.
Идеальный газ проходит через дроссельное отверстие БЕЗ ТРЕНИЯ и свою энергию на нагрев не теряет. Именно поэтому идеальный газ, которым оперирует МКТ есть та удочка, с которой чудаки пошли на охоту. Поэтому не морочте голову этим дурацким вопросом, на который давным- давно дан ответ термодинамикой и опытом криогенной техники.



Похоже, Вы дружите с Белоконем, и не очень дружите с логикой. thumbsdown.gif
Вот какая хреня получается:
По МКТ вся тепловая энергия, хоть идеального, хоть реального газа - это сумма кинетических энергий молекул.
Вы пишете: "в опыте Гей-Люссака с реальным газом часть его кинетической энергии переходит в тепло, которое рассеивается и газ, потеряв часть энергии, охлаждается".
Тогда что такое, по Вашему тепло, если часть кинетической энергии молекул газа переходит в тепло?
Т.е., по Вашему, получается, что тепловая энергия - это не сумма кинетических энергий молекул газа, а что-то совсем иное.
Но тогда неверна МКТ, утверждающая, что вся! тепловая энергия - это сумма кинетических энергий молекул газа.
Ч.Т.Д.

Автор: mechanic 6.2.2018, 21:02

Цитата
Т.е., по Вашему, получается, что тепловая энергия - это не сумма кинетических энергий молекул газа, а что-то совсем иное.
Но тогда неверна МКТ, утверждающая, что вся! тепловая энергия - это сумма кинетических энергий молекул газа.
Ч.Т.Д.

Почему по Вашему? По МКТ это так, но только для идеального газа. А реальные газы не подчиняются уравнению Клапейрона, которое аналитически выведено для идеального газа. Реальные газы обладают и потенциальной энергией на молекулярном уровне, а также другими формами энергии на других уровнях, например, ядерном.
Я еще раз даю цитату из учебника по термодинамики. (Я цитирую по Белоконю только по той причине, что его книги у меня есть в формате Doc. Это не его личное мнение, а общепринятое)

Цитата
С точки зрения кинетической теории строения вещества внутренняя энергия тела измеряется уровнем кинетической энергии молекул этого тела, однако подобные воззрения недостаточны для объяснения всех известных явлений выделения энергии (химические и атомно-ядерные реакции и т. п.).

Автор: Varyag 6.2.2018, 21:52

Цитата(mechanic @ 6.2.2018, 21:02) *
Почему по Вашему? По МКТ это так, но только для идеального газа. А реальные газы не подчиняются уравнению Клапейрона, которое аналитически выведено для идеального газа. Реальные газы обладают и потенциальной энергией на молекулярном уровне, а также другими формами энергии на других уровнях, например, ядерном.
Я еще раз даю цитату из учебника по термодинамики. (Я цитирую по Белоконю только по той причине, что его книги у меня есть в формате Doc. Это не его личное мнение, а общепринятое)

[/b]



Где говорится, что для реального газа, тепловая энергия газа, это не только сумма кинетических энергий молекул, но и какая-то другая, кроме талмуда г-на "Белоконя"?!

МКТ создавалась, исходя из предположения, что вся! тепловая энергия - это сумма кинетических энергий хаотично мечущихся молекул и атомов.
Никакой, потенциальной, или "внутренней" энергией молекулы газа по МКТ НЕ ОБЛАДАЮТ!
Таким образом, г-н Белоконь либо не знает основ МКТ, либо лукавит.

Автор: mechanic 8.2.2018, 5:08

Цитата
Таким образом, г-н Белоконь либо не знает основ МКТ, либо лукавит.

Как говорят одесситы, не смешите моих тапочек. Белоконь, Николай Иович - профессор, доктор технических наук, Заслуженный деятель науки и техники РСФСР, бессменный с 1934 по 1970г завкафедрой термодинамики и теплотехники института Нефти и Газа им. Губкина, член Учёного совета Московского нефтяного института им. И. М. Губкина, специализированного совета по присуждению учёных степеней в области газонефтепромысловых и нефтетранспортных специальностей, Учёного совета Всесоюзного НИИ железнодорожного транспорта, автор и соавтор более 100 опубликованных научных работ. Он стоял у истоков школы «Энергетика трубопроводного транспорта природных газов», был первым из наших учёных, «кто увидел и понял, что основной сферой применения газотурбинных установок в промышленности (после авиации) является трубопроводный транспорт газа по магистральным трубопроводам».Это все к тому, что он, по вашему мнению, не знает основ МКТ.

Цитата
МКТ создавалась, исходя из предположения, что вся! тепловая энергия - это сумма кинетических энергий хаотично мечущихся молекул и атомов.
Никакой, потенциальной, или "внутренней" энергией молекулы газа по МКТ НЕ ОБЛАДАЮТ!

Здесь все правильно, но лукавите вы. Из предположений (допущений), на которых построена МКТ следует только то, что она действительна (точно) только для гипотетического идеального газа и приблизительно, с различной стпенью точности, соответствует ОПРЕДЕЛЕННОМУ ДИАПАЗОНУ состояния реальных газов (закритической области температур и достаточно сильному разрежению). К реальным газам МКТ не имеет никакого отношения. Это физическая модель, а не теория теплоты.


А теперь для самых ленивых, не желающих заглянуть в учебники по термодинамике и даже по общей физике.
Цитирую учебник физики Савельева (стр. 308).
[attachment=49:p0305.jpg]

Цитирую Техническую термодинамику Кириллина (стр.23):

[attachment=50:p0023.jpg]

Далее, Базаров ,Термодинамика (1991) стр.25:[attachment=51:p0027.jpg]

Итак, господа хорошие, не поздравляю вас с отсутствием у вас понятия о внутренней энергии термодинамической системы. Изучайте матчасть, и не лепите горбатого.

Автор: Patent 8.2.2018, 5:23

Цитата(mechanic @ 8.2.2018, 8:08) *
Как говорят одесситы, не смешите моих тапочек. Белоконь, Николай Иович - профессор, доктор технических наук, Заслуженный деятель науки и техники РСФСР, бессменный с 1934 по 1970г завкафедрой термодинамики и теплотехники института Нефти и Газа им. Губкина, член Учёного совета Московского нефтяного института им. И. М. Губкина, специализированного совета по присуждению учёных степеней в области газонефтепромысловых и нефтетранспортных специальностей, Учёного совета Всесоюзного НИИ железнодорожного транспорта, автор и соавтор более 100 опубликованных научных работ. Он стоял у истоков школы «Энергетика трубопроводного транспорта природных газов», был первым из наших учёных, «кто увидел и понял, что основной сферой применения газотурбинных установок в промышленности (после авиации) является трубопроводный транспорт газа по магистральным трубопроводам».Это все к тому, что он, по вашему мнению, не знает основ МКТ.


Здесь все правильно, но лукавите вы. Из предположений (допущений), на которых построена МКТ следует только то, что она действительна (точно) только для гипотетического идеального газа и приблизительно, с различной стпенью точности, соответствует ОПРЕДЕЛЕННОМУ ДИАПАЗОНУ состояния реальных газов (закритической области температур и достаточно сильному разрежению). К реальным газам МКТ не имеет никакого отношения. Это физическая модель, а не теория теплоты.


А теперь для самых ленивых, не желающих заглянуть в учебники по термодинамике и даже по общей физике.
Цитирую учебник физики Савельева (стр. 308).
[attachment=49:p0305.jpg]

Цитирую Техническую термодинамику Кириллина (стр.23):

[attachment=50:p0023.jpg]

Далее, Базаров ,Термодинамика (1991) стр.25:[attachment=51:p0027.jpg]

Итак, господа хорошие, не поздравляю вас с отсутствием у вас понятия о внутренней энергии термодинамической системы. Изучайте матчасть, и не лепите горбатого.

Итак, уже в который раз. Вы знаете теоретическую модель реального газа?
Вы знаете (формула с силами Ван-Дер-Ваальса здесь не в счёт) хоть одно объяснение на уровне самих молекул по РЕАЛЬНОМУ ГАЗУ что-нибудь есть?

Автор: Varyag 8.2.2018, 8:45

Цитата(mechanic @ 8.2.2018, 5:08) *
Как говорят одесситы, не смешите моих тапочек. Белоконь, Николай Иович - профессор, доктор технических наук, Заслуженный деятель науки и техники РСФСР, бессменный с 1934 по 1970г завкафедрой термодинамики и теплотехники института Нефти и Газа им. Губкина, член Учёного совета Московского нефтяного института им. И. М. Губкина, специализированного совета по присуждению учёных степеней в области газонефтепромысловых и нефтетранспортных специальностей, Учёного совета Всесоюзного НИИ железнодорожного транспорта, автор и соавтор более 100 опубликованных научных работ. Он стоял у истоков школы «Энергетика трубопроводного транспорта природных газов», был первым из наших учёных, «кто увидел и понял, что основной сферой применения газотурбинных установок в промышленности (после авиации) является трубопроводный транспорт газа по магистральным трубопроводам».Это все к тому, что он, по вашему мнению, не знает основ МКТ.


Здесь все правильно, но лукавите вы. Из предположений (допущений), на которых построена МКТ следует только то, что она действительна (точно) только для гипотетического идеального газа и приблизительно, с различной стпенью точности, соответствует ОПРЕДЕЛЕННОМУ ДИАПАЗОНУ состояния реальных газов (закритической области температур и достаточно сильному разрежению). К реальным газам МКТ не имеет никакого отношения. Это физическая модель, а не теория теплоты.


А теперь для самых ленивых, не желающих заглянуть в учебники по термодинамике и даже по общей физике.
Цитирую учебник физики Савельева (стр. 308).
[attachment=49:p0305.jpg]

Цитирую Техническую термодинамику Кириллина (стр.23):

[attachment=50:p0023.jpg]

Далее, Базаров ,Термодинамика (1991) стр.25:[attachment=51:p0027.jpg]

Итак, господа хорошие, не поздравляю вас с отсутствием у вас понятия о внутренней энергии термодинамической системы. Изучайте матчасть, и не лепите горбатого.

Хватит му-му за хвост тянуть!
Где в МКТ, созданной для объяснения РЕАЛЬНЫХ газов, говорится о внутренней, потенциальной или вращательной энергии молекул?
Не нужно держать всех за идиотов.
Все эти "энергии" выдуманы для того, чтобы объяснить, вернее, создать видимость объяснения того, что не в состоянии объяснить МКТ. (теплоёмкость, теплопроводность, тепловое излучение).
Т.е. являются заплатками на "тришкином кафтане", называемом МКТ.
Понимаю, что признание ошибочности МКТ может оказаться для тех кто уверовал в неё, весьма болезненным.
Но целью науки является поиск истины, а не обеспечение комфортного существования г-д учОных.

Автор: ahedron 8.2.2018, 16:40

mechanic, Бросьте метать бисер... Видите, людям подавай теорию для реальных ВСЕХ газов, они не хотят понимать что МКТ для идеальных газов.
Своё: добавлю, что протон содержит в себе не только какие-то там температуры, а так же и все! электромагнитные волны и даже гравитационные. Понять, что это внутренняя энергия люди не могут - "Как такое возможно?"... Возможно!
Формулы МКТ могут подойти газу водорода, но дальше, как это не печально для каждого газа нужно вводить свои коэффициенты: теплоёмкость, теплопроводность, тепловое излучение... Потому что мир не одинаков, он не состоит из одного водорода, а чтобы он был разным и существуют с другими свойствами другие атомы и ещё более сложные молекулы...

Автор: Patent 8.2.2018, 17:47

Цитата(ahedron @ 8.2.2018, 19:40) *
mechanic, Бросьте метать бисер... Видите, людям подавай теорию для реальных ВСЕХ газов, они не хотят понимать что МКТ для идеальных газов.

Ну, у Вас и бисера нет. smilewinkgrin.gif
Разве иметь теорию для реальных газов это очень плохо? eek.gif
Это что-то даже как-то с разумом не увязывается.
Но! Это Ваше направление к цели.

Автор: Varyag 8.2.2018, 19:28

Цитата(Patent @ 8.2.2018, 17:47) *
Ну, у Вас и бисера нет. smilewinkgrin.gif
Разве иметь теорию для реальных газов это очень плохо? eek.gif
Это что-то даже как-то с разумом не увязывается.
Но! Это Ваше направление к цели.


Оставьте его, Юрий!
Вот уж перед кем метать не стОит: он ведь физику по комиксам, да по роликам на Ютубе изучает. biggrin.gif

Автор: ahedron 8.2.2018, 20:52

Varyag, Уж лучше от туда, чем читать официальную физику и сокрушаться: "Да как же так получается, ведь не получается".
Вообще-то я всё беру из своей головы, а вот туда это попадает из разных источников, в том числе из ваших.)
Patent, Да поймите, что невозможно! сделать одну теорию для всех реальных газов. Если бы молекулы были шариками, то да - легко, но они не они.(!)

Автор: mechanic 8.2.2018, 21:36

Цитата
Patent, Да поймите, что невозможно! сделать одну теорию для всех реальных газов. Если бы молекулы были шариками, то да - легко, но они не они.(!)

Да я уже приводил им цитату из Белоконя, что аналитических уравнений состояния простого тела ( а к ним относятся и все реальные газы) пока не существует. Но беда в том, что для Патента не существует понятия простое тело Он не знает основных определений термодинамики и несет отсебятину. Они уверовали в то, что МКТ это всеобщая теория, а не ограниченная модель.

Автор: Varyag 8.2.2018, 21:47

Цитата(ahedron @ 8.2.2018, 20:52) *
Varyag, Уж лучше от туда, чем читать официальную физику и сокрушаться: "Да как же так получается, ведь не получается".
Вообще-то я всё беру из своей головы, а вот туда это попадает из разных источников, в том числе из ваших.)
Patent, Да поймите, что невозможно! сделать одну теорию для всех реальных газов. Если бы молекулы были шариками, то да - легко, но они не они.(!)

Брать нужно не из головы, а из справочников.
Голова же нужна, чтобы полученные экспериментальные данные анализировать и делать непротиворечивые выводы, которым не будут противоречить никакие факты (экспериментальные).
А что молекулы не такие, какими их рисуют в "комиксах", наподобие спиннеров, а именно шарики, только тогда и поймёте.
Вот почитайте не из комиксов:

http://physicsbooks.narod.ru/Landsberg/public.zip (Размышления о МКТ (zip doc 122 kb))


Автор: ahedron 8.2.2018, 22:55

Varyag

Цитата
А что молекулы не такие, какими их рисуют в "комиксах", наподобие спиннеров, а именно шарики, только тогда и поймёте.

Если у вас так, тогда конечно, какая внутренняя энергия может быть у "обезличенных" шариков-молекул.
Я согласен, что электрон/фотон ещё как-то можно представить в виде шарика, да и то с оговорками, но протон и выше (больше) уже имеют структуру и как я писал выше, имеют возможность создавать колебания в широком спектре частот от гравитационных!, до тепловых и радиочастот.
Будет время, прочту ваше "не из комиксов".

Автор: Varyag 8.2.2018, 23:50

Цитата(ahedron @ 8.2.2018, 22:55) *
Varyag

Если у вас так, тогда конечно, какая внутренняя энергия может быть у "обезличенных" шариков-молекул.
Я согласен, что электрон/фотон ещё как-то можно представить в виде шарика, да и то с оговорками, но протон и выше (больше) уже имеют структуру и как я писал выше, имеют возможность создавать колебания в широком спектре частот от гравитационных!, до тепловых и радиочастот.
Будет время, прочту ваше "не из комиксов".

Пока не прочли, попробуйте решить задачку:
"Как нужно уложить молекулы корунда Al2O3, так чтобы расстояния между центрами этих молекул были не больше, чем расстояния между центрами атомов алюминия в твёрдом (металлическом состоянии)?"

Рассчитать эти расстояния может даже школьник, зная плотность и атомную массу этих веществ.
Это чтобы вы не говорили, что такого не может быть никогда.


Автор: ahedron 9.2.2018, 0:52

Varyag

Цитата
Как нужно уложить молекулы корунда Al2O3...

Не знаю как нужно, но лежат они вот так:

Видите шарики... и я не вижу.

Автор: Varyag 9.2.2018, 4:58

Цитата(ahedron @ 9.2.2018, 0:52) *
Varyag

Не знаю как нужно, но лежат они вот так:

Видите шарики... и я не вижу.


Опять "комиксы"... thumbsdown.gif

Автор: ahedron 9.2.2018, 6:13

Varyag, Извиняюсь - перестарался.
Ваш вопрос интересный, но до него я ещё не дошел, потому, что мне не хотелось бы укладывать шарики по учебникам, а хотелось бы понять самому... но боюсь что в моём мире это достаточно сложная задача в отличии от вашего.

Автор: Patent 9.2.2018, 7:04

Цитата(ahedron @ 8.2.2018, 23:52) *
Patent, Да поймите, что невозможно! сделать одну теорию для всех реальных газов. Если бы молекулы были шариками, то да - легко, но они не они.(!)

Во-первых, Вы не ответили на суть вопроса - Разве иметь теорию для реальных газов это очень плохо?
Во-вторых, это по МКТ молекулы шарики.
В третьих, невозможно по МКТ.
В четвёртых , ВОЗМОЖНО!
У меня же получается. smilewinkgrin.gif

Автор: Varyag 9.2.2018, 9:37

Цитата(ahedron @ 9.2.2018, 6:13) *
Varyag, Извиняюсь - перестарался.
Ваш вопрос интересный, но до него я ещё не дошел, потому, что мне не хотелось бы укладывать шарики по учебникам, а хотелось бы понять самому... но боюсь что в моём мире это достаточно сложная задача в отличии от вашего.



А на мой взгляд, ничего сложного, если не тупо повторять написанное в учебниках, а подумать самому.
Если предположить, что все пять атомов составляющих молекулу Al2O3 не прилеплены к другу другу, аки пластилиновые шарики, а находятся под одной крышей (оболочкой), то всё встаёт на свои места:
Структура алмаза (тетраэдрическая) - суть отражение внутреннего строения молекулы алмаза (С4).
Ведь, например, четыре атома углерода под одной "крышей" могут расположиться на минимальном и одинаковом расстоянии, только выстроившись в вершинах тетраэдра.
А три выстроятся в плоский треугольник - вот вам и графит, с плоскими чешуйками. а если атом один, то структура такого в-ва будет неупорядоченной (аморфной).
Но как три или четыре, или ещё больше атомов могут уместиться под одной крышей, под такой же по размерам, под которой помещается один?!

Да запросто, ведь размеры атомов в 100 000! раз больше размеров ядер.
Кстати сравнение мольной теплоёмкости алмаза, графита и сажи это подтверждает:
Теплоёмкость 1 моля алмаза в 4 раза меньше теплоёмкости сажи, а графита в три раза меньше теплоёмкости сажи.

И никаких "спариваний" электронов, как в гей-клубе, насаждаемых современной наукой.
Не электроны спариваются, а выстраиваются в пространственную конструкцию ядра атомов, а электроны их "крышуют", нейтрализуя положительный заряд ядер.

Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)