Версия для печати темы

Автор: Varyag 24.10.2017, 18:08

В современных учебниках пишут, что равномерное движение по окружности есть движение ускоренное.
Но если строго следовать логике, то написанное в учебниках находится в прямом и неустранимом противоречии с логикой и с механикой Ньютона.
Как известно, нарушение логики - это тяжёлое расстройство психики, ведущее к неадекватному восприятию окружающего мира, и попаданию, в итоге, в специализированное лечебное учреждение, называемое в простонародье "Канатчикова дача" или "жёлтый дом".

Поправьте меня, если увидите ошибку в моих логических выкладках.
Итак:
Понятие "ускорение" берёт своё начало во 2-м з-не Ньютона, современная вульгаризованная запись коего - F=ma.
Т.е. по логике авторов этого творения математиков от физики, всякая сила действующая на свободное тело заставляет это тело двигаться с ускорением, т.е. любая сила приводит к ускорению тела.
Смотрим авторскую формулировку 2-го з-на:
"Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".
(И. Ньютон)

Или простым русским языком, чтобы даже здешним аксакалам было понятно:
Ускорение - это изменение КОЛИЧЕСТВА движения тела, или, иначе говоря, модуля скорости.
Но при равномерном движении по окружности количество движения остаётся неизменным!
Следовательно, такое движение не является ускоренным.
Но ведь учебники-то утверждают обратное!
Одно из двух:
Либо мои логические рассуждения неверны, либо, написанное в учебниках не в ладах с этой самой элементарной логикой.
Чтобы самому не угодить в психишку, убедительно прошу указать на ошибку в моих рассуждениях.

Автор: Дедуля 24.10.2017, 18:25

Евгений, достал уже своей "логикой"!
Ты упрямо не желаешь видеть в формулировке Ньютон слов "по направлению", говорящей о векторном характере величины "изменение количества движения".
Средняя скорость движения из п.А в п. Б - скаляр.
Мгновенная скорость в точке С - вектор!
Количество движения: mv - скаляр, изменение количества движения: dmv/dt = mdv/dt = ma = F - вектор!
Вот и вся логика Ньютона, в корне не совпадающая в твоей.

Автор: Varyag 24.10.2017, 18:49

По пунктам:
п. 1
Закон II
"Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".
Здесь говорится не просто "по направлению", а "по направлению той прямой, по которой эта сила действует". Сила же, о которой в этом з-не говорится - ДВИЖУЩАЯ!
Укажите, плз, какая-такая "движущая" сила действует на равномерно движущееся по окружности тело.
п. 2
Нет в механике Ньютона ни т.н. "мгновенной скорости", ни векторов.
Поэтому потрудитесь показать, что даёт Вам право утверждать, что равномерное движение по окружности является ускоренным движением в механике Ньютона.
То что в современной механике такое движение считается ускоренным, я давно знаю.
Впрочем, знаю и то, что механику Ньютона извратили математики от физики, в частности Л. Эйлер.
У Вас какое-то извращённое представление о механике Ньютона, если Вы говорите о понятиях, которых в ней никогда не было.
И последнее:
Прекратите тыкать.

Автор: Зиновий 24.10.2017, 19:00

Движение по окружности с постоянной угловой скоростью не является ускоренное движение, а является движение с ускорением.
Что не одно и тоже.
Ускорение является следствием непрерывного изменения направления скорости движения.

Автор: Зиновий 24.10.2017, 19:07

Сила связи (центростремительная) заставляющая тело отклоняться от прямолинейного движения.
Эти понятия, как и вся динамика вращательного движения изучаются в рамках высшего образования, в курсе "Общая физика".
См. "Механика" Стрелков.

Автор: Varyag 24.10.2017, 19:26

Сила "связи заставляющая тело отклоняться от прямолинейного движения" имеет своё собственное название - "центростремительная сила", а я прошу показать, какая "ДВИЖУЩАЯ" сила действует, например, на геостационарный спутник.

Что касается курса "Общая физика", то он мне знаком.
Я же прошу показать, что именно в механике Ньютона, даёт Вам право говорить о том, что равномерное движение по окружности, является ускоренным.
Не Стрелков, Сивухин, Хайкин, Эйхенвальд или Эйлер, а сам Ньютон.
Я достаточно внятно изъясняюсь?

Автор: Зиновий 24.10.2017, 21:27

Вам не знаком Закон Всемирного Тяготения?
Это сила гравитационного взаимодействия с Землёй.

На этот вопрос я дал Вам исчерпывающий ответ в сообщении сегодня в 19:00.

Автор: Varyag 24.10.2017, 21:47

Неправильный ответ.
Определение V
"Центростремительная сила есть та, с которою тела к некоторой точке, как к центру, отовсюду притягиваются, гонятся или как бы то ни было стремятся".
(И. Ньютон).
Следовательно любая сила, независимо от её природы, есть центростремительная , с которою тела к некоторой точке, как к центру, отовсюду притягиваются, гонятся или как бы то ни было стремятся.
Т.е. сила тяготения, действующая на спутник, есть сила центростремительная.


На мой вопрос о том "откуда из механики Ньютона следует, что равномерное движение по окружности есть движение ускоренное или с ускорением?", Вы не ответили, да и вряд ли ответите, поскольку Ньютон должен был бы поправить Галилея, сказавшего, что по инерции тело может двигаться не только равномерно и прямолинейно, но и равномерно по окружности.
Не станете же Вы утверждать, что движение ускоренное или с ускорением, есть движение по инерции?
Поскольку Ньютон Галилея не поправил, то, значит, он был с ним согласен.
Т.е равномерное движение по окружности - не является ускоренным или с ускорением, по Ньютону.
Ч.Т.Д.

Автор: stary 25.10.2017, 7:17

Нет! Всё не так! Лучше уж следуйте совету Владимира Семеновича, чем на весь мир позоритесь...

Автор: Дедуля 25.10.2017, 9:00

Варяг, глядиТЕ сюда:

http://pixs.ru/showimage/Uskoreniep_2863802_28037578.png
В зависимости от направления действия ускоряющей силы вектор скорости изменяется как по величине, так и по направлению.
Если сила перпендикулярна текущей скорости, то меняется только её направление, но ускорение от этого не перестаёт быть ускорением.
Вам тыщу раз со всех сторон разжевали и в рот положили суть второго и "изменения количества движения".
ВЫ ПРОСТО ЛИБО УПРЯМЫЙ ОСЁЛ, либо просто занимаетесь словоблудием.

Автор: diver 25.10.2017, 9:04

Законы Ньютона - фундамент физики. Логика - философия, которая не является наукой.

Автор: Varyag 25.10.2017, 10:04

Логика (греч. logik), наука о приемлемых способах рассуждения. Слово «Л.» в его современном употреблении многозначно, хотя и не столь богато смысловыми оттенками, как древнегреч. lógos, от которого оно происходит. В духе традиции с понятием Л. связываются три основных аспекта: онтологический — «Л. вещей», т. е. необходимая связь явлений объективного мира (Демокрит);
гносеологический — «Л. знания», т. е. необходимая связь понятий, посредством которой познаётся «сущность и истина» (Платон), и демонстративный (доказательный), или собственно логический, — «Л. доказательств и опровержений», т. е. необходимая связь суждений (высказываний) в рассуждениях (умозаключениях), принудительная убедительность («общезначимость») которых вытекает только из формы этой связи безотносительно к тому, выражают эти суждения «сущность и истину» или нет (Аристотель).
(БСЭ)
Интересно, а каким образом Ньютон мог построить фундамент науки, не пользуясь "необходимой связью явлений объективного мира"?

Закон I
"Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".

Логика простая: нет приложенных сил - тело движется равномерно и прямолинейно, либо покоится.

Закон II
"Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".

Аналогично: нет движущей силы - нет и изменения количества движения (модуля скорости).

Закон III
"Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны".

(нельзя приложить силу к тому, что не сопротивляется равной по величине и противоположно направленной силой).

Отсутствие логики привело к появлению в современной физике-шизике понятий, которые противоречат законам Ньютона. Например, т.н. "сила Кориолиса", которая направлена по нормали к силе реакции, или т.н. "неизлучающие орбиты" в атоме, по которым электрон хоть и движется ускоренно, но чудесным образом, вопреки утверждения современной ЭД не излучает.
Нет логики - считай калека, с диагнозом "компрессионный вывих головного мозга".

Чтобы даже Вам было понятно: логика фундамент науки.
Нет логики - нет науки.

Автор: diver 25.10.2017, 10:55

То что нельзя просчитать, не наука и закон невозможно отменить, видимо он не для Вас, хотя на эту тему полно практических и повседневных задач. Нигилистов сейчас очень много, не зная темы начинают ее отрицать ссылаясь на свою логику и пренебрегая знаниями.

Автор: Paraligon 25.10.2017, 11:32

Логика у Ньютона вполне понятная - он абстрагируется от реальности, неявно упрощая её до математических моделей, например, во всех трёх законах фигурирует понятие "прямой" - весьма абстрактное математическое понятие ... никаких "прямых", тем более "глобальных прямых" в реальности нет .... это потом не раз и не два ставили Ньютону в его погрешности, заменив прямые геодезическими и т.п. В конечном итоге, это лишь сделало модель Ньютона допустимой лишь в локальном масштабе ...

Часть Логики, всё же, является Наукой, например, Математическая Логика как часть Теории Топосов ... юридическая логика, конечно, наукой не является - это лишь свод инструкций, часто противоречевых ... именно, по этой причине, многие толковые юристы стали математиками (Ферма, Лейбниц и др.), но не наоборот ...

Прежде чем отрицать какую-либо силу надо разобраться что есть "сила" и какая степень абстракции допустима в этом определении и т.д. ...

Автор: Varyag 25.10.2017, 12:07

Видимо, Вы не в курсе, что без логики было бы невозможно "посчитать", т.к. основа математики -логика.
Не было бы логики - не было бы и математики
Логика, отнюдь, не моя, или чья-либо, а она инструмент непротиворечивого формулирования понятий.
Знания же, если они логически противоречивы, это не знания, а заблуждения.
А современная физика-шизика логически противоречива, и я уже показал эти логические противоречия,
Впрочем, Вам же логика не указ...

Автор: Tempo 25.10.2017, 13:00

Варяг, Вы логику понимаете каким-то исключительно своим собственным, особым образом.
Так например, Вам многократно объясняют, почему движение по окружности (например, по орбите) может являться движением по инерции, и является в реальности - но в то же время это по определению есть движение с ускорением. И это никоим образом не противоречит ни логике, ни Ньютону.
Однако у Вас каким-то образом закон всемирного тяготения вступает в противоречие с законами механики, причём одного и того же автора...

Автор: Varyag 25.10.2017, 13:42

Сюр какой-то!
Да это у Вас логика какая-то специфическая.
Движение по инерции - самоподдерживающееся движение, происходящее без участия ДВИЖУЩЕЙ силы.
Что дало Вам повод упрекать меня в том, что, якобы, ЗВТ вступает в противоречие с законами механики?!

Движение же с ускорением - это движение, происходящее под действием ДВИЖУЩЕЙ силы, см. 2-й з-н Ньютона.
Поскольку равномерное движение по окружности, например, геостационарного спутника, происходит без действия движущей силы, то это движение является движением по инерции.
Но ускорение-то - это результат действия именно движущей силы, и только её, следовательно, при равномерном движении по окружности ускорения нет.

Я свои логические выкладки озвучил.
Теперь Вы логически доказывайте, что равномерное, движение по окружности является ускоренным.
А мне останется либо показать их ошибочность, либо признать, что ошибаюсь я.
Ждём-с

Автор: diver 25.10.2017, 13:56

Ещё раз повторяю, логика не наука и тем более не математика. У каждого своя логика. Вы своей логикой хотите похерить СИЛУ. Вы знаете что это такое? Ну хотя бы в чём измеряется и сколько их? Кстати, и вес тоже измеряется Ньютонами. Недостаток знаний некоторые компенсируют логикой, своей логикой.

Автор: diver 25.10.2017, 14:22

Судя по всему, апломба у Вас неимоверно много, а знаний почти 0. Коротко об инерции. К примеру;-"Вояджер". Разогнали на 16 км/сек. Пролетая у планет запланировано ускорялся. Рассчитали по закону Ньютона, про силу что-нибудь знаете?. Только у Сатурна на 17 км/сек.
Да и какой Вы Варяг. Типичный еврей.

Автор: Дедуля 25.10.2017, 15:33

Варяг, в последний раз пытаюсь вразумить ИДИОТА.
Читай Определение 8 и сгинь в тину, надоел хуже горькой редьки, словоблуд отпетый.

Автор: Varyag 25.10.2017, 16:00

Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".

Какая часть, действующей на геостационарный спутник центростремительной силы (силы тяготения) является движущей?
Какое количество движения производит в течение данного времени центростремительная сила действующая на геостационарный спутник?

Varyag повторяю, не переходите на личность оппонента.
Отредактировал модератор Зиновий.

Автор: Зиновий 25.10.2017, 16:14

Вы один в один повторили мой ответ, предварительно объявив его "неправильным".
Как Вас понимать?


Если Вы сразу не поняли, повторю:
Движение по окружности с постоянной угловой скоростью есть движение с центростремительным ускорением и является движением по инерции, в чём Вы легко можете убедиться, наблюдая, например за вращением велосипедного колеса.
Если опять не понятно, то откройте школьный учебник по Физике, раздел "Вращательное движение"

Автор: Дедуля 25.10.2017, 16:14

Всё, сдаюсь.
Ты Варяг неизлечим.
В хоспис.

Автор: Зиновий 25.10.2017, 16:37

Логика это способ мышления.
Философия - наука о самых общих, фундаментальных законах материального мира.

Автор: diver 25.10.2017, 17:18

Есть такая дисциплина в философии "Науковедение" которая исключает философию из науки т.к. считать не чего и какие в философии законы? Назовёте хотя бы один?

Автор: stary 25.10.2017, 17:28

Законы диалектики : анализ - синтез. В математике этот закон проявлен в форме операций дифференцирования и интегрирования ...

Автор: Varyag 25.10.2017, 18:27

Вот мои слова:
"Сила "связи заставляющая тело отклоняться от прямолинейного движения" имеет своё собственное название - "центростремительная сила", а я прошу показать, какая "ДВИЖУЩАЯ" сила действует, например, на геостационарный спутник."
Напомню Вам Ваш ответ на них:
"Вам не знаком Закон Всемирного Тяготения?
Это сила гравитационного взаимодействия с Землёй".
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?showtopic=86915&view=findpost&p=2150185

Вы так и не ответили на мой вопрос о том какая ДВИЖУЩАЯ сила действует на геостационарный спутник, а начали упрекать меня в незнании ЗВТ.
А теперь пишете, что я один в один повторил Ваш ответ.
Нехорошо-с.
Зачем Вы это делаете?!




Нет, это я повторю: что в механике Ньютона, даёт Вам право утверждать, что равномерное движение по окружности является движением с ускорением (центростремительным)?

Не у Стрелкова, Сивухина, Хайкина, Эйхенвальда, или Эйлера, а у Ньютона в его "Началах".

Автор: stary 25.10.2017, 18:49

Я таки думаю, что пора вводить понятие ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ ЛИНИИ...

Автор: diver 25.10.2017, 19:39

Да ладно, грамотей. Сколько будет производная из х^2 .....?

Не оскорбляйте оппонента.
Отредактировал модератор Зиновий.

Автор: stary 25.10.2017, 19:51

...начинается !!! Откуда эти невежественные грубияны берутся !?

Автор: Зиновий 25.10.2017, 21:51

Переход количества в качество.
Единство и борьба противоположностей.
Отрицание отрицания.

Автор: Зиновий 25.10.2017, 21:58

Т.е. Вы не согласны с тем, что для спутника на геостационарной орбите роль центростремительной силы выполняет сила гравитационного взаимодействия спутник - Земля?




Такое право мне даёт третий закон механики Ньютона и наличие центробежной силы инерции.
Вы против этого?

Автор: Tempo 25.10.2017, 23:51

Варяг!
Сила, действующая на [геостационарный*] спутник, то есть сила тяготения - и является движущей в данном случае. Поскольку именно она изменяет траекторию движения тела, заставляя его двигаться в результате по замкнутой кривой. В противном случае тело отправилось бы полёт по траектории, считающейся условно прямолинейной. Точно по Ньютону.
И это пишется здесь уже невесть по какому разу.

Количество движения эта сила производит ровно такое, какое потребно на уравновешивание скорости спутника и силы тяготения планеты. Чтобы Вы не написали, что здесь всё поставлено с ног на голову, уточню: разумеется, постоянной является сила тяготения, а скорость спутника подгоняется к ней так, чтобы спутник находился на орбите желаемой высоты, а не наоборот.
Но я намеренно написал так, из желания "посмотреть" в примере с другой стороны.

* Геостационарный спутник подчиняется ровно тем же законом, что и любой другой. Он точно так же движется, а не покоится в пространстве относительно планеты. То, что одновременно с ним вращается поверхность геоида - уже другой вопрос. Вы можете затормозить этот спутник, и он начнёт снижаться, "отставая" от точки привязки. В итоге начнёт "двигаться".
Если бы в сутках было не 24 часа, а 36, скажем - эшелон стационарных орбит располагался бы ниже по высоте от поверхности. Так как скорость вращения планеты не связана впрямую с её силой тяготения.

Сила связи, она же центростремительная сила производит движение? Конечно да. Коль скоро спутник обращается вокруг.
Конкретную меру этой силы для желаемого случая Вы можете исчислить по совершенно несекретным формулам.

Автор: Varyag 26.10.2017, 4:53

Чтобы понимать друг друга, нужно разговаривать на одном языке, а без определения ключевых понятий мы будем разговаривать на разных языках.

На мой взгляд, движущая сила, это такая сила, которая создаёт или поддерживает движение (говоря современным языком, совершает работу).

Для того, чтобы тело начало двигаться, необходимо действие движущей силы.
Для поддержания равномерности движения в сопротивляющейся среде, тоже необходима движущая сила.
Изменение траектории движения, как в случае установившегося равномерного движения по окружности в свободном пространстве, не требует совершения работы силы, т.е. сила отклоняющая траекторию геостационарного спутника от прямолинейной, не является силой движущей.
Именно в том, что следует считать движущей силой и кроется наше взаимонепонимание.
Весьма прискорбно, что человек, стоявший у истоков современной физики, не сформулировал понятия "движущая сила". Но имеем ли мы право упрекать его за это? Ведь в его время ещё не было сформулировано понятие "работа".
Но что мешает сделать это нам самим теперь, когда мы знаем, что такое "работа" и "энергия"?
Давайте с этого и начнём.
Поправьте меня, если не согласны, с тем определением, которое я попытался дать в самом начале моего сегодняшнего ответа Вам.

Автор: stary 26.10.2017, 5:16

По определению материи ... тело уже всегда движется, движение -- это атрибут материи ...
Но Вы , конечно, правы: нужно прийти к соглашению !

Автор: diver 26.10.2017, 9:54

Я не просил выкладывать таблицу. спросил сколько будет производная x^2?

Автор: diver 26.10.2017, 10:07

В Ньютонах измеряют силу, да будет Вам известно. Ньютон переводится в Ватт, а это энергия. https://www.translatorscafe.com/unit-converter/RU/power/1-57/
Не понял на счёт движущей силы. Висит покойник на виселице, какая там движущя сила?

Автор: Varyag 26.10.2017, 10:32

С чего Вы это взяли?!
Сила тяготения, действующая на геостационарный спутник - это и есть для него центростремительная сила.




А вот здесь у Вас логическая ошибка: не наличие силы инерции есть признак ускорения, а изменение КОЛИЧЕСТВА движения является признаком ускорения. См. 2-й з-н:
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Видимо, Вы в основу своих логических рассуждений кладёте не авторскую формулировку 2-го з-на, а его вульгарную математическую запись (F=ma).
Т.е., по Вашему, любая сила создаёт ускорение.
А это абсолютно неверно!
Ускорение создаёт только сила ДВИЖУЩАЯ.
Вернёмся к геостационарному спутнику, неподвижно висящему над поверхностью Земли:
Вы утверждаете, что сила тяготения (центростремительная) является причиной его ускоренного движения, или движения с ускорением (как Вам будет угодно).
Но это же абсурд, поскольку тогда и лежащая на поверхности Земли каменюка, движется с ускорением, ведь на неё тоже действует центростремительная сила.
Вы можете возразить мне, что эта сила уравновешена силой реакции поверхности Земли, которая не даёт каменюке провалиться в тартарары.
Но ведь центробежная сила делает ровно то же самое для геостационарного спутника, не давая ему падать на Землю.
Как с этим прикажете мириться?
Нет у Ньютона ничего такого, что бы могло дать повод говорить об ускорении при равномерном движении по окружности.
Нету и баста!
Следовательно, утверждение об ускорении при равномерном движении по окружности находится в прямом и неустранимом противоречии с механикой Ньютона и здравым смыслом.

Автор: stary 26.10.2017, 10:49

Первая производная от от функции x² по некоторому аргументу равна 2*x

Автор: diver 26.10.2017, 12:16

Логично.

Автор: Равшан 26.10.2017, 12:20

Абсолютно верно. Равномерное движение по окружности, во-первых - это несуществующее явление природы. Нет круговых орбит, есть только эллипсы, в разной степени близкие к окружности. В эллиптических траекториях движение ускоренно. С этим, надеюсь, согласны. Если уж, во-вторых, траектория чудом оказывается круговой, то движение по ней спутника не ускоряется, а замедляется, ибо мгновенная скорость по касательной в каждой точке траектории будет больше, чем скорость по хорде внутри орбиты. Это следует прямо из фиг. 13 книжки Ньютона. 2 отдел, предложение 1, теорема 1 "О нахождении центростремительных сил". Тогда утверждение об замедлении при равномерном движении по окружности не должно вызывать столь острого негодования у глубокоуважаемого Varyag, надеюсь, и оппоненты будут держать это ввиду.

Автор: diver 26.10.2017, 12:22

Вы первый человек на форуме, который ответил на этов вопрос, переплюнули самого Менде. Горжусь Вами.

Автор: stary 26.10.2017, 13:09

Менде переплюнуть невозможно!

Автор: Varyag 26.10.2017, 13:17

Стоп! Разве орбита геостационарного спутника не является чисто круговой, безо всяких эллиптических возмущений?
Разве тангенциальная скорость такого спутника уменьшается со временем?
Если рассматривать такое движение с позиций идеального, то, разумеется, есть изменение скорости (уменьшение), но оно исчезающе мало.
На бесконечном малом участке траектории сила тяготения (центростремительная) то замедляет спутник, то ускоряет, но средняя-то скорость при этом остаётся неизменной!
А, значит, за измеримый промежуток времени его количество движение не изменяется, а коли так, то нет и ускорения.
Вот такой парадокс: в каждый момент времени спутник движется ускоренно, а в итоге движется без ускорения.
Ведь эти изменения скорости спутника невозможно измерить инструментально!
А в физике то, что не обнаружено экспериментально, того не существует.
Нет изменения модуля скорости - нет и ускорения.
Точка!
Нельзя же называть ускорением малые девиации скорости, происходящие около некоторого постоянного значения!


Ещё раз:
Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".
(И. Ньютон)

Если изволите возражать, то ответьте, какое-такое количество движения производит центростремительная сила, действующая на геостационарный спутник в течение данного времени?

Автор: stary 26.10.2017, 13:19

https://www.youtube.com/watch?v=zBlAGGzup48&index=181&list=LLfdvq4urZaGEul0tSRqYPdA

Автор: Равшан 26.10.2017, 14:01

По бумаге она может являться сколь угодно чисто круговой. Но в природе повсюду ухабы да овраги. Так что идеальную окружность Вы вряд ли даже в космосе найдете.

Вот оно что. Вам же Ньютон специально сидел и рисовал чертеж при свечке среди колб и тиглей. Забыл про алхимию свою, старался донести. Бесконечно малые суммируются в конечные малые, а бесконечно большие делятся на конечно большие и появляется разница.

Ну да, и Ахиллес в итоге не догоняет черепаху.

Да, но в природе есть много еще чего не существует в физике.

Модуль скорости - это абстракция. В природе нет таких модулей.

Как раз это вот можно, если они кучно однонаправленны.

Его количество равно произведению мгновенной скорости падения на массу. Которая, чем скорей измерите, тем меньше, т.е. чем хуже инструмент - тем лучше результат.

Автор: Varyag 26.10.2017, 15:11

Т.е. на вопрос:
Какое количество движения центростремительная сила, действующая на геостационарный спутник производит в течение данного времени?
Вы ответите не можете, да и рассчитать этого Вы тоже не в состоянии.
Слова, слова...
Нет изменения количества движения в течение данного времени, например, за сутки - нет и ускорения!
Точка!

Автор: Равшан 26.10.2017, 15:57

За сутки можно измерить количество движения Луны, она переместится на 28-ю часть окружности. Если знаете радиус, то находите ее длину. А уже из этой длины получаете скорость (умножаете ее на дробь, где в числителе ее же квадрат, в знаменателе квадрат двух радиусов). В результате получаете силу, с которой конь, подцепивший за цепь Луну, тянул бы ее в течении суток на столько-то метров, или стадо коней. А для спутника лучше в час рассчитывать, он за сутки делает полный круг. То же самое, только 24-я часть окружности и коней считать в часах, а не в сутках.

Автор: Varyag 26.10.2017, 17:08

Т.е. Вы утверждаете, что центростремительная сила (сила тяготения), удерживающая Луну на орбите Земли, всё время увеличивает количество движения Луны (её тангенциальную скорость)?
Я Вас правильно понял?
Причём здесь кони и части окружности?!
"Смешались в кучу кони, люди..."
Количество движения mv.
Орбитальная скорость Луны в среднем примерно 1 км/сек.
Ответьте, плз, на сколько увеличится орбитальная скорость Луны за 28 суток, под действием центростремительных "коней".
Сила с которой Земля притягивает Луну легко рассчитывается по формуле ЗВТ, масса Луны известна, т.е. не составит большого труда рассчитать и ускорение Луны создаваемое этой силой.
А уж вычислить скорость, на которую увеличится скорость Луны за этот промежуток времени ещё проще (V=at)
Я нигде не ошибся?
Если нет, то не сочтите за труд рассчитать На сколько, всё-таки, увеличится скорость Луны за 28 суток.
Благо считать Вы хорошо умеете.

Автор: Зиновий 26.10.2017, 17:16

Вам уже неоднократно объясняли.
Цитируемый Вами 2-ой Закон Ньютона верен исключительно для прямолинейного движения.
Вы же обсуждаете движение спутника Земли по замкнутой траектории, для которого справедливы законы динамики вращательного движения.
Если опять Вам это будет непонятно, то в дальнейшем буду игнорировать ваши сообщения.

Автор: Varyag 26.10.2017, 17:42

Откуда следует, что 2-й з-н справедлив исключительно для прямолинейного движения?!

Закон II
"Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".

Где в этом законе говорится о том, что он справедлив только для прямолинейного движения?!

Автор: Равшан 26.10.2017, 17:46

Нет, уменьшает, но в то же время к ней добавляется ничтожная радиальная скорость, которая компенсирует уменьшение тангенциальной.

Зачем Вам Луна? Берите спутник, вот посчитайте радиальный сдвиг в секунду. Квадрат от трех километров поделите на квадрат двух орбит вместе с диаметром Земли на три километра, только сами считайте, у меня с математикой плохо.

Все правильно. Только V и а - векторы. По версии одних авторов, четырехмерные, других - трехмерные, иных - плоские, у некоторых модули. У Вас какие, если позволено, разрешите узнать?

Автор: Зиновий 26.10.2017, 17:54

При движении по окружности действующая сила направлена по нормали к траектории движения и скорости движения.
Работа такой силы равна нулю и приводит только к изменению направления траектории и скорости движения.

Автор: Varyag 26.10.2017, 18:00

Скорость движения (расстояние проходимое телом за единицу времени) при равномерном движении по окружности = const
Сила, не совершающая работу, не может изменить скорость тела, в противном случае нарушается ЗСЭ.

Автор: Tempo 26.10.2017, 18:26

Абсолютно верно.
Варяг, Вы смешивание в одну кучу различные вещи, а потом удивлятесь получающемуся сюру. Так а иначе и быть не может.
Вот вы пишете про каменюку на поверхности Земли. Ну разумеется, на камень действует сила. Она характеризуется ускорением свободного падения. Иначе камень летал бы в воздухе.
Что же касается орбит, а также окружностей и эллипсов - то хочу спросить: приходилось ли Вам видеть кордовые авиамодели? Человек гоняет вокруг себя по окружности самолётик, привязанный проволокой за крыло. При этом понятно, что человек с управляющей трапецией в руке, поворачивается вслед за летящей моделью. Не станете же Вы утверждать, что самолётик висит на месте... Хотя он всё время перед глазами. Так вот двигаться по окружности его заставляет именно тяга движителя плюс сила связи, то есть проволока. Движитель требуется для того, чтобы создать и поддерживать скорость. Вот Вам наглядный пример. От спутника он отличается немногим. Скорость нужно непрерывно поддерживать, так как есть сопротивление воздуха, ну и самолёт собственно держится в воздухе благодаря подъёмной силе крыла.
Невозможно говорить, что здесь нарушаются законы Ньютона...

Автор: Varyag 26.10.2017, 18:41

У спутника сила тяжести тоже компенсируется, но не подъёмной силой крыла, создаваемой набегающим воздухом, а центробежной силой.
Вернёмся к кордовой модели:
Она тоже движется с постоянной скоростью, но движется по окружности.
Вы не видите противоречия в том, что нельзя двигаться с постоянной скоростью и одновременно двигаться с ускорением?
Ровно это утверждает современная физика-шизика.
Впрочем, как и Вы с "Зиновием".
Двигаться с ускорением, не ускоряясь при этом, такой же абсурд, как падать не приближаясь к месту падения.

Автор: stary 26.10.2017, 19:06

Если частица движется по окружности , то по определению её скорость меняется...то есть не постоянна ...

Автор: Tempo 26.10.2017, 19:16

Нет,уважаемый Варяг, я не вижу здесь противоречия. И это потому, что движение по окружности есть сложение действия разных сил. Есть сила, приложенная к телу - и она придала ему скорость. И есть сила, заставляющая тело изменять направление движения.
Сила, заставляющая тело изменять направление движения, создаёт центростремительное ускорение. В моём примере это прочность проволоки, сопротивление её материала на разрыв. Почему именно на разрыв? Потому, что тело, двигаясь, стремится делать это по прямой, в силу наличия инерции.

Так летит камень из пращи. В некий момент силу связи убирают.

Двигаться с ускорением, не ускоряясь при этом в направлении вектора скорости - не абсурд. И да, это фактически, бесконечное падение. Именно так и движется спутник вокруг Земли.

Автор: Varyag 26.10.2017, 19:47

Сила, которая придала движение, уже не действует на тело.
На равномерно движущееся по окружности тело действует другая пара сил - центростремительная и центробежная, равные по величине и направленные противоположно.
Во первых эта пара сил динамически уравновешивается, а, во-вторых, они обе направлены по нормали к траектории, т.е. совершать работу, ускоряя тело, не могут в принципе.
Изменять направление - сколько угодно, но не изменять скорость!
Если спутник, двигаясь по орбите падает, то он за непродолжительное время должен рухнуть на Землю.
Например для гагаринской орбиты, высота которой ок. 300 км, время свободного падения составит sqr(2*300 000/g), т.е ок. 240 сек, или 4 мин..
Но Гагарин-то находился на орбите 108 минут!
Я уже не говорю про спутники, которые годами находятся на орбите.
Да, не ожидал я, что у Вас всё так запущено.
Вы не понимаете самых азов ньютоновской механики, и Ваше "действует сила, которая придала движение" яркое тому свидетельство.
Изучите механику Ньютона, а уж потом учите других.
За сим, позвольте откланяться.

Автор: Tempo 26.10.2017, 22:23

Вы правы, если речь идёт о спутнике на орбите. Вот аппарат выведен на желаемую орбиту. Высота, склонение. То есть, аппарату придана соответствущая скорость, и в идеальных условиях он обращается по этой орбите до скончания Вселенной.
Вот тут у Вас и начинается беда. Простите, но это не у меня всё запущено. На это обращающееся по орбите тело, с момента прекращения набора скорости, действует одна сила - и это сила гравитации планеты. А так как тело обладает инертностью,, возникает Ваш любимый эффект - центробежная сила. А тело при этом движется равномерно, не ускоряясь, и не замедляясь. В результате уравновешивания орбитальной скорости и тяготения, траектория движения становится замкнутой. Сила гравитации и есть та, которая создаёт связь, в результате наличия которой тело движется по замкнутой кривой. Да, на тело действует ускорение, вектор которого направлен по нормали к вектору скорости.
В чём здесь противоречие с логикой, непонятно.
Скорость и не изменяется. Изменяется направление движения.
Он и рухнет,если его начать тормозить. Только в силу наличия остаточной скорости, траектория его падения будет не прямой, а некоторой кривой.

Проблема в Ваших рассуждениях постоянно возникает в один и тот же момент, и по одной и той же причине: Вы полагаете ЦБС некоей самостоятельной, независимо существующей силой. В то время, как она в реальности является эффектом, а не самостоятельной силой. Поэтому у Вас гравитация "уравновешивается" ЦБС якобы, и понятно, что при этом ускорение быть создано никак не может. А оно есть...
Правильно, годами находятся - и годами же "падают" по орбите. До тех пор, пока сохраняют скорость, уравновешивающую тяготение.
Ну да, а Вы понимаете. Причём не только азы, а до самого дна. Вот только одна проблема. Спутники летают реально, а у Вас получается абракадабра. Или со спутниками что-то не так, или у Вас.

Автор: Tempo 26.10.2017, 22:44

Кстати. Абсурд, говорите? Хорошо, мысленный эксперимент. Имеется материальное тело в космическом пространстве. Представим, что у нас есть возможность создать на некотором отдалении от него, "центр гравитации". Допустим, обладающий ускорением g, равным земному. Что произойдёт с телом? Очевидно, оно начнёт падать в направлении центра тяготения. А если мы теперь этот центр начнём отодвигать от тела - с той же скоростью, с какой оно падает (приближается)? Что мы получим? Бесконечное " падение" - и нереактивное движение.

Автор: stary 27.10.2017, 7:47

...не надо ни какого мысленного эксперимента! Просто спросите себя : куда падает Солнечная система ; куда падает галактика Млечный путь; куда падает НАША ВСЕЛЕННАЯ!?

Автор: vps137 27.10.2017, 9:03

Чтобы такой эксперимент провести реально, надо "центр гравитации" тянуть на ниточку из какого-то другого центра гравитации. Такой ниточкой является сила гравитации. Так что получается, как ни крути, задача трех тел, не решенная еще в общем виде.

Мысленно же получается интересная ситуация. В ИСО, связанной с Вашим центром гравитации, два тела вместо того, чтобы притягиваться, остаются на одном и том же расстоянии без вращения относительно своего центра масс. Это, будь как-то реализовано на практике, было бы если не антигравитацией, то идеей к созданию гравицапы.

Автор: Ленар 27.10.2017, 16:27

Проводя магнитом над каким либо металлическим предметом, мы чувствует притяжение. Если же провести магнит очень быстро, то ничего не почувствуешь. Магнитные и гравитационные волны по сути схожи. Так значит, гравитация имеет скорость?
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=814
ссылка на оригинал не работает. на синусе было ранее, не знаю где

Автор: diver 27.10.2017, 17:31

Бля, бля и больше ничего, один копейкин...

Автор: Tempo 27.10.2017, 23:58

Спрашиваю. Хотя это Вы спрашиваете, ну да ладно. Отвечаю:
1. Солнечная система "падает" к ядру, вместе со всем рукавом, ближе к внешней стороне которого находится Солнце.
2. Галактика (точнее, её ядро) очевидно "падает" к центру масс Метагалактики, в которую входит.
3. "Падает" ли куда-либо Вселенная, лично мне доподлинно неведомо, но предположу, что никуда, учитывая её многовариантность.

Непонятным остался один момент: какое отношение написанное Вами, stary, имеет к моему сообщению, и описанной в нём предположительной ситуации?

Автор: Равшан 28.10.2017, 8:27

В первом законе Ньютона говорится о сохранении движения тела. Этот постулат не опирается ни на какую логику. Это утверждение, которое как бы не нуждается в уточнениях, рассчитанное на интуитивное согласие, то есть договорное. Ничего не говорится о массе (нужна ли она для выполнения закона) и взаимодействии с другими телами. То есть отношение к науке "физика" у этого закона отсутствует, а значит он принадлежит к филологическим рассуждениям.

Масса у тела появляется во втором законе, но вместо другого тела обнаруживается абстрактная сила. Хотя, может быть, такой постепенный подход к физике способствует восприятию предмета.

Третий закон несет важную идею, но его формулировка порождает недоумение в связи с первым законом. Можно ли движение или состояние покоя считать действием? Что противодействует равномерному прямолинейному движению или состоянию покоя если движение или покой считать действием?

Так что с логикой здесь не все в порядке.

Автор: deVolt 28.10.2017, 8:44

https://www.youtube.com/watch?v=ruCoUcJKM90&t=153s
https://www.youtube.com/watch?v=MvJcqRnuQb0&t=2904s

Автор: Varyag 28.10.2017, 9:19

Да нет, это у физиков от математики логика извратная.
Первый закон - это не закон инерции , а основополагающий принцип науки физика - принцип причинности, из коего следует, что любые изменения состояния тел- следствие приложенной к телу силы.
Второй - связывает величину движущей силы с изменением количества движения тела (ускорением).
Третий - говорит о равенстве сил действия и противодействия.
Независимо от того как ведёт себя тело под действием приложенной силы - покоится, движется равномерно и прямолинейно, или движется с ускорением - всегда приложенной силе противодействует сила реакции, будь это сила инерции, или сила сопротивления другого тела.
А то ведь некоторые по сей день, не удосужившись освоить азов механики Ньютона, патетично восклицают, что для того чтобы тело двигалось с ускорением, сила действия должна быть больше силы противодействия.
И невдомёк им, болезным, что ускорение - свидетельство того, что силе действия противодействует обычная сила инерции, а при непрямолинейном центробежная сила инерции.
Динамика для них непостижима, поскольку их мышление статично.
Но при этом они берутся учить физике других,видимо, уверовав, что их приближенность к "царице наук" даёт им на это право.

Автор: Равшан 28.10.2017, 10:01

В предисловии к началам, математик Роджер Котс, автор теоремы Котса, пишет "Остается третья категория - это те, кто является последователями экспериментальной философии (т.е. экспериментального метода при исследовании явлений природы)... ...Вот этот-то самый лучший способ исследования природы и принят преимущественно перед прочими нашим знаменитейшим автором. Лишь к этому методу он счел достойным приложить свои труды для его усовершенствования и развития. Он же дал и знаменитейший пример приложения этого метода, выведя счастливейшим образом изъяснение системы мира из теории тяготения." Ньютон, говорят, даже был против помещения его предисловия в книжку. Может стыдился таких восхвалений, а может никак не мог уговорить Котса изменить текст, где тот рассуждает о дальнодействии, никак не иначе божественным. Чего сам Ньютон был против.

Ах да, так в чем причина прямолинейного и равномерного движения или состояния покоя в отсутствии внешнего воздействия? Что и так видно не относится к причинам, ради выяснения которых создаются науки.

Автор: Дедуля 28.10.2017, 10:14

Равшан, Варяг проявляет ослиное упрямство по отношению к движению тела по круговой орбите, но его ответ №69 на вот это твоё высказывание очень даже разумный, он гораздо глубже понимает законы Ньютона, и только с круговым движением его явно клинит.

Автор: stary 28.10.2017, 10:37

...ну... вот Вы и ответили на вопрос, я точно так же отвечаю : СТРОИМ ИДЕАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ/!!
Как будто мы знает , что есть " рукав" в нашей галактике ; что есть " центр метагалактики; что есть " доподлинно неведомо..." во вселенной !
Но ...КРАСИВО!!!

Автор: Равшан 28.10.2017, 10:42

Дедуль, а ты по какому эталону производишь замер глубины понимания? Не своих ли надежно зафиксированных идей, или на каком ином конгломерате? Тогда сам объянси почему тело, на которое ничто не воздействует, продолжает двигаться или покоиться? А если причина в другом законе, например, в уравнении Энштейна, то тогда какой же он принцип причинности, если причина не в нем самом?

Автор: Varyag 28.10.2017, 10:58

Э, нет, любезный, "клинит-то" Вас.
Сами же ссылались на определение Ньютона:
Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".

А на мою просьбу показать, какая же, соб-сно, часть центростремительной силы, действующей на геостационарный спутник, является ускоряющей, ответа так и нет.
Но при этом, это не мешает Вам продолжать долдонить про то, что РАВНОМЕРНОЕ движение по окружности - это ускоренное движение.
Ну что тут поделаешь, если ни определения, ни законы, ни логика, ни ЗСЭ Вам не указ?!

Автор: Дедуля 28.10.2017, 11:30

Ну вот, оба обиделись.
Равшан, сохранение движения не требует причины, причина требуется для его изменения, вот именно об этом и сказал Ньютон в первом.
Варяг, вся ЦСС является ускорительной, создающей вертикальное ускорение, равное ускорению свободного падения, вот только вертикаль не стоит на месте, а поворачивается по мере движения спутника.

Автор: Varyag 28.10.2017, 11:41

Если Вы не поняли, повторю:
Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".

А теперь потрудитесь ответить, какое количество движения производит в течение данного времени, например, за 1 час (за 3600 сек)., центростремительная сила, действующая на геостационарный спутник?
Массу спутника принять равной 100 кГ.

Автор: Равшан 28.10.2017, 11:47

Действительно, мудро и удивительно. Требуется - значит закон. Это все-же ближе к армейской науке, чем к филологическим соплям.

Автор: Дедуля 28.10.2017, 12:20

На высоте 400 км (g = 9 м/c²) количество движения спутника массой 100 кг изменяется каждую секунду на 900 кг*м/с ПО НАПРАВЛЕНИЮ К ЦЕНТРУ Земли.

Автор: Varyag 28.10.2017, 13:38

Поскольку масса, говоря современным языком, - инвариант, то изменение кол-ва движения может происходить только при изменении скорости спутника.
Таким образом, увеличение скорости спутника на 9 м/сек за одну секунду, за один час составит 3600*9=32400 м/сек, или 32,4 км/ч, что в два с лишним раза больше чем 3-я космическая скорость.
Тогда почему спутник продолжает оставаться на своей земной орбите, а не улетит в далёкие просторы Вселенной?!

Автор: Tempo 28.10.2017, 16:17

То есть Вы, почтеннейший, вообще отрицаете возможность какого-либо знания? Так, что ли?

Согласно псевдологике в Вашем сообщении, знать что-либо вовсе невозможно. Ни на каком уровне.

Однако же, астрономия с Вами не согласится. Причём на основании реальных наблюдений за объективно существующим.
Так например, астрономии на сегодняшний день известно, как минимум следующее:
а) Солнце действительно находится во внешней зоне галактики, называемой условно "Млечный Путь"
б) эта галактика является галактикой спирального типа (а известны и наблюдаемы и другие типы)
в) известно, что у этой галактики несколько рукавов
г) известно, что она вращается, и известна скорость звезды (Солнца) относительно Ядра
д) известно, что следующий, более крупный уровень организации, существует, и он именуется метагалактикой
е) коль скоро таковой существует, то очевидно, что есть и его центр масс.

Полагаю, что уже только этого достаточно для иллюстрации абсурдности Вашего высказывания.
Несмотря на то, что ни один человек не был в ядре хотя бы нашей галактики - его тем не менее, можно наблюдать. Что и делает астрономия.
При этом из наблюдений известно например, что химические элементы повсюду одинаковы, и подчиняются одним и тем же законам.

Таким образом непонятно, в чём же состоит Ваша критика, и что Вы, собственно, критикуете? Саму возможность знать хоть что-то? Это очевидная ерунда.

При чём здесь некие "идеальные модели"? Сдаётся мне, что Вы в данном случае занимаетесь, уж извините, словоблудием.

Автор: Зиновий 28.10.2017, 16:27

При равномерном движении по окружности центростремительная сила не изменяет величины скорости движения, но изменяет направление скорости, что никак не противоречит ЗСЭ.
В обсуждаемой задаче кинетическая энергия вращательного движения есть:
W = mr^2omega^2/2 = mV^2/2.
Как видите скорость V входит в выражение в квадрате, т.е. кинетическая энергия вращательного движения не зависит от направления скорости.

Автор: Tempo 28.10.2017, 16:29

Варяг, ранее Вы сами же писали, что изменяется направление движения, а не величина вектора скорости. Теперь уже отрицаете и это?

Спутник не улетает в далёкие просторы потому, что его скорость не увеличивается. Ускорение изменяет лишь направление его движения.

Это Ваши слова?Если ничего не путаю, в этой или в соседней теме Вы же требовали показать вторую силу, говоря при этом, что инерция противодействовать не может.

Здесь Вам дали численный ответ на Ваш вопрос, справедливо указав при этом, что сила, создающая ускорение, действует в направлении центра Земли.
Однако Вы "не видите" данного указания, и спрашиваете, почему спутник не улетает в просторы.

Это бесконечное (как движение по орбите) обсуждение на уровне средней школы.

Автор: Дедуля 28.10.2017, 17:21

Варяг, движущая сила может быть направлена под любым углом к текущей скорости, и в зависимости от этого угла изменение скорости будет различным: она может возрастать, уменьшаться или ещё и изменять её направление:
http://pixs.ru/showimage/Uskoreniep_2863802_28037578.png

Независимо от направления действия движущей силы, очевидно имеет место изменение вектора скорости, т.е. ускорение, и значит изменение количества движения. Именно это и высказал Ньютон в своей формулировке второго.

Автор: Дедуля 28.10.2017, 17:30

Варяг, всё, я снова отказываюсь учить тебя чему либо, ибо ты упрямее осла, тебя всем форумом пытаются вразумить, но успехов в этом деле нет и не предвидится.

Старому тоже, хоть кол на голове теши, но он идеалист, и этим сказано всё.

Автор: stary 28.10.2017, 17:33

http://physics-lectures.ru/fizicheskie-osnovy-mexaniki/5-10-kineticheskaya-energiya-vrashhayushhegosya-tela/

Автор: Varyag 28.10.2017, 17:49

Памятуя о 3-м з-не, который говорит о равенстве действия и противодействия, Вы должны понимать, что свободное тело может противодействовать внешней приложенной силе только силой инерции и ничем более.
Но видимо, Вы так и не продвинулись дальше статики, и поэтому Вас ввергает в ступор, то, каким это образом при действии на тело двух равных по величине и противоположно направленных сил это дело может двигаться, да ещё и с ускорением!
Однако, может, потому, что сила инерции возникает только либо при ускоренном движении тела, либо при непрямолинейном. Эти силы динамические!
Нет ускоренного или непрямолинейного движения - нет силы инерции.
Даже Дедуля и тот это понимает, и поэтому помалкивает в тряпочку, после того как осознал, что ускоренное падение спутника приводит к абсурду.
Разумеется, Ваш отсыл к школьному курсу, кАнЭшнА, аргУмент убийственный.
Но что Вы станете говорить, когда этот школьный курс придётся переписывать заново?
Ваше понимание физики, гораздо хуже даже "Дедулиного".
Следует чётко понимать что сил инерции две - одна это обычная сила инерции, возникающая при движении с ускорением, а вторая - центробежная, возникающая при непрямолинейном движении тела, и именно эта центробежная сила и не даёт спутнику падать с ускорением.
Эти силы хоть и являются силами инерции, но различаются фундаментально: первая не зависит от скорости тела (F=ma), а вторая (F=mV^2/R) зависит да ещё как.
Она пропорциональна квадрату скорости!
Поэтому разговоры об ускоренном падении спутника - безграмотный бред, не освоившего азов механики Ньютона.

Автор: Tempo 28.10.2017, 18:20

Абсолютно так и есть! Именно об этом и идёт речь. Так и движется спутник по орбите - его траектория является результатом наличия инертности массы, и действия центростремительного ускорения, которое меняет траекторию. В рассматриваемом случае - на замкнутую.Не перекладывайте, э-э... с одной головы на другую. )))1. В движении тела вокруг Земли НЕТ "двух равных по величине и противоположно направленных сил" (с).
Подчёркиваю: Именно в том понимании, о каком Вы повествуете в сообщении выше.
2. Свойство инертности ниоткуда не "возникает" - оно присуще массе неотъемлемо.

Таким образом, здесь мы имеем дело с двумя явлениями: это скорость движения массы, обладающей инертностью, плюс сила, принуждающая эту массу постоянно изменять направление движения, притягивая её (действуя по нормали к вектору скорости).Н-да? Ой ли? Цитата:С тоном сообщения я не могу согласиться, однако оно очевидным образом опровергает Ваше заявление.- А это не аргУмент. Просто констатация факта. Аргументом сие быть не может, конечно же.Вот когда придётся, тогда и поговорим. Очевидно, признаю Вашу правоту, коли Вы это неоспоримо докажете.Я так не думаю. )))Простой вопрос: что изменится в природе и её понимании, если Вы замените центростремительное ускорение на формулировку "центробежная сила [независимо существующая]"? Орбиты спутников изменятся, или они попадают все дружно, может быть? Нет. Тогда в чём смысл?Ну конечно, ага... То есть, Вы ни разу не обратили даже внимания на то, что я слово "падение" использовал именно так, в кавычках.

Автор: Varyag 28.10.2017, 19:25

Коли Вы апеллируете к школьным учебникам, то я считаю свои долгом отослать Вас к Ньютону:
"ПОУЧЕНИЕ
Доказательство этого предложения может быть объяснено подробнее следующим образом. Если бы около Земли обращалось несколько лун, подобно тому как около Юпитера и Сатурна, то времена их обращений (на основании наведения) следовали бы планетным законам, открытым Кеплером, и поэтому их центростремительные силы были бы по предложению I обратно пропорциональны квадратам расстояний. Если бы наинизшая из этих лун была малой и почти что касалась бы вершин высочайших гор, то центростремительная сила, которою она удерживалась бы на своей орбите (согласно предыдущему расчету), равнялась бы приблизительно силе тяжести на вершине этих гор; если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то вследствие отсутствия центробежной силы, от которой он продолжает оставаться на своей орбите, он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны"

Здесь речь идёт о двух силах, действующих на спутник: центростремительной, которая удерживает спутник на орбите, не давая ему улететь от Земли, и второй - центробежной, которая не даёт спутнику падать на Землю.
Таким образом, Вам остаётся только доказать что Ньютон ошибался.



Т.е. Если взять в кавычки слово "падать", то оно, по Вашему будет, означать что такое, что не имеет отношения к падению?
Но физика наука точная и не терпит двусмысленностей.
Что касается того, зачем нужно менять центростремительное ускорение на центробежную силу, то это, во-первых, позволит говорить о том, какое "тело" её создаёт, ведь сила, по определению, есть мера механического взаимодействия двух тел. Т.е откроет новые горизонты развития науки.
А, во-вторых, станет началом конца безумных теорий в физике, таких, например, как КМ, в коей движущийся в атоме электрон, хоть и движется ускоренно, но каким-то чудесным образом не излучает (т.н. неизлучающие орбиты).
А не излучает-то он по той простой причине, что движется не ускоренно.
А Вы спрашиваете "зачем?".
Затем, чтобы физика, наконец, выбралась из болота математических абстракций, в которое её завели "сусанины", не понимающие механики Ньютона.
Считаю своим долгом также указать Вам, что Ваше утверждение об инерции, присущей самим телам, равносильно утверждению, что способность печи обогревать дом, является врождённой.
Т.е. чудом из чудес.
Видимо, Вы поверили барону Мюнхаузену, вытаскивавшему себя за волосы из болота.
Тело не может сопротивляться само себе, т.е инерция не свойство самого тела, а что-то совсем иное. На мой взгляд, загадка инерции кроется в устройстве Эфира.
Т.е. отказ от "центростремительного ускорения" даёт ключ к пониманию сил инерции.

Автор: Равшан 28.10.2017, 20:26

Первая тоже зависит от скорости, именно от ее приращения, а следовательно в интеграле - квадрат. Вторая, если нарисуете чертеж, который я уже рисовал и выкладывал на старом форуме, дает приближенную величину, которая тем точнее, чем меньше берется единица времени для выражения скорости. Не продергивайте.

Автор: Varyag 28.10.2017, 20:40

Не зависит, это означает, что при любой скорости тела ускорение, создаваемое равными по величине движущеми силами одинаково!
Странные Вы, всё-таки, математики, для Вас интеграл, или векторное произведение - это объективная реальность.

Автор: Равшан 28.10.2017, 21:18

Видите, что сила направлена вбок от скорости? А при F=ma сила и ускорение однонаправлены. Скорости разные, а не инерции

Автор: Varyag 28.10.2017, 22:00

Ну чисто Попандопуло: "Бери, бери, я себе ещё нарисую".
Простой пример:
Тело массой 1 кГ движется со скоростью 1 м/сек, и ускоряется силой 1 Н, следовательно, оно движется с ускорением 1 м/сек^2.
Это же тело движется со скоростью 1 км/сек, на него действует движущая сила 1 Н и его ускорение будет те же 1 м/сек^2.
Вот это и называется НЕ ЗАВИСИТ ОТ СКОРОСТИ.
Теперь это же тело, движущееся со скоростью 1м/сек отклоняется приложенной по нормали к траектории силой 1 Н от прямолинейного движения.Такое тело будет двигаться по окружности радиусом 1м.
Если это же тело будет даигаться со скоростью 10 м/сек, то радиус окружности составит 100 м.
Вот эта-то разница и есть свидельство зависимости центробежной силы от скорости, поскольку для того, чтобы тело, движущееся со скоростью 10 м/сек, могло двигаться по траектории с радиусом 1 м, потребуется приложить по нормали к траектории силу в 100 Н.
Вот эта сила центробежная сила (противодействующая силе центростремительной), как раз от скорости зависит.

Автор: Tempo 29.10.2017, 2:48

Ньютон не ошибался в описании ситуации - естественно, лишённый поступательного движения спутник, упадёт на землю. Строго вертикально, если его скорость станет равна нулю, и по некоей кривой, если оная скорость значительно уменьшилась, но нулю равна не стала.
До этого момента всё правильно, надеюсь?

А вот далее возникает резонный вопрос. Согласно логике приводимого описания, свободное материальное тело почему-то может двигаться по замкнутой кривой исключительно в силу существования инерции.
Или это неверно? Если неверно, то тогда тело может двигаться по замкнутой кривой под действием пары сил - одна из которых притягивает его к центру траектории, а другая отталкивает, причём возникает она непонятно откуда, но исключительно как следствие самого движения тела. Соответственно, если мы убираем силу, притягивающую к центру, тело начинает двигаться по прямой, надо полагать. Верно?
А куда исчезает независимая сила, отталкивавшая ранее тело? Причём бравшаяся невесть из чего?
Притягивала гравитация. Несмотря на то, что мы вместе с Ньютоном не можем сказать ничего о её механизме. Но её источником являлась Земля. Где источник второй силы, Варяг?

И второй момент. Выше графическое изображение, предоставленное Равшаном.
Чем конкретно Вас не устраивает изображённая там ситуация?
Очевидно, что Вы полагаете такое объяснение неверным, поскольку именно его и оспариваете.
Почему?

---------

Барон Мюнхгаузен здесь никоим образом не виноват, даже близко не пробегал...

Что до печи, то да, конструируя её, человек и закладывает в неё функцию обогревать дом - то есть, после окончания постройки эта способность действительно является "врождённой". Разумеется, при наличии топлива и разжигания его.

Формулировка же инертности, как свойства вещества, есть единственное разумное действие, так как мы не можем ничего сказать о том, что такое вообще инертность. Почему в принципе существует инерционная масса вещества.

Если инерционная масса обеспечивается неким природным механизмом, внешним в отношении вещества, то это нуждается в доказательстве. Пока такого доказательства нет.

Хотя вот Волновик в своё время утверждал, что получил в эксперименте систему с отрицательной инерцией.
Предположение безусловно, не лишено смысла. Очевидно, что некий механизм существует, да.
Но каким же образом? Почему признание ЦБС реальной самостоятельной силой, столь важно?

Автор: Равшан 29.10.2017, 9:30

Varyag, нужно понимать, что формула центростремительной силы держится на геометрическом построении хорды в круге и ее отображении на радиус. Ньютон все время говорит о том, что определять центростремительные силы можно только на малых участках траектории, то есть при численных значениях радиуса, сильно превышающих скорость. А иначе получите в результате нелепость. Подставлять какие попало значения в формулы негоже для ученого мужа. Для простоты понятия центробежной силы Ньютон нашел его выражение через хорду скорости, хотя мгновенная скорость направлена по касательной к траектории. И все время напоминал "для малых участочков траектории". А Вы пихаете 1 м/с в метровый радиус как печник, взявшийся за сапожное дело.

Автор: Varyag 29.10.2017, 13:24

Геометрические построения нужны лишь для того, чтобы облечь в наукообразную форму то, что было получено в эксперименте.
В противном случае эксперимент был бы не нужен совсем, одной геометрии было бы достаточно.
Следовательно, это математики - пирожники, взявшиеся тачать сапоги.
В этих построениях нет ни малейшего намёка на принцип причинности, а потому они к физике не имеют никакого отношения.
А этих Ваших слов я и вовсе не понял:
"А иначе получите в результате нелепость. Подставлять какие попало значения в формулы негоже для ученого мужа"
О какой нелепости Вы говорите, если по окружности произвольного радиуса тело может двигаться с любой скоростью, например, булыжник в праще, или грузики центробежного регулятора?

Автор: Varyag 29.10.2017, 13:57

Нет, неправильно. Спутник упадёт потому, что будучи лишён поступательного движения по орбите, перестанет удерживаться центробежной силой от падения, поскольку ЦБС действует только на ДВИЖУЩЕЕСЯ непрямолинейно тело. Нет движения (непрямолинейного) - нет ЦБС.

Обе силы действующие на спутник, и ЦБС и ЦСС, берутся из "ниоткуда", поскольку для ЦБС мы не можем указать тело её создающее, а для ЦСС указать связь которая тянет спутник к Земле.
Но странное дело: в существовании ЦСС Вы не сомневаетесь, а ЦБС отказываете в праве на существование.

Эфир, и только он источник сил инерции.


Да нет же, Вы с ним близнецы братья, поскольку это Вы утверждаете, что инерция - это свойство самого тела.
Т.е., по Вашему, движущееся тело, встретив на своём пути преграду, само себя толкает в хвост, пытаясь эту преграду преодолеть.

Ну вот! Как печь не способна обогревать дом без топлива, так и инерция не может быть свойством лишь самого тела.
Простой пример: некий -г-н в кепке, путешествует в опломбированном вагоне из Германии в Россию, сидя прижавшись спиной к боковой стенке вагона.
И в какой-то момент времени он чувствует, что какая-то неведомая сила начинает прижимать его к стенке.
Любой школяр сразу ответит, что поезд поворачивает, а бренное тело г-на в кепке, стремясь двигаться прямолинейно давит на стенку вагона, которая сталкивает его с прямолинейной траектории.
Внимание, вопрос:
Откуда бренное тело г-на в кепке узнало, что именно в этот момент времени оно движется не прямолинейно?
Кто или что включило его инерцию именно сейчас, а не раньше (до поворота)?

Это неразумное объяснение, и от него нужно уходить...

Как это нет?!
А что удерживает спутники от падения?!


Элементарно, Ватсон!
Вспомним как водный лыжник мчится по поверхности воды: только разогнанного до определённой скорости лыжника, вода будет удерживать на своей поверхности.
Вот так же и спутник, лишившись поступательного движения, лишается центробежной (выталкивающей) силы, удерживающей его от падения.
Почему важно признание ЦБС я Вам уже писал, повторю ещё раз:
Признание существования ЦБС неизбежно приведёт к признанию существованию Эфира, и к изучению его свойств, что несомненно даст громадный толчок развитию физики, увязшей в болоте математических абстракций.
Это даст ключ к пониманию устройства Мира.
А знание - это сила!


Абсолютно неверно!
Непрямолинейное движение возможно только при условии действия силы отклоняющей тело от прямолинейного движения. Беспричинное движение по кривой - безграмотная фантазия.


Совершенно верно: движение по замкнутой траектории возможно только под действием пары динамически уравновешивающихся сил - центростремительной и центробежной.

Автор: Varyag 29.10.2017, 14:07

В сотый раз повторяю: ДВИЖУЩАЯ СИЛА только такая, которая изменяет количество движения тела, т.е. модуль скорости.
Поскольку при равномерном движении по окружности количество движения не изменяется, то центростремительная сила, отклоняющая траекторию от прямолинейной, не является силой движущей, и, следовательно, создавать ускорения не может.
Т.е. равномерно движущееся по окружности тело, движется без ускорения.
Всё, точка!

Автор: Дедуля 29.10.2017, 15:31

С такой логикой спорить бесполезно, оставайся при своих.

Автор: Равшан 29.10.2017, 16:02

А позвольте узнать из каких-таких экспериментов получены формулы центробежной силы, ЗВТ, силы поступательной и прочие? Как вообще формулы выводить из экспериментов, поделитесь.

Формулы - это не праща и не центробежные регуляторы и вкладывают в в них не булыжники и грузики, а числа. Если неумеючи Вы выстрелите из пращи, то максимум расшибете себе лоб и, возможно, останетесь среди ныне присутствующих, а вот если подставите в формулу что попало, то можете погубить целый корабль прямо на взлете.

Автор: Varyag 29.10.2017, 17:07

Так покажите и объяснить, почему я не могу выбрать любой радиус вращения тела и любую скорость?
Разумеется в небесной механике такой произвол недопустим, но почему я не могу раскручивать булыжник на верёвке длиной 1 м, со скоростью от 1 до 10 м/сек, если прочность верёвки на разрыв заведомо больше чем центробежная сила?!
Попробуйте без эксперимента, чисто математически, без экпериментальных данных, вывести формулу связывающую величину движущей силы с ускорением, а я буду на это посмотреть.

Автор: Равшан 29.10.2017, 19:32

Давайте сначала я объясню как выводится центробежная сила по этой схеме. Тело, двигаясь по окружности с центром О вначале переместилась из точки G в точку А и если бы не действовали никакие силы, то дальше оно переместилось бы в точку Н, но силы подействовали и тело оказалось в точке V. Значит в точке А на тело действовала сила, заставляющая его пройти путь АF. И поскольку треугольник ВАV - прямоугольный (ибо любой вписанный треугольник с основанием на диаметре - прямоугольный), то и треугольник АVE - тоже прямоугольный и подобный ему. Из подобия треугольников находим EA*AB = AV*AV. Или OA*AF = AV^2. Вот и все выкладки. Теперь праща. Если Вы можете подбросить булыжник на высоту 20м, то это значит, что бросить горизонтально вы сможете на такую дальность, какую он преодолеет за то же время, что и в вертикальном броске. Определим скорость. Она будет такая же какую булыжник набрал при падении с 20 метров. В первую секунду он наберет скорость своего ускорения - скажем, 10 метров в секунду и пролетит 5 метров. Во вторую секунду он пролетит 10 метров плюс еще 5 метров вследствии ускорения и к скорости добавится еще 10 метров - итого 20м в секунду. Значит Вы можете разогнать булыжник до 20 м/c. А Вы говорите от 1 до 10. С Вашим квадратом такой скорости какова будет центробежная сила? 100 кг при весе булыжника в 250г. Многовато будет. Одной рукой удержите 100 кг?

Автор: Varyag 29.10.2017, 19:45

СКОРОСТЬ - Та или иная степень быстроты движения (Толковый словарь Ушакова)
По Вашему, изменение направления движения - это изменение быстроты движения?!

Автор: Varyag 29.10.2017, 20:02

Причём здесь бросок на высоту 20 м, если булыжник раскручивается в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости?!
При радиусе вращения 1м и скорости 10 м/сек булыжник массой 1 кГ будет растягивать верёвку с силой 100 Н, т.е. 10 кГ.
По Вашему я дистрофик, неспособный удержать этот булыжник?

Автор: Равшан 29.10.2017, 20:17

Объясните мне что такое Н (Ньютон), как Вы понимаете эту единицу. Что значит 1 кг на метр в квадратную секунду?

Автор: Varyag 29.10.2017, 20:41

Так и будете отвечать вопросом на вопрос?

Ньютон - движущая сила, которая ускоряет тело массой 1 кГ за 1 сек на 1 м/сек.
Этого мне вполне достаточно для понимания силы.
Килограммометр - это в физике единица работы по перемещению тела, под действием движущей силы.
Что означает кГ*м/сек^2, мне неведомо.

Автор: Равшан 29.10.2017, 21:20

Это не вопрос на вопрос. Ваш вопрос о дистрофии я посчитал риторическим. Можно еще вопрос, для уточнения? Он направлен к выявлению истины из мнений. Если к веревке, свисающей с лебедки на краю стола, которая другим концом привязана к тележке с килограммовой гирей, подцепить 10 кг, равные 100 Н, то за секунду эти 10 кг разгонят тележку на 10 м/c или не разгонят? Это скорость Вашего камня из пращи.

Автор: Tempo 29.10.2017, 23:02

Ответ прост, как грабли по лбу:
Инерцию ничто не "включило" - она просто никогда и не "выключалась", но пребывала с телом г-на в кепке постоянно.

Когда же вагон стал двигаться по криволинейной траектории, его стенка (которую принуждают так двигаться реборды на колёсах) в свою очередь стала оказывать дополнительное давление на тело прислонившегося к ней господина. И таки да, происходит то самое, на что немедленно ответит любой школяр. Тело вместе с кепкой стремится двигаться прямолинейно, но вагон не даёт этого сделать.

И Вы сами отвечаете на свой вопрос:- Истинно так.

Что вагон, что верёвка, на которую привязан камень, что спутник, который привязан тяготением - суть совершенно одно и то же.

---------


Такое видение ситуации необходимо доказать, однако... А для начала объяснить в рамках этой же гипотезы, каким образом действует инерция на покоящиеся и медленно движущиеся тела. Иначе говоря, почему инерционная масса не зависит от скорости. Трение покоя не рассматривается, понятно. Но в случае свободного тела - что миллиметр в сто лет, что 30000 км/с - всё едино. Инерция действует совершенно одинаково.
Мало того (и это самое забавное, пожалуй!): почему собственно, тело стремится двигаться прямолинейно.

Не иначе, как любая часть вещества, появляясь в качестве самостоятельного материального тела, немедленно образует в Эфире некую "канаву". Ну, либо каким-то образом "цепляется" к этому Эфиру. Но тогда будет непонятно, почему не испытывает никакого сопротивления при равномерном прямолинейном движении.
Иными словами, пресловутый Эфир снова начинает выступать каким-то совершенно фантастическим явлением природы, не иначе как обладающим собственными встроенными вычислительными мощностями. Притом равномерно распределёнными по Вселенной. Приходим к тому, что называют "Большой Машиной".

В общем, Варяг - здесь требуется как минимум обосновать, почему необходимо презреть принцип Оккама, и рассматривать дополнительную сущность. Необходимость этого, в соответствии с указанным принципом.

На данный же момент у Вас не видно даже гипотезы, хоть как-то стройной. Не говоря уж о том, чтобы оная явила предсказательную силу.

---------

PS
Не могу не заметить:
Варяг, обратите внимание пожалуйста, что именно ответил Вам Зиновий.
Быстрота движения - это как раз то, что ЦСС не изменяет. То есть, величина скорости.
Таким образом, никакого противоречия здесь нет.

Автор: Varyag 30.10.2017, 8:35

Ой, а я этого-то и нет знал!:))
Если за 1 сек тележка разгонится до 10 м/сек, то за две секунды до 20 м/сек, а за 10 до 100 м/сек.
Но тогда почему вращающийся на верёвке булыжник, как двигался в первую секунду со скоростью 10 м/сек, так и движется с той же скоростью и через две, и через 10, так и через 100 секунд?
Ускорение, говоря РУССКИМ ЯЗЫКОМ, - это изменение быстроты движения!
Неужели Вы этого не понимаете, называя ускорением, то что в РУССКОМ ЯЗЫКЕ называется словом ПОВОРОТ?!
Вопрос, риторический, ведь Вы разговариваете на другом языке: языке математики.

Автор: Равшан 30.10.2017, 9:08

Подождите, мы к повороту подойдем, сначала разберемся с прямолинейным движением. Поскольку тело на тележке за секунду набрало скорость 10 м/c, значит его ускорение равно 10 м/c^2. Все правильно? Но тогда какова сила тяги? 10 Н или 100 Н ? Изначально предполагалось 100 H, а по формуле выходит 10 Н. В чем дело?

Автор: Varyag 30.10.2017, 9:18

Откуда "тело в кепке", узнало что оно стало двигаться непрямолинейно?!




Скольжение по поверхности Эфира не является движением в сопротивляющейся среде, а потому не испытывает сопротивления.


И это действительно так, поскольку сама косная материя ни о каких законах понятия не имеет, но неукоснительно им следует.
Наверное, только не вычислительными способностями обладает Эфир, а само устройство Эфира, определяет законы Природы.



Это не я презреваю принцип Оккама, а Вы презрели Эфир, сделав вместо обрезания лишнего, отрезание главного.


Моя цель гораздо скромнее - не сделать то, что не сделали физики за три сотни лет, а открыть им глаза на то, что они так долго искали, но не могли найти.
Просто они не там искали: Эфир не между телами, он "под ними", т.е. Эфир не является средой межобъектной.

---------


Видимо, у Вас стек короткий, и больше пары слов в нём не умещается:
Если нет изменения быстроты движения, то нет и ускорения, а ускорение - это изменение величины скорости. Но ЦСС не изменяет величины скорости, а, следовательно, не создаёт ускорения.
Ч.Т.Д.
Нравится Вам называть белое чёрным, а холодное горячим - называйте, но только не удивляйтесь, что Вас не все понимают.

Автор: diver 30.10.2017, 9:22

Где в физике хотя бы упоминается об эфире?

Автор: Varyag 30.10.2017, 9:27

По какой-такой формуле у Вас выходит 10 Н вместо 100 Н?!
То что Вы опустили массу тележки, свидельствует о Вашем непонимании инерции.
Тележка массой 1 кГ под действием движущей силы величиной 10 Н будет двигаться с ускорением 10 м/c^2. Если движущая сила приложенная к этой же телеге будет 100 Н, то её ускорение составит 100 м/c^2.

Автор: Равшан 30.10.2017, 9:33

Нестыковочка. Для того, чтобы тележку разогнать до 10 м/c за 1 секунду, мы подвешивали к другому концу веревки груз массой 10 кг, а это равно 100 Н. Уже забыли?

Автор: Varyag 30.10.2017, 10:00

Это Вы, а не я подвешивали груз массой 10 кГ.
Уже запамятовали?

Автор: Равшан 30.10.2017, 10:10

Да неважно кто! я вижу Вы не собираетесь разбираться дальше в вопросе и забалтываете его.

Автор: Varyag 30.10.2017, 10:30

Э-э-э, уважаемый, забалтываете-то Вы, уходя от прямых ответов на мои вопросы.
Тогда какой смысл от общения с Вами?
Не смею более задерживать.

Автор: Равшан 30.10.2017, 18:16

Жаль, что Вы так быстро выбываете из дискуссии. На все вопросы я отвечать не могу. То времени, то ума не хватает. Но здесь то тема простая - классическая механика, и проблема чуть не обнаружилась, а Вы ее под ковер. Ладно хоть бы сказали что здесь и здесь ошибка, но нет, потешно ретируетесь.

Автор: Tempo 30.10.2017, 23:12

Варяг, у кого стек короткий?
Ниоткуда тело не "узнало" - надобности в этом не было. -->>>Истинно так. Тело вместе с кепкой, а равно как и кепка в отдельности, обладают инертностью. А она по неведомым причинам "требует" от тела стремления двигаться прямолинейно. И всякое свободное тело именно так и движется. А когда стенка вагона вынуждает изменять направление - она оказывает на тело давление. С точки зрения тела в кепке сие будет выглядеть так, что его прижало к стенке неведомой силой.
Вот и всё объяснение.

Да, и при этом одновременно этот же Эфир активно сопротивляется всякой попытке изменить как модуль скорости тела, так и направление его движения.

А при равномерном движении никакого сопротивления нет. Вообще. Не обнаружено никем и никогда.

Оригинальная штука - Эфир...Устройство как-то черезчур уж нетривиальное. Потому и возникают периодически отчасти юмористические вопросы о "Большой Машине".
Как это - в одном и том же случае сопротивление и есть, и его нет? Это не говоря уж о том, что он (Эфир) такое. Не материя, поскольку материя есть вещество - ничего другого неизвестно. Вещества же в сосуде, из которого насосом откачан воздух, не наблюдается. Не считая неизбежной грязи в очень малых количествах. Свет проходит, однако.
Но если Эфир не есть материя - то как он воздействует на материю? Вам не кажется, что сие противоречит принципам ньютонианства?Не говоря уж об этом. Тогда здравствуй, многомерная Вселенная, ибо чудес не бывает.
А следовательно, Ньютоново пространство - как минимум не единственное сущее в природе.
Тогда есть некое иное пространство, сообщающееся с наблюдаемым в каждой точке. Только так можно объяснить без противоречий эфиродинамические чудеса.
Ну, либо предложите собственное пояснение к Вашим же утверждениям...

Логика, почтеннейший Варяг, и ничего кроме.Как раз именно главное выше и перечислено в наиболее общем виде.

Так вот про стек: ускорение есть то, что изменяет параметры движения. И среди таковых параметров числится величина скорости (т.е. продольное движение, например всё по той же орбите), а также направление движения. Ускорение не обязано изменять только и именно величину продольной скорости. Действовать ускорение также никем и ничем - никаким законом природы - не обязано исключительно вдоль вектора имеющейся скорости тела. Ускорений может быть и более одного. Так, одно может действовать как раз вдоль вектора, другое по нормали, или под каким угодно другим углом. И даже оба эти ускорения вместе, никаким образом не запрещают появится третьему - например, придающему телу ещё и вращение. Пример - полёт пули.
И так появляются одновременно несколько скоростей. В случае с пулей это продольная скорость, приданная энергией заряда; поперечная скорость, обусловленная притяжением Земли; и наконец скорость вращения, которая была бы равна нулю, не будь ствол нарезным.
Все эти ускорения изменяют величины скоростей, т.е. согласно Вашему же утверждению, существуют.Точно так.

И снова согласен.

Автор: Varyag 31.10.2017, 6:43

Ну прямо как в анекдоте: "Асфальт поднимается и бьёт по морде"
Если Вы готовы мириться с "неведомыми причинами", тады ой!


При равномерном и прямолинейном.
Т.е. Эфир не является межобъектной средой и фсё, а как он устроен, нужно разбираться, а не мириться с неведомыми причинами.



Здесь Вы совершенно правы: Эфир соприкасается с привычным нам пространством в каждой его точке, а не пронизывает его, как считал Ньютон и считают по сей день многие другие.



Если допустить, что равномерное движение по окружности есть движение с ускорением, то тогда мы неизбежно приходим к выводу, что движущееся неравномерно по окружности тело, одновременно ускоряется в двух ортогональных направлениях.
С чем, на мой взгляд, может мириться только человек с раздвоением сознания.

Давайте будем последовательны и попытаемся всё-таки постепенно, шаг за шагом, разобраться в том противоречит ли современное утверждение о т.н. "центростремительном ускорении" механике Ньютона, а уж только потом станем делать выводы, кто прав, а кто нет.
С Вашего позволения:
Согласны ли Вы, что современное понятие "ускорение" берёт своё начало во 2-м з-не Ньютона?
"Да?", или "Нет?"

Автор: Tempo 31.10.2017, 11:22

Да, ускоряется в двух ортогональных направлениях. И что? Я же привёл Вам пример с пулей. Данное тело подвержено аж трём одновременным ускорениям.
С какой стати здесь кто-то должен страдать раздвоением сознания?
Да, разумеется. Так как ускорение создаёт сила.
Но из этого Вы не выведите ничего сверхъестественного...

Автор: Varyag 31.10.2017, 12:40

Смотрим в книгу...:
Закон II
"Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".
(И. Ньютон)

Как Вы думаете, изменяется ли КОЛИЧЕСТВО движения при равномерном движении тела по окружности "Да", или "Нет"?

Автор: Дедуля 31.10.2017, 16:14

Варяг, пробую ещё раз вразумить.
Вот текущая скорость и её изменение под действием одной и той же силы, действующей по различным направлениям к текущей скорости:
http://pixs.ru/showimage/Uskoreniep_2863802_28037578.png
Какая физическая разница между этими вариантами видится тебе, если ты силу ортогональную скорости отказываешься признать движущей?

Автор: Varyag 31.10.2017, 16:51

Вы, любезный, опять за старое и уже, наверное, сотню раз опровергнутое
Не просто ортогональную, а НЕ ИЗМЕНЯЮШУЮ КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ (говоря современным языком, не совершающую работу по изменению количества движения).
То, что вам снова и снова приходится повторять то же самое, свидельствует либо о ваших проблемах с памятью, либо о том, что вы провокатор, во что бы то ни стало старающийся заболтать неудобный для современной физики-шизики вопрос.
Ни то, ни другое, впрочем, как и ваше хамство, не располагает к общению с вами.
А посему, вам "ИГНОР".

Автор: Дедуля 31.10.2017, 18:48

Дальше беллетристики вы ни о чём писать не можете.
Я ж спрашивал про физическое различие представленных вариантов действия силы.
Сама по себе скорость - вещь ОТНОСИТЕЛЬНАЯ.
Вот на МКС находятся космонавт и пробное тело - оба неподвижные.
И оба двигаются вокруг Земли со скоростью 8 км/с.
Вот космонавт толкает пробное тело строго вверх (или вниз).
Изменяется его количество движения?
А Земля притягивает и космонавта и пробное тело постоянно, с постоянным ускорением 8,5 м/с², что и не позволяет им удалиться от Земли ни на метр, описывая окружность орбиты, т.е. Мгновенное количество движения - вектор - постоянно изменяется, но на полном витке количество движения возвращается к исходному, как машина в кольцевой гонке постоянно меняет скорость (мгновенную, вектор), а после завершения круга оказывается в исходном месте с той же скоростью.
Логику у тя Варяг напрочь заклинило.

Автор: Tempo 1.11.2017, 0:45

Варяг, я затрудняюсь ответить на Ваш вопрос в такой его постановке, т.к. мне не вполне ясно, что Вы здесь понимаете под выражением "количество движения".
Что именно понимать под "количеством движения" при равномерном движении тела по окружности? Поясните, пожалуйста.
Направление движения меняется? Да. Это следует причислить к "количеству движения" в Вашем вопросе, или нет?
Если таковым К.Д. считать исключительно линейную скорость тела, то получится нечто странное - ведь тогда неясно, как определять изменение направления движения - а оно, согласно тому же Ньютону, может происходить лишь вследствие воздействия силы.

Однако, используя современные формулировки, разумный ответ дать можно.
Например: "Ускорение тела прямо пропорционально равнодействующей всех сил, приложенных к телу, и обратно пропорционально его массе."
Здесь говорится о результирующем ускорении, которое есть именно суммарный результат действия всех сил, которые были приложены и/или прилагаются к телу на момент рассмотрения вопроса.

Обратимся к примеру с летящей пулей или снарядом. Оставим движение по орбите. Но в этом-то случае вроде бы всё ясно. Есть продольное ускорение, есть сопротивление воздуха (и потеря скорости), и есть притяжение Земли. В итоге имеем движение по баллистической кривой. То есть, действуют два ускорения одновременно, создаваемые двумя силами. И соотношение постоянно меняется, поскольку ещё имело место воздействие третьей силы, то самое сопротивление воздуха лобовому сечению тела. Другими словами, ускорение бывает и отрицательным (т.е. направленным "в обратную сторону", иначе замедлением - изначально приданная телу скорость уменьшается). Вот динамически изменяющееся соотношение всех этих причин и воздействий, и создаёт траекторию движения.
Плюс в реальности есть ещё начальное воздействие силы, создавшей вращение тела вокруг его продольной оси.

То есть, на тело оказали (оказывают) воздействие несколько сил, каждая из которых создала (или создаёт) различное ускорение.

Итоговая траектория, имеющая вид баллистической кривой, образуется как результат всех этих основных воздействий (там ещё на самом деле есть дополнительные).

Честно сказать, я не вижу в этой ситуации какого-то безумия или отсутствия логики.

Автор: vps137 1.11.2017, 4:58

Я думаю, Варяг уже давно понял, что мы все его прижали к стенке, но он все равно не может принять того, что какое-то количество может быть вектором. Хотя почему? Напр. количество км/с на спидометре как ни крути руль - это же вектор.

Автор: Varyag 1.11.2017, 7:25

Говоря о количестве движения, я имею в виду ровно то, что под ним понимал Ньютон:
Определение II
"Количество движения есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе".
(И. Ньютон)


Разумеется, направление меняется, но меняется ли при этом КОЛИЧЕСТВО движения?
Вот в чём вопрос.
"Мухи отдельно, котлеты отдельно".

Автор: Varyag 1.11.2017, 7:45

Для меня стенка, к которой меня, как Вы изволили выразиться "прижали" - это Ньютон, который понимал механику гораздо глубже и правильнее, чем Вы, "Дедуля" и многие другие, так и не удосужившиеся внимательно и вдумчиво прочитать первоисточник, а изучали механику Ньютона по трудам толкователей, которые не поняли самого главного: того, что целью ньютоновских "Начал" является распознание "истинных движений".
Другими словами, в современной физике-шизике все движения относительны, а Ньютон различал абсолютное, которое невозможно обнаружить никакими способами, а потому недоступное изучению, относительное (кажущееся) и истинное.
Нет в современной физике понятия "истинное движение", и поэтому, в ней правит бал относительность всех движений, которая сродни сумасшествию.

Автор: Дедуля 1.11.2017, 10:23

Варяг, если тебе довелось читать ещё и Ленина (Материализм и...) то ты должен знать, что движение материи АБСОЛЮТНО, ибо это способ её существования, а вот если ты читал и Галилея, то должен знать, что линейная СКОРОСТЬ движения относительна.
А когда путают движение с его скоростью, то получается такая каша, как у тебя.
Кушайте на здоровье.

Автор: Varyag 1.11.2017, 10:54

Отредактировал модератор Зиновий.

Автор: Tempo 3.11.2017, 0:08

Варяг, но если рассматривать непредвзято именно приведённое определение - то количество движения как раз и меняется. В каждый отдельно взятый момент.
Напомню, что изначально Ваш вопрос ставился для случая движения по окружности (без изменения линейной скорости).

Допустим, есть тело, врашающееся на некоей связи с центральной точкой, в идеальных условиях. Не рассматриваем никакое сопротивление, силы трения, и т.д., и т.п.

По сути, если пользоваться такой образной конструкцией, как "количество движения", то получится, что оно меняется в каждой точке траектории, но в итоге остаётся неизменным за один оборот.
Иначе это определить невозможно - ведь сам же Ньютон утверждает, что свободное тело движется равномерно и прямолинейно. А двигаться по кривой его может заставить только некое воздействие. Силовое, естественно. Значит, рассматриваем силу связи с центром окружности. То есть, в каждый момент движения тела, эта сила вынуждает его изменять направление движения. Если это происходит, то на тело действует сила. Следовательно, она и изменяет направление - а значит и количество движения в итоге.
Другой вопрос, что траектория замкнутая и строго повторяющаяся. Тогда и получается, что количество движения изменяется, но с каждым возвратом тела к исходной условной точке, остаётся тем же самым.

А вот в случае с орбитальным движением тела по незамкнутой кривой, всё иначе.
Например, случай облёта гравитационной массы с получением дополнительного ускорения. Тело приближается и входит поле тяготения. Но скорость слишком велика для того, чтобы оно стало спутником. Тогда происходит следующее: траектория тела изменяется (направление изменяется), но вдобавок ещё и увеличивается скорость. То есть, в этом случае тело получило дополнительное ускорение, и удалилось, "забрав" это движение. Тогда количество движения изменилось, а именно увеличилось, и таковым осталось.

На мой взгляд, невозможно не считать изменение направления - изменением количества движения. Согласно Ньютону же, собственно.

Автор: Tempo 3.11.2017, 0:14

- Это как раз одно из небесспорных утверждений в упоминаемой работе (МиЭ). Необходимо признать, что доподлинно сие неизвестно. Как предположение - да, смысла не лишено.
По существу же Ленину можно заметить, что если это действительно так, то тем самым он обосновывает и объективное существование времени, как неведомого (пока, по своей природе) глобального физического процесса. То есть, либо движение материи не абсолютно, либо время объективно. Смешать это не получится.

Автор: Дедуля 3.11.2017, 4:41

Движение абсолютно, а время - объективная мера этого движения, и ничего смешного в этом нет.

Автор: Tempo 4.11.2017, 1:38

Вы в данном случае просто-напросто выражаетесь общими словами. Причём общими до степени размывания смысла. А дьявол, по известному выражению, в деталях.

Даже не знаю, есть ли смысл задавать вопрос - откуда следует "абсолютность" движения материи.
Вы сможете ответить на этот вопрос? Если да, то очень интересно было бы узнать Ваше мнение.

И заодно, если не затруднит, поясните для ясности понимания: что именно Вы понимаете под определением "движение материи".

Далее. Например, В.И.Ульянов(Ленин), как известно, в своих рассуждениях пришёл к выводу, что материя существует в двух ипостасях - в виде вещества, и в виде поля.

Однако на сегодняшний день, даже при имеющемся уровне научных знаний, сие утверждение вызывает глубочайшие сомнения. Точнее даже будет сказать, что данный тезис Ленина следует отрицать, т.к. он вероятнее всего, ошибочен.

Соответственно, речь в таком случае может идти только о том, что движение есть "способ существования" вещества.
Иначе говоря - если неким образом прекратить некое, с не вполне ясным смыслом, движение вещественного тела - то оное исчезнет? Деструктурируется само по себе? Это как же так?
А куда денется? Тогда должна возникнуть энергия, не так ли?

Примерно то же самое происходит, если буквально рассматривать формулировку Ньютона о "количестве движения" (которой например, придерживается почтеннейший Варяг). Возникает во многом схожий логический тупик.

Автор: Varyag 4.11.2017, 13:16

Что не увязнуть в частностях, предлагаю рассматривать только установившееся равномерное движение спутника по круговой орбите, а чтобы было проще разбирать такое движение, выберем самое простое: движение геостационарного спутника. По Вашему, его количество движения остаётся неизменным, или изменяется во времени? "Да" или "Нет"?
И последний вопрос
Откуда, собственно, следует, что по Ньютону, изменение направления движения - связано с изменением количества движения?
С ссылочку на самого Ньютона, вернее, на его слова из коих это следует, будьте любезны.

Автор: Tempo 5.11.2017, 1:23

Пожалуйста, можно рассматривать орбитальное движение.

Хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что спутник на стационаре ничем принципиально не отличается от любого другого аппарата, обращающегося по другим эшелонам орбит - как намного более низким уровням, так и дальше стационара.

То, что спутник может "висеть" над условно одной точкой поверхности - не имеет никакого отношения к законам орбитального движения как такового. Это не более, чем равенство угловых скоростей спутника и поверхности. А угловая скорость поверхности не имеет никакого отношения к орбитальному силовому равновесию. Поскольку вращение поверхности никак не связано с силой тяготения.

Другое дело, что для данного вопроса было бы лучше (на мой взгляд) рассматривать движение артиллерийского снаряда. Это просто более наглядно, но впрочем, как желаете.
Варяг, я не могу ответить на Ваш вопрос. До тех пор, пока Вы не поясните (как я уже просил) смысл выражения "количество движения". Не формулировкой, а именно физический смысл.
При этом, если посмотрите внимательно сообщения выше, то увидите, что на этот вопрос я, тем не менее, отвечал. Настолько, насколько могу сделать предположение о смысле данного выражения. Пусть это и не вполне корректно.
Видите ли, мне непонятно в точности, что понимается под "количеством движения". Что такое скорость - понятно. Что такое ускорение, тоже понятно. Но вот применяемый в Вашем тексте термин смутен. Образно он представляется мне, как количество некой жидкости, "налитой" в тело, и количество этой жидкости больше или меньше... Понятно, что это чепуха. А потому хотелось бы внятных пояснений.
Это следует из постулата о том, что свободное тело стремится двигаться равномерно и прямолинейно (либо покоиться). А также из того, что изменение траектории движения (т.е. направления) происходит в условиях понуждения тела к этому некоей действующей на оное тело силой.

Очевидно, что здесь указаны основы представлений Ньютона, которые известны, и едва ли нуждаются в какой-то ссылочке.

Но коль скоро на тело воздействовала сила - то следовательно, нечто изменилось?
Разве это не то самое количество движения? Например, если не изменилась линейная скорость, но изменилось направление?
А если нет, то опять же: разъясните, что есть "количество движения".

Автор: Varyag 5.11.2017, 9:35

Ошибаетесь, уважаемый!
Для любых спутников, включая и геостационарные, строго выполняется силовое равновесие. Для спутников, движущихся по круговым орбитам равенство центростремительной силы (силы тяготения) и центробежной, а для движущихся по эллиптическим, равенство центростремительной и суммы двух различных по природе сил инерции (центробежной и обычной).


Что такое "количество движения, я Вам уже писал.
Попробую расшифровать, Для меня скорость это быстрота движения, т.е. количество движения суть СКАЛЯРНОЕ произведение массы движущегося тела на его истинную скорость.
А что касается снаряда, летящего по параболе, то для него сила тяжести уравновешивается обычной силой инерции и поэтому такое движение не является движением по замкнутой орбите, а потому не входит в рамки обсуждаемого вопроса.

Вы, видимо, запамятовали, что понятие "ускорение" берёт своё начало во 2-м з-не, а не в 1-м.
По Ньютону ускорение это только изменение количества движения тела, но никак не изменение направления. Представления, приписываемые Вами Ньютону, отнюдь, не его представления, а интертрепация толкователями его представлений.
Или чтобы снять все вопросы, можно сказать так: ускоренное движение по НЬЮТОНУ, суть НЕРАВНОМЕРНОЕ движение только такое и никакое другое.





Ошибаетесь, уважаемый!
Для любых спутников, включая и геостационарные, строго выполняется силовое равновесие. Для спутников, движущихся по круговым орбитам равенство центростремительной силы (силы тяготения) и центробежной, а для движущихся по эллиптическим, равенство центростремительной и суммы двух различных по природе сил инерции (центробежной и обычной).


Что такое "количество движения, я Вам уже писал.
Попробую расшифровать, Для меня скорость это быстрота движения, или в понимании Ньютона, в переводе на современный, СКАЛЯРНОЕ произведение массы движущегося тела на его истинную скорость.
А что касается снаряда, летящего по параболе, то для него сила тяжести уравновешивается обычной силой инерции и поэтому такое движение не является движением по замкнутой орбите, а потому не входит в рамки обсуждаемого вопроса.

Вы, видимо, запамятовали, что понятие "ускорение" берёт своё начало во 2-м з-не, а не в 1-м.
По Ньютону ускорение это только изменение количества движения тела, но никак не изменение направления. Представления, приписываемые Вами Ньютону, отнюдь, не его представления, а интертрепация толкователями его представлений.
Или чтобы снять все вопросы, можно сказать так: ускоренное движение по НЬЮТОНУ, суть НЕРАВНОМЕРНОЕ движение. Только такое и никакое другое.

Автор: vps137 5.11.2017, 11:58

Я, кажется, понял как доказать Вам, что Вы не правы вместе с Вашим пониманием Ньютона.

Возьмем и столкнем два одинаковых шара с одним и тем же количеством движения так, что они остановятся. Согласно Вашим представлениям K+K=2K. Ведь согласно теореме, которая есть у Ньютона, количество движения сохраняется. Но шары остановились, т.е. сумма их количеств движения стала равной нулю. Получается парадокс 2K=0.

Кстати, скалярное произведение - это произведение двух векторов, а масса -скаляр.

Автор: Varyag 5.11.2017, 12:51

Вы упустили ключевой момент: каким будет соударение шаров - упругим или неупругим.
При упругом количество движения не изменится, изменится только направление движения шаров, а при неупругом всё количество движения обоих шаров, или говоря современным языком их кинетическая энергия будет преобразована в теплоту, т.е. никаких нарушений законов сохранения здесь нет.

Или иначе говоря, Ваши возражения лишены смысла.

Доведёт Вас математика до цуугундера.

Автор: Дедуля 5.11.2017, 13:37

Варяг, запомни раз и навсегда, раз понять не способен: КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ СОХРАНЯЕТСЯ ВСЕГДА, независимо от упругости (Следствие 3)!!!

Автор: vps137 5.11.2017, 14:30

Не доведет, не бойтесь.
Речь шла о законе сохранения количества движения, а не о ЗСЭ. Это разные законы. Каким бы не было соударение шаров, но если их количества движения равны и противоположны по направлению, то в сумме получится ноль. Этим доказывается, что количество движения - векторная величина и что все Ваши предыдущие доводы ложны.

Автор: Varyag 5.11.2017, 15:59

Я всегда опирался на ЗСЭ и ЗСИ (законы сохранения энергии и импульса). Для решения любых практических задач этих законов вполне достаточно.
Я не вижу никакого смысла в применении векторной алгебры для работы с количествами движения (скалярами).
Видимо, вы не делаете различия между импульсом и количеством движения.
А ведь я Вас предупреждал, что ньютоновская механика и современная - это две большие разницы.
Количество движения и импульс, хоть и записываются одинаково - mV, да только V у них разные, у импульса относительная, а у количества движения истинная.
Вот и довела-таки Вас математика до цугундера.

















0

Автор: vps137 5.11.2017, 16:33

То есть Вы вопреки Ньютону утверждаете, что количество движения не сохраняется. Ведь именно так получится, если применить Ваше определение к столкновению шаров, 2К --> 0. Очень смело...

Автор: Varyag 5.11.2017, 17:19

Нет у ньютона такого закона, а то что Вы векторную алгебру применяете к скалярам, то это Ваши тараканы,, в Вашей голове.

Автор: Владимир Шендеров 5.11.2017, 19:25

Как вы не поймете господа!!!
Varjag пишет, - "Для решения любых практических задач" - ЗАДАЧ, а вы про физику.
В любой практической задаче, а это значит математической, по определению, никакой физики не может быть.

Архимед, Паскаль и Ньютон играют в прятки.
Архимед водит и начинает считать.
Паскаль убегает за горизонт, а Ньютон оглядывается, берет палку, рисует вокруг себя квадрат со стороной 1 метр и становится внутрь квадрата.
Архимед заканчивает считать, открывает глаза и видит Ньютона:
— Я вижу Ньютона!
— Э, нет! Ньютон на метр квадратный это Паскаль! anekdotov.net

PS
У спутника вааще-то, по крупному, имеем ЧЕТЫРЕ вектора скорости
Две действуют по радиусу
- ЦСС
- ЦБС
Две действуют по касательной к ним.
- под углом наклона винтовой спирали к поверхности пространственного цилиндра.
- под углом направления движения Земного Шара вдоль оси пространственного цилиндра

Подробности:
Секунда – это время или расстояние? Вид орбиты планет. Как он влияет на "ДЛИНУ" секунды (опубликовано 2001г.)
http://vladimir-shenderov.narod.ru/MyPhysics/Reality.html

Земля не вращается вокруг Солнца. Earth is not revolving around the Sun (опубликовано 2012г.)
http://www.youtube.com/watch?v=Dm9UTZYDS7A
смотреть с 4-ой минуты

Автор: vps137 5.11.2017, 20:20

Если бы у Ньютона не было теоремы про сохранение количества движения, это был бы не Ньютон. Дедуля недавно эту теорему упоминал:
Векторную алгебру можно использовать и к скалярам, только получится обычная алгебра. Но Вы выше крупными буквами писали про скалярное произведение, а это значит, что это было произведение не скаляров, а векторов. Так какой голове тараканы покоя не дают и не дают признать очевидное - что количество движения - это вектор? Весь Мир давно это установил.

Автор: Varyag 5.11.2017, 21:24

По Вашему, теорема это и есть закон?
Теперь о скалярном произведении:
Например, работа это скалярное произведение силы на путь.
Уж не думаете ли Вы, что путь (расстояние) - это вектор?
А что касается количества движения, то говорил и продолжаю говорить, что оно скаляр.
Это ведь на сколько нужно умом тронуться, чтобы КОЛИЧЕСТВО, чего бы то ни было, называть вектором?!
Количество не зависит от направления, поскольку во всех языках мира отвечает на вопрос "сколько?", а не на вопрос "куда?"Или Вы, как тот жид, который за компанию удавился, вслед за другими считаете количество вектором?
Ну так топайте вслед за ними в пропасть.

Автор: Гришин_С_Г 5.11.2017, 22:29

Что-то тут не так... Ведь mv = tF, а не mv = AF (А=const), как говорится в этой формулировке закона.
Нет, это не так, хотя бы потому, что количество движения - вектор, а модуль скорости - скаляр.
Но вообще, в ваших сомнениях, что-то есть.

Автор: vps137 6.11.2017, 4:30

Я уже как-то Вам пояснял, что количество движения, как и живая сила, - это устаревший термин. Все давно пользуются термином импульс и не мучаются попусту.

Проблемы, которые Вас беспокоят, решены 300 лет назад.

(Достало уже отвечать на глупости. Адью!)

Автор: Varyag 6.11.2017, 9:54

Как известно, практика критерий истины.
Простой пример:
На бильярдном столе упруго соударяются два шара одинакового размера - один шарик от пинг-понга, а второй стальной.
Их массы различаются примерно в 200 раз.
один из шаров (стальной) до удара покоился, а шарик от пинг-понга двигался со скоростью 1 м в сек.
После удара стальной останется в покое, или будет двигаться с очень небольшой скоростью, а шарик от пинг-понга отскочит от стального почти с той же скоростью, которая была до удара.
А теперь рассмотрим другой случай:
покоится шарик от пинг-понга, а движется стальной со скоростью 1 м в сек.
После удара скорость стального уменьшится незначительно, а вот скорость шарика от пинг-понга составит почти 2 м в сек.

Внимание, вопрос:
Почему в первом случае количество движения шарика от пинг-понга почти вдвое меньше, чем во втором?
P.S.
Чтобы не было недоразумений, сразу оговорюсь, что в качестве СО для измерения скоростей шаров примем бильярдный стол.

Автор: Гришин_С_Г 6.11.2017, 13:15

1. Для начала вот кое-что "к вопросу о..." том, о чём шла речь ранее в этой теме:
https://drive.google.com/file/d/0B_cw8Fe3reImRDNxRWhrbzJKYW8/view
2. На моё утверждение о непропорциональности количества движения
порождающей его силе вы не ответили. Как это понимать?
3.

Ваша практика не соответствует рассматриваемой теории.
У вас в эксах сталкиваются упругие тела. А теория соответствует массивным точкам,
которые упругостью не обладают в принципе,
так как не имеют размера вдоль направления столкновения.
Кроме того, в ваших примерах нет никаких параметров, характеризующих упругости тел.
Из чего следует, что упругости участников в ваших эксах не имеют значения. Так ли это?

Автор: Varyag 6.11.2017, 16:31

1. Давайте не будем ссылаться на сторонние ресурсы, но только на первоисточники.
2. Простите, что не увидел Вашего вопроса. Отвечаю:
2-й з-н Ньютона гласит, что изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе. Т.е. чем больше величина движущей силы, тем больше количество движения ею производимое.
3. Вы, видимо не в курсе, что упругий удар, это такой, при котором деформации соударяющихся тел обратимы, и всё.
Никакие модули упругости при для расчёта упругого соударения тел, вернее, их поведения после соударения никому не нужны.

Простите великодушно, что Вам приходится разжёвывать понятия, о которых дают представления, если не в школе, то уж не позже, чем на первом курсе ВУЗа.

Автор: Гришин_С_Г 6.11.2017, 17:26

Так я на вас уже раньше где-то столько времени бесполезно потратил, что снова начинать не хочется.
Да и оскомину можно набить. Тем более, что вы то, прошлое почти один в один повторяете. То-есть, то что такое пропорциональность вы не знаете (вообще-то это не выше 5-ого класса ООШ).
Хорошо, что Википедия есть - не надо самому утруждаться.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C В рассматриваемом случае, как я уже вам писал, получается, что mv/F должно быть по-вашему равно A(const).
Но в физике-то mv/F равно t, а t-то - переменная.
Вот это круто! По-вашему, какие бы упругости у шаров ни были, отскакивать они будут одинаково?
От абсолютной упругости, до абсолютной пластики - всё едино?
Немедленно прощаю, потому что такое вам придётся долго жевать не только мне, а кому угодно.

Автор: Varyag 6.11.2017, 18:58

Ваша ссылка на википедию, свидельство Вашей безграмотности в области физики.
Ссылаться на википедию равносильно ссылке на агенство ОБС ("одна баба" сказала).

Действительно, круто, коли вы смешиваете в одну кучу твёрдость и упругость, а ведь это разные вещи.
У меня нет ни малейшего желания обсуждать физику с человеком не освоившим даже её школьного курса, но при это поучающим в хамоватой форме других.
Конец связи.

Автор: Гришин_С_Г 6.11.2017, 19:47

Вот занятная полемическая статейка к вопросу о...
https://drive.google.com/file/d/0B_cw8Fe3reImRDNxRWhrbzJKYW8/view
Великовата, правда, но если потихоньку-полегоньку, то можно многое прояснить...

Автор: Tempo 7.11.2017, 0:00

В чём же именно я ошибаюсь? Давайте не будем пока повествовать об эллиптических орбитах, дабы не запутывать вопрос. Пока речь о круговых.
Поясните, в чём конкретно Вы усматриваете разницу между спутником на стационарной орбите, и любым другим (также находящимся на круговой орбите, но ниже или выше)?

Очевидно, что какую-то разницу Вы видите, но мне до сих пор неясно, в чём она на Ваш взгляд состоит.

Так... Подождите, почтеннейший Варяг... Вот с этого момента начинается нечто не совсем понятное.

Вообще, произведение массы тела на его скорость, именуется импульсом. В сообщениях выше, Вам этот термин уже приводили, и справедливо.
Но к Вам сразу два вопроса:
1. Что такое "истинная скорость"?
Как Вы пишете - для Вас скорость есть быстрота движения. Как она может быть не-истинной?
(ведь если есть скорость "истинная", то стало быть существует и какая-то ещё, "не-истинная")
2. Не видите ли Вы ничего странного в том, что количество движение - которое импульс - вообще-то величина векторная?
Почему эта величина для Вас скалярная?
Да? Не входит? То есть, Вы желаете рассматривать именно и исключительно орбитальное движение. Хорошо, пусть так.
Нет, интертрепации здесь ни при чём.


Является ли одной из основ представлений Ньютона то, что свободное тело либо движется прямолинейно и равномерно, либо покоится? Да, несомненно. Надеюсь, Вы это не отрицаете?

Теперь рассмотрим ситуацию. Вот у нас движется прямолинейно и равномерно некое тело - по инерции, соответственно. В какой-то момент времени это тело получает импульс, направленный под неким углом к направлению его движения, иначе вектору скорости. Предположим, что сбоку в это тело ударилось какое-то другое. На первое тело воздействовала сила, и оно изменило направление движения.
Изменилось ли "количество движения" этого тела? Скалярно мера его движения осталась той же, но изменилось направление вектора скорости.

Автор: Varyag 7.11.2017, 8:14

Физически (в силовом смысле) нет никакой разницы между любыми круговыми орбитами, ибо для всех них выполняется равенство силы тяжести (центростремительной) и центробежной. Единственное отличие геостационарных орбит от любых других чисто кинематическое.
Только для таких орбит, лежащих в экваториальной плоскости, выполняется условие равенства угловых скоростей вращения спутника и самой Земли.
Кстати, первым кто рассчитал параметры геостационарной орбиты, был американский писатель-фантаст Артур Кларк, и сделал он это в конце 40-х гг. прошлого века, т.е. ещё до запуска первого ИСЗ.

Разумеется, кроме истинной есть и не истинная, по Ньютону, относительная (кажущаяся)

Потому что я как и Ньютон не смешиваю понятия импульс (величину векторную) и количество движения (скалярную).

Напомню Вам, что я оперирую понятиями механики Ньютона, а не современной механики, которая обходит молчанием основную цель ньютоновских "Начал" - "распознание истинных движений".
Т.е. современная механика, на мой взгляд, являет собой извращённый (кастрированный) вариант механики Ньютона.

Разумеется, не отрицаю, поскольку это даже не закон, а основополагающий принцип науки "физика" - принцип причинности.

Теоретически, в момент силового воздействия да изменилась, но это скалярное изменение невозможно измерить инструментально, и, следовательно, оно остаётся чисто теоретическим, но не экспериментально измеренным.
А физика в первую и главную очередь - наука экспериментальная.
Экспериментально не обнаружено изменение количества движения при равномерном движении по окружности,значит, его нет.
На любом сколь угодно малом, или сколь угодно большом промежутка времени такое изменение не обнаружено.

Другими словами, Ваше утверждение об изменении количества движения при равномерном движении по окружности не соответствует реальной действительности.
Вот такой парадокс: в каждый момент времени равномерно движущееся по окружности тело движется с ускорением, но ускорение это нее может быть измерено в силу того, что за бесконечно малый промежуток времени тело успевает и ускориться (увеличить скорость) и затормозиться (уменьшить её).
Прямо как в песенке Винни-Пуха про мёд.

Автор: Гришин_С_Г 7.11.2017, 11:39

"Скалярно мера его движения осталась той же"...
Круто! Бывает ли круче?! Немедленно в школу - физику преподавать.

Автор: Tempo 7.11.2017, 13:20

С этим не ко мне. Всего вам доброго.

Автор: Гришин_С_Г 7.11.2017, 16:14

Другой "например", работа - это масса на перемещение (на путь). Что лучше? Мне второе больше нравится.
Увы, грешен, только так и думаю. Училка в школе внушила.
Говорила, что так во всех учебниках написано. Пример приводила: S=Vt.
Это зря... Домножьте количество движения на скорость. У вас получится, что кинэнергия - вектор.
А по всем вашим календарям кинэнергия-то - скаляр.
Говорите, говорите, я внимательно слушаю. Количество движения? Да. Только не вслед, а со всеми... А вы... Не хорошо так про своего...

Автор: Varyag 19.11.2017, 7:20

Видимо, училка Ваша, в отличие от моей, плохо знала физику, коли не делала различия между килограммом силы и килограммом массы.
А мож, эт-т Вы собак по подворотням гоняли вместо уроков физики?
Ваше "понимание" понятия "работа" - это яркий пример Вашего непонимания того что есть движение по-инерции (без приложения движущей силы).

Вот Вам учебник:
http://philipok4.narod.ru/Tuser7/ch1.djvu

Глава VI. Механическая энергия

И не позорьтесь более с "массой на путь".

Автор: Гришин_С_Г 19.11.2017, 12:11

Varyag, ай-яй-яй! Со ссылкой-то - шельмуете. Из разных мест надёргиваете. Училку обижаете.
У меня написано, что училка меня учила, что путь - вектор (против чего вы эмоционально возражаете,
несмотря на то, что так и в Пёрышкине написано). Путь-то там - S=Vt.
А вы здесь подтасовываете - будто она меня А=mS учила. Не хорошо это.
Как она могла меня этому учить, если ей такого уставы не велят.
Я сам догадался, что работа А=mS и пока возражений нет, кроме таких как ваше, конечно...
Позора я не боюсь, а за то, обо что вы мне предлагаете лбом стучать, я уже всё получил.
Причём, судя по вашим текстам, гораздо больше вашего.

Автор: Varyag 19.11.2017, 12:26

Э-э-э, любезный, шельмуете-то вы.
Вот Ваши слова:
"Другой "например", работа - это масса на перемещение (на путь). Что лучше? Мне второе больше нравится".

Здесь

Поэтому я и указал вам, что вы не понимаете, что такое движение по инерции, т.е. не освоили школьный курс физики.
Надоели вы мне, г-н двоечник, хуже горькой редьки, поэтому, конец связи.

Автор: Varyag 14.12.2017, 12:03

Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.
(И. Ньютон)
Почему я не обладаю способностью видеть то, чего нет?
Где Вы в 1-м законе увидели слово "инерция"?
Я, например, вижу в этом законе только то, что равномерное и прямолинейное движение возможно только при отсутствии приложенных к телу сил.
Разве то, что в природе не существует прямолинейных движений, означает, что нет и движений по инерции?
Например, Г. Галилей говорил, что по инерции тело может двигаться не только равномерно и прямолинейно, но и равномерно по окружности.
А Галилей был весьма неглупым человеком, ибо понимал, что только с случае круговых движений здание Мира может быть устойчивым.
В противном случае вся Вселенная должна разлететься в тар-тарары.

Автор: Tempo 14.12.2017, 12:47

Варяг, но именно эта формулировка и говорит нам об инертности вещества!
Ничего иного из этого и вывести невозможно.

Автор: Varyag 14.12.2017, 14:15

Смешались в кучу кони, люди...
Вас она может быть и приводит, а меня нет.
По той простой причине, что в Природе не существует прямолинейных и равномерных движений без действия приложенных к телу сил.
Если не согласны, то потрудитесь привести пример такого движения, но только не умозрительный, а реально существующий.

Автор: vps137 14.12.2017, 14:27

Хотелось бы ссылку на эти опыты.

Автор: Антонов 14.12.2017, 15:19

Энциклопедический словарь юного физика/ Сост. В. А. Чуянов. - М.: Педагогика, 1984.- 352 с., ил.
Страница 29.

Автор: Tempo 14.12.2017, 15:41

Но позвольте, тогда или мы все хором спятили, или Ньютон порол чушь.- Ведь именно Вы это приводили в цитате, не так ли?
Так как же это понимать? Сей закон в таком случае повествует нам о том, чего нет в природе?
Пожалуйста. Любой летящий в космическом пространстве камень. Пока и поскольку никакая сила не заставляет его изменять траекторию - он и будет двигаться по инерции, строго равномерно и прямолинейно...

Автор: Дедуля 14.12.2017, 15:59

Первый закон официальная лжефизика называет законом инерци, а он к инерции не имеет ни малейшего.
Первый - закон ПРИЧИННОСТИ любых изменений движения материи и в таковом понимании он выполняется всегда и везде, а равномерное и прямолинейное - это только в отсутствии причины изменения движения, о чём Ньютон вполне ясно сказал, что это лишь: - ... ПОКА И ПОСКОЛЬКУ...

Автор: Varyag 14.12.2017, 16:56

Т.е. Вы утверждаете, что камень летящий в космическом пространстве, например, между орбитами Земли и Марса будет двигаться равномерно и прямолинейно?
Т.е. спутники и планеты, по Вашему, движутся равномерно и прямолинейно?!
Но это же абсурд!
Впрочем, как абсурдно и утверждение о том, что движением по инерции является только равномерное и прямолинейное движение, ибо в противном случае мы должны признать, что движения по инерции, во всяком случае на Земном шаре, не существует в принципе.
Вот такая засада, если считать 1-й з-н Ньютона, законом инерции.

Автор: Tempo 14.12.2017, 17:09

Разумеется, нет.
Разумеется, нет. Точнее, как и камень - равномерно? да; прямолинейно? нет.
Конечно, абсурд. И Вы несомненно, это сами отлично понимаете. Как и то, что я привёл пример с любым камнем, летящим за границами эффективной зоны Солнца. Там его движение вполне можно считать прямолинейным. Но конечно, если начать говорить, что сам рукав галактики движется - то тогда это будет бесконечным.

И насколько я помню, Вы сами же приводили другой пример: движение по рельсам, проложенным строго вдоль луча лазера. Это тоже Вас не устроит?

С какой стати? К абсурду можно привести всё, но зачем?

Автор: vps137 14.12.2017, 17:32

Автор: vps137 14.12.2017, 17:52

Как не относится! Первый закон Ньютона именно об инерции - об условиях, когда она проявляется.
Второй закон устанавливает связь между силой F, действующей на тело массой m и ускорением a, которое оно приобретает в результате действия силы. Про инерцию там нет никакого намека, как и про противодействие, про которое четко гласит третий закон Ньютона.
Я думал, это ты знаешь со школы.

Уравнение Лоренца, которое описывает движение заряда в поле, и закон индукции Фарадея - это феноменология, в которой нет места эфиру. Чтобы он там был, тебе надо вывести эти законы из своих предпосылок с помощью не только интуиции, но и строгого расчёта.

Автор: Varyag 14.12.2017, 19:19

Осмелюсь напомнить Вам текст 1-го з-на:
"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".

Итак, если камень в космическом пространстве движется непрямолинейно, то является ли его движение двжением по инерции, в соответствии с современной интертрепацией 1-го з-на?


Вас всё время тянет куда-то в недосягаемые просторы Вселенной, я же прошу Вас привести пример движения по инерции, в пределах досягаемости на нашей грешной планете.


Разумеется нет, поскольку такое движение в поле тяготение не будет РАВНОМЕРНЫМ:


Так ведь абсурдна-то современная трактовка 1-го, как з-на инерции, в соответствии с которой на Земле не существует движения по инерции.

Автор: Дедуля 14.12.2017, 20:55

По инерции на земле движутся все тела на которые не действует сила разгоняющая, но действует сила тормозящая, например автомобиль с выключенной передачей и даже нажатой педалью тормоза продолжает некоторое время движение по инерции. Инертность материи - способность её противодействовать силой инерции любому изменению своего движения.
А первый - он о причинности любых изменений движения материи, а вовсе не о инерции.

Автор: Tempo 14.12.2017, 23:04

Варяг, Вы там в цитируемых моих словах смешали два различных ответа на различные вопросы.

Камень вполне может перемещаться в пространстве прямолинейно, если никакая значимая сила не воздействует на него. Именно так попадают в том числе и на Землю так называемые внесистемные метеориты. Ничего чудесного и неведомого здесь нет, поэтому вот с этим:- Вы неправы. Был запрошен пример в природе, я его привёл.
Но Вас он не устраивает, поскольку Вы желаете именно на поверхности Земли.

Кроме того, будем точны. Насколько можно судить по Вашему сообщению, предлагали Вы привести пример не движения по инерции, а прямолинейного и равномерного движения.

Движение по прямым рельсам Вас также не устраивает:Хорошо, усложним несколько:
Имеем трубу, юстированную по лазерному лучу, из неё откачан воздух, внутри на магнитных подвесах движется некая "тележка". Движение такой тележки после начального толчка будет равномерным и прямолинейным движением "по инерции"? Да. Гравитация здесь совершенно ни при чём. Её наличие или отсутствие никаким образом не меняет условий. Сопротивления воздуха нет, трения тоже. Во всяком случае, того и другого нет в сколько-нибудь значимых количествах.
Конечно, если скорость не меняется, а меняется лишь направление. Иными словами, если мы имеем дело только с поперечным ускорением. Так, камень между орбитами Земли и Марса (как Вы писали) будет иметь некоторую криволинейную траекторию, разумеется.
Постольку, поскольку его понуждает изменить направление движения внешняя сила - а это локально тяготение например Марса, если камень пролетел достаточно близко. Менее локально - тяготение Солнца.
Вот когда камень начнёт испытывать воздействие силы вдоль вектора скорости (то есть например, начнёт ускоряться в поле тяготения Земли), тогда его движение и перестанет быть движением по инерции. Ведь тогда внешняя сила станет понуждать его изменить скорость движения.
Варяг, да никакого абсурда нет.

Автор: Владимир Шендеров 15.12.2017, 6:37

Галилею приписывают открытие закона инерции.
Закон этот Галилей выражал так: «Движение тела, на которое не действуют силы (конечно, внешние) либо равнодействующая их равна нулю, является равномерным движением по окружности».
Так, по мнению Галилея, двигались небесные тела, «предоставленные самим себе». (без сил, без опор и без ветрил )

Кто-нибудь может привести пример нахождения тела не в относительном, а в АБСОЛЮТНОМ покое или равномерном ПРЯМОЛИНЕЙНОМ движении, то есть «предоставленным самим себе» без взаимодействия с окружающим миром.
В природе ВСЕ находится в ДВИЖЕНИИ, иначе - во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ.)))
Но взаимодействовать могут как минимум ДВЕ силы.
Закона III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны.
Но, в противоположные стороны, не означает что они направлены под углом 180 градусов друг к другу, так как в этом случае побеждает одна из сил и она остается в одиночестве, что сразу подпадает под ответственность Закона III, отрицающего возможность существования одной силы.

Вера в возможность существования АБСОЛЮТНОГО покоя (неподвижности) или АБСОЛЮТНО равномерного (прямолинейного) движения делает наш мир не ЖИВЫМ, а мертвым - СТАТИЧЕСКИМ.
Этим и воспользовался И.Ньютон, для облегчения решения динамических задач с помощью СТАТИЧЕСКИХ геометрических схем, упрощающих вычисление пропорций.

Абсурдно утверждение, что инерция, не «сила», а фундаментальное свойство материи.
Фундаментальное свойство материи и вещества это ДВИЖЕНИЕ ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛ.
Движение, без приложения сил, НЕВОЗМОЖНО.

Раньше, во времена Ньютона, все, что угодно, любили называть «силой»: «сила движения», «сила убеждения», «сила любви», наконец. Тем более сам Ньютон потом поясняет, что термин «сила» может быть растолкован как «свойство». Итак, «силы инерции» по Ньютону – совсем не силы.

При рассмотрении относительного движения, введенного в употребление Галилеем, удобно представить корабль, машину, самолет и т.д. в неподвижном состоянии, и рассматривать движение в нем (на нем) рассматриваемого тела, при приложении к нему силы.
Изменение системы отсчета сам ФИЗИЧЕСКИЙ процесс не меняет.
Поэтому, чтобы сделать эту подвижную систему условно неподвижной, УСЛОВНО прикладываем к телу несуществующие, фиктивные силы, которые так же условно имитируют подвижную систему.
Эти силы воздействуют на тело в соответствующую сторону, делая его движение таким, какое оно и есть в реальной подвижной системе.
Замена подвижной системы неподвижной, позволяет легко решать всевозможные задачи по механике относительного движения.
Фиктивные, добавленные, несуществующие силы были названы «силами инерции», причем по предложению академика А. Ю. Ишлинского «Эйлеровыми силами инерции», так как впервые их рассмотрел знаменитый математик Леонард Эйлер.
Наибольшую путаницу, среди ученых и инженеров внес Ж.-Л. Лагранж (1736—1813) при этом, "виноватым" в возникновении этих «наиболее опасных» сил инерции оказался французский математик и механик Жан Лерон Даламбер (1717—1783).
Он излагает свой принцип в седьмом томе французской «Энциклопедии наук, искусств и ремесел», причем излагает очень длинно, запутанно, но это, видимо, специально, чтобы не упомянуть термин «сила». Как предчувствовал Даламбер, что может приключиться, попади его принцип в руки не очень грамотных людей.
А далее получилось именно то, чего боялся Даламбер.
Французский математик и механик Ж.-Л. Лагранж, рафинированный теоретик, не подозревал, что в научном мире еще имеются люди не очень образованные, и все-таки привлек термин «сила» в формулировку их общего принципа Даламбера-Лагранжа.

Вот одна из современных формулировок принципа Даламбера в обработке Лагранжа, которая и вызвала путаницу:
«Если в любой момент времени к каждой из точек системы, кроме фактически действующих сил, приложить силы инерции, то система сил будет находиться в равновесии».
Вот где собака то зарыта чтите классиков.
Иначе говоря, тело станет неподвижным и задачу можно будет решать методами статики, при равновесии сил, гораздо более простыми, чем методы динамики.
Практически, никогда не упоминается о том, что прикладываем-то мы несуществующие силы инерции.
Потом многие забыли, что силы эти несуществующие, и стали их считать реальными.
Настолько реальными, что они вроде могут сломать что-то или двигать все что угодно.
С тех пор и пошла целая масса ошибок.

Вот разительный пример такой ошибки.
Дело происходило на защите кандидатской диссертации по теории автомобиля. Молодой диссертант делал доклад по работе, пользуясь формулами, написанными на плакатах. Естественно, диссертант воспользовался принципом Даламбера, по-видимому, даже не подозревая об этом. И уравнение тягового баланса ускоряющегося автомобиля он записал в том виде, как это делается и в большинстве учебников:
Рk (сила тяги) = Рf (сила сопротивления качению) + РV (сила сопротивления воздуха) + Рj (сила инерции).
Шутник – член Ученого Совета – спрашивает диссертанта:
– Вот у вас сила тяги равна сумме всех сопротивлений. Стало быть, автомобиль находится в равновесии, он неподвижен. Почему же вы говорите, что машина разгоняется?
Диссертант долго думал, а потом не нашел ничего лучшего, как сказать:
– Это только теоретически – в равновесии. А на самом деле сила тяги чуть-чуть больше сопротивления, вот он и движется!
Хохот был такой, что проснулись даже обычно спящие члены Совета. А правильный ответ должен быть таким:
– Сила инерции фиктивная, несуществующая. Она добавлена согласно принципу Даламбера для облегчения решения задачи.

Такими же ошибками грешат и на данной теме.

В США прошли испытания двигателя вакуумного поезда Hyperloop Илона Маска.
https://www.youtube.com/watch?v=e6iDE8SNeOo

И что это Илон Маск не использовал гениальное открытие - "инерцию" Tempo как двигатель своего поезда в трубе?????

Автор: Varyag 15.12.2017, 7:48

Ну если Вы не считаете абсурдом то, что, если строго следовать современной трактовке 1-го з-на Ньютона, то на нашей планете невозможны движения по инерции, то тогда никакого абсурда нет, правда, только для Вас.

Автор: Tempo 15.12.2017, 14:38

Захотелось поглумиться? Прекрасно, уважаемый.

Тогда поясните простейший вопрос:
В описанном случае с тележкой будет она двигаться после начального приложения силы? Да или нет?

Большая просьба ясно и однозначно ответить на вопрос. А потом уже можем порассуждать далее, в том числе и о чьей угодно гениальности.


Варяг там выше вполне внятные ответы на поставленные Вами вопросы. Что конкретно в них неверно или тем более абсурдно?

Автор: Varyag 15.12.2017, 15:27

Ещё раз убедительно прошу Вас привести пример движения по инерции, которое может считаться таковым с позиции современной интертрпации 1-го з-на Ньютона, имеющее место быть (движение по инерции) на нашей грешной планете, а не в недосягаемых просторах Вселенной.
Если такого примера Вы не сможете привести, то это и будет док-вом абсурдности современных представлений о движении по инерции.

Автор: Дедуля 15.12.2017, 17:04

И трактовка и формулировка - ложь.
Во первых Инертность материи есть её свойство ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ изменению своего движения под действием приложенной силы. И проявляется это свойство в виде реальной силы инерции возникающей в изменяющем своё движение теле как РЕАКЦИЯ материи на ускорение.
Поэтому равномерное прямолинейное движение никогда не является движением по инерции - оно может осуществляться только когда приложенные силы напрочь отсутствуют или когда приложенные силы взаимно уравновешены.
Первый по Ньютону - закон причинности изменения движения материи, о чём и говорят его слова ...пока и поскольку оно не понуждается....
А движение по инерции - это движение бильярдного шара после удара кием, и движение автомобиля, когда водитель жмёт на тормоза, а он гад по инерции продолжает двигаться на зазевавшегося пешехода - движение по инерции мы имеем возможность наблюдать ежедневно - движение по инерции всегда с ускорением, которому противодействует сила инерции.

Автор: vps137 15.12.2017, 20:23

Это твоя трактовка ложь, Дедуля.

Движение по инерции, как это понимает весь Мир, - это движение прямолинейно и равномерно, т.е. при постоянной по направлению и по величине скорости. Никакие силы инерции на тело, так перемещающееся, не действуют. Когда шару на бильярдном столе придали скорость, то он в пределах этого стола движется по инерции - если не учитывать всякие мелкие шероховатости и неровности, а также вращение Земли вокруг своей оси и проч.
Силы инерции проявляются, когда, напр. этот стол начнут двигать ускоренно или когда его станут вращать. Тогда равномерно-прямолинейное движение шара относительно стола нарушится так, как будто на него стали действовать какие-то невесть откуда взявшиеся силы - если оставаться с системе отсчета стола. Их и называют силами инерции.

При торможении мы в автомобиле испытываем не саму силу инерции, которая как будто стремится изменить постоянную скорость, а противодействие этой силе - со стороны, напр. ремней безопасности и, не дай бог, лобового стекла.

Автор: Varyag 15.12.2017, 21:54

Весь мир когда-то верил в существование теплорода.
Как известно, практика критерий истины, а, отнюдь, не мнение большинства.
Поэтому потрудитесь назвать реальный пример движения, которое Вы называете движением по инерции, которое можно увидеть на нашей грешной Земле.

Автор: Тихомиров Евгений 15.12.2017, 23:11

Запросто. Движение автомобиля с работающим двигателем на прямом участке дороги, если он движется с постоянной скоростью (стрелка спидометра не движется). При этом автомобиль движется по инерции, т.к. на него не действует никакая сила (сила тяги двигателя уравновешена силой сопротивления окружающей среды).

Автор: Tempo 15.12.2017, 23:54

Пожалуйста. Исходник в сообщении #54. Повтор: Имеем трубу, юстированную по лазерному лучу, из неё откачан воздух, внутри на магнитных подвесах движется некая "тележка". Движение такой тележки после начального толчка будет равномерным и прямолинейным движением "по инерции"? Да. Гравитация здесь совершенно ни при чём. Её наличие или отсутствие никаким образом не меняет условий. Сопротивления воздуха нет, трения тоже. Во всяком случае, того и другого нет в сколько-нибудь значимых количествах.
Здесь можно видеть именно инертность в практически чистом виде. Поэтому описываемое вполне показательно.

Этот пример привожу сугубо как наиболее "чистый", чтобы не начинать снова о движении по окружности, например. Вы же откажетесь признавать таковое движением по инерции? Или нет? Я уже не понимаю, что Вас устроит, а что нет. Но если согласитесь причислить к лику инерционных движений маховик - то добро пожаловать.
Шарик на плоском столе Вы считать примером не согласны, как понимаю.

Автор: vps137 16.12.2017, 4:41

Шарик, который катится по столу, - вполне реальный пример, и я его уже привел в своём посту.
При этом желательно, чтобы стол установлен был строго горизонтально, покрыт полированным камнем, а шар имел форму как можно ближе к сферической.

А то ведь Вы опять начнете грешить против истины, в которую, Вы верно сказали, желательно не верить, а знать. То, о чем я тут сказал, знают все.

Автор: Владимир Шендеров 16.12.2017, 7:15

Знать, - значит ПОНИМАТЬ, то что знаешь!!!
А, Вы, все верующие, насаждаете свою религию в массы.
За окном 21 век пора и задуматься.
Закон начинается со слова "Удерживается".
Вы заставляете чтобы все поверили, что удерживать можно приложением силы духа, а не физической силы.
Даже переводчики не смогли так исказить латынь как те, которые в физике придают смысл слова держать как:
в страхе.
неведении,
вере,
то есть духовный, а не физический.

Вы хоть кий в руках держали???
Если бы держали, то тогда бы увидели как реальная сила толкает, ОСТАНОВИВШЕЙСЯ на краю лузы, шарик в лузу, а не мифическая инерция.
Вы все ВЕРУЕТЕ в существование перпетуум-мобиле, прячущегося в обличие - силы инерции.
«Рk (сила тяги) = Рf (сила сопротивления качению) + РV (сила сопротивления воздуха) + Рj (сила инерции).
Шутник – член Ученого Совета – спрашивает диссертанта:
– Вот у вас сила тяги равна сумме всех сопротивлений. Стало быть, автомобиль находится в равновесии, он неподвижен. Почему же вы говорите, что машина движется?»
Вы как черти на сковороде изворачиваетесь, выдумывая условия для своих умозрительных опытов, то дорогу, трубу, стол ровнее, то уравновешенный двигатель.
Мы, вас, просим показать в РЕАЛЬНОЙ природе движение по инерции, но как видим, все ваши потуги тщетны.

Автор: Тихомиров Евгений 16.12.2017, 7:23

Ой, ну что Вы такое говорите, Валерий Павлович! Вы же наш талант и ищите четвёртое измерение. Ваш пример не катит, так стол не полируй, но шарик ваш в конце-концов остановится. У вас пример замедленного движения. Правильный пример только мой. Хотя в обиходе говорят, что машина движется по инерции когда двигатель выключен. Однако обиходное мнение неверное. При выключенном двигателе происходит замедленное движение, это очевидно, как впрочем и Вашего шарика.

У Темпо тоже пример неправильный невозможно полностью воздух откачать, у него тоже будет замедленное движение.

Вообще-то Варяг прав. В природе ничто не движется равномерно и прямолинейно. Человек может организовать такое движение, но довольно не надолго и примитивно и условно близко к нему, но на деле не прямолинейно и не равномерно. В природе всё движется под действием каких - либо сил.

Вот, посол высокоразвитой цивилизации Иван Васильевич Пономаренко говорит, что сейчас например, галактики двигаются с ускорением, но потом они выстроятся в огромный круг и по кругу будут двигаться уже равномерно без ускорения. Круг будет очень большой радиус кривизны огромный, но всё равно равномерное движение по кругу, это уже не не прямолинейное движение.

Автор: Тихомиров Евгений 16.12.2017, 7:43

О, Большой Вова выскочил из засады. Мой пример правильный, друг мой. Сила тяги равна силе всех сопротивлений, а автомобиль движется по инерции, т.к. на него не действует никакая сила. Он движется со скоростью которую раньше набрал при ускоренном движении. Телу всё равно двигаться прямолинейно и равномерно, или покоится. Тело скорости не ощущает. Тело ощущает только ускорение и отзывается на него деформацией и изменением размеров. Поэтому Ваш Эйнштейн не прав, когда говорит, что стержень уменьшает свой размер от скорости. Всё это знал ещё Галилей. не надо оспаривать классика и выдумывать фантазии. И вера и Бог тут ни при чём. Вернее, Бог при чём конечно, это он сделал так что вещество имеет инерцию, а свет инерции не имеет. Это он сделал по мудрости своей. Вы бы Вова так не догадались сделать, наворотили бы чего-нибудь текотропное.

Автор: Владимир Шендеров 16.12.2017, 8:08

Ну и шутник
Все изворачиваетесь? Подсовываете подобие истины(((

50 лет за рулем. Проехал не один миллион километров.
И НИ РАЗУ.
НИРАЗУУУУУ не удавалось проехать по инерции
Подарите мне свой автомобиль, а то цены на бензин уже обогнали американские, а тут вы предлагаете мечту пенсионера.

Автор: Дедуля 16.12.2017, 8:12

Где это вы в формулировке первого усмотрели?От того, что во втором не упомянута сила инерции, ничего не меняется, ведь по третьему именно она противодействует ускоряющей силе, Ньютон просто говорит о ПРИЧИНЕ изменения движения тела, но реакция тела на это раскрыта в третьем. Намекать и не надо тому, кто видит связь всех трёх законов - ПРИЧИННОСТИ, ИНЕРТНОСТИ и ВЗАИМНОСТИ.Во первых расчёты требуют существования закона, связывающего измеренные с вычисляемыми величины, поэтому для выявления закона непригодны - сначала закон, потом расчёты на его основе.
Во вторых - все физические законы есть результат анализа феноменологии полученной в наблюдениях и экспериментах, поэтому их феноменологическая основа единственно возможная.
Существование эфира - основа любого "дальнодействия", без эфира никакие электродинамические процессы невозможно объяснить.
А "сила Лоренца" - это сила Ампера, только выраженная через задний проход фарадеевых силовых, которых нет. Сам Максвел прекрасно знал об этом, но проявив непонятный идиотизм математизировал именно фарадеево ложное представление, вместо представлений Ампера.

Автор: Равшан 16.12.2017, 8:14

Чтобы облегчить ваш спор:

Автор: Varyag 16.12.2017, 8:30

Вы, видимо, запамятовали, что Земля, а вместе с ней и шарик на столе ВРАЩАЮТСЯ!
Видимо, теоретики, как-то иначе воспринимают окружающую действительность.
Я практик, и совершенно не понимаю, когда (с какого места) нужно считать движение поезда по рельсам непрямолинейным, а потому даже при оторвавшемся локомотиве, движением не по инерции. На любом участке пути от Москвы до Владивостока поезд может двигаться по инерции (без локомотива), но тогда почему движение МКС по круговой орбите бОльшего радиуса, чем радиус Земли, тоже без работающего двигателя везде (на любом участке пути) принято считать движением с ускорением?!
Не прямолинейность условие движения по инерции, а то что оно происходит без приложения ДВИЖУЩЕЙ силы, т.е. является САМОПОДДЕРЖИВАЮЩИМСЯ.
Да и как быть с известным ещё со школьной скамьи вращательным моментом инерции?
Если маховик вращается без приложения раскручивающей его силы, то почему мы должны вслед за современной физикой-шизикой повторять, что он движется не по инерции, а с ускорением?
Где та грань, переходя через которую, мы должны считать движение происходящее без приложения движущей силы - движением не по инерции?!



Смотрите мой ответ "vps137":
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=86979&view=findpost&p=2152785

Автор: mechanic 16.12.2017, 8:56

Приветствую ВСЕХ! Хочу вставить и своих пять центов. Прежде чем показать в РЕАЛЬНОЙ природе движение по инерции покажите в реальной природе прямую линию. Дорога, к примеру, не является прямой, а дугой с радиусом 6400 км. То же самое можно сказать и о движении планет вокруг Солнца, движении солненой системы относительно центра Галактики и т. д. Прямая линия, плоскость, точка математическая, точка материальная, абсолютно твердое тело, идеальный газ, инерционная система, это все идеализированные модели, позволяющие с достаточной точностью для практики изучать реальные природные явления и использовать полученные знания в технических приложениях.

Владимир, вы всерьёз считаете, что прямолинейное движение по инерции совершается под действием инерционной силы? Если это так, то инерционная сила должна совершать работу
A= F X S Вот вам и вечный двигатель! А откуда тогда берется энергия для совершения работы? Получается , что из ничего.

Автор: vps137 16.12.2017, 9:13

Ничего не запамятовал.
Всё дело в точности измерений и диапазоне изменений величин. Вращением шарика по столу можно пренебречь, если мы следим за направлением и скоростью его движения.

Это верно, но признаком движения по инерции является именно пряморавномерность. А она достигается согласно первому закону Ньютона когда нет посторонних сил.

На это есть принцип относительности. В нем мало кто обращает внимания на главное, особенно, в связи с теорией относительности, в которой из одной ИСО скачут в другую ИСО. А главное в принципе относительности на мой взгляд - тело отсчета. Именно с ним надо связывать систему координат инерциальной системы отсчета, а не с абстрактной точкой т.н. "физического пространства". Вот если есть такое тело отсчета, относительно которого рассматриваемое тело движется прямолинейно и равномерно - или находится в покое - то движение такого тела надо считать происходящем по инерции. Когда в покое, то - сохраняющим инерцию.

Вращательный или угловой момент имеет также название момента инерции. По-моему, это более древнее название. Точно также то, что англичане называют просто моментом или линейным моментом, у нас некоторые все еще зовут количеством движения и парят всем мозги на этом форуме. В России все его чаще называют импульсом.

Автор: Тихомиров Евгений 16.12.2017, 9:30

Вы очень часто едете по инерции. По инерции вы едете тогда когда вас не вдавливает в спинку сидения, и когда вас не тянет на лобовое стекло. Таких моментов при езде много случается, старайтесь придерживаться такой манеры езды, это самый экономичный способ. Без нужды не разгоняйтесь и не тормозите и вы всё время будете ехать по инерции. Вся тяга двигателя будет расходоваться на сопротивление среды.

У Вас же был форд, зачем Вам ещё автомобиль? Вы привыкли, Вова, когда был дешёвый бензин, а это было ещё при деревянных деньгах, когда он стоил дешевле газированной воды, гацать без разбора, всё время разгоняться и резко тормозить. Ничего, капитализм научит вас экономить и правильно ездить. Привыкать к новой манере не просто, я не спорю, но надо Вова.

У Вас обывательское представление об инерции. Оно тоже имеет смысл и основано на том факте, что, если двигатель выключить - машина продолжит ехать и мгновенно не остановится. Т.е. тело стремится сохранить свою скорость и направление движения, но тут же включается сила сопротивления среды и машина останавливается, проехав немного. Почему? Потому что двигатель выключен и не компенсирует силы сопротивления. Научное понимание инерции заключается в том, что тело сохраняет состояние покоя (относительного, конечно) или равномерного прямолинейного движения сколь угодно долго, если на тело не действует никакая сила. Ньютон и Галилей - классики ничего не попишешь.

Автор: Varyag 16.12.2017, 11:16

А по-конкретнее: с какой именно точностью, и в каком диапазоне величин?


А вот это, на мой взгляд, просто глупость.
Простой пример:
В толще океана на постоянной глубине с постоянной скоростью движется подводная лодка.
С достаточной, по Вашему, точностью такое движение можно считать равномерным и прямолинейным, как Вы изволили выразиться пряморавномерным.
Но является ли такое движение движением по инерции?
Если не является, то причём здесь "пряморавномерность"?!

А это ужк совсем другая тема, имеющая отношение к ньютоновому истинному движению, а не к движению по инерции.
Но об этом пока Вам рано: разберитесь с движением по инерции, а там, глядишь, и с ИСО, и с истинным движением разберёмся

Да нет же, это просто некоторые не видят различия между импульсом и количеством движения, и никак не могут уразуметь, что называть одними теми же словами разные физические понятия, могут только люди не понимающие азов механики Ньютона.
Т.е. глупость с пряморавномерностью, как критерием движения по инерции, не даёт Вам увидеть различие между импульсом и количеством движения, а это, в свою очередь, приводит Вас к наблюдательной (ИСО-не-ИСО) методологии, не дающей понять основную цель ньютоновских "Начал" - "распознание истинных движений".
Одна ложь (эквивалентность импульса и количества движения) тянет за собой другую ложь - что движение по инерции - есть только равномерное и прямолинейное. А дальше, как снежный ком, одна ложь плодит другую: ускорение при равномерном движении по окружности, а там и вовсе до чудес дошло:
Электрон в атоме считается что движется с ускорением, но при этом атом устойчив, хотя современная ЭД утверждает, что движущийся с ускорением заряд, возбуждает в окружающем пространстве т.н. ЭМВ, и, следовательно, теряет свою энергию, что неизбежно дожно привсти к падению электрона на ядро.
Вот и появились кудесники в физике, у которых электрон, хоть и движется в атоме с ускорением, но чудесным образом не излучает, а вместе с ними появился новый раздел физик: т.н. квантовая "механика", основным постулатом коей является постулат о т.н. "неизлучающих орбитах".

Автор: Varyag 16.12.2017, 12:05

А это ничего, что именно Галилею принадлежат слова, что по инерции тело может двигаться не только равномерно и прямолинейно, но и равномерно по окружности.
Или, по Вашему, Галилей ничего не смыслил в науке?

Автор: Tempo 16.12.2017, 12:52

Вы, уважаемый, не в состоянии понять, что наличие некоторой силы сопротивления движению, никак не отменяет основного. Простейший пример с шариком на плоском столе на самом деле вполне достаточен и корректен. Мой пример с вакуумной трубой отличается лишь значительно меньшими присутствующими силами сопротивления движению. И шарик остановится, и тележка в трубе остановится. Правда, гораздо позже шарика, при условии равной массы и равной начальной силы.
Не потому остановятся, что их движение не было движением по инерции - но потому, что присутствовали силы сопротивления, неравные нулю.
Камень же в космическом пространстве в идеальном случае будет лететь вечно.

И да, движение что по плоскому столу, что в прямой трубе будет прямолинейным. Независимо от того, что Земля не плоская, что она вертится, и т.д., и т.п.
То, что некоторые здесь пытаются сделать с уточнением условий, называется дурной бесконечностью. Всё это не имеет отношения к локальному опыту.

Персонально Вам предлагаю прежде попыток глумления над "гениальным двигателем" задуматься, почему не летают из пушки на Луну.

PS
Да, и не пишите больше шедевров наподобие того, что движение вдоль лазерного луча прямолинейным не является потому дескать, что "волна не прямая". Не надо...

____________

Варяг:


- Ничего. Проблема лишь в том, что тело-то движется по инерции, но Вы отказываетесь признать, что это движение с ускорением. Так как для Вас по непонятной причине "ускорение" - это только то, что является следствием действия силы, изменяющей скорость. А понятие поперечного ускорения, изменяющего лишь направление, вроде бы и не существует.

Автор: vps137 16.12.2017, 13:01

В каждом конкретном случае своя точность и свой диапазон. Где на глаз, где с помшью приборов. Можно так сказать, где тело движется как бы само - там движение, говорят, по инерции.

Является. Относительно берега прморавномерно, то с определенной точностью.

Да.Вы верно обрисовали проблему с электроном в атоме. А про Ваш бзик насчёт импульса и количества движения мне только остается развести руками.

Поэтому и пытаются дать квантовой механике различную интерпретацию, чтобы было всё более-менее разумно. у Вас что-то конкретное есть об этом? Ну кроме пустых слов про эфир.

Автор: Varyag 16.12.2017, 14:15

Вот как?!
А за каким лешим на подводной лодке нужна энергетическая установка и электродвигатели, если она, по Вашему движется по инерции?!


Не нужно разводить руками, а нужно взять в руки первоисточник, а не труды толкователей-интетрепаторов, и внимательно и вдумчиво прочитать его.
Может тогда Вы поймёте, чем, всё-таки, принципиально различаются импульс и количество движения.
А, впрочем, учёного учить...
Как религиозного фанатика нельзя заставить отказаться от веры в чудеса, так и теоретика отказаться от того, чему его научили в вузе.
Нет у теоретика в сознании ничего, кроме книжных знаний, поскольку только практическая деятельность способна открыть глаза на несоответствие написанного в учебниках реальной действительности.

Автор: Владимир Шендеров 16.12.2017, 15:06

mechanic
Вы уж читайте все мои сообщения и внимательно, а не через раз, начиная обвинять меня в том, что я верю в то в чего в действительности НЕ ВЕРЮ.
В сообщении 65 привел свою цитату из сообщения 55, где критикую тех кто ратует за существование в природе сил инерции.

Не верю я в существовании сил инерции.
В этом мне помогают труды Ньютона и Даламбера. Только их читать надо с пониманием сути, а не абы как.
Вот перевод «Начал» Крылова а не иносказательные пересказы обывателей.
«Определение III
Врожденная сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.»

Удерживать что-то (силу) можно только путем приложения силы.
Смотрите закон 3.
Это закон о парности сил.

Если есть сила сопротивления , то ДОЛЖНА БЫТЬ сила движущая. ЭТО ЗАКОН.
Одна сила в природе существовать не может, так как она не регистрируемая.
Нечего регистрировать. В ответ на силу регистрации ничто (нет силы) не может ответить в ответ - третий закон Ньютона.

Друг Женя

У меня слов нет назвать ваши, мягко говоря, иллюзорные представления о физике строения атома и физике движения.

Как вы умеете все забалтывать!!!
То есть вы тоже утверждаете, что в вашем случае третий закон не работает, а атом это заряженный шарик)))

Вы хоть имеете представление, что такое движение, то есть физику процесса, а не сказки про перемещении одного относительно другого?
Чем вещество (атом) отличается от материи ?

Tempo

Это получается, что все кометы, астероиды, планеты, если бы летели по инерции, должны были упасть на Солнце, да и само Солнце должно было бы давно провалиться, с вашей силой инерции, в тартарары.
Ведь сопротивляться силе гравитации Солнца - силе сопротивления их движению по инерции, им нечем.
Однако все он, в отеличии от вас, чтут третий закон и на силу противодействия (гравитации) отвечают силой движения (действия), которая ОБЕСПЕЧИВАЕТ им движение, огибать Солнце и не падать на него.
К вашему сведению - ЛЮБОЕ движение ВОЛНОВОЕ, даже круговое.
А волна никогда не может быть прямой.
Вы путаете траекторию движения и волновой процесс.
Кривизна траектории движения зависит от сил сопротивления попадающимся на пути.
Смотрите опыт Физо-Ремера. Если бы траектория луча света не искривилась, то до сих пор не знали бы его скорость.

Автор: Varyag 16.12.2017, 15:25

Придётся напомнить первый з-н Ньютон, который Вы почитаете за закон инерции:
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.

Разве движущееся тело по окружности тело само себя отклоняет от прямолинейной траектории, или, всё-таки, это делает сила (центростремительная)?
Если последнее, то какого лешего Вы тогда движение, понуждаемое изменять своё направление приложенными силами, называете движением по инерции?

Одно из двух: либо неверен 1-й з-н, либо неверна его современная трактовка, как закона инерции.
На мой взгляд, правильно второе, и движение по инерции -это не только равномерное и прямолинейное, но и любое иное, совершаемое телом без действия "ДВИЖУЩИХ" сил.
Но в современной физике-шизике равномерное движение по окружности считается движением с ускорением, что прямо противоречит букве и духу механики Ньютона.
Моё глубочайшее убеждение, что неверна современная трактовка 1-го з-на, как закона инерции.
Но эта трактовка принимается большинством.:(
Т.е. современная физика доверяет не фактам и логике, а мнению большинства.
Вот такой расклад получается.

Автор: Гришин_С_Г 16.12.2017, 17:13

Я считаю, что следует ускорение разделить на два: нормальное ускорение
(направленное по нормали к траектории движения) и касательное ускорение
(направленное по касательной к траектории движения) и все вопросы сразу решатся сами собой.
Кстати, такое уже должно было быть где-то раньше и, может быть, есть где-то и сейчас.

Автор: Зиновий 16.12.2017, 17:17

Глядишь и школьный курс механики будет освоен аудиторией.

Автор: Varyag 16.12.2017, 17:30

Нормальное ускорение, это в строгом соответствии с механикой Ньютона - изменение КОЛИЧЕСТВА движения.
А то что Вы называете "нормальным" ускорением, имеет другое название -"поворот", т.е. это "НЕНОРМАЛЬНОЕ" ускорение.
Глядишь, и механику Ньютона со временем освоите. )

Автор: Зиновий 16.12.2017, 17:42

Вот тут Вы и проявляете элементарную (мягко говоря) не наблюдательность.
Вы сами цитировали 2-ой закон механики Ньютона, где чётко сказано ".... изменение количества движения в направлении действия силы.
Если направление силы не совпадает с импульсом тела, то надо раскладывать вектор силы на два направления как указал Гришин.
Ньютон дал самое общее определение которое Вы рассматриваете узко.

Автор: Varyag 16.12.2017, 18:05

Даже так?!
Значит Вы можете привести пример, когда количество движения изменяется не вдоль, а поперёк действия силы (движущей силы).
Определения Ньютона я рассматриваю не узко, а строго применительно к оговоренному в них случаю (действию центростремительной силы):
Определение VII
Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени.
Определение VIII
Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени.

Вы так и не ответили, на мой вопрос: какая же, собс-но, ускорительная величина (какая часть центростремительной силы), которая производит количество движения, в течение данного времени?
Но продолжаете с упорством повторять глупость о т.н. "нормальном" ускорении, прописанную в современных учебниках.
Весьма показательно, что Вы оказались в одном лагере с двоечником "С.Г. Гришиным", для которого работа это произведение массы на путь.
Я говорю Вам, что в учебниках написан лажа, а Вы мне: читай учебники"!

Автор: Зиновий 16.12.2017, 18:44

Где Вы увидели "поперёк действия силы"?
Гришин писал
Вы дискутируете сами с собой.

Автор: Varyag 16.12.2017, 19:13

Поэтому я Вас и спросил: "Вы можете привести пример, когда изменение количества движения происходит поперёк действия силы? Ведь это Вы, а не я утверждаете, что равномерное движение по окружности - это движение с "нормальным ускорением".

Ничего не понял, ведь я расговаривал с Вами, а не с Гришиным.

Автор: Зиновий 16.12.2017, 20:25

Перечитайте внимательно моё предыдущее сообщение.

Автор: Равшан 16.12.2017, 20:26

Движущийся электрон, если он тяготеет к ядру водорода и массы их различаются в тысячу раз, причем тяготеет обратно пропорционально квадрату расстояния до него, имеет возможность двигаться между двумя ядрами по замкнутой траектории в форме восьмерки. Алгоритмы механики Ньютона я загрузил в ЭВМ и получил вот такой результат. Траектория устойчива при разных начальных условиях и имеет скачкообразную зависимость частоты раскачки от скорости электрона и разности в массах. Наблюдения имели эмпирический характер.
https://youtu.be/0KHvJYsBD6s
Картинка кликабельна, откроется видео.

Автор: vps137 16.12.2017, 20:45

Классно! У Вас получилась ковалентная связь в молекуле водорода - то что в квантовой механике решают и не могут точно рещить, приближение Хартри-Фока и проч. Это у Вас ион. Пустите второй электрон, чтобы получить нейтральную молекулу. Если получится принцип Паули, то...

Автор: Равшан 16.12.2017, 20:57

Мне казалось, что траектория будет иметь форму устойчивой восьмерки, но оказывается поле третьего тела искажает, хотя и не разрушает саму по себе, траекторию вокруг текущего центрального, тем самым задавая раскачивающее колебание пары. Вот это было неожиданным.

Автор: Дедуля 16.12.2017, 21:13

Т.е. ты на понимаешь, что движет автомобиль движущийся на тебя даже когда водитель жмёт на тормоза?
Ты не понимаешь, с чего это вдруг ремню вздумалось удерживать тебя, если ты никуда не спешишь и мирно сидишь в кресле ТОРМОЗЯЩЕГО автомобиля?
Ты не понимаешь, почему бильярдный шар катится после удара даже не смотря на сопротивление сукна и воздуха?
И ты, как и вся современная физика склонен кажущиеся движения в ускоренно движущихся СО описывать фиктивными силами.
Но сила инерции движущая тормоэящий автомобиль, и натягивающая ремень безопасности и движущая бильярдный шар - это реальная сила, противодействующая силам стремящимся изменить движение тела.

Автор: Зиновий 16.12.2017, 21:19

Принцип Паули преподносимый как квантовое явление на самом деле совершенно очевидная реакция магнитного момента электрона на магнитный момент второго электрона.
Легко демонстрируется на двух подвешенных магнитах.
Искусственно раздутый как "квантовый" на самом деле классическое поведение постоянных магнитов в магнитном поле.

Автор: Дедуля 16.12.2017, 21:26

Проще некуда: качающийся маятник к положению равновесия движется вниз под действием силы тяжести но против силы инерции, а после прохождения положения равновесия маятник движется вверх уже силой инерции против противодействующей силы тяжести. И при этом происходит преобразование потенциальной в кинетическую, когда работает тяжесть, и обратно в потенциальную, когда работает сила инерции.

Автор: vps137 16.12.2017, 22:09

Да, согласен. Только электрон - это не совсем магнит. Его магнитный момент, примерно равный магнетону Бора, возникает при вращении вокруг ядра по замкнутому пути. А там в атоме, говорят, электронное облако...


Так и должно быть по Хартри-Фоку - самосогласованное поле.
Вот эти биения - на картинке вверх- вниз - по-моему, что-то новое.

Автор: Гришин_С_Г 16.12.2017, 22:14

"Сомневаюсь я...", чтобы электрон по восьмёрке двигался.
Думаю, по эллипсу. Как планеты вокруг кратных звёзд движутся.

Автор: vps137 16.12.2017, 22:27

У тебя ошибка в разуждениях в том, что ты считаешь силу инерции движущей. На самом деле - это кажущаяся сила в неинерциальной системе отсчёта - фиктивная. Её вводят для того, чтобы формально в такой системе выполнялся второй закон Ньютона. Ведь второй закон Ньютона в чистом виде выполняется только в инерциальной системе отсчёта. Там сила, приложенная к телу, вызывает ускорение тела.
Тормозяший автомобиль - это ненерциальная система отсчета. Движение лба водителя - это не действие силы инерции, а результат того, что он нажал на тормоз и вся машина вместе с ним затормодилась, а он свой лоб не привязал жестко к корпусу, к креслу - вот он и врезался в лобовое стекло. Не под действем силы инерции, а потому что лобовое стекло наехало на его лоб. Оно вдруг к нему приблизилось, а лоб как двигался по инереции пряморавномерно, так и двигался. Что здесь тебе не понятно?

Автор: Равшан 16.12.2017, 22:35

Эллиптическая траектория не может охватить два тела. Это невозможно. Вокруг двойной звезды не может быть планет также. Два центральных тела как бы перекачивают энергию вращательного момента из спутника и перекачивание это неравномерно. Некоторое время спутник может продержаться на бесформенной (при значительном удалении напоминающую эллиптическую) траектории и в конце-концов сталкивается с одним из тел. В этом я почти не сомневаюсь, хотя, повторяю, наблюдаю эмпирически. Задаю параметры приблизительно, но система моделируется точно по механике Ньютона.

Автор: Гришин_С_Г 16.12.2017, 22:35

Затяжные бои вокруг силы инерции происходят, по-моему, потому, что не определены удовлетворительно
ни сила инерции, ни сама инерция. Ни феноменологически, ни формально. Мне кажется, что при этом
полезно плясать от определения силы как скорости изменения количества движения.
Варианты же рассматривать на примере пробивания брони снарядом. С момента вылета его из пушки.
По-моему, всё сразу прояснится.

Автор: Зиновий 16.12.2017, 22:49

Точно, потому и лоб разбил, что не в той системе отсчёта просчитал.
Уж лучше бы он вообще не считал, лоб наверно был бы здоровей...

Автор: Гришин_С_Г 16.12.2017, 23:12

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0

Автор: Гришин_С_Г 16.12.2017, 23:34

Предлагаю инерцией считать текущее значение mv.
Снаряд выскочил из пушки и понёс свою инерцию (mv) с постоянной скоростью
(если сопротивлением воздуха он пренебрегает) к цели.
Именно инерция (mv) обычного бронебойного снаряда (металлической болванки)
и пробивает броню цели силой F за время t.
Является ли эта сила (F), "поедающая" инерцию снаряда (mv) в течение времени t
силой инерции - вопрос терминологии.
Так подойдёт?

Автор: vps137 17.12.2017, 5:13

Да, там, наверное, надо ехать так, чтобы в каждый миг представлять куда полетишь, если, напр. колесо отвалится или на дороге вдруг окажется бревно.
Если бы все так думали, то езда на скорости не больше 20 км/час была бы вполне безопасной.

Но современный автомобиль дает ощущение комфорта, что расслабляет когнитивные способности водителя. Он без страха вписывает себя и пассажиров в НеИСО, которая может быстро стать АСО - абсолютной системой отсчёта для них навек...

Автор: vps137 17.12.2017, 5:40

Нет. Инерция не может быть вектором. Ведь тогда она ничем не станет отличаться от импульса, линейного момента или количества движения. Я предложил бы инерцией назвать модуль импульса. Тогда инерция стала бы скалярным свойством тела, которое можно распространить и на угловой момент. момент инерции, просто домножив "обычнцю инерцию" на характерный радиус вращения. Эту величину следовало бы тогда называть "угловой инерцией".

Да, только допусти нас до управления терминологией в физике. Всё переиначим....


В этих вопросах Академик эксперт. У него есть аналитические рассчёты по теории трех тел.

Автор: Дедуля 17.12.2017, 6:08

Да Равшан, все они, начиная с Аристотеля, связывали неизменность движения с отсутствием причины для такого изменения, и только современная лженаука, вопреки очевидному, привязала к такому движению инерцию, которая по определению Ньютона проявляется лишь и именно при изменении движения как сопротивление тела изменению своего движения силой инерции противодействующей приложенной силе.


Суть как раз в том, что движение по инерции - это всегда движение с ускорением, при котором сила инерции противодействует изменению движения происходящего от действия внешних сил, изменяющих движение.

Автор: Дедуля 17.12.2017, 6:32

Врёшь ты всё, как и вся современная лженаука.
Сохранение направления и скорости не требует ничего, кроме отсутствия причины, а инертность материи - её активное свойство не сохранять, НО ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ изменению движения возникающему от внешних воздействий силой инерции, пропорциональной массе и ускорению тела!!!
Движение по инерции связано с расходованием кинетической энергии тела на совершение работы силой инерции против сил сопротивления движению.

Автор: mechanic 17.12.2017, 7:41

Владимир, приношу свои извинения. Я, действительно, почти не слежу за форумом, так как уже второй месяц решаю совсем другую задачу: как содержимое большего объема разместить в меньшем объеме при прочих равных условиях. Для этого есть только два пути: сброс балласта и повышение коэффициента заполнения. Первый путь - самый эффективный, но требует жертв. Второй - требует изобретательности, больших трудозатрат, времени и дополнительных расходов. Вы возможно уже догадались, что я говорю о переезде в новую квартиру меньшей площади, требующую основательного ремонта. Но это все офтоп. По существу я могу сказать следующее: все, что сейчас сказано в этой теме является повторением того, что уже было в аналогичном топике в 2008-2009 годах. Позиция Варяга мне предельно ясна (я принимал участие в этом споре), поэтому я не собираюсь с ним идти по второму или даже треьему кругу. Выскажу только ряд замечаний для участников этой очередной бодяги. Варяг не может ( а, может быть, не желает) понять одной простой вещи, что понятие УСКОРЕНИЕ вводится не вторым законом динамики, а непосредственно в кинематике как ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
a=dv/dt для тангенциального (линейного) ускорения и a_ц= v^2/R - для нормального (центростремительного) ускорения. Это элементарное разложение вектора ускорения по двум направлениям: по касательной к окружности и по радиусу. Тангенциальное ускорение есть изменение скорости тела по величине, а нормальное ускорение, направленное к центру вращения есть изменение направления скорости. Таким образом, признаком наличия ускорения является НАЛИЧИЕ изменения скорости тела по величине или по направлению, а причиной ускорения является действие соответствующих сил.
Второе замечание относится в неправильном использовании Варягом понятия ИНЕРЦИИ там где следует говорить об ИНЕРТНОСТИ.
Это грубая ошибка. Телам присуще свойство инертности, а не инерции. Инертность это свойство сопротивляться изменению скорости тела. Инертность пропорциональна массе тела, т.е. масса является мерой инерции. Инерция- это несколько другое понятие - она является свойством тела сохранять свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения при отсутствии действующих на тело сил. Если Варяг этого не понимает, то тем хуже для него.

Автор: Дедуля 17.12.2017, 8:03

Картинка условна - ведь отталкивание протонов тоже надо учитывать.
Электрон "стягивает" протоны только когда находится между ними,а пролетая "снаружи" он разваливает систему.
Поэтому проблема устойчивости данной картинкой не решается.
В молекуле водорода напрашивается вращение двух электронов на общей орбите плоскость которой перпендикулярна оси соединяющей протоны. Но протоны то тоже должны двигаться?

Автор: Дедуля 17.12.2017, 8:23

vps137, ты зомбирован лженаукой, требующей от уверовавших в неё отказа от здравого смысла.
1. Законы Ньютона действуют всегда и везде, независимо ни от каких систем отсчёта.
2. Но корректно применяться могут только в замкнутых системах и относительно систем отсчёта неподвижных в этой замкнутой системе.
3. В системе отсчёта движущейся и тем более вращающейся становятся неразличимы реальные и кажущиеся движения, именно это и служит препятствием для правильного применения законов. Наглядный пример - суточное движение солнца по небу, или "отклонение" свободно летящего снаряда от мишени при стрельбе вдоль меридиана: мишень уходит на восток с суточным вращением земли, а кажется что снаряд отклоняется к западу.
4. Тормозящий автомобиль - это не система отсчёта, а всего лишь тормозящий автомобиль. А систему отсчёта ты волен выбрать любую.
5. Лженаука давно призывает отказаться от здравого смысла, и вот к чему это приводит.
Если ты пешеход, и автомобиль едет на тебя, по пофиг всякие другие системы отсчёта, коме привязанной к твоему телу.
И если здравый смысл шепчет тебе, что автомобиль невозможно мгновенно остановить, его будет двигать сила инерции до полного исчерпания кинетической энергии, а лженаука орёт, что сила инерции фиктивна, нет её, и автомобиль мгновенно остановится перед тобой, то кого ты будешь слушать: СВОЙ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ или ЛЖЕНАУКУ???

Автор: vps137 17.12.2017, 16:03

Дедуля, ты перенапрягся.

Прочти п.4.
Если твой т.н. здравый смысл подсказывает тебе то, что написано в п.5. то это видимо значит, тебя в школе физике учил практикант, которому надо было зачёт, а не знания.
Силы инерции не могут производить никакие действия, они фиктивные. Автомобиль остановила сила трения в тормозных колодках, протектор, препятствие на дороге и всё такое. Это же твой любимый второй закон Ньютона.
Люди в автомобиле при торможении почувствовали толчок вперёд. Его приписывают силе инерции, хотя на самом деле, если посмотреть со стороны, то это тоже сила трения, сила натяжения ремней безопасности и т.п. вызвавшее замедление.

Но я зря распинаюсь. Ты действуешь как троль. толкая свою интимонию. Я пасую - больше тратить время на объяснение азбучных истин не стану. Был бы прок, я бы мог пересказать весь термех, но ведь уже есть прекрасная литература на эту тему.

Автор: Зиновий 17.12.2017, 18:36

Т.е. Вы полагаете, что если бы не было сил трения и ремней безопасности, то люди без всякого усилия остановились бы вместе с автомобилем?
Или согласно 3-ему закону механики Ньютона сила натяжения ремней безопасности гасила действие силы инерции?
Сила инерции реальная сила работа которой точно измеряется экспериментально и используется в практике не только людей, но и в природе.
По всей видимости на вашу голову не падали яблоки, а вот Ньютону повезло больше Вас.

Автор: Владимир Шендеров 17.12.2017, 19:27

Wow

От такого заявления, да еще из уст научного руководителя форума, можно сливать воду.
Ваш пример с яблоком не пройдет как доказательство.
В подтверждении убедительно просим:
доказать ошибочность принципа Даламбера
F - Fi = 0
По вашему, раз сила инерции реальна, получаем
F + Fi = 2F
Вот уже почти 250 лет весь мир был оболванен.
Считая, что даламберова сила инерции на точку не действует и поэтому не может быть измерена.
Наш форум заставит «Трактат о динамике», где сформулирован фундаментальный «Принцип Д’Аламбера», сводящий динамику несвободной системы к статике предать анафеме.

Кто подпишет петицию к мировому сообществу с требованием - "Изменить во всех учебниках и справочниках математический знак перед силой инерции с минуса на плюс"?
Свои ФИО укажите на данной теме.
А я пас

Автор: vps137 17.12.2017, 19:41

Ха, было дело - падало яблоко и не одно. Наверное, каждому доставалось у кого сад с яблонями. Но с Ньютоном в этой части я не соревнуюсь.

Конечно, люди, которые не пристёгиваются в автомобиле сильно рискуют. Там ведь в разговоре с Дедулей я предлагал разделить два случая. Когда машина останавливается и когда люди в ней чувствуют силу. Первый случай - это просто действие второго закона Ньютона, сила торможения вызывает замедление. Второй случай по сути то же самое, но когда рассматривается движение тел относительно тормозящего автомобиля или на повороте вводят силы инерции для того, чтобы было как во втором законе, сила=масса Х ускорение, тпотому что предметы и тела в автомобиле, как-то изменяющем скорость, движутся не совсем точно также, как сам автомобиль.

Для сил инерции нет противодействующих сил. Для них третий закон Ньютона не писан. Действительно, в неинерциальной системе отсчёта эти силы являются внешшними. Нас в машине при торможении толкает вперёд не какое-то тело, а нас самих тянет вперед.

Я думаю, с этим вопросом все давно разобрались.

Автор: Дедуля 17.12.2017, 20:02

Ты просто не понимаешь принцип Даламбера, но возможно ты не виноват - тебя так учили.
А хитрый Даламбер предложил способ сведения задачи динамической к задаче статической на простое равновесие сил.
Т.е. он предложил динамическую систему заменить статической но эквивалентной по действующим силам системе динамической.
А как это сделать?
А просто, добавить в статическую те силы, которых в ней нет и быть не может, введя ФИКТИВНЫЕ СИЛЫ ИНЕРЦИИ, равные РЕАЛЬНЫМ СИЛАМ ИНЕРЦИИ, действующим в динамике!!! - Вот в этом и состоит принцип Даламбера, а не в той лжи, которой тебя учили.
Т.е. никаких переходов из ИСО в НеИСО, и вообще никаких СО принципу Даламбера не требуется.

Ты настолько верующий в свою ложь, что пропускаешь мимо ушей ФАКТ продолжения движения автомобиля даже после нажатия на тормоз, продолжаешь лепетать про фиктивность.
Тормозной путь какая сила заставляет проделать автомобиль?

Автор: Зиновий 17.12.2017, 20:39

Совершенно верно, но по видимому не Вы.

3-ий закон механики Ньютона.
Сумма сил действующих на тело всегда равна нулю.
Для свободно двигающегося тела под действие сторонней силы имеем.
F_ст + F_ин = 0.
Из 2-го закона механики Ньютона сила инерции всегда противодействует изменению скорости тела, пропорциональна его массе и равна:
Т.е. F_ин = -ma.
Тогда согласно 3-му закону имеем:
F_ст - ma =0;
Откуда и получаем известную формулу:
F_ст = ma.
Если Вы полагаете силу инерции "фиктивной", то по вашему получается фиктивна и сторонняя сила, т.е. фиктивна и любая сила проявляющаяся в природе.
Работа против сил инерции накапливает кинетическую энергию ускоряемого физического тела, которая при торможении совершает реальную работу.
Энергия кинетическая по вашему тоже фиктивна или как?
ma = mdv/dt;
F_ст = mdv/dt;
(F_ст * ds) = m(dv/dt * ds);
или
(F_ст * ds) = m(v * dv);
откуда:
dW_кин = m(v * dv);
и
W_кин = mv²/2.
Вы готовы утверждать фиктивность кинетической энергии?

Автор: vps137 17.12.2017, 20:46

Прям беда с тобой. Учиться ведь никогда не поздно. Совет: оставь математические начала. Возьми нормальный учебник.

Нет никакой суммарной силы, которая заставляет тело бвигаться равномерно и прямолинейно, т.е. двигаться по инерции. Точно также нет никакой силы, которая, как ты говоришь, "заставляет" тормозящий автомобиль двигаться. Есть лишь одна сила - сила торможения. Она понуждает автомобиль остановиться. При этом есть взаиможействие двух тел, застопоренные колеса и дорожное порытие. Есть пара сил между ними, действие и противодействие. Сил инерции при этом, действиущих на автомобиль в целом, нет. Эти силы, как фикция, появляются лишь для тел внутри автомобиля, который тормозит или еще как-то меняет скорость.

Автор: Зиновий 17.12.2017, 21:03

Вы это всерьёз?
Т.е. по вашему 3-ий закон механики Ньютона справедлив избирательно?
Для кого-то он действует а для автомобиля не действует?
Это уже совсем круто...

Автор: vps137 17.12.2017, 22:12

Третий закон для фиктивных сил не справедлив и это справедливо. А то бы вот дела-то были. Машина тормозит, а нам всё ничего - относительно машины мы неподвижны - дескать, действие сил инерции равно противодействию с обратным знаком. - но каких сил? Тоже фиктивных?
Для автомобиля закон действет и я сказал где. Между колёсами и дорогой, между реальными телами. Колёса трут покрытие дороги, а дорожное покрытие трет протекторы колёс.

Автор: Дедуля 18.12.2017, 6:53

"Ну, сумасшедший, что возьмёшь!" ©В.С. Высоцкий Про Бермуды (и современную "физику")

Автор: mechanic 18.12.2017, 9:17

Законы ньютоновской механики справедливы для инерционных систем отсчета. Автомобиль здесь ни при чем. В любой НЕИСО, то есть в системе отсчета, которая движется непрямолинейно либо прямолинейно и ускоренно, законы ньютоновской механики не выполняются. В этой системе, движущейся с ускорением a_0 на тело массы m помимо сил, приложенных со стороны других тел действует сила инерции Fин = -ma_0. С учетом этой силы второй закон Ньютона для НЕИСО принимает вид ma= F+Fин = F-ma_0. Не выполняется в НЕИСО и третий закон Ньютона, так как инерционные силы не имеют парной силы. Хотя силы инерции ведут себя абсолютно как реальные силы в НЕИСО и могут быть измерены как обычные силы, источник этих сил неизвестен. Поэтому их принято считать фиктивными, но по предположению Э. Маха происхождение этих сил обусловлено влиянием удаленных тел Вселенной.

Автор: vps137 18.12.2017, 11:52

Я подправил Ваш пост в цитате, чтобы было нагляднее. Из второй формулы как раз и видно, что в этом случае [imath]ma \neq F[/imath].

Вы заслуживаете плюс в репутацию. Жаль, что этой забавы нет на этом форуме.

Автор: Unlimiter 18.12.2017, 13:37

Это утверждает человек, считающий силы инерции в ИСО - фиктивными, или как?
Если так, то грош цена такой репутационной оценке

Автор: vps137 18.12.2017, 14:41

Вы, похоже, не в теме. Силы инерции возникают лишь в неинерциальной системе отсчёта. В инерциальных все силы реальные - неинерциальные - возникают из взаимодействия тел.

Автор: Varyag 18.12.2017, 15:14

Так ить, взаимодействие-то тел невозможно было бы, если бы не было сил инерции.

И в инерциальных, и в неинерцальных СО взаимодействие тел является следствием инерции тел (полевые взаимодействия особь статья, и, поэтому речь идёт только о контактных взаимодействиях).
Ваши разглагольствования о фиктивности сил инерции - типичная ошибка современного теоретика от физики, не понимающего, что есть причина, а что следствие.
А первым кто переврал механику Ньютона, в силу непонимания инерции, был математик Л. Эйлер.
А вы словно попки повторяете глупость, написанную не физиком, а математиком, понятия не имевшем о том, что такое эксперимент.
Говорено же было умными людьми: "нет ничего в сознании, чего не было дотоле в ощущении".
Ну и что может быть в сознании теоретиков и физиков от математики, кроме глюков сознания?
Вот и имеем, что имеем.:(

Автор: vps137 18.12.2017, 15:54

Докажите, что силы инерции, переносная сила и сила Кориолиса, отвечают за взаимодействие тел. Хотя бы на каком-нибудь примере.

Автор: Владимир Шендеров 18.12.2017, 16:03

Дедуля

Дедуля вы хоть внимательно читайте мои сообщения.
Вы, подтверждая то, что я утверждаю, что сила инерции - фиктивная сила, обвиняете меня в невежестве.
Где логика в ваших нападках?
Принципом Даламбера пронизано все «Начала».
Только И.Ньютон не смог его формализовать в принцип, что и сделал Даламбер, чем и прославился.

Зиновий
Своими математическими выкладками вы правы, но заявляя, что
вы, своей инженерной физикой противоречите теоретической физике.
Вот бьем по шару и вдруг, ПО ВАШЕМУ, сила удара превращается в силу инерции, да еще с обратным знаком, которая противодействует непонятно чему и в какую сторону.
То ли силам сопротивления, тормозящим шар, толи новым силам, добавляемым при последующих ударах по шару.
Закон сохранения не подразумевает ИСЧЕЗНОВЕНИЯ, прилагаемой силы. Она вам не двуликий Янус
Закон сохранения подразумевает то, что сила удара по шару, в момент удара, перекочевала В ШАР и движет его, преодолевая все встречающиеся силы, пока вся не будет потрачена на эту борьбу.
Так, что противодействует сопротивлению не выдуманная сила инерции, и не количество движения, а реальная сила.

Начать выяснять, как она в шаре «переставляет ноги», чтобы он двигался, или мотать вас в кабине автомобиля, вот уже десять лет жду прекращения пустопорожних споров.
Прекращению кипения страстей в котле ИНЖЕНЕРНОЙ физики, в этом прекрасном супе под названием «Начала», заваренном гениями инженерной мысли.
Ну нет в «Началах» теоретической физики.

Перечитайте «Начала» Евклида и вы поймете, что «Начала» Ньютона это практически тоже самое, только вместо пропорций геометрических фигур, рассматриваются пропорции между фигурами, изображающим перемещения.
И ВСЕЕЕЕ!!!

В вопросы теоретической физики, то есть КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ И.Ньютон и не думал влезать, заявив, что гипотезы не измышляет.
Вот с чего надо начинать в этой теме под названием - «Логика и закон Ньютона».
Нет в законах Ньютона ФИЗИЧЕСКОЙ логики, есть только МАТЕМАТИЧЕСКАЯ, которая в свое время дала громадный скачек в развитии инженерии.

Автор: Varyag 18.12.2017, 16:47

Что Вам доказывать?
Что сила Кориолиса выдумка, а не реальная сила, то об этом я писал здесь:

"Сила Кориолиса" - выдумка теоретиков

А что касается центробежной силы, то нет более наглядного док-ва её существования, чем разрывающиеся при большой скорости вращения маховики.
Только сейчас увидел, что движок форума некорректно обрабатывает ссылки на сообщения форума.
Скопируйте эту сссылку:
http://боевой-народ.рф/forum/index.php?sho...%EE%EB%E8%F1%E0
в адресную строку браузера, и попадёте на ветку о которой я писал выше ""Сила Кориолиса" - выдумка теоретиков"

Автор: vps137 18.12.2017, 17:14

Центробежную силу можно рассматривать двояко. Со стороны - когда наблюдаем круговое движение. Это сила, с которой тело стремится от центра вращения. И внутри системы, совершающей круговое движение. Там эта сила фиктивная. Её не произвели тела внутри системы. Она внешняя.

Кориолисова сила то же самое. Когда мы видим как катится шарик по вращающейся плоскости, то никакой дополнительной силы не возникает - он катится по прямой и равномерно. Но когда мы сами встанем на эту поверхность, то шарик станет двигаться по кривой траектории, для объяснения которой и вводят силу Кориолиса. Это тоже внешняя по отношению к данной системе сила.

С тем, что сила Кориолиса и вся остальная наука - выдумка теоретиков, согласен.

Автор: Varyag 18.12.2017, 17:36

Видимо, Вам никогда не доводилось кататься на карусели.
Тогда бы Вы знали, что что-то неведомое тянет Вас в сторону от центра вращения.
Так вот, это неведомое и есть реально существующая центробежная сила.

Автор: vps137 18.12.2017, 18:27

Автор: Дедуля 19.12.2017, 5:36

Столкновение двух бильярдных шаров.
Вращение цепной карусели
Движение шарика в трубке вращающейся перпендикулярно своей оси.


Владимир, вы совершенно невнимательны.
Я написал вам про РЕАЛЬНОСТЬ силы инерции, а вы сослепу решили, что наоборот.

Автор: vps137 19.12.2017, 6:01

Я думаю, твои заблуждения происходят из-за того, что ты считаешь равномерно-прямолинейное движение происходящим благодаря силе инерции. Но вспомнив первый закон, это заблуждение надо отвергнуть.

В этих примерах нет сил инерции, потому что они возникают лишь в неинерциальных системах отсчёта. Такие системы можно ввести, если наблюдателя посадить внутрь бильярдного шара, на карусель и засунуть в трубку. Можно мысленно, чтобы не издеваться (меня, напр. от карусели тошнит), но тогда это будет чистой абстракцией.

Автор: Дедуля 19.12.2017, 6:03

Ты не занимайся словоблудием вокруг да около, а опиши, какие силы изменяют движение тел в этих примерах.

Автор: vps137 19.12.2017, 6:26

Ладно, только кратко.
Шары, напр. стальные, сталкиваясь, разлетаются, потому что в момент столкновения возникают упругие напряжения в точке соприкосновения.
Карусель отклоняется от вертикали из-за цбс, которая [imath]\frac {v^2}{R}[/imath]
Шарик в трубке движется под действием той же силы.

Автор: Дедуля 19.12.2017, 6:50

Опять увиливаешь.
Чтобы возникли упругие деформации шаров, их НЕОБХОДИМО ДЕФОРМИРОВАТЬ ДВУМЯ ВСТРЕЧНЫМИ СИЛАМИ - сжать с двух сторон. Этих сил ты замечать не хочешь! Назови их по имени!
А ЦБС что из себя представляет? И какое взаимодействие вызывает её появление?
А шарик движется пл оси трубки, ил прижат какой то силой к одной из боковых (которой?) стенок?
Отвечай на вопросы прямо, а не увиливай.

Автор: vps137 19.12.2017, 9:43

Ладно, давай подробнее.
Шары летят навстречу друг к другу. Никаких деформаций в них нет. Они обладают импульсами [imath]m_1 v_1[/imath] и [imath]m_2 v_2[/imath]. Столкновение, если лобовое, на время t вызовет появление импульса силы [imath]F t=m_1 v_1 +m_2 v_2[/imath] . Как такая сила называется - я как-то не задумывался. Гришин_С_Г предложил назвать её силой инерцииhttp://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=86915&view=findpost&p=2152857. Я, конечно, не против - какое это имеет значение!

Про цбс, мне кажется, очень путно рассказал mechanic http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=86915&view=findpost&p=2152870

Короче, все ответы уже есть. Они прописаны в учебниках по термеху. Я, напр. иногда сверяюсь с https://lib-bkm.ru/12688

Автор: Дедуля 19.12.2017, 10:39

Так вот ты и стесняешься назвать силу инерции по имени, потому, что это имя под запретом в "учебниках", как и эфир.
А причиной появления реальной силы инерции является с одной стороны инертность материи, т.е. её способность противодействовать изменению своего движения силой инерции, а с другой стороны как раз взаимодействие, препятствующее продолжению движения неизменным.
Без силы инерции никакое движение материи было бы невозможным.

Автор: vps137 19.12.2017, 11:29

Полная ерунда.
Силы инерции имеют к реальности такое же отношение, как, напр. системы отсчёта. Их вводят в рассмотрение когда это удобно.

Движение по инерции происходит без приложения каких либо сил, в том числе, и фиктивных.

Силы инерции не находятся под каким-либо запретом. О них есть во всех учебниках по термеху. Их только не надо совать где попало.

Автор: Дедуля 19.12.2017, 13:53

И опять повторяешь официальную ложь.
По инерции движение всегда только ускоренное, т.е. это продолжение движения за счёт накопленной кинетической против сил сопротивления, когда кинетическая энергия совершает работу силой инерции против сил сопротивления.
В отсутствии причин для изменения движения никакая инерция не нужна.

Автор: vps137 19.12.2017, 14:34

Чтобы доказать, что это ложь, тебе надо это доказать, причём, не только словами, когда путаешь, как сказал Зиновий, свойство инертности с инерцией.

Когда отсутствуют причины для изменения движения, инерция как раз и нужна - тело, говорят, движется по инерции. Глубинные основания для этого, на мой взгляд, лежат там, где я их обозначил в http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=2152796 в своей теме.

То, что ты заявляешь про работу силой инерции, кажется нормальным, но надо, чтобы предложение Гришина_С_Г, о котором было выше, было принято сообществом.

Автор: Дедуля 19.12.2017, 15:19

Общество обмануто "научным сообществом", требующим отказа от здравого смысла, вот ты и отказался доверять своему здравому.
Первый - закон причинности, но официальная лженаука требует называть его законом инерции, что ты послушно и делаешь.

Автор: vps137 19.12.2017, 16:08

Нет, твоё предложение о переименовании не пройдет.
Причину раскрывает второй закон Ньютона. Он связывает причину, силу, со следствием, с ускорением. Он, правда, и включает в себя и первый закон, потому что при отсутствии причины, силы, отсутствует ускорение, т.е. движение будет происходить с постоянной скоростью. Иными словами, закон инерции можно спокойно выбросить и сохранить только в историческом музее. Лично мне без разницы как что называть - везде главное не форма, а суть.

Автор: Дедуля 19.12.2017, 16:18

Я не предлагаю переименовать, я просто называю вещи своими именами.
Первый = закон причинности, ибо в нём сказано: ...пока и поскольку... и я только указываю на это.

Автор: Владимир Шендеров 19.12.2017, 16:19

Где же логика?
Интересно наблюдать за битвой математических титанов, у которых уже зубы искрошились, а проблема все стоит как незыблемый гранит.
Проблема, насколько понимаю в терминологии, которая применяется для расчета МЕРЫ движения.
Начинается, она, с определения движения.
В чем ошибка описания движения с физической точки зрения, а не с математической?
До определения описания сущности ФИЗИКИ движения, с физической точки зрения, при засилье математиков, как до «Пекина».

Но все же.
Вот мы бьем по шару, стреляем из пушки и т.д., что мы прилагаем?
Неужели силу инерции?
По моему все согласятся, что при этом к массе «m» прилагается ДВИЖУЩАЯ СИЛА - F.
И чем больше прилагаемая ДВИЖУЩАЯ сила F, тем масса m пропорционально увеличивает свою энергию движения.
Вне зависимости от того, сила F разгоняет или тормозит массу.
При разгоне, эта энергия вдавливает в сиденье, при торможении размазывает о лобовое стекло.
Никакого дефекта массы не происходит, как было количество «воды в ведре» так и осталось ЭТО ЖЕ количество.
Только сила F характеризует количество энергии, которой обладает масса.
Физически, скорость, ускорение никак не могут изменять эту энергию.
Ведь это расчетные параметры, то есть скаляр, любители могут конечно и стрелку нарисовать только от этого скорость, да еще квадратная,))) никак не превратится в вектор движения.
Да, она, каким-то боком характеризует, но НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ движение.
Называя движение под действием ДВИЖУЩЕЙ силы, движением по инерции, вносится терминологический ляпсус, который возник от введения Даламбером НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ силы инерции, чтобы приравнять все действующие силы в математическом уравнении нулю.
По большому счету это же принцип равновесия рычага Архимеда!!!
Даламбер не мог назвать в своем принципе, несуществующую силу - действующей, так как получилось бы словоблудие.
Вот он и ввел термин несуществующей силы как - «сила инерции».
Но почему-то вот уже сотни лет общепринято называть движение, под действием ДВИЖУЩЕЙ СИЛЫ, движением по инерции, как будто это движение происходит под действием силы Даламбера, - силой инерции.
Где логика???

Автор: Зиновий 19.12.2017, 21:26

Большего "компота" из физических и придуманных понятий мне видеть не приходилось.
Вы нащипали от всего понемножку, родили не существующие даже в обсуждениях противоречия и сами возмущены их противоречивостью.
Складывается ощущение, что Вы "не просыхаете"...

Автор: vps137 20.12.2017, 5:16

Тогда уж называй этот закон законом беспричинности. Такая формулировка: Пока и поскольку нет причины тело движется пряморавномерно или стоит на месте, не двигаясь. Второй закон - это закон именно причинности: Когда есть причина, то тело, какой бы массой оно не обладало, движется ускоренно или замедленно. Третий - закон взаимности: Каждое действие вызывает противодействие, если оно не направлено в пустоту.
Но я боюсь, что эти "новшества" останутся незамеченными. Как балалайку не называй, она будет тренькать. К физике в целом справедлив закон беспричинности. Пока в ней нет причины для развития, она останется стоять на месте - или переть в неизвестном направлении.

Автор: Дедуля 20.12.2017, 6:59

В математике известен метод доказательства от противного, так и здесь: наличие причины может изменять движение произвольным образом, и только отсутствие причины позволяет говорить о сохранении движения материи неизменным - т.е. это формулировка закона причинности "от противного".

Автор: Владимир Шендеров 20.12.2017, 7:03

Зиновий!!!Не с вашим засохшим и заскорузлым в теоретической физике мозгом судит о мокрости моего.
Раз не понимаете различия между теоретической физикой и инженерной (математической) физикой лучше не встревайте, чтоб не попасть в просак.

Автор: mechanic 20.12.2017, 8:08

Дедуля, ловлю вас на вашей, с позволения сказать, "неофициальной" лжи. Я не берусь утверждать, что это злонамеренная ложь, но ложь по незнанию элементарной школьной физики не снимает с вас такого обвинения.
Я открываю учебное пособие для школьников, преподавателей и абитуриентов под названием "Физика от А до Я" (Авторы Буров и Стрельченя, 2006г) На стр. 47. речь идет об опытах Галилея, цитирую:"Изучив влияние внешних воздействий на движение шара, скатившегося с наклонной плоскости на горизонтальную, Галилей установил, что причиной замедления его движения по горизонтальной плоскости является трение о ее поверхность и сопротивление воздуха И если бы эти факторы можно было устранить, то движение шара было бы бесконечно" Далее, на стр. 48 дается определение инерции. Цитирую:

"Свойство сохранения скорости движения тела неизменной в ОТСУТСТВИЕ ВОЗДЕЙСТВИЙ на данное тело других тел НАЗЫВАЕТСЯ ИНЕРЦИЕЙ."

Естественно, в земных условиях мы не можем полностью избавиться от сил трения и сопротивления , но в космическом пространстве движение по инерции реально существует.
То, о чем вы говорите, в приведенной выше цитате, не ЯВЛЯЕТСЯ движением по ИНЕРЦИИ, а является замедленным движением тела под действием силы трения и силы сопротивления среды.

Автор: Varyag 20.12.2017, 9:24

Нехорошо-с определение, данное Буровым и Стрельченей, приписывать Галилею.
Другими словами, Вы утверждаете, что в земных условиях движение по инерции невозможно, что есть абсурд.
Движением по инерции, на мой взгляд, следует считать движение без действия движущей силы, а не просто силы, т.е. без подвода к движущемуся телу энергии.
Тогда и движения спутников и планет, как говорил Галилей, и движение тормозящего автомобиля можно будет считать движением по инерции. В противном случае, нам придётся мириться с абсурдом, который современная физика-шизика возвела в ранг закона (закона инерции).
Ни Галилей, ни Ньютон не считали, что по инерции тело может двигаться только равномерно и прямолинейно, но нашёлся какой-то умник, который посчитал себя умнее всех, имя которого сокрыто во мраке веков, и ляпнул, что 1-й з-н - закон инерции, а теперь мы бьём друг другу в кровь морды. Одни защищая абсурд, а другие стремясь избавиться от этого абсурда.
Вот такая картина вырисовывается.

Автор: Гришин_С_Г 20.12.2017, 12:16

Для начала, я считаю, полезно было бы согласовать между собой что такое "инерция"
(обязательно договориться, в каких физединицах она будет выражается),
а также что такое "движение по инерции" и "сила инерции".
Предлагаю на роль инерции располагаемое в текущий момент количество движения (кгм/сек).

Автор: Дедуля 20.12.2017, 13:53

Инерция - свойство материи противодействовать изменению своего движения.
Первый Ньютона этого свойства не касается, поскольку оговаривает именно неизменность движения в отсутствии причины, когда нечему противодействовать.
Инерция не имеет самостоятельной единицы измерения, поскольку пропорциональна массе, то масса служит единицей измерения как количества материи, так и связанных с ней свойств - инертности и гравитации, что надоумило некоторых идиотов говорить о наличии двух масс - инертной и гравитационной.
Движение по инерции - это движение под действием силы инерции против сил сопротивления движению за счёт накопленной кинетической энергии.

Автор: Varyag 20.12.2017, 14:05

Т.е. движение при отсутствии сил сопротивления движению - это, по твоему, не движение по инерции?
Но тогда какое?! Какова причина такого движения, если не инерция?!
Да, с логикой-то у тебя совсем дело швах.

Автор: Дедуля 20.12.2017, 15:06

А нет никакой причины - есть движение и без причины оно измениться не может, поэтому вечно равномерно и прямолинейно, а инерцией там не пахнет.
А логика не у меня, логика у Галилея:
http://pixs.ru/showimage/PerviyuGal_8401400_28562057.png

Автор: Varyag 20.12.2017, 15:24

Ну так уж и нету причины?)
А тогда откуда, как чёртик из табакерки, выскакивает сила инерции, когда мы пытаемся остановить движущееся тело?
И неча Галилеем свою глупость прикрывать, ведь это ему принадлежат слова:
"По инерции тело может двигаться не только равномерно и прямолинейно, но и равномерно по окружности".
А равномерное-то движение возможно только при отсутствии сил сопротивления движению, либо под действием движущей силы, в сопротивляющейся среде. Но второе, уж никак не является движением по инерции.

Автор: Дедуля 20.12.2017, 16:36

Вот когда "пытаемся", вот тогда и создаём причину как для изменения движения, так и для проявления материей своего свойства - инерции, состоящей в противодействии СИЛОЙ инерции изменению движения.

Автор: Varyag 20.12.2017, 16:47

А-а-а, пАнятнА, ты веруешь в инерцию, как во врождённую силу материи, т.е. ты как барон Мюнхаузен веришь в чудеса. и движущееся тело само себя пинает под зад, когда на его пути встречается преграда.
Так бы сразу и сказал....
Теперь понятно, почему у тебя с логикой нелады.
У верующего нет и не может быть логики, ибо "На всё воля Божья...".
Тебе в церковь надо, а ты в науку попёрся.
Видать, храмы перепутал.)

Автор: Равшан 20.12.2017, 16:59

Varyag, мало того, что человек может в лицо получить поднявшимся асфальтом, дак еще и инерция под зад ему пинка добавит. Воистину Мюнхаузена здесь и рядом не стояло.

Автор: Varyag 20.12.2017, 17:06

Я чё-то не понял:
Вы тоже, как и "Дедуля" за инерцию, как врождённую силу материи, или нет?
Не-е-е, я столько не выпью.

Автор: Дедуля 20.12.2017, 17:37

Инерция - ВРОЖДЁННОЕ СВОЙСТВО материи.

Автор: Равшан 20.12.2017, 18:02

Инерция это не врожденное свойство материи. У материи есть только масса, производящая гравитацию и выражаемая гравитацией. А инерция - это производимая массой и скоростью функция, понятие более математическое, чем физическое, как и сама скорость, кстати.

Автор: Varyag 20.12.2017, 18:08

Инерция, как врождённая сила материи, сродни врождённой способности печи обогревать дом без разжигания в ней огня.
Простой пример:
В опломбированном вагоне некий субъект сидит, прижавшись спиной к боковой стенке.
В некоторый момент времени он вдруг начинает ощущать, что его спина начинает с силой давить на стенку вагона.
Для многих ответ ясен. как белый день: Вагон стал поворачивать, и субъект по-инерции, пытаясь двигаться прямолинейно, давит спиной на стенку вагона.
Но! Откуда бренное тело субъекта узнало, что оно стало двигаться непрямолинейно, ведь вагон-то опломбирован!?
Получается, что должно быть нечто, что пытается заставить тело субъекта двигаться прямолинейно.
Поскольку, само тело ничего не может знать о том как оно движется, значит, проявление инерционных свойств материи возможно только при её взаимодействии с каким-то другим телом, или, иначе говоря, свойство инерции не является свойством одного только самого тела.

Поскольку ты отказываешь Эфиру в механических свойствах, то тебе остаётся верить в чудеса, такие, например, как врождённая сила материи.
"Заставь мужика богу молиться..."

Автор: Дедуля 20.12.2017, 20:12

Здесь ты занял ту же самую позу слепого, как и в случае кругового движения.
Тебе говорят, что сила инерции проявляется только в ответ на изменение движения вследствие ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, а ты вспоминаешь барона!!! Он то ведь ни с чем не взаимодействовал.

Автор: Varyag 20.12.2017, 20:29

Я мож и слепой, но не тупой:
Откуда бренное тело в опломбированном вагоне узнало, что движение вагона изменилось?!
Хотя о чём с тобой разговаривать, ежели ты неспособен причину отличить от следствия.
Для тебя что субъект давит на стенку вагона, что стенка вагона давит на субъекта - всё едино.

Автор: Дедуля 20.12.2017, 20:39

Не едино, а взаимно, ибо является следствием изменения направление движения.

Автор: Varyag 20.12.2017, 21:49

Что едино, что взаимно - один чёрт.
Кто на кого давит и почему?!
Или ты считаешь, что асфальт может подниматься и бить по морде?
Взаимно же.)

Автор: Tempo 20.12.2017, 23:17

Насколько тут правомерно употреблять выражение "врождённое свойство", действительно неведомо.
Однако же инерционная масса почему-то равна гравитационной, не так ли? Ничего другого вроде бы никто не видел.


Может быть и так. Но Варяг, Вы уже здесь умудрились запутать если не всех, то многих... )))

Автор: Равшан 21.12.2017, 0:16

Дело в том, что как выразился незабвенный Ньютон в первом определении "Количество материи (масса) есть мера таковой, устанавливаемая пропорционально плотности и объему ее." Определение массы включает два компонента - вещественный и пространственный. Если брать шире, то массу одного тела можно определять только при наличии других масс, а это прямо указывает, что возникновение и существование массы в теле зависит от существования других масс. Массы - это гравитационные взаимодействия, побуждающие отдельные частицы собираться в подвижные роящиеся скопления, где ее единицы иногда (достаточно редко) сшибаются, мерами схлопывась, мерами распадаясь. Но всей массе всего вещества, если можно было бы охватить его существующим пространством, невозможно схлопнуться в один комок, вопреки ожиданиям некоторых, даже если все они разом бы остановились и начали свое движение к общему центру масс. И даже если их пространственная и количественная конфигурация на начальный момент была бы симметричной, то все-равно этого бы не произошло. Хотя, если равномерно расположить равные по массе элементы вселенной на равном удалении от воображаемого центра, тогда есть какая-то вероятность, что они одновременно сойдутся из этой сферы в одну точку, да и то, это предполагается с натяжкой. Так, что теория большого взрыва вселенной - блеф однозначно.

Автор: mechanic 21.12.2017, 9:23

Дедуля! СКОЛЬКО РАЗ вам уже вдалбливали Темпо и я, что свойством материи является не инерция, а инертность тела! Масса есть мера инертности тела, а не инерции. С вами невозможно беседовать, поскольку у вас свои понятия, а в физике - общепринятые. Называйте кошку кошкой, а собаку собакой, а не наоборот. Иначе с вами не о чем будет говорить: " Мы про Петра, вы про Ерёму". Мы же здесь не в козла сели играть , так что нечего лепить горбатого.

Автор: Дедуля 21.12.2017, 9:45

Вот эта взаимность и возникает при взаимодействии, а причина взаимодействия стенки со спиной, так же как и морды с асфальтом - контакт и последующее изменение движения материи. Просто движение вагона изменяет кривой путь, а движение морды непосредственно контакт с неподвижным асфальтом.

Автор: Varyag 21.12.2017, 9:52

Да вроде проще некуда:
Непрямолинейно движущееся тело давит на Эфир, как водный лыжник давит на поверхность воды, а Эфир этому давлению сопротивляется равной по величине и противоположно направленной силой. Т.е. равномерное прямолинейное движение - это скольжение по поверхности Эфира (без механического взаимодействия).
Вот почему в свободном пространстве нет сопротивления движению.
Другими словами, как только любое тело пытаются отклонить от прямолинейной траектории, со стороны Эфира возникает сила, пытающаяся перевести движение в прямолинейное. Отсюда и сила, с которой субъект в кепке давит на стенку вагона в повороте.
На мой взгляд любые попытки объяснить феномен центробежной силы, без признания существования Эфира, или его механических свойств, неизбежно приводят либо к неустранимым противоречиям, либо к вере в чудодейственность центробежной силы.
Но современная физика-шизика отказывает Эфиру в существовании, а потому она сродни вере в чудеса.

Автор: Дедуля 21.12.2017, 10:09

Масса - только количественная мера материи, нет никаких гравитационных и инертных масс, просто оба эти свойства - врождённые, т.е. всегда свойственные любой материи и оба пропорциональны массе, поэтому оба эти свойства не имеют собственной единицы измерения, но измеряются массой тела.


Инерция и инертность - синонимы, означающие свойство материи противодействовать изменению своего движения силой инерции, и я пользуюсь обоими.
А масса - всёж КОЛИЧЕСТВЕННАЯ МЕРА материи, просто инертность материи пропорциональна массе.

Автор: Гришин_С_Г 21.12.2017, 12:51

Клиентура постепенно подплывает к тому, что инерция - это текущее значение количества движения (mv)...
"И это верно, потому что правильно" (С).

Автор: Дедуля 21.12.2017, 13:01

Подплывают те, кто плавает в элементарных вопросах физики.

Автор: vps137 21.12.2017, 13:03

Чтобы удовлетворить желание Варяга полностью, надо инерцией называть абсолютное значение количества движения импульса, а количеством движения назвать инерцию.

Автор: Varyag 21.12.2017, 14:29

Весьма прискорбно, что даже тИАретики не знают определений:

Определение III
Врожденная сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
Эта сила всегда пропорциональна массе, и если отличается от инерции массы, то разве только воззрением на нее.

Определение IV
Приложенная сила есть действие, производимое над телом, чтобы изменить его состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.

Определение V
Центростремительная сила есть та, с которою тела к некоторой точке, как к центру, отовсюду притягиваются, гонятся или как бы то ни было стремятся.

(И.Ньютон)

Пожалуй единственное, с чем я не могу согласиться, так это с инерцией, как "врождённой силой материи".
Но имеем ли мы право упрекать Ньютона в вере в чудодействие, если сами, обладая знанием о существовании радиоволн и их поперечности, имея синхротроны и точнейшие приборы для проведения сложнейших экспериментов, продолжаем верить во "врождённую силу материи"?!

Ну, ладно, двоечник Грищин не читал "Нвчал", но Вам-то разве не стыдно?