Время течёт вспять?, Так получается в классической механике. Опции

[vps137]

К такому заключению можно прийти с помощью простых рассуждений.
Планета согласно первому закону Кеплера движется по эллипсу. Его в полярных координатах можно записать так: [dmath] \frac {1}{r}=\frac {1+e \cos \phi}{p}[/dmath]. (p - фокальный параметр эллипса)
Согласно второму закону Кеплера движение происходит так, что секториальная скорость сохраняется, что является следствием сохранения момента импульса [imath]M=m r^2 \dot \phi [/imath]. Интегрируя и подставляя r из первого уравнения, получим (постоянную интегрирования можно не учитывать, если считать время от угла фи=0):
[dmath] \frac {Mt}{m p^2}=\frac {\phi}{(1+e cos \phi)^2}[/dmath].
На графике этой функции для Меркурия с эксцентриситетом e=0.21 мы видим, что для половины траектории до 3.14 рад=180 град, отмеченных вертикальной линией, время и угол фи ведут себя вполне однозначно. Но потом почему-то время идёт назад! Доходит до минимума и пошло снова нормально.

Казалось бы можно успокоиться. Но на следующих обращениях свистопляска времени продолжается.
Я ничего не понимаю. Что, разве время идёт нормально только для планет, у которых e=0, т.е. только для круговых орбит? Или же, что я подозреваю, момент не сохраняется...

На графиках по оси абсцисс угол, по оси ординат - время.

Сообщение отредактировал vps137 - 11.1.2018, 7:26

[Дедуля]

Ты забыл, что φ = f(t), или просто фокусник - мошенник.
Время никуда не течёт, оно мера движения материи, вот материя и движется (= течёт) а время отражает это движение.

[vps137]

Ты забыл, что φ = f(t), или просто фокусник - мошенник.
Время никуда не течёт, оно мера движения материи, вот материя и движется (= течёт) а время отражает это движение.

Это философия про меру движения и про отражение. Я против неё не имею ничего против, а наоборот, за двумя руками. А по физике получается, что время как его понимают в классической механике - многозначная функция угла фи, что наглядно видно, из графиков. Ты их можешь повернуть на пи пополам, чтобы убедиться.

То, что говорят про время как будто оно течёт, так это образ, видимо, возникший в древности, когда использовались водяные часы, клепсидры. Дескать, fugit irreparabila tempus.

А материя движется не потому, что время течёт и что оно мера движения, как ты говоришь. Она движется сама по себе, по своим внутренним законам.
Мы эти законы и пытаемся вскрыть.

Сообщение отредактировал vps137 - 11.1.2018, 7:23

[mechanic]

А по физике получается, что время как его понимают в классической механике - многозначная функция угла фи, что наглядно видно, из графиков. Ты их можешь повернуть на пи пополам, чтобы убедиться.

А не кажется ли вам. что здесь дело в выборе аргумента и функции, которые не могут выбираться произвольно. Иначе в классической физике масса будет переменной величиной в формуле m=F/a . Из этой фрмулы двоечники по физике делают вывод, что масса "прямо пропорциональна" силе и "обратно пропорциональна" ускорению.

[vps137]

А не кажется ли вам. что здесь дело в выборе аргумента и функции, которые не могут выбираться произвольно. Иначе в классической физике масса будет переменной величиной в формуле m=F/a . Из этой фрмулы двоечники по физике делают вывод, что масса "прямо пропорциональна" силе и "обратно пропорциональна" ускорению.

Да, конечно. Но решить то уравнение, что выше в стартовом мессадже, и получить [imath]\phi(t) [/imath] невозможно - оно трансцендентное.

Вашу формулу надо понимать так. Если известно ускорение a, которое испытывает тело под действием силы F, то масcу тела можно вычислить по ней. Напр. для тел на Земле масса равна весу, cиле тяжести [imath] P=F[/imath] , делённому на ускорение свободного падения [imath] g=a=9.8 м/с^2.[/imath] .

Сообщение отредактировал vps137 - 11.1.2018, 8:22

[Unlimiter]

К такому заключению можно прийти с помощью простых рассуждений.

Очень физично: "время течёт вспять" и "можно увидеть четвёртое измерение"
Темы вполне можно переместить в важное в качестве рекламы форума

[Дедуля]

Да, конечно. Но решить то уравнение, что выше в стартовом мессадже, и получить [imath]\phi(t) [/imath] невозможно - оно трансцендентное.

Вашу формулу надо понимать так. Если известно ускорение a, которое испытывает тело под действием силы F, то масcу тела можно вычислить по ней. Напр. для тел на Земле масса равна весу, cиле тяжести [imath] P=F[/imath] , делённому на ускорение свободного падения [imath] g=a=9.8 м/с^2.[/imath] .

Всё очень просто, за равное время радиус ометает равные площади, т.е. чем больше текущий радиус, тем меньше дуга за одинаковое время.
А дуга = Rφ => S(t) = R²φ => φ(t)~t/R².
Вот отсюда и пляши, т.е. интегрировать надо по времени угол как функцию времени.

[vps137]

Очень физично: "время течёт вспять" и "можно увидеть четвёртое измерение"
Темы вполне можно переместить в важное в качестве рекламы форума

Да, не возражаю. Но пусть пока попробуют опровергнуть. Я сам в эту ахинею не верю.

Недавно возражал Paraligonu, что машина времени невозможна. А тут вон что получается - если тут никто не найдет обмана, то никакой машины времени даже не надо делать. Сел на какую-нибудь эллиптическую орбиту и жди когда стрелки часов закрутятся вспять - против часовой!

Всё очень просто, за равное время радиус ометает равные площади, т.е. чем больше текущий радиус, тем меньше дуга за одинаковое время.
А дуга = Rφ => S(t) = RІφ => φ(t)~t/RІ.
Вот отсюда и пляши, т.е. интегрировать надо по времени угол как функцию времени.

Ладно, я поясню. Берём уравнение для момента [imath] M=m r^2 \dot \phi=m r^2 \frac {d \phi}{dt}[/imath]. Из него следует то, что ты написал про площади. Это второй закон Кеплера, если забыл. Интегрируем обе части по t. Получаем [imath] Mt=m r^2 \phi[/imath]. Подставляем вместо r выражение из формулы эллипса и получаем ту формулу и те кривые, что в стартовом мессадже. Из них следует, что время при движении тела по эллипсу на некоторых участках траектории меняет направление на обратное. Не меняет только при движении по окружности.
Мне этот вывод показался забавным и я захотел узнать, что скажет публика. Мне такой вывод не встречался, хотя уверен, что он не новый - всё же на виду, без обмана.

Сообщение отредактировал vps137 - 11.1.2018, 14:51

[Дедуля]

Да, не возражаю. Но пусть пока попробуют опровергнуть. Я сам в эту ахинею не верю.

Недавно возражал Paraligonu, что машина времени невозможна. А тут вон что получается - если тут никто не найдет обмана, то никакой машины времени даже не надо делать. Сел на какую-нибудь эллиптическую орбиту и жди когда стрелки часов закрутятся вспять - против часовой!


Ладно, я поясню. Берём уравнение для момента [imath] M=m r^2 \dot \phi=m r^2 \frac {d \phi}{dt}[/imath]. Из него следует то, что ты написал про площади. Это второй закон Кеплера, если забыл. Интегрируем обе части по t. Получаем [imath] Mt=m r^2 \phi[/imath]. Подставляем вместо r выражение из формулы эллипса и получаем ту формулу и те кривые, что в стартовом мессадже. Из них следует, что время при движении тела по эллипсу на некоторых участках траектории меняет направление на обратное. Не меняет только при движении по окружности.
Мне этот вывод показался забавным и я захотел узнать, что скажет публика. Мне такой вывод не встречался, хотя уверен, что он не новый - всё же на виду, без обмана.

Да ни хрена подобного!
Я показал, что φ(t)~t/R^{^2} - пропорционально времени, но обратно пропорционально КВАДРАТУ РАДИУСА!!!!
Ты этого и не заметил, движок форума заменяет надстрочную двойку из таблицы символов на какой то знак, мать его за ногу!
Поэтому ты и интегрируешь неверно, не учитываешь связь угловой скорости с радиус-вектором.

[ISSEN]

Да, не возражаю. Но пусть пока попробуют опровергнуть. Я сам в эту ахинею не верю.

Ошибки надо искать в теоретической механике, тогда и не будет глупостей в Вашем графике (эффект лишнего времени).

Для подсказки 2 часть эпиграммы:

Невдомёк чудо-умнейшим -
Двойка крутит финтили!

Помог?

[vps137]

Да ни хрена подобного!
Я показал, что φ(t)~t/R^{^2} - пропорционально времени, но обратно пропорционально КВАДРАТУ РАДИУСА!!!!
Ты этого и не заметил, движок форума заменяет надстрочную двойку из таблицы символов на какой то знак, мать его за ногу!
Поэтому ты и интегрируешь неверно, не учитываешь связь угловой скорости с радиус-вектором.

Тебе, дед, видимо, надо пояснять всё, начиная со школьной алгебры.
Вот у меня видишь было написано [imath] Mt=m r^2 \phi[/imath]. Если поменять местами члены равенства и разделить на [imath] m r^2[/imath], то получится [imath] \phi= \frac {Mt}{m r^2} [/imath]. Чем тебе не φ(t)?

Ошибки надо искать в теоретической механике, тогда и не будет глупостей в Вашем графике (эффект лишнего времени).

Для подсказки 2 часть эпиграммы:

Невдомёк чудо-умнейшим -
Двойка крутит финтили!

Помог?

Нет. Что за двойка?

В термехе, если исходить из классических законов, никаких ошибок нет и быть не может. Но в чём Вы увидели глупость на графике, не понятно.

Сообщение отредактировал vps137 - 11.1.2018, 16:28

[ISSEN]

Тебе, дед, видимо, надо пояснять всё, начиная со школьной алгебры.
Вот у меня видишь было написано [imath] Mt=m r^2 \phi[/imath]. Если поменять местами члены равенства и разделить на [imath] m r^2[/imath], то получится [imath] \phi= \frac {Mt}{m r^2} [/imath]. Чем тебе не φ(t)?


Нет. Что за двойка?

В термехе, если исходить из классических законов, никаких ошибок нет и быть не может. Но в чём Вы увидели глупость на графике, не понятно.

Вижу, Вы из глубоко верующих в непогрешимость "устоев". Тогда сидите с провалом по времени на своём графике.

Объясняю просто и доходчиво.

Скорость Меркурия в перицентре меньше, чем считается. Момент импульса тоже меньше, а Вы интегрируете по большому моменту. Угловое перемещение не меняется. Вот Вам и излишек времени (провал, обратный ход) на графике.

[vps137]

Вижу, Вы из глубоко верующих в непогрешимость "устоев". Тогда сидите с провалом по времени на своём графике.

Объясняю просто и доходчиво.

Скорость Меркурия в перицентре меньше, чем считается. Момент импульса тоже меньше, а Вы интегрируете по большому моменту. Угловое перемещение не меняется. Вот Вам и излишек времени (провал, обратный ход) на графике.

Это очень интересно. В своей модели у меня получился тот же результат. Не даром в первом посте сказано: "я подозреваю, момент не сохраняется".

Верю же я только в здравый смысл. Он мне подсказывает, что в рамках классической механики не осталось белых пятен - потому что там всё действительно устоялось. Не решена лишь задача трёх тел и ещё, может, кое-какие мелочи.

[Paraligon]

vps137, Валера, время это число?

[vps137]

vps137, Валера, время это число?

Время - это числа, которыми мы характеризуем движение тел. Эти числа выбраны в соответствии с эталонными периодами в специальных устройствах, часах.

В данном рассмотрении получается так, как будто возникают периодические перехлёсты и нарушается это соответствие. Исчезает монотонность функции, призванной связывать перемещения тела и параметра, который предполагается простой числовой осью в одномерном евклидовом пространстве. На вашем матязыке, можно было бы сказать, что нет биекции. Конечно, если бы всё было правильно, такого явления бы не было.

Его, конечно, же нет. Меркурий движется сам по себе в соответствии с законами механики. Но как показал ещё Леверье в 19 в. законами Ньютона это движение не объяснить. Именно в этом проблема с парадоксом времени. ISSEN верно указал на его причину.

[mechanic]

Кроме того, что машина времени вступает в прямое противоречие с принципом причинности, я приведу цитату Н. И. Белоконя из книги "Основные принципы термодинамики" относительно связи второго начала термодинамики с направлением течения времени.

Постулат и математическое выражение второго начала термостатики симметричны относительно знака абсолютной температуры (плюс или минус), что в сочетании с принципом необратимости внутреннего теплообмена как фундаментальным законом изменения состояния любых термодинамических систем (второе начало термодинамики) приводит к следующим выводам:
система А
▁(T_A>0;) dS_A^(**)=(δQ_A^(**))/T_A >0; δQ_A^(**)>0 (тепло), (109)

система В

▁(T_B<0;) dS_B^(**)=(δQ_B^(**))/T_B >0; δQ_B^(**)<0 (работа) (109a)

система А+В

dS_A^(**)+dS_B^(**)>0; δQ_A^(**)+δQ_B^(**)⋛0 (109б)


Если допустить возможность сосуществования процессов, эквивалентных взаимодействию систем A и B (переход через нуль шкалы (θ=±1/T), то энтропия уже не будет мерой обесценения энергии (сумма δQ_A^(**)+δQ_B^(**) может иметь любой знак), но принцип возрастания энтропии сохранит силу. (dS_A^(**)>0; dS_B^(**)>0 и dS_A^(**)+dS_B^(**)>0). В этом случае даже при самых пессимистических философских обобщениях термодинамики за энтропией остается лишь аттрибут физического признака необратимости течения времени. Это значит также, что известная «теория тепловой смерти вселенной» (Клаузиус, Томсон-Кельвин, Джинс и др.) содержит неявную предпосылку о невозможности процессов, эквивалентных сосуществованию и взаимодействию во вселенной систем с положительными и отрицательными абсолютными температурами, однако эта предпосылка принципиально недоказуема.

(В указанной цитате под системами А и В подразумеваются термодинамические системы с положительными и отрицательными абсолютными температурами, соответственно. а второе начало термостатики в формулировке Белоконя есть принцип существования энтропии.)

Сообщение отредактировал mechanic - 12.1.2018, 8:23

[vps137]

Кроме того, что машина времени вступает в прямое противоречие с принципом причинности, я приведу цитату Н. И. Белоконя из книги "Основные принципы термодинамики" относительно связи второго начала термодинамики с направлением течения времени.

Понятие времени в термодинамике несколько иное, в остальной физике. Там оно не связано прямо с движением материи - если не брать во внимание молекулярное движение в МКТ. На мой взгляд, это потому, что такое, специфическое. движение скрыто, "замаскировано", в допизмерении. Я это пытался показать в своей работе по термодинамике.
Про время у Белоконя сказано мелким шрифтом

Обычно исходят из предпосылки, что переход от одного равновесного состояния к другому, связанный с нарушением предшествующего равновесного состояния и стабилизацией последующего, возможен лишь квазистатически (т. е предельно замедленно). Нужно, однако, заметить, что в расчетные соотношения
феноменологической термодинамики и в состав соответствующих средств описания процессов время не
входит (например, индикаторная диаграмма в координатах давление — объем непосредственно не содержит
указаний о продолжительноcти и темпах течения процесса) Отсюда непосредственно следует, что если
измерительный прибор фиксирует некоторые значения параметров состояния термодинамической системы
(давление, объем, темперагуpа и т.п.), тo вполне допустимо рассматривать эти состояния definitio (по
определению) как равновесные, а изображение реального процесса в термодинамических координатах — как
изображение реального необратимого равновесного процесса.

Неравновесная термодинамика, как я понимаю, ещё далеко не законченная наука. Так, Леонид?

[mechanic]

Тот факт, что в расчетные соотношения классической равновесной термодинамики время не входит, вовсе не означает, что оно каким -то образом игнорируется. Если речь идет об идеализации каких-то процессов, либо при решении практических задач, то некоторыми факторами, мало влияющими на результат, пренебрегают. Примеров можно привести много. Часто пренебрегают силами трения или сопротивления воздуха при решении задач в механике, практически никогда не учитывают гравитационные силы взаимодействия тел непланетарного масштаба, а в электротехнических расчетах не учитывают сопротивление коротких и достаточного сечения проводов.

[vps137]

Тот факт, что в расчетные соотношения классической равновесной термодинамики время не входит, вовсе не означает, что оно каким -то образом игнорируется. Если речь идет об идеализации каких-то процессов, либо при решении практических задач, то некоторыми факторами, мало влияющими на результат, пренебрегают. Примеров можно привести много. Часто пренебрегают силами трения или сопротивления воздуха при решении задач в механике, практически никогда не учитывают гравитационные силы взаимодействия тел непланетарного масштаба, а в электротехнических расчетах не учитывают сопротивление коротких и достаточного сечения проводов.

Да, поэтому современная термодинамика по сути является термостатикой.
Понятно, почему так происходит. В рамках тех представлений о тепловых процессах, которые существуют в классической физике, движению материи в термодинамике противопоставляется т.н. теплообмен. Таким образом, вместо движения материи, которое характеризуется временем рассматривается движение тепловой энергии, которое характеризуется абсолютной температурой и энтропией - величинами, существование которых по сути постулируется. Это вполне очевидно из Вашего комментария в Википедии , в разделе Ревизия постулатной базы и проблема обоснования второго начала термодинамики.

[mechanic]

Не будем сейчас вдаваться в правильность названия науки Термодинамика. Оно сложилось исторически и не является точным. Это наука об энергии и включает в себя и термостатику и собственно термодинамику. Гораздо важнее то, что современная трактовка теплоты и работы отличается от устаревших представлений. Термин тепловая энергия считается устаревшим. Энергия едина. Теплотой и работой в термодинамике сейчас называют два различных способа передачи энергии . Если же речь идет о количестве передаваемой энергии от одной термодинамической системы к другой по средством прямого теплообмена, то употребляется термин количество теплоты. Насколько я понял вы отрицаете факты передачи энергии от одной термодинамической системы к другой. Термодинамика не базируется на различных теориях строения вещества, хотя и не отрицает их. Теплообмен между телами (системами) это очевидный опытный факт такого же плана как превращение потенциальной энергии в кинетическую в механике. Однако, между двумя способами передачи энергии в термодинамике теплотой и работой существует принципиальное различие: если работа может полностью превращаться в теплоту путем трения или электронагрева, то теплота таким свойством не обладает. Она не может непосредственно превращаться в работу, а может только повышать внутреннюю энергию термодинамической системы. Это свойство теплоты и привело к открытию второго начала термодинамики. Далее. В моей версии статьи в Википедии даются различные мнения относительно обоснования существования энтропии и абсолютной температуры. Как автор статьи, согласно правил Вики, я не могу высказывать своего личного мнения относительно различных трактовок на страницах Википедии. Идея принятия принципа существования энтропии в качестве постулата на основании человеческого опыта принадлежит Гухману. Для частных случаев (идеальный газ, простые тела) принцип существования энтропии был выведен в работах Каратеодори на основании анализа дифференциальных полиномов (форм Пфаффа). Белоконь в своих работах показал, что анализ Каратеодоре недостаточен для вывода для любых систем и процессов и преложил вывод принципов существования энтропии и абсолютной температуры на основании своего постулата, который является частным выражением ПРИНЦИПА ПРИЧИННОСТИ - фундаментальнейшего принципа, без которого никакая наука невозможна.
Цитирую:

• Постулат второго начала термостатики (Белоконя): Температура есть единственная функция состояния, определяющая направление самопроизвольного теплообмена, то есть между телами и элементами тел, не находящимися в тепловом равновесии, невозможен одновременный самопроизвольный (по балансу) переход тепла в противоположных направлениях — от тел более нагретых к телам менее нагретым и обратно. [40]

Постулат Белоконя самоочевиден, так как является частным выражением причинной связи и однозначности законов природы. Например, если существует причина, в силу которой в данной системе тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, то эта же причина будет препятствовать переходу тепла в противоположном направлении и наоборот. Этот постулат полностью симметричен в отношении направления необратимых явлений, так как не содержит никаких указаний о наблюдаемом направлении необратимых явлений в нашем мире ─ мире положительных абсолютных температур.