Что мы знаем о мозге Опции

Профессор (к Академику), меньше смотрите.....

На BBS, В USENET, FIDO, а также на большинстве интернет форумов существует понятие "личная переписка".
Личная переписка - это сообщения, которые никого, кроме вас двоих не интересуют.

На форуме CNEWS это оговаривается Правилами форума:
II. Правила создания и оформления сообщений и тем на форуме.
е) Обращенных к конкретным участникам конференции. (Ваня, как дела? Как Маша?)
Для личного общения используйте личную почту.

Модератор

После того как мозг познает самого себя происходит его разрушение ...так он задуман Аллахом ...да убережёт каждого всевышний от этой глупой и ничтожной затеи ....

...Что-то в этом есть... можно сказать так...Мозг это материя - материя это проблема для осознающей единицы "я" - чтобы решить проблему, ее надо познать - чтобы познать, ее надо тщательно рассмотреть, воспроизвести ее "как есть" - рассматривает "материю-проблему" осознающая единица"я",направляя на нее поток внимания(исходящий поток энергии) - - рассмотрение мозга заключается в воспроизведении его в точности(создание совершенной копии) осознающей единицей"я" - воспроизведение в точности проблемы приводит к исчезновению проблемы........ ....Приведет ли это к мгновенному исчезновению материи(мозга)?......в том случае если поток внимания единицы "я" будет всеобьемлющим и мощным, не рассеянным по траку времени составного существа, не застрявшим в болезненных инцидентах, переживаниях прошлого.
.....Мысленное рассмотрение своего тела путем концентрации внимания есть в древних духовных практиках ...результаты описаны ...Они осознавали ЦЕЛЬ и стремились к ней, понимая, что материя это ложь, искажение истины, проблема....истина во лжи...

Что мы знаем о мозге?
Да практически ничего!

Простой подсчёт показывает, что не может мозг сохранить такой объём информации, который реально запоминает человек.

а у мозга ведь есть еще и основная функция, обеспечение жизнедеятельности организма. Постоянное считывание данных с рецепторов различных, обработка, анализ, управление.. синтез белков и прочего...да много чего.

[Sanya1980]

Валера Б это дилетантские (мои) рассуждения, но, получается, что это система с обратной связью и органы вполне себе сами могут работать (допустим при искусственной кардиостимуляции), и чувствует боль каждая нервная клетка, мозг он координирует работу организма в целом. Я не думаю, что он обрабатывает всю информацию. Система поделена на нервные узлы. Некая аналогия с червяком сохраняется, которого рубим на две части, а он не умирает .
Интересно как работают потоки импульсов нацеленные на извлечение информации из мозга. Мы знаем пословицу "Повторенье мать ученья", знаем также, что определенные заученные движения доводятся до автоматизма и не требуют таких серьезных затрат в дальнейшем (наши первые шаги в детстве ). Т.е. в мозге есть возможность увеличивать пропускную способность некоторых участков, что приводит к возрастающему автоматизму выполняемой операции. Не сложно заметить, что человек волей неволей копирует принципы работы этой схемы, например при создании интернета.

Валера Б это дилетантские (мои) рассуждения, но, получается, что это система с обратной связью и органы вполне себе сами могут работать

органы ладно, очень может быть. что некоторые системы организма могут работать максимально автономно, насколько это возможно. Но взять к примеру нашу двигательную активность, ту же ходьбу, набор текста на клаве или более сложные задачи. такие как вождение авто или спортивные игры. Там работа мозга по считыванию и обработке информации, выработке и обеспечению химвеществами организма значительна должнв быть. А зрение, слух, осязание, тактильные ощущения, речь и другое множество функций. Все это зависит от работы мозга в большой степени.

[Sanya1980]

Я так понимаю, что учится не только голова, но и органы буквально... это и освобождает для мозга место для дальнейшего развития. На счет восприятия... тут интересная штука. Орган может воспринимать (допустим, мы без сознания, а глаза открыты) а информация не обрабатывается осознанно и мы думаем, что мы её не восприняли. Вот этот вопрос очень спорный, какую часть информации, чтоб обработать, мозг может воспринимать, когда мы без сознания.
Думаю, слуховую информацию мозг без сознания воспринимает, на счет зрения сомневаюсь.

[Sanya1980]

Причины развития ранней деменции
http://nauka21vek.ru/archives/41564

...
Исследователи провели серию экспериментов на лабораторных мышах. Они выяснили, что ключевую роль в развитии лобно-височной деменции играет недостаток белка програнулина, выделяемого клетками микроглии. В мозге грызунов, у которых имелась нехватка этого белка, под действием токсинов погибало вдвое больше нейронов, чем у обычных мышей...

[Sanya1980]

Ученые обнаружили мастер-ген, регулирующий создание воспоминаний
http://www.cybersecurity.ru/news/161855.html

...
Группа специалистов из Массачусетса сконцентрировалась на исследованиях гена Npas4, так как ранее было установлено, что организм включает именно его во время получения нового опыта или знаний. Активность данного гена была особенно высока в гиппокампе - отделе головного мозга, отвечающем за формирование долговременных воспоминаний. Специалисты установили, что Npas4 включает ряд других генов, которые изменяют внутренние мозговые соединения, регулируя работу синапсов и нейронов...

[Sanya1980]

Ученые составили атлас мозга
http://www.utro.ru/articles/2012/09/24/1073542.shtml

...Для создания атласа были детально изучены головной мозг двух умерших мужчин и половина мозга третьего человека. Чтобы составить карту, исследователи сначала сканировали мозг, а затем буквально рассматривали его по кусочкам, записывая показания активности всех 20 тыс. генов, которые содержатся в человеческом геноме. В итоге при сканировании был обнаружен эффект, который получил название "генетическая программа". На ее основе и был составлен необычный путеводитель...

Слизень раскрыл тайну человеческого мозга
Неожиданно
http://www.utro.ru/articles/2012/10/16/1078137.shtml

...Для доказательства своей теории нейробиологи изучили нейроны морского слизня (аплизии), обитающего в Калифорнии. Нейроны данного вида брюхоногого моллюска в 50 раз длиннее, чем, к примеру, у позвоночных, что и позволило специалистам легко изучить возникновение молекулярных сигналов в его нейронной сети. Провести аналогию с таким же процессом у людей можно было благодаря схожести процессов у моллюсков и млекопитающих - механизм в ходе эволюции остался практически неизменен...

Скоро нас всех вылечат
Память человека можно стереть, как жесткий диск
http://www.utro.ru/articles/2012/09/21/1073114.shtml

Воспоминания не являются статичными", - добавляет специалист.

Удивительно ???

[alexizos]

Ну да, мозг не флешка, а..., что там в компьютерах например выбирает и сравнивает из памяти ...
Ну а память должно быть в информации поступаемой к нам от бесцветной, бесфкусной, беззвучной и не пахнущей материи.
Ах да... в начале были шарики, мозг типа например из эфира чего то там считывает...
Да, а в компьютерах понятное дело первичен как бы ток электрический, специально организованный ... в начале было тело ...

[Sanya1980]

...Ах да... в начале были шарики, мозг типа например из эфира чего то там считывает...

Вы о каком мозге?

Процессы организованны многоуровненно, уровень организации эфира, позволяет создать предпосылки для появления других структур. Другие структуры организуются в более сложные и т.д. но... не до бесконечности. Хотя понятно, что границы условны, для нас логично то, что мозг занимает конечный объем, но... всё могло быть по другому!!!/могло ли быть всё по другому???
Эфиру все равно, в какие структуры организовываться. Здесь вся соль в том, что созданная структура пытается сохранить свою структуру поддерживая управляющую связь (так видимо работает и мозг по отношению к элементам из которых он состоит и это интересный вопрос, почему в нашей голове одна личность, что централизует?), если это возможно. И вот в этом весь вопрос: ЧТО является тем самым ограничителем возможных вариантов?

[Tempo]

Процессы организованны многоуровненно, уровень организации эфира, позволяет создать предпосылки для появления других структур. Другие структуры организуются в более сложные и т.д. но... не до бесконечности. Хотя понятно, что границы условны, для нас логично то, что мозг занимает конечный объем, но... всё могло быть по другому!!!/могло ли быть всё по другому???
Эфиру все равно, в какие структуры организовываться. Здесь вся соль в том, что созданная структура пытается сохранить свою структуру поддерживая управляющую связь (так видимо работает и мозг по отношению к элементам из которых он состоит и это интересный вопрос, почему в нашей голове одна личность, что централизует?), если это возможно. И вот в этом весь вопрос: ЧТО является тем самым ограничителем возможных вариантов?

Любой человек во многом может быть уподоблен компьютеру, подключённому к интернету. Как в компьютере есть жёсткий диск и внутренняя оперативная память - а есть загрузка информации из сети, так же точно происходит с памятью и восприятием человека.
Две распространённые ошибки, это считать, будто разум каждого совершенно обособлен (примитивный материализм) - либо в качестве противоположности - утверждать, будто индивидуальный разум вовсе таковым не является, это будто бы просто рецептор для "приёма" умных мыслей из "высших сфер" (крайние мистико-религиозные взгляды). То и другое есть крайности.

[Sanya1980]

Да крайности, но... тем не менее - каждый есть личность. Пусть это возможно обман и на самом деле "железо" одинаково, но, она есть и это говорит о некой обособленности. Сам принцип построения и то, что сознание возникает при определенных условиях говорит об унифицированности. Необходимость получения (обязательная, особенно для детей) опыта для развития мозга говорит об индивидуальности становления структур мозга. Если бы мы не были обособлены, мы бы давно превратились в сеть. Гляньте на муравейник, они живут в связывающем их сообщество мире запахов. А нас что связывает? Язык мысли чувства и... я верю в то, что на некой несущей частоте мы способны передавать мысли (задумывался на сколько у каждого мозга индивидуален набор импульсов и возможно ли такое, что нервные волокна используемые для восприятия делают это одинаково), но... я сомневаюсь, что в таких условиях не будет экспансии в наше сознание более сильных личностей или даже групп, возможно по этому мы ограничены в этом. И сейчас имеющиеся информационные каналы восприятия используются для управления обществом. Свобода в данном виде - есть результат ограничений, снятие этих ограничений можно использовать как оружие приводящие к невозможности формирования новых личностей.
Личность - это индивидуальная структура мозга развитая в связи с темпераментом, или нечто большее?

[Tempo]

sanya1980, Вы немного неправильно поняли.

Да крайности, но... тем не менее - каждый есть личность.

Разумеется, это не отрицалось.

Пусть это возможно обман и на самом деле "железо" одинаково, но, она есть и это говорит о некой обособленности.

Это НЕ обман ни в каком смысле. Верно, что "железо" более-менее одинаковое. И возможности этого "железа" используются большинством на весьма малую часть. Реальная мощность этого "железа" позволяет на самом деле творить невообразимые с точки сегодняшнего дня вещи.
И конечно же, есть обособленность. Как Вы справедливо и замечаете:

Если бы мы не были обособлены, мы бы давно превратились в сеть.

Речь была о том, что есть и обособленность, и "сетевое" функционирование одновременно. Пользуясь снова компьютерными аналогиями - каждый имеет в своём распоряжении широкополосный выход в сеть.
При этом естественно, это никак не отменяет индивидуальной работы. Как не отменяет возможности получения почты Вашим компьютером тот факт, что Вы при этом набираете текст, рисуете, или делаете что-то ещё. Одновременно слушая музыку, допустим.

Сам принцип построения и то, что сознание возникает при определенных условиях говорит об унифицированности.

Ну, было бы странно иное, коли биологический вид один...

Необходимость получения (обязательная, особенно для детей) опыта для развития мозга говорит об индивидуальности становления структур мозга.

И это так. Необходимость получения опыта для развития - это механизм, обеспечивающий реализацию индивидуальных отличий.
На это стоит обратить внимание, так как момент существенен. Очевидно, что без механизма подобного рода были бы невозможны изменения.

Здесь вопрос приближается к тому, на что так резко возражает ne2rok с его концепциями "полной обсчитанности" всего заранее.
(Любопытно, не так ли? Снова всплывает одно и то же.)

Без индивидуальных различий не было бы и различия в восприятии. В частности, невозможно было бы искусство, и т.д.
Просто не было бы развития. Вернее, не совсем так. Было бы, но... совсем иначе. Скорее, как развитие муравейника (в понимании вида вообще).

Гляньте на муравейник, они живут в связывающем их сообщество мире запахов. А нас что связывает?

Вышеупомянутая Сеть. Как интернет создаётся из отдельных компьютеров - так же точно.

Язык мысли чувства и... я верю в то, что на некой несущей частоте мы способны передавать мысли (задумывался на сколько у каждого мозга индивидуален набор импульсов и возможно ли такое, что нервные волокна используемые для восприятия делают это одинаково),..

Да, связывает язык чувств, мысли, восприятия событий, памяти, и прочего.

но... я сомневаюсь, что в таких условиях не будет экспансии в наше сознание более сильных личностей или даже групп,..

А эта экспансия есть. Начинается она ещё в пренатальный период.
Благодаря этой экспансии каждый человек "подключается" к информационным структурам, соответствующим своей семье, родственникам, друзьям, своему месту рождения, и прочему, и прочему. Стране, Земле...
Такая экспансия равнозначна "настройке" или обучению. Но одновременно ещё это идентификация, хранение копий "поля событий" и огромное количество намного более сложных функций. Связь на любом расстоянии, например - не самая сложная вещь.
В конечном счёте "экспансию" производит всё живое на планете, и не только.

возможно по этому мы ограничены в этом.

Ограничение - есть "естественное и нормальное" состояние для общества, в котором любой встречный отнюдь не является Вашим другом. Проще говоря, это просто щит, стена. В ней можно открывать двери, да.

И сейчас имеющиеся информационные каналы восприятия используются для управления обществом.

Эти каналы? Увы, да. Теперь это уже вполне очевидно. Причём используются во вред.

Свобода в данном виде - есть результат ограничений, снятие этих ограничений можно использовать как оружие приводящие к невозможности формирования новых личностей.

Принципиально - да. Но просто так обрушить все стены не по силам никому. Это именно естественная реакция, как выпущенные когти у кошки.

Личность - это индивидуальная структура мозга развитая в связи с темпераментом, или нечто большее?

Как впрямую следует из вышеописанного - и индивидуальная структура, и нечто большее.

[anvil4]

Хочу предложить почитать, что выходит на «поверхность» при изучении активности коры головного мозга.

Уже упоминалось картирование головного мозга. Такие работы привели учёных к полному разочарованию. Вот выдержка с сайта Института Мозга, который когда-то возглавляла Бехтерева Н.П.:

Сегодня мозг человека картирован, то есть весь его объем поделен на участки, чьи функции изучаются. Раньше считали, что каждый участок мозга отвечает за определенную функцию. Но оказалось, что это не так. Участки многофункциональны, все они интегрированы, и если один участок выходит из строя, то его функцию начинает выполнять другой. Все участки мозга вовлечены в сложнейшую систему взаимодействия. Вообще, для любого процесса мозг формирует систему из звеньев-нейронов, жестких и пластичных. Как отбираются элементы? Как они вовлекаются в систему для решения определенной задачи? Об этом пока мало известно.
http://www.ihb.spb.ru/newsindex.htm

Не всё так просто и с пониманием временной зональной активности коры головного мозга. Приведу выдержку из статьи, о наблюдениях за активностью мозга игроков в Тетрис.

Сравнив картинки у "игроков" в начале их трёхмесячной "сессии" и в конце, авторы работы увидели, что почти по всей коре имеются участки, нейронная активность которых существенно переменилась (у контрольной группы ничего такого не наблюдалось). Причём в одних зонах активность выросла, в других, что совсем уж любопытно, — упала.
…
Учёные рассудили, что снижение активности некоторых участков может говорить о том, что мозг научился (применительно к "Тетрису") действовать оптимально и не включать ненужные районы коры.
http://www.membrana.ru/particle/1120

Стоит обратить внимание, что многое вызвало затруднение. Потому как исследователи не захотели признать того, что активная зона носит всё равно временный характер и может возникать в разных местах.

Досконально никто ещё не может сказать — какие поля какую роль играют в ходе выполнения задачи с падающими в стакан фигурками. (Там же.)

Роль «полей» в общем-то не важна, существеннее само устойчивое поддержание временно активного поля (зоны), а это уже связано с концентрацией внимания. И этот эффект внимания в этих исследованиях проявился, только не нашёл хороших обобщений.

У меня друг одержим идеей создания искусственного интеллекта. Весь мозг мне уже прогрыз.

Дык вот долго размышляя на эту тему, мы пришли к выводу что создание такой штуки на современной технобазе невозможна в принципе.

Вот процессоры на гигагерцах работают, а мозг на 5-12 герц.
И дело даже не в мощности и скорости, а в принципиально иной логике работы базовых элементов.
Нет там такого понятия , как сигнал есть, сигнала нет 0 1.
Да и "операционка" сознание, "биос" подсознание, что это?
Вот есть обезьяна, мозг не сильно от нашего отличается, размеры не в счет. Те же карлики люди ничем интеллектуально от крупных особей не отличаются.
Но что не дает обезьяне стать человеком? Опыт? Среда развития? Вот пусти человека к обезьянам с детства, он все равно задавит их интеллектом со временем. А обезьяна дойдет до уровня 3 летнего ребенка и все. Конец развитию. Но не может же опыт миллионов лет развития передаваться 2мя каплями биомассы?!
"Операционка".
А где она хранится? Правда или нет, но есть мнение, что кол-ва клеток в мозгу просто не хватит на запоминание всех тех вещей, что человек узнает за жизнь. Ну это если использовать хранение инфы в том виде, как мы понимаем.
Тут совсем другие принципы хранения и обработки имхо. мы даже близко не подошли к их пониманию
Ну а сон.
Тело понятно отдыхает, но зачем выключать сознание?
Для экономии энергии?
Но какая же это экономия, если мозг включает подсознание и начинает крутить саморазвивающиеся сюжеты и таком качестве, что создатели игр воют от зависти, а сценаристы грызут локти. Временами проснешься, куришь у окошка и ощущение того, что тебя только что выдернули из совсем другого мира, другой жизни настолько сильно... Что это такое? И главное зачем.
А как копируется эта система? Сперматозоид и яйцеклетка крошечных размеров и этого вырастает человек. Это... потрясающе, невообразимо.
А днк? 540мб информации. По нашим меркам совсем чуток. А там зашифровано ВСЕ о человеке. Как он будет развиваться,какие будут у него способности, сколько проживет и даже чем заболеет. Это невероятно.


Не люблю я это признавать, но есть в этом некая "искра божья".
Выскажу совсем крамольную мысль. Некое базовое сознание, общее для всех разумных не находится в них и им не принадлежит.
Оно просто везде и во всем.

Мы ничего не знаем о мозге, копаемся молотком в процессоре.
Все вышеописанное IMHO.

[Paraligon]

Есть гипотеза, что мозг это ассоциативное квантовое аналоговое устройство (вычислитель) ...можно придумать придумать и мозги без миллиардов нейронов ...каждый из нас не отличется особой уникальностью, даже если он карлик, но пукает как все ...это относится и кмпам, ибо все они похожи на своего родителя ...родите монстра и он перевернёт мир ...

Почти как люди: дрозофилы помнят все?

Чуточку больше.
Я бы сказал. Генетическая память дрозофила помнит на много больше любого другого животного.

[Academic]

Ну а сон.
Тело понятно отдыхает, но зачем выключать сознание?

- сознание просто переключается с внешних раздражителей на внутренние, происходит "тех.обслуживание" тела (в период сна, у каждого уровня сложности - свой цикл) .

Часть клеток мозга спит и во время бодрствования, особенно у курильщиков, наркоманов, сумасшедших и алкоголиков...

При этом если в мозге заложены сильные внутренние раздражители (~ нерешенная задача), часть операционных ресурсов отвлекается на решение этой задачи (иногда просыпаешься с готовой структурой решения). Недаром говорят "утро вечера мудренее" ...

сознание просто переключается с внешних раздражителей на внутренние, происходит "тех.обслуживание" тела (в период сна, у каждого уровня сложности - свой цикл)

Не хорошее это слово "раздражители". Все какое-то квадратное.
Да и имея такие вычислительные ресурсы, почему бы не обслуживать тело параллельно, когда оно не спит?
Тут нечто большее, чем просто восстановление. Нечто гораааздо большее.

При этом если в мозге заложены сильные внутренние раздражители (~ нерешенная задача), часть операционных ресурсов

отвлекается на решение этой задачи (иногда просыпаешься с готовой структурой решения).

О да.
Только решает это не сознание. Сознание то отключено.
А временами просыпаешься с мыслей "ух ты епрст, да это же открытие", а через минуту все забываешь.
Выходит доступ в эту часть мозга "строго по расписанию"

Часть клеток мозга спит и во время бодрствования, особенно у курильщиков

Эх... Я курильщик со стажем.
Мне знакомый врач как-то говорил:
Когда ты куришь, возбуждается цепочка нейронов и гоняет сигнал по циклу. Тропинка становится протоптанной
Рано или поздно этот цикл становится постоянным и требует новой дозы никотина. А если не получает, включает механизмы воздействия на сознание. И дело тут не в потребности в никотине.
Если человек 10 лет подряд встает и делает зарядку а затем ест яблоко, то когда он раз этого не сделает, он ощутит тоже, что и курильщик без сигареты.