Версия для печати темы

Автор: Dachnik 13.2.2018, 12:09

Ньютон сформулировал второй закон так.
Изменение движения тела пропорционально силе F и обратно пропорционально массе m,
тело движется по направлению приложения силы.
[dmath]\frac {\vec F}{m} = \vec a[/dmath]
Современные переводчики исказили Ньютона. Вставили "изменения количества движения" и пишут уравнение
[dmath]d\frac {\vec mv}{dt} = m\vec a[/dmath]
Но это сила, а не изменение движения.
Причем сила тяги, а не инерции.

Ньютон не пояснил, что это за сила, которая движется вместе с телом с неизменным воздействием.
Это он показал в своем третьем законе, что его закон для опорного движения.
На силу действия обязательна сила противодействия.


Поясняю это на примере движения локомотива при ускорении и торможении.
Торможение [imath]\beta[/imath], это антоним ускорения [imath]a[/imath], обозначать их одной буквой я не буду.
Потому как при торможении, ускорения в обратную сторону нет. Тело движется по направлению приложения силы инерции, а не трения.

Локомотив движется упираясь в рельс (Землю).
Силы взаимодействия [imath]ma[/imath]
На локомотив ma это сила тяги
[imath]\frac {ma}{m} = a[/imath]
На Землю
[imath]\frac {ma}{m=\infty} = 0[/imath]
При ускорении силы инерции нет.

При торможении силы тяги нет. Тело тормозит сила трения и, по третьему закону сила трении равна силе инерции, под действием которой тело продолжает двигаться вперед,
пока не остановится.

Локомотив весом 80 тонн разгоняется до скорости 72 км/час (20 м/сек)
Масса локомотива [imath]\frac {P}{g} = 8000 [/imath] кг
Кинетическая энергия [imath]\frac {P}{g} V^2/2 = 8000*20^2/2 =1.600.000 [/imath] кГм

Затем двигатель отключается и локомотив движется по инерции с торможением.
Коэффициент трения стали о сталь принимаю к = 0,1.
Сила трения Fтр = P*k = 80000*0.1 = 8000 кГ

Торможение [imath]\beta = \frac {Fтр}{m} = \frac {8000}{8000} =1[/imath] метр/сек

Время торможения [imath]\frac {V}{\beta} = \frac {20}{1} = 20[/imath] сек

Тормозной путь [imath]S = \beta* t^2/2 =1*400/2 = 200[/imath] метр

Работа силы инерции [imath]A = F\cdot S = 8000*200 = 1600000[/imath] кГм

Кинетическая энергия полностью перешло в тепло.

Автор: Varyag 13.2.2018, 12:57

"Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.:

Вы же упускаете из виду именно этот ключевой момент: во втором законе речь идёт не абы о какой силе, но только о силе ДВИЖУЩЕЙ.

Например, при равномерном движении по окружности центростремительная сила не является силой движущей, поскольку не создаёт движения, а ограничивает его свободу.
Если же считать равномерное движение по окружности движением с ускорением, как это делает современная физика-шизика, то мы неизбежно приходим к абсурду, когда лишаем, движущиеся по окружности тело, способности двигаться по инерции.
Ещё более явным этот абсурд становится, если помнить что все! движения во Вселенной являются движениями по замкнутым траекториям. И тогда возникает вопрос: если равномерное движение по окружности - движение с ускорением, то где находится источник энергии питающий это движение?
Например, откуда Земля получает энергию, для своего движения вокруг Солнца?!

Автор: vps137 13.2.2018, 13:40

Это неверно. Леверье в 19 в. показал, что перигелий Меркурия претерпевает смещение - 43 уг. сек. за сто лет. Позже смещение орбит от эллипсоидной было обнаружено у Венеры и Земли, а у Юпитера, похоже, имеется обратное смещение перигелия.

Автор: Varyag 13.2.2018, 14:01

Ну хорошо, тогда считать ли движение Меркурия по околосолнечной орбите движением с ускорением?
Если да, то какая сила вызывает смещение перигелия Меркурия? (принцип причинности, однако).

Автор: Dachnik 13.2.2018, 14:01

Я читаю Ньютона.
"Изменение движения тела пропорционально силе F....."

Вы задаете себе вопрос.
А что будет, если сила не движет тело.
То чо будет.?

Сами себе можете ответить, типа что делать?

Мне отвечать не надо, я и так знаю, что сильнее давить надоть, пока с места не сдвинешь,
потом сама пойдет

Автор: Varyag 13.2.2018, 14:13

Смотрим в книгу видим...:

Закон II. Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae et fieri secundum lineam rectam qua visilia imprimitur.
(I. Newton)
Не "изменение движения тела пропорционально силе F", а изменение движения пропорционально ДВИЖУЩЕЙ силе.


Как говорится, почувствуйте разницу, г-н Певунов.

Автор: Dachnik 13.2.2018, 18:59

Технические тексты должны переводить специалисты, а не гугл и не варяги.
Перевожу эту фразу с латыни.
esse vi motrici impressae
vi по латыни сила
motrici impressae по латыни импульсно приложенная

Нет в правильном переводе слова движущая.

О движении говорится в начале Mutationem motus proportionalem изменение движения пропорционально

Не надо вам в мои темы влезать с завистливыми антимониями.

Автор: Varyag 13.2.2018, 20:06

Закон II. Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae et fieri secundum lineam rectam qua visilia imprimitur
Догадывался, что вы вы не понимаете механику Ньютона, но чтобы настолько!
Ведь "proportionalem esse vi motrici impressa" - это и есть "пропорционально движущей силе"!

Автор: Dachnik 13.2.2018, 20:59

Подобных оппонентов я игнорирую.

Прошу вас не уходить от темы со всякими варягами.

Автор: mechanic 14.2.2018, 8:39

Ха-ха-ха! Как писал Маяковский: "Профессор, снимите очки- велосипед!" Вы хоть раз езили на локомотиве? Я не имею в виду паровоз. Сколько вы знаете способов торможения у тепловоза или электровоза? Или мотор-вагонов электропоездов? Торможение трением - это последний этап торможения, когда скорость уже погашена электрической системой торможения до уровня, когда она становится неэффективной, и тогда начинают работать тормозные колодки. А если отвлечься от локомотива, то торможение может осуществляться не только диссипативными силами, но и силами консервативными, направленными противоположно движению тела. Эсилы и будут создавать замедление, что есть ускорение "а" со знаком минус. При этом кинетическая энергия тела будет превращаться в потенциальную. Простейший пример - торможение тела пружиной. Что касается моего личного опыта в пору работы в депо Нью-Йоркского метро, то первые два года я работал под вагоном и, в частности, обслуживал тормозную систему. Обычно после планового пробега (10- 12 тыс. миль) приходилось менять на вагоне от двух до шести тормозных колодок из 16ти. А, если состав приходил с неисправным электрическим торможением, то приходилось менять от 14 до 16 колодок. Так что я все это испытал на своем горбу. Это вам не на даче отдыхать, г-н Dachnik.

Автор: Dachnik 14.2.2018, 10:46

Почему не удаляется излишний дубль.

Автор: Dachnik 14.2.2018, 10:46

Ха-ха-ха!
Механик (слесарь) до сих пор под вагонами тормозные колодки меняет и меня, в мои 75, бездельем на даче попрекает.

Мои образовательные темы, которые я пишу на даче, не для слесарей.
Слесарю, панимаш, слесарево.

Электрический тормоз, это в смысле не воздушный.
Неисправный, значит не тормозит, с чего колодки менять.
Есть рекуперативное торможение, оно колодки не портит, слесаря не нужны, их к этому делу не допускают, вот они в рекуперативном торможении и без понятия.

Кстати о питичках в метро.

Даже слесарь метро не назовет замедление состава отрицательным ускорением.
Образование не позволит.

Инженеры-механики знают, что ускорение всегда направлено по направлению силы тяги и меньше нуля (Отрицательным) быть не может.

При отсутствии силы тяги (При торможении), тело замедляется, а не ускоряется в обратную сторону, пока полностью не остановится.

Автор: mechanic 17.2.2018, 4:42

Начнем, с того, что меня ничуть не оскорбляют ваши слова механик и слесарь. Лично я считаю, что плох тот инженер (механик, электрик и т.д.), который не умеет работать руками. Прежде, чем попасть в Америку, я проработал 34 года на заводе в качестве инженера- технолога, ведущего инженера- конструктора и завсектора в различных КБ. Ф до этого я прослужил 3 года в СА авиамехаником по самолету и двигателю. В Нью-Йорке спроса на инженеров -механиков не было, и я сдал экзамен на должность кар- инспектора вагонов метро. Это работа по осмотру, тестированию, нахождению и устранению неисправностей мотор-вагонов. Там есть 4 специализации, но надо уметь делать все. Проработал я 10 лет, и уже 11 лет как на пенсии. Кстати, я постарше вас, лет на 5, и предпочитаю отдыхать не на даче, а в путешествиях пару раз в год. Я вас бездельем на даче не попрекаю, а образовательные статьи пишу в Википедию как русскую, так и украинскую.

Под электрическим тормозом понимается как реостатное, так и рекуперативное торможение. В поездах метро, работающих на постоянном токе, применяется как реостатное, так и рекуперативное торможение двигателем. В кабине машиниста (я имею в виду Нью-Йорксие вагоны) контроллер выполняет роль не только управления тягой всех вагонов, но и управления динамическим (электрическим) и воздушным торможением. Если динамическое торможение вагона по каким либо причинам неисправно или неправильно отрегулировано, вся нагрузка падает на воздушное торможение, которое обычно осуществляется в конце тормозного пути, когда динамическое торможение неэффективно. Поэтому, в случае отказа динамического торможения сильно изнашиваются тормозные колодки, принимающие всю нагрузку на себя. А одним рекуперативным или реостатным торможением поезд не остановить, тем более, если у пути есть уклон. Вот так-то, дачный профессор. Кстати, ремонтируют и регулируют приборы динамического торможения те же самые "слесари", а не "учОные".



А вам позволяет не читать учебники. http://prosto-o-slognom.ru/fizika/04.html

Автор: Dachnik 17.2.2018, 12:20

Это там вы начитались бреда
"Положительное ускорение означает:
Скорость увеличивается в положительном направлении
Скорость уменьшается в отрицательном направлении

Отрицательное ускорение означает:
Скорость увеличивается в отрицательном направлении
Скорость уменьшается в положительном направлении"

Там же дебильная фраза. Цитирую
"Ускорение - это расстояние, деленное на время в квадрате [imath](м/с^2; км/с^2; см/с^2…)"[/imath]

Ускорение, это двойное расстояние, деленное на квадрат времени. [imath]a = \frac {2S}{t^2} [/imath]

А вот такое к вам вопрос
Тело тормозилось со скорости 10 м/сек с отрицательным ускорением -2м/сек^2
Время торможение [imath]a = \frac {10м/сек}{-2м/сек^2} = -5 сек.[/imath]
У ваших время тоже может быть отрицательным.

В физике направление вектора зависит от выбора координат.
Модуль вектора не может быть меньше нуля, быть отрицательным.

Не буду я с вами обсуждать детские книжки
Посмотрите на адрес http://prosto-o-slognom.ru/fizika/04.html
Их простота хуже воровства.

Автор: Зиновий 17.2.2018, 14:48

Автор: Tempo 17.2.2018, 22:01

Вообще-то, "ускорением" именуют быстроту изменения скорости [за период времени]. Такое изменение может выражаться как в увеличении скорости, так и в её уменьшении.
Ничего удивительного нет в том, что второе назовут "отрицательным ускорением".
Разумеется, в строго буквальном смысле (говоря например, о силе тяги локомотива) данная величина не является отрицательной. Но применительно к замедлению движения, без изменения направления, такое выражение вполне корректно.
И как раз любой инженер поймёт, о чём идёт речь.

А вот что здесь пытаетесь показать Вы - непонятно.

Автор: mechanic 18.2.2018, 7:05

.
Детские книжки пишут, между прочим, взрослые для того чтобы сложное объяснить наглядно и простыми словами. Примером могут быть книги Я.Перельмана. Но, если вы не собираетесь обсуждать "детские" книжки, обсуждайте вполне взрослые, например, "Курс общей физики"Савельева, т.1 стр. 30
[attachment=54:p0024.jpg]

И еще. Автор этого учебника в 60х годах преподавал общую физику в МИФИ, который в те годы был ведущим вузом страны, а не центром религиозного мракобесия.

Автор: Зиновий 18.2.2018, 12:13

Разрешите и мне изложить свой взгляд на обсуждаемый вопрос.
У меня сложилось мнение, что вопрос чисто терминологический, "Как называть ускорение направленное против скорости: отрицательное ускорение или замедление движения".
На мой взгляд, всегда хороша та терминология, что исключает неоднозначность восприятия.
Как правильно заметил Dachnik, термин "отрицательное ускорение" может иметь двоякое толкование (отрицательное по отношению к скорости или к системе координат?) и приводить в математической записи к абсурду (время движения -5сек).
Термин "замедление движения" с точки зрения физиков выглядит не очень профессионально, но исключает двоякое толкование.
Однако есть ещё справочник по физике.
Посмотрим что в нём написано поданному поводу.Вот такая получается история.

Автор: Dachnik 18.2.2018, 12:16

В этой теме я показываю, что такое сила инерции и называть ее фиктивной неграмотно.
Если вам это непонятно, то мне это было бы все равно, если бы не лезли с вашими непонятками в мою тему.
Другое дело, если бы попросили пояснить, что вам непонятно.

Автор: Dachnik 18.2.2018, 12:32

Савельев пишет, что, строго говоря, называть замедление отрицательным ускорением не надо.
А не строго, как хотите. Только в векторном виде будет так.
Вектор скорости в выбранной СК направлен влево. Положительным считаем вправо.
Вектор ускорение тоже влево.

Время [imath]T= \frac {-\vec v}{-\vec a} = +Tсек.[/imath]

Теперь положительным считаем направление влево.
Вот и считайте.

Добавлю к предыдущему ответу.
Путь это вектор [imath]\vec S= \vec v*t[/imath]

Расстояние это скаляр, от скорости не зависит, что туда, что обратно.

Скаляр расстояния деленный на отрицательный вектор скорости, дает отрицательное время.
Просто арифметика, ничего личного.

Автор: Tempo 18.2.2018, 14:10

С этим трудно не согласиться.

Уважаемый, не могу не напомнить Вам (если вдруг Вы запамятовали), что здесь форум, а не Ваш личный сайт. На форуме любой участник вправе комментировать любую тему. Поэтому извольте проявлять хотя бы минимальное уважение к окружающим. Никто, в том числе и Вы, и я, не является истиной в последней инстанции.

Автор: ahedron 18.2.2018, 19:02

Физики называют ускорение замедленным и ускоренным, математики - отрицательным и положительным и так как формулы придумывают математики, то победила, конечно, терминология математиков, а то что время у них при этом получилось отрицательным, это уже не проблема физиков или Природы, это проблема математиков.

Автор: vps137 18.2.2018, 19:46

Ускорение - вектор. Поэтому отрицательное ускорение, торможение, - это вектор, направленный в противоположную сторону от первоначального. Чтобы не путаться, достаточно вспомнить определение ускорения как [imath] \lim_{\Delta t->0} \frac {\Delta \vec V}{\Delta t}[/imath].

Автор: Dachnik 18.2.2018, 23:24

А я помню, что ускорение вторая производная пути по времени..
Тело при замедлении движется в плюс, значит вектор пути [imath]\vec S[/imath]. положительный.
Скорость [imath]\vec v = \frac {d\vec S}{dt}[/imath] вектор положительный.
При замедлении, направление вектора скорости не меняется. Меняется модуль вектора
от V до нуля.
Имеем производную по модулю.
Замедление [imath]\beta[/imath]
[imath]\beta = \frac {dv}{dt}[/imath] - скаляр.
Никакого ускорения в обратную сторону, у скаляра нет направления..

Автор: Dachnik 18.2.2018, 23:41

Еще одно широко распространенное заблуждение, что когда тело падает с ускорением g,
то оно находится в невесомости, потому как сила гравитации уравновешена силой инерции.
Рисуют две равные стрелочки в верх и в низ.

Невесомость в данном случае, это когда тело не давит на весы.
И не может давить.
И тело и весы ускоряются с одинаковым ускорением, откуда давление на весы.
Так что гравитация есть, это силы инерции нет.

А вот когда лифт грохнется об пол шахты, тут то сила инерции и проявится.
И очень больно.

Я к тому, что сила инерции появляется при торможении, а не при ускорении.

Автор: ahedron 18.2.2018, 23:50

А если привязать систему отсчета к движущемуся телу и начать тормозить его, куда будет направлено ускорение ( в уме держим направление скорости тела)?
*я даже близко не математик...)

Автор: vps137 19.2.2018, 3:21

Если скаляр, то торможение=отрицательное ускорение. Направления у скаляра нет - меняется знак.



Это так, когда Вы наблюдаете с поверхности Земли - просто тела падают.
С точки зрения падающего в лифте на него не действуют никакие силы, он в состоянии невесомости.
Но понимая, что он находится на Земле и что сила тяжести никуда не может деться, он приходит к мысли, что эту силу тяжести уравновешивает некая другая сила - сила инерции. Но её нельзя никак измерить - она фиктивная и зависит лишь от точки зрения, от выбора системы отсчёта.

Это не верно. Больно из-за реакции о дно лифта при торможении. Торможение, то же ускорение со знаком минус, возникает при действии этой силы реакции.

Автор: mechanic 19.2.2018, 8:44

В карточной игре это называется шулерством. Неужели непонятно, что с переменой знака скорости меняется и знак ускорения.

Автор: Dachnik 19.2.2018, 13:24

Вопрос понял.

В движущейся системе отсчета СО' за счет внутренних сил тело двигаться не будет.
Это типа тащить себя за волосы из болота.
Необходима внешняя сила.

Если СК привязана (веревками) к телу, которое движется, то тело вместе с СК движутся
относительно другой СО.
Имеем движущуюся СО' относительно неподвижной СО.
Математическая физика не допускает двух СО, потому остается только одна неподвижная СО.
В этой СО и рассматривается движение тел, под действием силы на массу тела.

Можно подумать, что для поступательно-вращательного движения это не так.
Рассмотрим движения колеса, вращающегося с угловой скоростью [imath]\omega[/imath]
с поступательно скоростью центра колеса со скоростью V.
В этом случае, колесо сохраняет момент импульса [imath]J\omega = const[/imath]
(J момент инерции колеса) независимо от поступательно скорости колеса.

Вращательно движение рассматривается в полярной системе координат, где вектор линейной скорости точки на ободе [imath]U =\omega R[/imath] вращается относительно своего начала с той же угловой скоростью [imath]\omega [/imath], но это не другая СО, в ней бы все вращалось относительно оси колеса и вектор поступательного движения колеса в обратную сторону.

В неподвижной СО вектор поступательного движения [imath]\vec v[/imath] складывается с переменным по направлению вектором скорости точки.
Траектория движения точки обода колеса [imath]\vec v + \vec {\omega R} [/imath] наблюдается, как циклоида.

Кинетическая энергия [imath]mv^2/2 + J\omega^2/2 [/imath]

Обратите внимание, почему полярная система координат с вращающимся колесом не может
создавать собственную СО.
В этом случае, все будет вращаться вокруг оси колеса в обратную сторону.

Это возможно в кинематике, типа Солнце вращается вокруг Земли за один оборот в сутки.
Но в кинематике нет сил и масс.
В динамике, масса Земли никак не удержит на орбите массу Солнца.

Математическая физика вообще не допускает двух СО, ни двух ИСО.
Только релятивисты могут прыгать туды сюды из ИСО в ИСО".

Автор: Dachnik 19.2.2018, 13:58

Число со знаком минус меньше нуля.
Что там у вас меньше нуля?


Если челу приходят фиктивные мысли, значит он дификтивный.

Если силы инерции нет, откуда реакция.

Автор: mechanic 20.2.2018, 5:37

А я помню, что ускорение вторая производная пути по времени.
Тело при замедлении движется в плюс, значит вектор пути [imath]\vec S[/imath] положительный.

[imath]\vec v = \frac {\vec S}{dt}[/imath]

Очередной прокол у Dachnikа. Говорит о пути, а пишет вместо него формулу перемещения. Пора бы понять разницу между перемещением и путем. Придется включить школьный ликбез: "Физика от А до Я", авторы Буров и Стрельченя.
[attachment=55:Scan_Pic0253.jpg]

Из приведенного текста видно, что мгновенная скорость пути равна модулю мгновенной скорости перемещения и стало быть всегда положительна, а средняя скорость пути является скалярной величиной. Тело же хоть при замедлении, хоть при ускорении или равномерном движении движется не в плюс и не в минус, а по своей траектории, а что касается "вектора пути", то это дорога в медпункт. При замедлении меняется знак ускорения "а" - изменения скорости пути по времени: a=(V2 -V1)/t Если V2 > V1, то ускорение движения по траектории будет положительным, а, если V2 < V1, то отрицательным. И никакого отрицательного времени! (Вот такая кибернетика с математикой).

Автор: vps137 20.2.2018, 5:58

Очевидно, что Вам бесполезно объяснять - уроки физики в школе Вы прогуляли.

Автор: Dachnik 20.2.2018, 14:24

Не вам говорить о школе.

У меня была хорошая научная школа.
Вы путаете понятие научная школа, со школьным зданием.
Немудрено, что вы такое лепите влезая в мою научную тему.

Автор: mechanic 21.2.2018, 7:32

Я полагаю. что путаете вы. Валера (vps137)говорил о школьном знании, а вы, подобно карточному шулеру подменяете слово знание, словом зданиеПоскольку уроки физики, которые вы, вероятно, прогуляли к зданию никакого отношения не имеют.
И раз зашел разговор о школе и инерции, то проверим как вы усвоили школьную программу. Предлагаю решить школьную задачку на вращательное движение двумя способами.

Каково уменьшение веса тел на экваторе, связанное с участием этих тел во вращательном движении Земли? Считать радиус Земли R= 6400 км.

Автор: vps137 21.2.2018, 11:40

Школа-то, может быть хорошая - ученик не очень.

Вместо ответа отшучивается и выдаёт тривиальные суждения , при этом на полном серьёзе вопрошая - это в случае падения лифта на дно колодца.

Как будто если образно говорят, что "тело движется по инерции" - даже когда лифт падает с ускорением - то при столкновении вдруг не весть откуда обязательно должна появиться сила инерции.

Автор: Dachnik 22.2.2018, 11:58

А вас в школе не учили, что путь это вектор, а расстояние скаляр.



Это надо же
Сержант Генерала экзаменует.

Даже капрал может поделить 465^2/6400000 = 0,033 метр/сек^2.
0,033/9,81 = 0,0034
С тонны золота на экваторе можно на полюсе отпилить 3,4 кГ
И на винные погреба.

Автор: Зиновий 22.2.2018, 13:23

Если Вас не затруднит, изложите решение в аналитическом виде, подробно.

Автор: Dachnik 22.2.2018, 15:53

Всегда пожалуйста.
Там я получил число в ньютонах. Поделил на 9,81, получил в кГ
Речь идет о весе, потому расчет в Технической системе единиц.
На экваторе тело весом P = 1 кГ вращается с линейной скоростью 465 метр/сек.
Центробежная сила направлена вверх и равна
[dmath]F = mV^2/R = \frac {PV^2}{gR} = \frac {1 кГ*465^2\,метр^2/сек^2}{9,81\,метр/сек^2*6400000 \,метр} = 0.0034\,кГ[/dmath]
На 1000 кГ вес уменьшается на 3,4 кГ

Автор: Зиновий 22.2.2018, 21:50

Благодарю.
Очень хочется, чтобы все участники свои утверждения также подтверждали.
Ещё раз благодарю.

Автор: mechanic 23.2.2018, 8:08

Я не знаю, за что Зиновий поблагодарил, скорее всего за проявленную инициативу и правильный ответ. А ведь задача-то решена неправильно и не полностью! Надо было дать два различных способа решения, а дан один и принципиально неверный. К тому же объяснение в технической системе единиц не выдерживает критики. Что означает фраза "На экваторе тело весом P = 1 кГ ", когда в условии задачи тело имеет массу 1 кг Да еще и ускорение силы тяжести указано 9,81 м/с^2. А ведь это ускорение силы тяжести не на экваторе, а на широте Парижа, "Ваше Превосходительство"!
[attachment=56:Scan_Pic0254.jpg]


Эту задачу можно решить двумя способами, в зависимости от выбора системы отсчета. Если выбрать неинерциальную систему отсчета (в данной задаче это поверхность Земли), то тело массой 1 кг лежит неподвижно на экваторе и его вес равен силе тяжести Pэ = mg_э = 1 кг*9,832 м/с^2.

Второй способ решения - в инерциальной системе, связанной с центром Земли. В этом случае на тело действует сила притяжения Земли (сила тяготения) - P, направленная к центру Земли и опорная реакция N, направленная в противоположном направлении, численно равная давлению тела на опору, тюею весу тела. Равнодействующей этих двух сил является центростремительная сила Fc= mv^2/R

P-N= mv^2/R , откуда N = P-mv^2/R

Что касается центробежных сил инерции. то в инерциальных системах они отсутствуют.

Автор: Unlimiter 23.2.2018, 10:06

Надо бы поосторожней с формулировками: рассматривая движение тела по кругу в инерциальной системе отсчёта нельзя отрицать реальность центробежной силы, или как?

Автор: Дедуля 23.2.2018, 10:28

Эти идиоты-релятивисты настолько привыкли видеть то, чего нет и вводить фиктивные силы там, где их нет, что категорически не замечают сил реальных.

Автор: Зиновий 23.2.2018, 12:28

Силы не зависят от выбора системы отсчёта, но зависят от грамотности излагающего...

Автор: Дедуля 23.2.2018, 15:55

Иногда зависят.
Наглядно: сидя на Земле мы прекрасно видим, что космический аппарат движется под действием силы тяжести, заставляющей его двигаться по круговой орбите.
Но(!) находясь внутри этого космического аппарата мы никакими опытами не обнаружим силы гравитации - всюду невесомость!!!
А ведь и всего то сменили систему отсчёта!
Так что силы зависят не только от грамотности, но и от физической подготовки.

Автор: Зиновий 23.2.2018, 20:45

Т.е. Вы предлагаете глядя с Земли видеть движение спутника по круговой орбите, а глядя со спутника не замечать кругового движения спутника вокруг Земли?
Как-то не эквивалентно.

Автор: Дедуля 23.2.2018, 21:03

Естественно неэквивалентно: с Земли глядеть на спутник, а на спутнике пытаться ВНУТРИ (не выглядывая наружу, как Галилей в каюте корабля), любыми физическими инструментами обнаружить силу притяжения. Т.е. речь идёт о двух замкнутых системах: а) Земля и спутник; б) только внутреннее помещение спутника. Соответственно и системы отсчёта разные.

Автор: Зиновий 23.2.2018, 21:45

Надо просто не глядеть на спутник и всё станет эквивалентным.

Автор: Дедуля 24.2.2018, 5:24

Я вам физику, а вы беллетристику.
Привёл различие действующих сил, возникающее при переходе в другую замкнутую систему.
Принцип относительности Галилея никто не отменял и отменить не сможет, а вот знать его нынче практически никто не знает.
Читайте "Диалог.." Галилея, чёрт побери!

Автор: mechanic 24.2.2018, 8:31

Еще как зависят. В термодинамике есть понятие изолированная система, то есть система не обменивающаяся энергией с внешним миром. А в механике есть задача, которая была мне задана на приемном экзамене в МФТИ. Вопрос был такой. Представьте , что вы находитесь в лифте (разумеется непрозрачном), который начал двигаться вниз с ускорением 2g. Что при этом для вас изменится? Я ответил , что ничего и ответ был засчитан, хотя одно отличие было пол и потолок поменялись местами. Но если бы это произошло во сне и пол ничем не отличался от потолка. то вы бы никаким способом или прибором не почувствовали разницы. Вы точно также наливали бы чай, смывали унитаз, играли бы в баскетбол, взвешивались на весах хоть рычажных , хоть пружинных. Вы бы прожили всю жизнь в этой неинерциальной системе, не хная, что на все предметы, в том числе и на вас действует не сила тяжести, а "фиктивная сила инерции". В принципе замкнутой системой можно считать нашу Вселенную, по крайней мере ту ее часть, которая принципиально доступна наблюдению. Кто знает, может и она движется ускоренно под действием како-то "фиктивной силы инерции" которую мы воспринимаем как силу тяготения, как в упомянутом лифте? Так что насчет фиктивности сил инерции я бы был поосторожен. Но тот факт, что в инерциальных системах отсчета все задачи динамики решаются без привлечения сил инерции (которые нужны в них как корове седло) указывает на то, что они излишни и являютя надуманными. Главной ошибкой сторонников ЦБ силы в инерциальной системе, является непонимание того факта, что силы, создающие ускорение - F=ma или F= mv^2/R не являются исходными, самостоятельными силами взаимодействия, а представляют собой НЕУРАВНОВЕШЕННУЮ равнодействующую силу, получаемую от геометрического (векторного) сложения всех действующих на тело сил.
Другое дело неинерциальные системы. Сядьте в ускоренно или замедленно движущийся вагон или в цетрифугу и "фиктивная", блин, сила инерции может превратить тебя в блин. Понятное дело, почему слы инерции пытаются назвать "фиктивными". У них либо нет противодействующей силы по третьему закону Ньютона, либо источник этих сил неизвестен. Эти силы берутся как бы ниоткуда, но их можно почувствовать и измерить. А может просто стоит развить науку Механика Неинерционных Систем, в которой третий закон не является всеобщим и соблюдается строго только в идеализированных инерционных системах отсчета. Ведь в природе нет идеальной инерционной системы. Все реальные системы неинерциальны и мы можем с большим или меньшим приближением принимать их в качестве инерциальных. Здесь прямая аналогия с термодинамикой. Мы говорим о равновесном идеализированном процессе, об обратимых процессах, тогда как реальные процессы необратимы. Кстати. наряду с классической (равновесной) термодинамикой сейчас бурно развивается неравновесная термодинамика.

Автор: RudnikV 24.2.2018, 8:52

А если вспомнить про американские Пионеры. Там всё говорили ускорение, ускорение, а оно оказалось замедлением.

Автор: Дедуля 24.2.2018, 8:54

Начал за здравие, а кончил как всегда.
Сила инерции является проявлением ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО СВОЙСТВА материи - её инертности, состоящего именно в ПРОТИВОДЕЙСТВИИ материи изменению своего движения, т.е. источником этой силы, да будет вам известно, является инертная материя, противодействующая изменению своего движения вследствие взаимодействия.
У двух столкнувшихся бильярдных шаров нет за пазухой ничего, кроме сил инерции, противодействующих изменению каждый шар СВОЕМУ изменению движения!
И ни от каких СО это не зависит.
А наличие или отсутствие каких либо сил зависит, как вы правильно заметили, от той ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЫ, которая рассматривается как лаборатория в которой производятся измерения: внутри космической станции вы никогда не обнаружите силы земного тяготения.
Как низко пала человеческая наука, не понимающая того, что прекрасно понимал Галилей.

Автор: Dachnik 24.2.2018, 11:53

Принцип относительности движения Галилея вы, как и остальные, не знаете, черт вас побрал.
И никакого принципа относительности у Галилея не было, тем более СТО..

У Галилея была неподвижная точка отсчета (Сам Галилей) и тела, которые двигались относительно Галилея со скоростями V1 и V2 и относительно друг друга ( V2 - V1)
V2 = V1 + (V2 - V1) = V2

Галилей был не такой дурак, чтобы прыгать по движущимся телам.

На МКС достаточно иметь гирокомпас, чтобы понимать, что они вращаются вокруг Земли.

Если кто скажет, что МКС это СО и Земля вращается вокруг МКС, то таких не берут в космонавты.

Не берут в космонавты и тех, которые веруют, что в ИСО не может быть центробежных сил.

На вопрос, почему они думают, что тело в ИСО не может вращаться по кругу относительно центра координат ИСО, они ответят.
Ничего мы не думаем, мы знаем .

В ИСО Земли по дороге катится обруч массой m на скорости V радиусом R.
Угловая скорость [imath]\omega = \frac {V}{R}[/imath].

Центробежная сила [imath]dF = \omega^2Rdm [/imath].

Момент инерции обруча [imath]J = mR^2 [/imath].

Кинетическая энергия вращения [imath]E_k = J\omega^2/2 =m R^2\frac {V^2}{R^2}/2 = mV^2/2[/imath].

Кинетическая энергия поступательного движения [imath]E_п = mV^2/2[/imath].

Полная энергия [imath]E_п = mV^2/2 + mV^2/2 = mV^2 [/imath].

При скорости С [imath]E_п = mC^2/2 + mC^2/2 = mC^2 [/imath].

Автор: Дедуля 24.2.2018, 12:35

Ещё один "рассуждальщик" о неизвестном на пустом месте.
Читайте "Диалог о двух главнейших системах мира" Галилея, и только после этого можете что то говорить о принципе относительности.

Придерживайтесь раскрытию вопросов и не переходите на личность оппонента.

Автор: Dachnik 26.2.2018, 11:54

Похоже, рассуждая о принципе относительности движения Галилея, я рассуждаю с пустым местом.

Придерживайтесь раскрытию вопросов и не переходите на личность оппонента.

Автор: Дедуля 26.2.2018, 12:04

Чтобы рассуждать о чём то, надо немного знать предмет рассуждений.
Поэтому, прочтите сначала Галилея, а потом рассуждайте о нём.

Автор: vps137 27.2.2018, 5:11

За этот пост стоило бы поднять Вам репутацию.

Именно такой механизм действует и в модели 4D вихря. Поэтому для тел массой m справедливо выражение [imath]E= m с^2 [/imath], где m зависит от скорости: [imath]m=\frac {m_0}{\sqrt{1-V^2/c^2}}[/imath].

Автор: ahedron 27.2.2018, 7:48

vps137
m - это количество материи, которое не может меняться, поэтому ни от чего зависеть не может.
Но есть выход - поищите вне тела... как мне кажется (по моему мнению), именно вне и нужно искать инерцию и кажущийся прирост массы.
*где-то я слышал что масса тела не работает с преобразованиями Лоренца... не здесь ли!

Автор: Дедуля 27.2.2018, 8:14

Инерция, инертность - базовое свойство материи, не надо искать её причин снаружи.
Закон инерции одинаково выражается как к механике. так и в электродинамике: F = -ma <=> U = - Ldi/dt
Но в механике инертность пропорциональна только массе, а масса, как количественная мера материи аддитивна, а инертность заряда пропорциональна индуктивности, которую определяет окружающий ток эфир, поэтому индуктивность не только не аддитивна (пропорциональна квадрату витков!) но существует и взаимная индуктивность близко расположенных токов, обеспечивающая передачу движения зарядов через эфир, минуя всякие проводники.
Инертные свойства эфира выражает его физическое свойство - удельная индуктивность μ₀.

Автор: mechanic 27.2.2018, 8:34

Ошибаетесь, Dachnik !Не сила, а МАССА является мерой инертности, а при вращательном движении роль массы играет момент инерции точки или тела. Цитирую "Справочное руководство по физике" Я ворского и Селезнева (1979г) стр.61: " Момент инерции является мерой инертности тела при вращательном движении. Он играет такую же роль что и масса при описании поступательного двтжения тела. Но если масса данного тела в задачах ньютоновскй механики считается величиной постоянной. то момент инерции данного тела зависит от положения оси вращения."


Странная формула: слева дифференциал, справа - интегральное выражение и к тому же непонятно какое отношение эта центробежная сила имеет к кинетической энергии тела при вращательном движении. Дайте хоть ссылочку, откуда вы это черпаете.

Автор: Дедуля 27.2.2018, 9:08

Тщательней надо!
Я ж не написал, что сила является мерой, я написал, что она является ПРОЯВЛЕНИЕМ инертности, а то современная "наука" никак не может найти источник силы инерции.
Замечу, масса является количественной мерой материи, а инертность вещества лишь пропорциональна массе.
Эфир также обладает инертностью, не обладая при этом массой, его инертность выражается его физическим свойством - удельной ёмкостью μ₀.

Автор: mechanic 28.2.2018, 8:26

Да вы правы, Дедуля. В час ночи, я перепутал эти ваши строки и приписал их дачнику. А сейчас я процитирую вас.

То, что вы написали, не имеет никакого отношения ни к идиотам, ни, тем более, к релятивистам. Все задачи на вращательное движение в инерционной системе решаются на основании трех законов ньютоновской динамики без привлечения центробежной силы инерции. Она нужна здесь как пятое колесо в телеге. Другое дело - неинерциальные системы. Там силы инерции присутствуют, их можно почувствовать и измерить. Назвать их фиктивными я бы не рискнул, хотя бы потому, что в изолированной системе их невозможно отличить от сил взаимодействия. Единственной причиной. по которой их называют фиктивными, является тот факт, что у этих сил нет противодействующей силы, то есть неизвестна причина ее возникновения. У меня сложилось такое мнение, что в неинерционной системе есть свои законы, отличные от законов ньютоновской механики, созданной для инерционных систем. Это, разумеется, чисто феноменологический подход к проблеме.


Центробежные силы, как впрочем илюбая точная естественная наука, Дачник, не предмет веры. С верой не сюда, а в приход. В науке вера, точнее доверие, не абсолютна, а относительна до первого милиционера (опытной проверки ), после чего не выдержавшая испытания теория либо отбрасывается как несостоятельная. либо область ее действия ограничивается.


К сожаленью, Дедуля, это нам с вами в школе преподавали, что масса триедина: это количество вещества, инертная масса и гравитационная. (Сравните: во имя Отца и Сына и Святаго Духа). А сейчас физики отказались считаь массу мерой количества вещества. Причина- непостоянство этой величины за счет испарения или конденсации, диффузии и т.п. Какое это имеет значение для макроскопических наук их не колышет. И теперь уже нельзя говорить о воздушных массах, о массообмене, об измерении массы на рычажных весах, о массе варенья в банке, печенья в коробке. Хотел привести ссылочку. да время уже далеко за полночь.

Автор: Дедуля 28.2.2018, 9:34

1. Законы Ньютона не являются "законами механики". Они точно так же относятся и к электродинамике, с некоторой спецификой.
2. Законы Ньютона не "созданы" а сформулированы и не для "инерциальных систем" а как всеобщие законы природы, ибо действуют всегда и везде.
3. А вот применять их корректно можно только в ЗАМКНУТЫХ системах, а системы отсчёта не имеют отношение к применимости законов вообще.
4. Систему отсчёта выбирают из удобства описания явления и удобства математической записи уравнений движения. При этом системы отсчёта движущиеся ускоренно практически никто никогда не пользуется, ибо описание РЕАЛЬНЫХ движений в ней практически неудобно.
5. Те идиоты, которые пользуются неинерциальными, принимают КАЖУЩИЕСЯ движения за реальные и придумывают фиктивные силы для описания кажущихся движений, а потом придумывают сказки, что эти силы вообще фиктивны.
Самый наглядный пример такого идиотизма - путаница с силой Кориолиса.
Когда снаряд летит вдоль меридиана, он не взаимодействует с землёй кроме силы тяжести, поэтому летит в одной плоскости, проходящей через ЦМ Земли. А вот мишень на земле за время полёта снаряда смещается к востоку суточным движением. Мошенники от современной официальной науки приписывают это смещение снаряду, вводят для описания этого кажущегося движения фиктивную силу Кориолиса и нагло утверждают, что сила Кориолиса существует только в неинерциальной системе и только фиктивна.
На самом деле сила Кориолиса реальная(!) действует на воду текущей вдоль меридиана реки, в связи с изменением линейной скорости суточного вращения при изменении широты места, что и заставляет воду подмывать западный берег текущих на юг рек.Не знаю, что вам преподавали в школе, Ньютон дал определение массы, обобщив многовековой опыт отМЕРивания определённых количеств материи при помощи взвешивания любых вещей с помощью рычажных весов одним набором гирь (= эталонных количеств материи): Масса - количественная мера материи. А инерционные и гравитационные свойства той же материи просто ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ её количеству.
Замена истины ложью - характернейшая черта современной официальной лженауки.

Автор: Dachnik 28.2.2018, 12:43

Механику!
Причиной центробежной силы при движении вагона на кривой является Третий закон.
Рельсы пихают вагон к центру кривой, меняя направление вектора его скорости, вагон пихает рельсы от центра.

Автор: Дедуля 28.2.2018, 14:04

Дачник,
Закон не может быть причиной чего либо!
Закон лишь описывает закономерные связи явлений.
Причиной центробежной силы инерции в повороте дороги является УСКОРЕНИЕ и ИНЕРТНОСТЬ, т.е. базовое свойство материи ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ изменению своего движения силой инерции.

Автор: Dachnik 28.2.2018, 18:52

В порядке информации.

Большой адронный коллайдер в Церне проектировался на релятивистский рост массы а тысячи раз.
Протон будет двигаться по окружности при условии равенства центростремительной силы Лоренца центробежной силе [imath]m_pC^2/R[/imath]

[imath]q[V\times H] = m_pC^2/R[/imath]

Насыщенность магнитного поля магнитных сердечников имеет предел, потому для выполнения указанного равенства нагородили БАК радиусом 4600 метр

Масса протона [imath]1.6*10^{-27}[/imath] кг.
Когда в ЦЕРНе убедились, что не могут вывести БАК на расчетный режим, они признали,
что релятивистского роста массы нет м предельная энергия протона может быть
не больше [imath] m_pC^2/2 =1.6*10^{-27} \cdot 9 *10^{16}/2 = 7.2*10^{-11}[/imath] джоуль

В электрон вольтах[imath] 7.2*10^{-11}\cdot 6,67*10^{18} = 48*10^{7} = 0.48*10^{9}[/imath] = 0,48 ГэV

В ЦЕРНе объявили, что будут гонять ионы свинца, масса которых в двести больше протона
и на встречке энергия удара будет 2*200*0,48 = 192 ГэV

Но релятивисты не успокоились.
http://nica.jinr.ru/ru/
Комплекс NICA обеспечит широкий спектр пучков: от протонных и дейтронных, до пучков, состоящих из таких тяжёлых ионов, как ядра золота. Тяжёлые ядра будут ускоряться до энергии вплоть до 4,5 ГэВ/нуклон, протоны — до энергии 12,6 ГэВ.
Прохиндеи и жулики в Дубне продолжают резвиться, но скромнее.

А вот в интернете лепят вести http://www.vesti.ru/doc.html?id=2954624
Протоны, ускоряемые электромагнитным полем, несутся навстречу друг другу в туннеле длиной 27 километров. Энергия частиц достигает 13 тераэлектронвольт.


Это [imath]13*10^{12}[/imath] электрон вольт.
При доступной [imath]0.48*10^{9}[/imath] электрон вольт.

Автор: mechanic 28.2.2018, 21:41

Тогда объясните причину центробежной силы искусственного спутника Земли, летящего по круговой орбите?



В таком случае телега является причиной движения лошади. Не надо ставить все с ног на голову. Согласно Второму закону механики сила является причиной ускорения, а не наоборот, а если она равна нулю, то тогда мы имеем Первый закон, который, вообще-то, является частным случаем второго. Разумеется, что по ускоренному движению мы можем судить о том, что на тело действует НЕУРАВНОВЕШЕННАЯ сила, которая является равнодействующей всех сил, действующих на тело. В противном случае будем иметь относительный покой или равномерное прямолинейное движение.
А сейчас я, в подтвержение своего вчерашнего поста, приведу примеры как учили физике в пятидесятых годах и как учат сегодня. (Я не пытаюсь говорить о том , что лучше, а что хуже, просто уловите разницу.) Вот, что говорится о массе в учебнике Перышкина (1957г.)[attachment=60:p0095.jpg]

А вот что о массе тела сказано в учебнике Касьянова (2000г.) [attachment=60:p0095.jpg]
Очевидно, что у Перышкина масса это количество вещества, инертная и гравитационная массы - триединое понятие. У Касьянова масса - понятие двуединое (инертная масса и гравитационная). У меня напрашивается сравнение с староверцами, которые не признавали святаго духа и крестились двумя, а не тремя перстами. Я не собираюсь этим сравнением оскорбить чувства верующих, но физики должны как-то обосновывать свои решения все-таки и думать о других науках, отпочковавшихся от физики, где без понятия массы как величине пропорциональной количеству вещества не обойтись. Заменить во всей научной и технической литературе слово "масса" на "количество вещества" нереально, а, тем более, в быту.

Автор: Dachnik 1.3.2018, 1:31

Согласно Второму закону природы имени Ньютона, выведенные учеными эмпирически,
причиной линейного ускорения a = F/m является сила.

При движении по окружности ЦБС и ЦСС уравновешены по Третьему закону природы им. Ньютона.
Причиной ЦС и ЦБ ускорений, тело движется по окружности не под действием сил, которые уравновешены, а по причинам, которые заставляют тело двигаться по окружности.

При движении вагона по кривой, рельсы заставляют менять направление скорости вагона по окружности.
Скорость изменения направления вектора скорости называется ускорением.

При движении по окружности, вектор линейной скорости [imath]\vec V = \vec \omega \times \vec R[/imath]
В полярных координатах, это функция [imath] U(\vec {\omega R} Fi)[/imath]

Производная [imath]\frac { d\vec {\omega R Fi}}{dt} = \omega^2 \vec R = \frac {v^2}{\vec R}[/imath]
Радиус к центру - центростремительное ускорение.
От центра - центробежное.

При вращении гири на веревке, гиря которая имеет достаточную линейную скорость, движется по окружности.
А куда она денется, если ее веревка не пускает.

Спутник, имеющий первую космическую скорость на орбите держит сила гравитации.
Первая космическая определяется из условия равенства силы гравитации, центробежной силе.
[imath]\frac {GMm}{R^2} = mV^2/R[/imath]
m и R сокращаются, орбита от массы спутника не зависит.

[imath]\frac {GM}{R} = V^2[/imath]

[imath]V = \sqrt {\frac {GM}{R}}[/imath]

Масса Земли [imath]6*10^{24}[/imath] кг Радиус 6384000 метров.

[dmath]\sqrt {\frac {6,67*10^{-11}*6*10^{24}}{6384000}} = \sqrt {62.7*10^{6}} = 7912 [/dmath] метр/сек = 7,9 км/сек

Автор: Дедуля 1.3.2018, 6:47

Вы повторяете общепринятую ложь про смысл законов Ньютона, не желая задуматься.
Сила инерции является РЕАКЦИЕЙ массы на СВОЁ УСКОРЕНИЕ, ибо инерция и является свойством материи противодействовать изменению своего движения.
Да, к телу приложена внешняя неуравновешенная сила создающая ускорение, но масса ускоряемого тела ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ ускорению равной и противонаправленной силой инерции -т.е. и в динамике сохраняется баланс сил по третьему - закону взаимности.
Наиболее наглядно это можно пояснить на случае столкновения двух бильярдных шаров: оба шара изменяют своё движение под действием приложенной со стороны другого силы, которая для каждого из шаров является его силой инерции, т.е. каждый шар подвергается действию силы инерции другого, приложенной к нему извне, и противодействует своей равной силой инерции, также прикладываемой к противному шару.
Ничего, кроме двух сил инерции при взаимодействии бильярдных шаров между ними нет.
Первый закон никак не "частный случай" второго.
Он самостоятельный и всеобщий.
Он - ЗАКОН ПРИЧИННОСТИ в природе - всякое изменение движения материи происходит только под действием вызывающей это изменение причины в виде взаимодействия.
Именно этот закон похерила КМ, которая только поэтому уже должна быть признана лженаучной.

Автор: Dachnik 1.3.2018, 10:23

Причина ускорений Кориолиса.

[imath] \omega^2 \vec R = \vec \omega\times \vec V[/imath]

Когда река течет по меридиану, то берега заставляют вектор скорости течения реки
поворачиваться вокруг своего начала с угловой скоростью вращения Земли.
Ускорение Кориолиса [imath] \vec \omega\times \vec V[/imath]

Если река течет от Северного полюса к экватору, то угловая скорость вращение Земли постоянная.
Линейная скорость равная [imath] \vec \omega\times \vec R[/imath] растет.
Дополнительное ускорение [imath] \vec \omega\times \vec V[/imath]
Итого ускорение Кориолиса [imath]2\vec \omega\times \vec V[/imath]

Господа! Блин!
Не надо лезть в эту тему со своими антимониями, что такое масса.
Читайте и осмысливайте мою тему.
Ни в одном учебнике вы этого не найдете.
Не хотите, так и останитесь дедулями, механиками и т.п.

Кстати, при ударном взаимодействии двух шаров на встречке, силы инерции при торможении до нуля равны силам упругости.
Затем, силы упругости ускоряют шары, силы инерции уже не при делах
Это совсем другая тема. В ней многие путаются на форумах.

Автор: mechanic 2.3.2018, 7:44

Поскольку топик стартер не желает обсуждать сопутствующие проблемы, я вернусь в начало к посту № 2 Варяга.

Начнем с того, что будем рассматривать термодинамическую систему Солнце - Земля. Исключим из рассмотрения лучистый теплообмен, практически не влияющий на решение задачи, и силы сопротивления (трения) которые отсутствуют. В термодинамической системе есть только два способа передачи энергии: передача работы и передача теплоты путем прямого теплообмена. Последний мы исключили из рассмотрения, осталось разобраться с работой. Единственной силой, удерживающей Землю на орбите вокруг Солнца является гравитационная сила (сила притяжения). Определим работу, которую совершает эта сила, если считать для простоты движение Земли вокруг Солнца круговым. Элементарная работа есть произведение проекции силы F на величину перемещения точки приложения силы ds:
[imath]\delta A =F_s ds [/imath]

[imath]F_s=F\cos(F,S)[/imath]

Так как сила F перпендикулярна направлению перемещения, то cos(F,S)= 0, следовательно проекция силы на направление перемещения также равна нулю и , соответственно равна нулю работа, совершаемая силой тяготения. Отсюда вывод: нет работы - нет изменения энергии и, стало быть, не должно возникать вопроса об источнике энергии, питающей это движение. Извините Варяг, если что не так.

Автор: Дедуля 2.3.2018, 14:54

И даже движение по эллиптической сопровождается изменением только соотношения кинетической и потенциальной энергий системы, при постоянном сохранении полной энергии системы, т.е. работы гравитационного поля не видать.
Если электрическое поле совершив работу по стягиванию двух равных зарядов противоположного знака тратит на это всю свою энергию и исчезает (Мавр сделал своё дело!), то гравитационное от соединения двух равных масс в ближней зоне аж усиливается, а в дальней вообще не изменяется.
Вот и возникает вопрос: а можно ли гравитационному полю поставить в соответствие какую то энергию?

Автор: Dachnik 2.3.2018, 18:32

Тяжело в деревне без нагана

Энергию движения Земли, в потенциальном гравитационном поле Солнца, обеспечивает гравитация Солнца.
Гравитация Солнца перпендикулярна орбите Земли только в двух точках
Перигелий 147 098 290 км
Афелий 152 098 232 км
От афелия Земля разгоняется, обратно тормозится гравитацией Солнца.

А работа равна нулю, потому в потенциальных полях работа на замкнутой орбите равна нулю.
А вот энергия на разгон и торможение Земли затрачивается.

Я не доктор, чтобы обсуждать ваши проблемы.
Так что захватили тему и резвитесь дальше без меня.

Автор: Dachnik 2.3.2018, 18:32

Тяжело в деревне без нагана

Энергию движения Земли, в потенциальном гравитационном поле Солнца, обеспечивает гравитация Солнца.
Гравитация Солнца перпендикулярна орбите Земли только в двух точках
Перигелий 147 098 290 км
Афелий 152 098 232 км
От афелия Земля разгоняется, обратно тормозится гравитацией Солнца.

А работа равна нулю, потому в потенциальных полях работа на замкнутой орбите равна нулю.
А вот энергия на разгон и торможение Земли затрачивается.
Поднять груз и опустить на то же место, это полезная работа равна нулю.

Я не доктор, чтобы обсуждать ваши проблемы.
Так что захватили тему и резвитесь дальше без меня.
Мне с механиками мериканскими и варягами спорить западло.

Автор: Зиновий 3.3.2018, 15:07

Уважаемый Dachnik не усложняйте вопрос.
Речь идёт о круговой орбите.
Сила тяготения является силой создающей ЦС ускорение, но не совершающей работы.
ЦС ускорение вызывает ЦБ-ую силу, о чём Вы писали ранее.

Автор: ISSEN 3.3.2018, 15:58

Товарищ из самой Америки!
Если бы Вы разбирались в физике процесса движения по орбите, то не утверждали бы, что здесь работа силы тяготения равна нулю. Это есть очередная вопиющая фундаменталистская глупость .

Вам представлены оппонентом чёткие выкладки.
Укажите ошибку в представленных выкладках.
Вопли и заламывание рук не являются доводами на научном форуме.

Автор: Dachnik 5.3.2018, 8:30

Тут дискуссия школьников, которые еще не знают, что спутники и планеты не могут вращаться по идеальной круговой орбите.
Так что, не будем им мешать.

Автор: ISSEN 5.3.2018, 14:54

Так называемые "четкие выкладки" не являются "чёткими", а весьма и весьма размыты и туманны. Вот товарищ из самой Америки задумался, а Вам - всё нипочём!
Вообще-то, я с глупостями на форум не выхожу, если Вы соизволили это заметить. Или ещё не заметили?


Для прояснения тумана придётся открыть новую тему, если, конечно, позволите, товарищ! А то пустозвонство не по теме не удаляете, темы закрываете. Как с Вами работать, товарищ?

Автор: mechanic 7.3.2018, 4:09

Я Вам не товарищ , г-н ISSEN и товарищем вас не обзывал. Это слово, опошленное коммунистами. сейчас носит негативный оттенок. Но меня удивляет другое, на что указал Зиновий, - это ваше неумение читать условие задачи. Мы говорили о силах, возникающих при вращательном движении, и, в качестве примера. я взял движение Земли вокруг Солнца, полагая орбиту круговой. Мы решаем задачу, а не выясняем характер реального движения Земли вокруг Солнца. Если оппоненты этого не могут (или не хотят ) понять, то и говорить мне с ними не о чем. И дело вовсе не в самой Америке, у меня советское инженерное образование и общаюсь я с вами на том же самом русском языке без иностранного акцента, а вот понимания нет.

Автор: ISSEN 7.3.2018, 14:32

Правильно, берётся идеальный случай - круговая орбита! Но из-за непонимания физики процесса у Вас (ортодоксов), Солнце (как центральное тело) механически не работает, вращая планеты. Основание? Да вот же формула! И пошла штамповка бредовых постулатов. Думайте, американец!

Автор: Dachnik 7.3.2018, 15:56

Все гораздо проще.

В кинематике эти ускорения есть, но сил нет.
В динамике силы есть, но этих ускорений нет.

Покажите куда ускоряется масса, при вращении с постоянной скоростью на постоянном радиусе.
Ни куда.
И кто придумал называть .эти никудушные ускорения тоже ускорениями.
Назвали бы их псевдоускорениями, или как еще.
Неужели в русском языке подходящего слова не нашлось

Автор: Dachnik 7.3.2018, 15:56

Все гораздо проще.

В кинематике эти ускорения есть, но сил нет.
В динамике силы есть, но этих ускорений нет.

Покажите куда ускоряется масса, при вращении с постоянной скоростью на постоянном радиусе.
Ни куда.
И кто придумал называть .эти никудушные ускорения тоже ускорениями.
Назвали бы их псевдоускорениями, или как еще.
Неужели в русском языке подходящего слова не нашлось

Автор: Дедуля 7.3.2018, 16:12

Если сила перпендикулярна текущей скорости, то она ничем не отличается по своему действию от любой другой - она точно так же создаёт ускорение в направлении своего действия, т.е. центростремительное, не изменяющее модуль, но изменяющее направление скорости.

Автор: Dachnik 7.3.2018, 17:55

Если у ваших одна сила ЦСС, тады да.
Но их две, перпендикулярные к скорости и равные.
А ЦБС куда меняет направление скорости?

Автор: Дедуля 7.3.2018, 18:05

ЦБС является ИНЕРЦИОННОЙ РЕАКЦИЕЙ ТЕЛА НА СВОЁ УСКОРЕНИЕ по второму закону - закону инерции, т.е. она не СОЗДАЁТ ускорения, а ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ изменению движения равной и противонаправленной силой - это уже третий закон - закон ВЗАИМНОСТИ.

Автор: ahedron 7.3.2018, 18:57

ЦБ и ЦС сил нет, это фиктивные силы, так что если рассуждаете о физике - не пользуйтесь этими понятиями, потому что понять с их помощью ничего нельзя.
Могу привести интересный эксперимент/опыт, но, думаю, он потянет на отдельную тему.

Автор: Зиновий 7.3.2018, 19:57

Изложите определение понятия "Фиктивная сила" и чем она отличается от обычных - эффективных сил.


А чем Вас не устраивает эта тема созданная конкретно по данному вопросу?
Что за интрига?
Есть эксперименты/опыт, излагайте.

Автор: Дедуля 7.3.2018, 20:18

Смею заверить, что ваши знания физики ФИКТИВНЫ.

Автор: Dachnik 7.3.2018, 20:44

Обычно они не фиктивные, они уравновешены, потому влиять на изменение направления тела не могут.
Меняет направление движения вагона на кривой, это кривой путь, а не эти силы.

Как потяните на отдельную тему, так тут чем бестолковее эксперимент, так больше обсуждений.

Насчет центростремительной силы без центробежной не знаю, а вот центробежная без центростремительной бывает.

Берите трубу длиной 100 метров. Раскручивайте за один конец 1 оборот/сек.
Вкладывайте в начало снаряд 1 кг. Если трением пренебречь, центростремительной силы не будет.
Под действием центробежной силы, которая растет по радиусу[imath]dF = m\omega^2Rdr [/imath]снаряд вылетит с другого конца c энергией
[imath]F = \int_0^{R}m\omega^2Rdr = m(2pi)^2R^2 = 400000 кг метр^2/сек^2[/imath] джоуль.
Скорость на выходе по радиусу 894 м/сек.

Автор: Зиновий 7.3.2018, 21:35

Если трения не будет, то скорость вылета снаряда будет решением уравнения действий двух сил.
Одна сила центробежная, а другая сила инерции связанная с ускорением снаряда вдоль ствола.
Обе действующие силы являются силами инерции.

Автор: Dachnik 8.3.2018, 0:08

В данном случае эта ваша другая сила инерции фиктивная.
Снаряд движется с ускорением a = Fцбс/m
Даже детишки знают, что на аттракционах на вращающемся диске, их с диска сбрасывает центробежная сила, когда центростремительной силы трения не хватает.

Автор: Dachnik 8.3.2018, 0:08

В данном случае эта ваша другая сила инерции фиктивная.
Снаряд движется с ускорением a = Fцбс/m
Даже детишки знают, что на аттракционах на вращающемся диске, их с диска сбрасывает центробежная сила, когда центростремительной силы трения не хватает.

Автор: ahedron 8.3.2018, 1:39

Зиновий

В общем силы инерции и называют фиктивными, но я не согласен.
Например:

Кратко фиктивность сил инерции описана в вики "Сила инерции", "Терминология".
Кстати, до сих пор точного определения тут нет и даже советуют не пользоваться этим термином.
Вот эксперимент/опыт: Спереди, к подвижной тележке (на колёсиках) прикреплён упруго упругий (пусть будет так) стержень, на конце которого, закреплён некоторый груз (за кадром тележка, просто такой картинки не нашел) вид сверху:

Если отвести груз в сторону в горизонтальной плоскости и придать ему колебательные движения, то имея реальными ЦС и ЦБ тележка по идее должна двигаться вперёд, но этого нет!

В дополнение ещё такой коротенький пример:
Возьмём тот же аттракцион - "вращающийся диск", что привёл Dachnik, обратим внимание только на момент, когда диск резко тормозится, - куда полетят детишки и какой из двух сил ЦБ или ЦС, а может ими вместе, это действие будет произведено?

Не скажу, что сильно разбирался в этих примерах, но явно тут вообще нет ЦБС и ЦСС, пусть они не фиктивные, а просто результирующие, но это чисто математика, а мне больше по душе физика процессов.

Автор: ISSEN 8.3.2018, 15:49

"...а вот центробежная без центростремительной бывает", только роль центростремительной силы выполняет труба, в Вашем примере.

Скорость на выходе у Вас зашкаливает (894 м/с), Зиновий Вас поправил (315 м/с), но тоже неверно.

На самом деле скорость на выходе по радиусу (без учёта трения) 250,663 м/с.

Решение.
1. Находим скорость дальнего конца трубы.

v=2пR/t =628,32 м/с

2. Находим конечное центробежное ускорение дальнего конца трубы.

a=v/t = 628,32 м/с²

3. Находим скорость вылета снаряда из трубы (ускоренное движение по радиусу).

[dmath]v=\sqrt{aR}=\sqrt{628,32\cdot 100}=250,663 м/с[/dmath]

Здесь и масса не нужна. Масса нужна для учёта силы трения, а у Вас её нет в условии задачи.

Автор: Зиновий 8.3.2018, 15:49

Если Ваш маятник пришёл в колебательное движение, то тележка придёт в возвратно поступательное движение.

Так Вы разберитесь, и только потом делайте выводы.
Все виды метательного, стрелятельного оружия действуют разрушительно за счёт сил инерции и притом весьма эффективно.
Меньше ориентируйтесь на вики, которая всеми силами пропагандирует ТО Эйнштейна и потому готова на любую ложь.

Автор: ISSEN 8.3.2018, 15:53

Палка о двух концах.

1. Масса груза недостаточна.
2. Но при массе груза равном массе тележки, тележка и в покое не устоит, упадёт.

Автор: ahedron 8.3.2018, 16:11

Зиновий

Я этого не уточнял, хотелось увидеть, как другие воспримут этот эксперимент/опыт. Вы прочитали его правильно, а вот ISSEN уже предлагает своё, которое только опрокинет носом вниз тележку.)
Так, а что с ЦБ и ЦС силами, есть они или нет в эксперименте/опыте?

Автор: Зиновий 8.3.2018, 16:33

А куда же от них денешься.
Двигателя то нет.
Только силы инерции с гравитацией и работают.

Автор: Dachnik 8.3.2018, 18:08

Иссен вас правильно ткнул носом в ваш мысленный "эксперимент"
Возьмите тележку из детского конструктора.
Закрепите вертикально металлическую упругою линейку.
Сверху прикрепите грузик.
Оттяните грузик в сторону.
Тележка с грузиком будут колебаться не месте.
Центр масс не сдвинется.
ЦБ и ЦС силы не при делах.

При вращении по горизонтали ЦБС будет таскать туда сюда относительно центра масс.

Автор: mechanic 9.3.2018, 7:49

Все еще проще, чем вы себе представляете.
В статике тоже никаких сил, создающих ускорения, нет. И скоростей тоже нет, как нет и движения и перемещения Есть только силы действующие и реакции опор. А псевдосил, создающих всякие никудышние ускорения не бывает!

( Между прочим, в механике нет понятия "температура". А вот в больнице - есть!)


Даже детишки, добросовестно изучающие физику в школе, знают, что вращающийся диск для находящихся на нем детишек, является неинерционной системой отсчета, в которой законы Ньютона без существенной корректировки не действуют. Именно здесь и появляются центробежные и другие силы инерции. А вот как их называть реальными или фиктивными это вопрос спорный и скорее терминологический , чем принципиальный.


Еще один учитель нашелся. Посмотрел бы я где бы вы были ( если бы не находились на полюсах Земли) если бы исчезла сила тяготения, которая в данном случае является цениростремительной. В школе учат, что не существует САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ центростремительной силы, то есть независимойот других сил. Точно также при прямолинейном движении сила, создающая ускорение, является неуравновешенной равнодействующе всех сил . действующих на тело. Формула F= ma означает, что сила порождает ускорение, а не наоборот. Наличие ускорения может только свидетельствовать о наличии силы его порождающей, но оно не является ее источником. Формулы надо не зубрить, а понимать.

Автор: Dachnik 9.3.2018, 8:28

Как это массы нету.
У меня в тексте масса 1 кг и переменная сила [imath] F = m\omega^2 R[/imath]

Решать задачи с переменной силой вы не можете.

Определять по линейной скорости конца трубы, центробежное ускорение вы не умеете.

Определить по кинетической энергии радиальную скорость вы не можете.

400000 джоуль = 1 кг V^2/2

[imath] V = \sqrt {2*400000} = 894 v/cек[/imath]

Ничего Зиновий у меня не правил. Я сам после него цифру исправил.


И зачем лезете в мои темы, меня же и учить науке механика.
Скромнее надо быть механику в научной среде.

Автор: ISSEN 9.3.2018, 16:10

О чём Вы думаете, когда читаете и пишите?

По условию Вашей задачи масса не нужна вообще. Хоть 1 кг, хоть 100 кг поставьте. Трения нету!!! Если Вы этого не понимаете, то лепите свои глупости и дальше и обсуждайте их сами.

Скорость на выходе 2,7 скорости звука! Глупость? Однозначно - бред!

Поставьте опыт скромнее. Трубка 0,5 м, маленький металлический шарик от подшипника, частота вращения 1 гц.
Скорость на выходе будет 1, 25 м/с. А у Вас сколько получилось, товарищ? Всё легко проверяется. На 3 метра шарик не отлетит! Увы!

Автор: Dachnik 9.3.2018, 18:52

Думаю, что поналезут в тему слесаря, всю тему замусорят, а подчищать за ними я тут права не имею..
Им бы в ПТУ детишек слесарному делу учить.
Но похоже, кроме стакана они ни одного инструмента в руках не держали..
На уравнение движения постоянной массы при переменной силе, они только пялиться могут и возмущаться, что они этого в школе не проходили. А я виноват.
(dmW^2R/m) dr для них китайская грамота

Автор: ISSEN 9.3.2018, 19:44

Я Вам конкретику, а Вы пустозвонство в ответ. Понимаю - нечего противопоставить!

Совет: не замусоривайте формулы общепринятым глупым бредом и станете понимать физику процесса, товарищ! Тогда формула точно покажет результат эксперимента!

Автор: Dachnik 17.3.2018, 20:48

Замусорили эту тему на форуме люминисты, возомнившие себя физиками.
Тут на подфоруме нам такой люминь не нужен.
Понятие "люминь" я взял из известного анекдота.

Уточняю кратко, изложенное в теме, для адекватных читателей.

Ньютон сформулировал второй закон изменения движения тела под действием силы так.
Изменение движения тела под действием силы дает ускорение пропорциональное силе,
обратно пропорциональное массе, по направлению действия силы.
[imath] \frac {\vec F}{m} = \vec a[/imath]

Академик-люминист переврал Ньютона и рассмотрел изменение количества движения.
[imath] \frac {dmv}{dt} = ma = F[/imath]

Это означает, что [imath] \vec F = \vec {ma}[/imath], оба вектора имеют одинаковый модуль, одинаковое направление, значит равноправное применение.
Только и всего и никакой это не второй закон Ньютона

Потому и пишут в механике [imath] F *S = ma\cdot at^2/2 = mv^2/2[/imath],

Люминисты официальной науки пишут о двух телах, применяя третий закон ко второму закону.

На самом деле, в этом взаимодействии участвуют не два тела, а три.
Это Земля с массой [imath] M = \infty[/imath], локомотив и вагон массами по m.

По третьему закону колеса упираясь в Землю получают силу тяги равную вращающему моменту на тяговой оси, деленному на радиус колеса. [imath] \frac { M}{ r} = F[/imath],

[imath] F_{тяги} = 2ma[/imath],

Земля получает ускорение [imath] \frac {F}{\infty} = 0[/imath],

Состав получит ускорение [imath] \frac {2am}{2m} = \vec a[/imath],

Силы взаимодействия локомотива с вагоном являются внутренними силами системы локомотив-вагон, уравновешены и состав движется под действием внешней силы тяги.

Ньютон это прекрасно понимал, а люминисты официальной науки не понимают и никогда не поймут. Потому как школьную физику давно забыли, а заново учится не хотят.

Как видите, сил инерции, которые бы тормозили тело при ускорении нет.
Потому люминисты называют их фиктивными (выдуманными)
Но зачем выдумывать то, чего нет.
Разве что повыстебываться хотят.

Сила инерции появляется при отсутствии силы тяги и действии на тело тормозной силы.
При этом тело продолжает движение под действием силы инерции, равной тормозной силе,
пока тело не остановится.
Об этом подробно в теме.

Если люминисты и тут будут отрицать силу инерции, то спорить с ними не надо.
Просто гладить их по голове и говорить.
Нету миленький, ничего нету.
Лежи спокойненько и выпей таблетки.