Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Вектор Умова-Пойнтинга для проводника с постоянным током. - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Вектор Умова-Пойнтинга для проводника с постоянным током.
Зиновий
сообщение 24.7.2011, 18:59
Сообщение #21


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6761
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(ElDyn @ Воскресенье, 24 Июля 2011, 18:49:09) *
Цитата(Зиновий @ Воскресенье, 24 Июля 2011, 10:47:37) *

Можно рассмотреть и другой эксперимент.
Возьмите кусок обыкновенного сетевого двухжильного провода.
С одного конца жилы перемкните между собой.
С другой стороны концы провода подключите к источнику тока.
Такой провод не создает магнитное поле вокруг себя, но ток по нему течет.
Здесь я с Вами не соглашусь. Магнитное поле у такого провода будет, только вдали от провода оно быстро убывает - поля двух противоположных токов почти компенсируются, как в диполе. А вот в пространстве между жилами поля складываются, и магнитное поле будет очень даже заметное - как раз вдвое больше, чем у одного провода на том же расстоянии.

Осталось за малым.
Решить полевую (краевую) задачу для магнитного поля источника тока, что бы его магнитное поле имело максимум между проводами с током.
Если Вам это удастся, я признаю Вашу правоту...
Причинно следственная связь нерушима. yes.gif


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 24.7.2011, 19:06
Сообщение #22





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(ElDyn @ Воскресенье, 24 Июля 2011, 22:49:09) *
Да, Вы правы - вполне можно рассматривать и идеальные проводники. Только все же хочется оставить нагрузку (потребителя), поскольку без нее придется выбросить и источник, и в результате мы останемся со сверхпроводящим кольцом с током. В нем, конечно, ток есть, а переноса энергии не происходит.
Насчет тепла я согласен в том смысле, что нам неважно, куда именно девается энергия (там может стоять и двигатель постоянного тока). Просто какая-то нагрузка должна быть, а нагревание куска провода - наверное, простейший вариант потребителя.


Почему-то начали думать про замкнутые сверхпроводящие кольца. Я про сверхпроводящие проводники. Самые обычные проводники, несущие ток от источника к нагрузке. Магнитное поле такие проводники дают, но потери в них ничтожно малы.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 24.7.2011, 20:52
Сообщение #23





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Я некоторое время посидел-подумал над задачей и частично удовлетворил свое любопытство. В этом послании - результаты того, что мы должны увидеть для вектора Пойнтинга в рамках класической электродинамики. Сообщение длинное, но в нем больше картинок, чем текста, так что можно не пугаться. Может быть, будет интересно всем.

Рассмотрим цепь, в которой есть источник постоянного напряжения, нагрузка (небольшое по размеру сопротивление) и два идеальных провода.

Напряжение на источнике пусть будет V0. Найдем электрический потенциал во всем пространстве. Для этого положим, что потенциал на зажимах источника есть +V0/2 и –V0/2. Соединительные проводники имеют те же потенциалы. На нагрузке потенциал изменяется от +V0/2 до –V0/2. В источнике он также меняется +V0/2 до –V0/2. Профиль потенциала в источнике и в нагрузке можно считать линейным по длине, но это необязательно - достаточно монотонности. Решаем во всем пространстве задачу для потенциала (лапласиан V = 0) c нулевыми условиями на бесконечности и заданными значениями на поверхностях всех элементов. Получаем картину эквипотенциальных поверхностей (пунктирные линии):

Здесь нарисованы, конечно, только сечения этих поверхностей плоскостью рисунка. Все поверхности, кроме V = 0, замыкаются где-то в
пространстве.

Из определения вектора Умова-Пойнтинга следует, что он ортогонален к электрическому полю – стало быть, является касательным к эквипотенциальным поверхностям. Таким образом, мы по сути дела уже получили картину линий тока энергии, надо только добавить направления. Учитывая, что с двух противоположных боков нагрузки магнитное поле направлено в противоположные стороны, получаем, что вектор Пойнтинга направлен всегда внутрь нагрузки. На источнике – все с точностью до наоборот, вектор Пойнтинга направлен наружу. Тогда получается такая картинка.

Заметим, что энергия распространяется и вдоль соединительных проводов, так как они тоже представляют собой эквипотенциальные поверхности.

Для выяснения того, как ведут себя линии тока энергии внутри эквипотенциальных поверхностей, рассмотрим плоский симметричный контур.

Здесь эквипотенциальная поверхность V=0 является плоскостью На следующей картинке дан ”вид сверху” - магнитные силовые линии (пунктир) и ортогональные к ним линии тока энергии (сплошные линии со стрелочками) в плоскости V = 0.

Теперь можно для интереса посмотреть, что будет для реального провода с сопротивлением. Нагрузку временно выбросим. Напряжение на проводе линейно (по длине) меняется +V0/2 до –V0/2. Снова определяем потенциал во всем пространстве и рисуем эквипотенциальные поверхности – они же дают направления линий тока энергии.

В общем, видно, что энергия во всех случаях распространяется от источника к нагрузке, однако этот путь пролегает через пространство. Что будет, если мы попытаемся помешать такому распространению энергии? Окружим нагрузку куском идеальной трубы; она является эквипотенциальной, поэтому получим нечто вроде

Линии тока энергии обязаны обогнуть трубу, так что путь явно изменился, но на поверхности нагрузки все осталось по-прежнему, а стало быть, и поток энергии внутрь сопротивления не изменился (совсем тонких эффектов сейчас рассматривать не будем). Для полной ясности удлиним трубу так, чтобы она заключала в себя весь контур (то есть сделаем нечто вроде коаксиального кабеля). Тогда картина потока энергии приобретает следующий вид:

Весь поток энергии течет только по трубе, и аккуратно вдоль проводов, однако на самой нагрузке опять ничего не изменилось.

PS. Да, неплохое употребление я нашел воскресному дню...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 24.7.2011, 21:59
Сообщение #24


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6761
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(ElDyn @ Воскресенье, 24 Июля 2011, 20:52:23) *
.............................................
PS. Да, неплохое употребление я нашел воскресному дню...
Мне очень жаль затраченные Вами усилия и время, но Вы не ответили на главный вопрос.
Решая краевую задачу магнитного поля источника, покажите, что она в любом случае, будучи внешней для провода с током, дает конфигурацию магнитного поля провода с током, что бы ее нельзя было заэкранировать магнито электрическим экраном.

Вектор Пойнтинга по ЭМ методике нормален не только к вектору напряженности электрического поля, но также и к вектору магнитной индукции, лежащему в эквипотенциальной линии.
Т.е. вектор Пойнтинга по методике ЭМ поля всегда нормален ко всем токонесущим проводам, включая подводящие, что очевидно является абсурдом.
На что, совершенно справедливо, и обратил внимание автор темы.

Кстати, в нарисованных Вами картинках вектор Пойнтинга в подводящих проводах совпадает по направлению с вектором напряженности электрического поля.
Это как это так?


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 25.7.2011, 0:25
Сообщение #25





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Я сначала на более простой вопрос отвечу.
Цитата(Зиновий @ Воскресенье, 24 Июля 2011, 21:59:46) *
Вектор Пойнтинга по ЭМ методике нормален не только к вектору напряженности электрического поля, но также и к вектору магнитной индукции, лежащему в эквипотенциальной линии.
Т.е. вектор Пойнтинга по методике ЭМ поля всегда нормален ко всем токонесущим проводам, включая подводящие, что очевидно является абсурдом.
На что, совершенно справедливо, и обратил внимание автор темы.

Кстати, в нарисованных Вами картинках вектор Пойнтинга в подводящих проводах совпадает по направлению с вектором напряженности электрического поля.
Это как это так?

На картинках вектор Пойнтинга в подводящих проводах совпадает с направлением проводов в тех случаях, когда провода считаются идеальными проводниками. Неидеальный провод я рассмотрел только на одной картинке - шестой по счету, там, где нет отдельной нагрузки (там вектор Пойнтинга везде перпендикулярен проводу). А на поверхности идеального проводника электрическое поле ортогонально поверхности, так что вектор Пойнтинга и оказывается направлен вдоль провода.

Что же касается абсурдности, то я и нарисовал все картинки для того, чтобы понять, какие именно конфигурации выглядят абсурдно, а какие - не очень.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 25.7.2011, 0:37
Сообщение #26





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



А теперь и на более сложный.

Цитата(Зиновий @ Воскресенье, 24 Июля 2011, 18:59:48) *
Осталось за малым.
Решить полевую (краевую) задачу для магнитного поля источника тока, что бы его магнитное поле имело максимум между проводами с током.
Если Вам это удастся, я признаю Вашу правоту...
Причинно следственная связь нерушима. yes.gif

Я пока не очень понял, что за задачу надо решать. В простейшем варианте имеется источник напряжения, к которому подключен провод (имеющий сопротивление). Рассматривается установившийся режим (постоянный ток). Его распределение известно (ток одинаков по всему контуру), так что вместо решения краевой задачи я могу просто посчитать магнитную индукцию по закону Био-Савара-Лапласа. Почему этот путь неприемлем?

Вообще я думаю, что в установившемся режиме (будь то постоянный или гармонический) поздно искать причины и следствия - следствия уже воздействовали на причины и переплелись с ними в процессе установления режима. Я бы предпочел искать причинно-следственные связи в переходном процессе, когда токи и поля только устанавливаются.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 25.7.2011, 7:42
Сообщение #27


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6761
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(ElDyn @ Понедельник, 25 Июля 2011, 00:37:57) *
А теперь и на более сложный.

Цитата(Зиновий @ Воскресенье, 24 Июля 2011, 18:59:48) *

Осталось за малым.
Решить полевую (краевую) задачу для магнитного поля источника тока, что бы его магнитное поле имело максимум между проводами с током.
Если Вам это удастся, я признаю Вашу правоту...
Причинно следственная связь нерушима. yes.gif

Я пока не очень понял, что за задачу надо решать. В простейшем варианте имеется источник напряжения, к которому подключен провод (имеющий сопротивление). Рассматривается установившийся режим (постоянный ток). Его распределение известно (ток одинаков по всему контуру), так что вместо решения краевой задачи я могу просто посчитать магнитную индукцию по закону Био-Савара-Лапласа. Почему этот путь неприемлем?

Вообще я думаю, что в установившемся режиме (будь то постоянный или гармонический) поздно искать причины и следствия - следствия уже воздействовали на причины и переплелись с ними в процессе установления режима. Я бы предпочел искать причинно-следственные связи в переходном процессе, когда токи и поля только устанавливаются.
Вопрос поставлен автором темы конкретно.
Каким образом энергия от источника тока поступает в нагрузочный провод?
Вектор Пойнтинга по методологии электромагнитного поля приводит к парадоксальному утверждению, что энергия от источника немыслимым образом (противоречащим решению полевой задачи для магнитного поля), посредством магнитного поля, поступает в боковые поверхности провода с током.
Что очевидно абсурдно, т.к. не объясняет, каким образом осуществляется поток энергии в провод от источника тока.
Известно, что магнитное поле провода с током формируется во время становления тока и далее магнитное поле в работе цепи постоянного тока участия не принимает (см. ЭДС индукции).
Далее, из опытов известно, что работу по поддержанию постоянного тока в проводе осуществляет напряженность электрического поля в проводнике (закон Ома).
Автор спрашивает, как правильно записать вектор Пойнтинга для провода с постоянным током, что бы реально увидеть пути передачи энергии?
Автор не спрашивает, как замазать и сделать невидимой грязь теории.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 25.7.2011, 15:37
Сообщение #28





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Зиновий! Искреняя блогодарность за ваши ответы. Не всё понял, так как не физик, но со временем надеюсь дойдёт.
Теперь те же условия задачи только ток переменный ВЧ. Провода расположим симметрично (параллельно, в виде ромба и т.п.), а нагрузка подобрана так, что в проводах установлен режим бегущих токовых волн. Собственно, в данном случае система преобразованна в излучающую антенну. Это факт. А вектор У-П опять смотрит не в ту сторону. Почему?
Если надоел, отвечать не стоит.

Сообщение отредактировал Обезьяна с бананом - 25.7.2011, 16:29
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 25.7.2011, 16:32
Сообщение #29


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6761
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(UR4III @ Понедельник, 25 Июля 2011, 15:37:22) *
Зиновий! Искреняя блогодарность за ваши ответы. Не всё понял, так как не физик, но со временем надеюсь дойдёт.
Теперь те же условия задачи только ток переменный ВЧ. Провода расположим симметрично (параллельно, в виде ромба и т.п.), а нагрузка подобрана так, что в проводах установлен режим бегущих токовых волн. Собственно, в данном случае система преобразованна в излучающую антенну. Это факт. А вектор У-П опять смотрит не в ту сторону. Почему?
Если надоел, отвечать не стоит.
Давайте рассматривать конкретную конструкцию.
Потому, что антенна это одно, а канализирующая система это другое.
Определитесь и поехали...


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 25.7.2011, 17:01
Сообщение #30





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Зиновий @ Суббота, 23 Июля 2011, 12:56:32) *
См. "Основы теории электричества" И.Е. Тамм, $39 Превращение энергии в цепи тока.
Правда, он рассматривает преобразование энергии, но не дает выражения для вектора Пойнтинга.
Может где-то дальше будет...


$92.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 25.7.2011, 20:50
Сообщение #31





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Самая простая антенна бегущих волн. Два провода длиной несколько длин питающей волны. Один на горизонтальной поверхности, второй над ним на высоте, например, 2 м. На нонце они нагружены на активное сопротивление равное волновому, получившейся линии.

aid2
Спасибо.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 25.7.2011, 22:10
Сообщение #32


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6761
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(UR4III @ Понедельник, 25 Июля 2011, 20:50:46) *
Самая простая антенна бегущих волн. Два провода длиной несколько длин питающей волны. Один на горизонтальной поверхности, второй над ним на высоте, например, 2 м. На нонце они нагружены на активное сопротивление равное волновому, получившейся линии.

aid2
Спасибо.

Вы для начала выбрали достаточно сложную для восприятия систему, реализующую одновременно и канализирующую и излучающую функции.
Т.е. в ней бежит волна вдоль линии и одновременно возбуждается волна излучения в окружающее пространство.
Я бы предложил Вам, для начала, рассмотреть канализирующую волновую систему, что бы понять ее отличие от линии постоянного тока.
Эти отличия принципиальны.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 27.7.2011, 8:50
Сообщение #33





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Поступайте как Вам удобнее. В линиях передачи я ориентируюсь свободно. Здесь В У-П направлен вдоль линии от источника к нагрузке. В излучающем проводе (зачастую роль второго провода выполняет земля) вектор направлен также как и в проводе с постоянным током. Хотя должен был бы направлен в противоположную сторону.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 27.7.2011, 16:45
Сообщение #34





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(UR4III @ Среда, 27 Июля 2011, 08:50:25) *
... В излучающем проводе (зачастую роль второго провода выполняет земля) вектор направлен также как и в проводе с постоянным током. Хотя должен был бы направлен в противоположную сторону.


Здесь нет отдельно излучающего провода, а есть открытая несимметричная линия. Она излучает в силу своей несимметричности. Вектор Пойнтинга направлен под углом 45 град к оси линии (при условии согласованной нагрузки).
При несогласованной - возможны варианты.

Сообщение отредактировал RU3 - 27.7.2011, 16:47
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 27.7.2011, 17:51
Сообщение #35





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата
Вектор Пойнтинга направлен под углом 45 град к оси линии (при условии согласованной нагрузки).

Расскажите по подробнее, как это происходит? В моём представлении Е направлен по оси провода, Н - по касательной окружности в плоскости, перпендикулярной оси провода. Как получается 45 град.?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 27.7.2011, 17:56
Сообщение #36





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(UR4III @ Среда, 27 Июля 2011, 17:51:13) *
Цитата
Вектор Пойнтинга направлен под углом 45 град к оси линии (при условии согласованной нагрузки).

Расскажите по подробнее, как это происходит? В моём представлении Е направлен по оси провода, Н - по касательной окружности в плоскости, перпендикулярной оси провода. Как получается 45 град.?


В проводнике Е не направлена по оси провода (для проводника без потерь).
В нашем случае имеем два провода, Е направлена перпендикулярно проводам.
При наличии потерь (излучение),появляется составляющая, перпендикулярная проводу.

Сообщение отредактировал RU3 - 27.7.2011, 17:58
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 28.7.2011, 5:46
Сообщение #37





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



«Каким образом энергия от источника тока поступает в нагрузочный провод?»


Она не поступает от источника к нагрузке (где и «расходуется» (полностью?)), она через него проходит (протекает), как по участку замкнутой цепи, в чём есть принципиальное отличие. И сам источник ЭДС – питания, такой же участок цепи – замкнутого контура с током. Вставьте в цепь (на каком угодно участке) ещё одну батарейку (гальванический элемент) последовательно, ток так же будет течь. Через элемент, с ионной проводимостью. Потому, мне совсем не понятно, почему была подхвачена идея разбиения цепи на два участка: от одного полюса источника до нагрузки, и от другого до неё же. По которым якобы во встречных направлениях «что-то» (электроэнергия?) течёт. Носители которой, что? Отрицательные и положительные заряды? Электроны и протоны? Положительные и отрицательные ионы? Кстати, рассмотрев чисто ионную проводимость в элементе питания количественно, такой-то заряд был перемещён (работа) и так-то, мы то же количественное и для всех прочих элементов цепи и получим, но качественно несколько отличающееся, носителями. И не так уже и сильно. Что в элементе питания с «химической реакцией» обмена электронами между атомами физически взаимодействующими, что, надо полагать и в проводнике, и даже в нагрузке.
Посему, прав Обезьян, что в простейшем и идеальном, проще рассматривать сверхпроводящий замкнутый контур. Тогда не угораздит на неравноправные участки разбивать и приплетать термодинамику не к месту.
Что до «экранирования» пустого. (Что бы доказать, что цепь не взаимодействует с во вне её находящимся? Так, а экран, как раз этим «вне» и будет. Но зачем усложнять излишне и запутывать?) Так, или иначе, но без ЭМ взаимодействия между заряженными частичками, а это ЭМ волны, или фотоны, не обойтись. И в общем-то «поля» есть некая статистическая совокупность излучаемого - поглощаемого всей системкой взаимодействующих зарядов, которые к тому же и ДВИЖУТСЯ (да ещё и с ускорением). Разобравшись толком с творящимся в простом и идеальном сверхпроводника, смело и к случаям более сложным. И проще опять таки правильную окружность проводящую рассматривать.

«Известно, что магнитное поле провода с током формируется во время становления тока и далее магнитное поле в работе цепи постоянного тока участия не принимает (см. ЭДС индукции).»

Ой, ли? А как же стрелочки магнитной отклонение вблизи проводника с постоянным током? (А если ЕСТЬ, то как «не принимает»? Сбоку припёка лишняя.) И из самого проводника не выкинуть орбитальные магнитные моменты электронов АТОМОВ. А вот совокупное и результирующее нечто от них (когда они определённым образом (упорядоченно) выстроены) к макро и прилезем с поверхностями эквипотенциальными. Замкнутое и циркулирующее по контуру электрическое, аки какой заряд электрический по всему контуру рассредоточенный движется, собственно ток электрический*, с непременным атрибутом его (ПРИ ДВИЖЕНИИ ТАКОГО РОДА!) - замкнутым магнитным, с магнитным диполем в точечке – центре окружности проводящей. Как правило, простирающегося на бесконечность. (Если не угораздит кого экран впендюрить.)
А Пойнтинга вектор по счёту большому – направление переноса ЭМ энергии (и импульса заодно) в пространстве с волной ЭМ – направление её распространения. Ох и архи сложна задачка по всему, да совокупному определить! Но подход-то верен. «Правда», в «изолированной системке» контура. Но ежели из глобального исходить - законов сохранения, и ежели учесть всё излучаемое – поглощаемое (из вне, и во вне) в процессе, то как-то и получается РАВЕНСТВО (в ЛЮБОМ случае!) векторов противонаправленных излучаемого и поглощаемого частичками системы. (Мы можем, мудрствуя лукаво (но, как считать ещё?), что часть (которая?) де расходуется на кинетическую энергию «увеличивающуюся**» (хотя какое увеличение при постоянном токе?), или на уменьшающуюся, или на работу затраченную по устранению этого уменьшения (с сопротивлением)***, прибегая к специальным оговоркам, но что не очень-то суть главного и меняет.)

*И в некотором роде, это мысль «здравая», всю без остатка плотность потока электромагнитной энергии через плоскость ортогональную (сечения проводника) сопоставить – сонаправить и пустить с электрическим током. Ведь нет же у нас зарядов во вне, с которыми можно было бы работать. Только вот помести мы пробный во вне, вдруг, откуда ни возьмись и возьмётся ЧЕМ и над чем работать. Или это не честно и не правильно, так поступать по отношению к изначально гениально предполагаемому, что только по проводнику? И только от источника к нагрузке, но не далее, где эта энергия полностью и расходуется - исчезает.
**В квантовой, при увеличении энергии кинетической электрона в атоме, фотончик-то во вне и излучается.
***Которое, в свою очередь, связано с выделением теплоты (ЭМ излучением в ИК диапазоне (а его как экранировать?, надёжной теплоизоляцией проводника?). Вот потому-то и ловчее рассматривать случай идеальный. Дабы не путаться. Но не разобравшись толком в простом, погнали дальше по «канализациям» энергии мысли.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 28.7.2011, 9:00
Сообщение #38


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6761
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(UR4III @ Среда, 27 Июля 2011, 08:50:25) *
Поступайте как Вам удобнее. В линиях передачи я ориентируюсь свободно. Здесь В У-П направлен вдоль линии от источника к нагрузке. В излучающем проводе (зачастую роль второго провода выполняет земля) вектор направлен также как и в проводе с постоянным током. Хотя должен был бы направлен в противоположную сторону.
Для начала есть смысл рассмотреть несимметричную длинную линию с постоянным током.
Важно понять, что, как и было показано в расчетах, скорость протекания энергии в ней определяется скоростью протекания в ней тока проводимости.
В случае переменного тока линия работает непрерывно как бы в режиме переходного процесса, при котором токи проводимости опережаются токами индукции.
Отсюда скорость распространения энергии вдоль линии на переменном токе будет определяться скоростью распространения магнитного поля.
Вектор Пойнтинга волновой и направлен вдоль линии.
Если по этому случаю нет вопросов, то перейдем к излучающей длинной линии.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 28.7.2011, 10:32
Сообщение #39





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



В классической физике столько понаворочено… . И с этим багажом… .
Начинать надо с конфигурации полей для точечного заряда: покоящегося в одной СО, и движущегося, в другой.
Для покоящегося: есть электрическое поле сферически симметричное с силовыми линиями от, или к заряду направленными, простирающихся из, или на бесконечность в пространстве, и нет магнитного. А как мы это определим? Поместим стрелочку магнитную. Не колышется. А вектор Пойнтинга? Поле-то, хотя бы электрическое есть. И надо полагать, некой совокупностью фотонов представленное излучаемыми и поглощаемыми элементарными частичками. О чём классики и не подозревали. И если можно поток энергии представить через поверхность сферы, то сопоставить с каким-либо одним и выделенным направление именно как для ВЕКТОРА… . Опять же что может служить источником энергии неиссякаемым, в случае с однонаправленностью этого потока из представлений традиционных (либо от, либо к)? Сдаётся мне делом грешным, что потоки-то эти дву и противонаправленны. Иначе, плакал ЗСЭ.
Теперь то же, но при рассмотрении из системки движущейся. Электрическое поле есть. Но какова его конфигурация. Согласно классике, точно такая же, сферически симметричная. (Хотя кое-кто, что то о запаздывании и может вякнуть.) Но если это поле совокупность фотонов, то обязан иметь место быть ДЭ, и не совсем симметрично выглядеть и вся совокупность. Со смещением относительно местоположения заряда в настоящем. Опять таки и со смещением относительным излучаемого и поглощаемого . Вот Зиновий настаивает, что магнитное непременно есть СЛЕДСТВИЕ , чего-то там электрического. А может быть следствие относительного смещения излучаемого и поглощаемого в случае относительного движения заряда? (Естественно, что в случае покоящегося заряда, ни какого смещения в принципе наблюдаться не может, а попросту, совмещение пространственное и наблюдается.)
Согласно классике «появляется» («порождается»). Образом каким? Какова конфигурация порождённого магнитного поля движущегося точечного заряда? Опять же, вышеупомянутая стрелочка магнитная движущаяся в том же направлении и с той же скоростью, как не колыхалась в системке, где покоилась (вместе с зарядом), так и НЕ БУДЕТ колыхаться при движении относительном. Но аналогичная стрелочка ДРУГАЯ, покоящаяся, реагировать будет.
Но это будет ДРУГОЙ случай. А именно. При движении относительном стрелочки по отношению к ПОКОЯЩЕМУСЯ заряду, стрелочка будет реагировать на неимеющееся якобы вовсе магнитное поле ПОКОЯЩЕГОСЯ заряда. Ну и тут в силу вступает казуистика, что в системке со стрелочкой связанной де имеется. Но реагирует-то она не только в той системке, где заряд движется, но и в той, где покоится и в той, где МП отсуйтствует напрочь!
Какие ещё предложения и предположения будут по поводу? Может при движении стрелки (магнитного диполя) порождается что-то электрическое, которое и взаимодействует со стационарным ЭП? Тогда почему в случае движения сонаправленного и заряда и стрелки, нет?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 28.7.2011, 10:40
Сообщение #40





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Wolf137 @ Четверг, 28 Июля 2011, 10:32:04) *
В классической физике столько понаворочено… А вектор Пойнтинга? Поле-то, хотя бы электрическое есть. И надо полагать, некой совокупностью фотонов представленное излучаемыми и поглощаемыми элементарными частичками. О чём классики и не подозревали.


Направление распространения энергии в длинной линии или антенне однозначно определяется теоремой Пойнтинга для комплексов напряженностей Е и Н.
Без элементарных частиц и фотонов.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.10.2018, 0:36