Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форумы Боевого Народа _ Наука и технологии _ Натуральный ряд

Автор: ne2rok 8.10.2011, 22:29

Математики стоят на пороге уничтожения криптографии

Криптография
07.09.04, Вт, 00:00, Мск

Подтверждение гипотезы Римана, к которой близко подошли математики, может уничтожить все достижения современной криптографии, что будет иметь весьма негативное влияние на интернет-коммерцию.

Математик из США французского происхождения Луис де Бранже (Louis de Branges) заявил, что он имеет доказательства гипотезы Римана.

Гипотеза Георга Фридриха Бернарда Римана была сформулирована 150 лет назад. Она касается случайных наборов простых чисел, которые являются основой систем шифрования, применяемых в интернете.

Данная гипотеза была признана одной из 7 важнейших научных проблем тысячелетия. Институт математики Clay в США предложил $1 млн. за подтверждение или опровержение гипотезы Римана.

Однако не все коллеги де Бранже согласны с тем, что он имеет корректное и четкое решение.

По утверждению профессора Оксфордского университета Маркуса ду Сатойя (Marcus du Sautoy), решение проблем теории Римана позволило бы лучше понимать "поведение" простых чисел и предсказывать его, что привело бы к полной невозможности обеспечивать безопасность электронных транзакций с помощью шифрования. Об этом сообщил Vnunet.

"Задача на миллион" ставит под вопрос надежность криптозащиты


Криптография ПО и алгоритмы
11.08.10, Ср, 19:22, Мск

6 августа Винай Деолаликар (Vinay Deolalikar), ученый из исследовательской лаборатории HP, опубликовал свое доказательство неравенства классов сложности P и NP. В настоящее время оно не проверено математическим сообществом, и предварительные мнения ученых о том, будет ли одна из "задач тысячелетия" решена, разделились.


Вкратце вопрос о равенстве или неравенстве классов сложности P и NP сводится к следующему: P - это класс задач, решение которых (относительно) легко найти, класс NP включает задачи, для которых легко проверить, является ли предлагаемое решение верным. Правда ли что задачи, которые просто проверить, можно легко решить?

Это не первая попытка решить вопрос о равенстве P и NP классов, и некоторые исследователи скептически относятся к новому доказательству. Скотт Ааронсон (Scott Aaronson), исследователь из MIT, и другие ученые указывают на изъяны в работе, которые могут оказаться для нее фатальными.

По мнению Ричарда Липтона (Richard Lipton), исследователя из Технологического института Джорджии, работа Долаликара, даже если ученому не удастся доказать свой основной тезис, по крайней мере, приближается к доказательству так, как ни одно из предшествующих исследований на эту тему. И потерпев провал, все равно проложит путь к решению проблемы будущим исследователям.

Классы P и NP описывают два типа задач, с которыми регулярно приходится сталкиваться ученым, занимающимся информационными технологиями, например, при работе с базами данных. Задачи обоих типов имеют дело с большим количеством элементов: чисел, имен, адресов ячеек памяти.

Задачи P-класса относительно легко решить с помощью компьютера. Для примера возьмем задачу сортировки списка контактов в алфавитном порядке. Даже если элементов тысячи, компьютер, который "знает" алфавит, упорядочит список в момент.

Напротив, NP-проблемы таковы, что компьютер может легко проверить решение, но найти его при помощи вычислительной техники весьма сложно. Криптографическая защита данных строится на основе проблем NP-типа, в которых код легко расшифровать, зная ключ, а вот подобрать его очень сложно.

С 70-х годов прошлого века исследователи занимаются проблемой равенства классов сложности P и NP. Основной вопрос: существует ли в NP-проблемах некий скрытый порядок, который сделает их легкими для решения. Если бы задачи NP-типа оказались равны по сложности задачам P-типа, это означало бы, что существует универсальное решение множества задач, с которыми раньше не мог справиться компьютер. В качестве примера можно привести задачу складывания белков в компьютерной игре FoldIt, это также позволило бы оптимизировать такие сложные процессы, как международные перевозки. Однако с другой стороны, если P=NP, это означает, что в своей основе все криптосистемы, используемые нами каждый день, легко взломать.

Деолаликар в своей работе доказывает, что проблемы NP-типа не могут быть так легко решены, как проблемы P-типа.

Коментарий - не доказал , так как доказательство скрыто в законе образования простых чисел



Физики замахнулись на одну из математических "задач тысячелетия"


Британскому и испанскому физику удалось приблизиться к решению задачи, за которое в 2000 году американский институт Клея обещал приз в один миллион долларов. Работа ученых принята к публикации в журнал Physical Review Letters.

Задача (так называемая гипотеза Римана), которой занимались физики, признается одной из самых сложных задач в современной математике. Важность ее для науки настолько велика, что любое продвижение в ее решении является значительным событием. Гипотеза Римана представляет собой утверждение о нулях так называемой дзета-функции: все точки, где функция обращается в ноль, лежат на одной прямой (за исключением тривиальных нулей – отрицательных четных чисел). В связи с бурным развитием теории чисел и криптографии это утверждение приобрело важное прикладное значение. В частности, оно описывает распределение простых чисел.

Физикам частично удалось показать взаимосвязь (если бы удалось полностью, то они бы получили миллион) между этой абстрактной математической задачей и конкретной физической системой: квантовым описанием движения электрона на плоскости под воздействием электромагнитного поля.

Сами авторы достаточно скромно оценивают свои результаты, называя их первым шагом в направлении доказательства.

Автор: Обезьяна с бананом 10.10.2011, 19:29

Цитата(ne2rok @ Понедельник, 10 Октября 2011, 22:43:47) *
Аж поперхнулся )) ПРОПАГАНДА????? ЧЕГО???


Попытаюсь объяснить ne2rok. Тема, откуда вынесено это сообщение называется "Доказательство теоремы Ферма не существует" и в первом сообщении стоит статья Ивлиева Юрия Андреевича. Вот её, Эту статью и следует обсуждать.

Хотите обсуждать простые числа - открывайте тему. Здесь обсуждаются теорема Ферма и статья Ивлиева. Здесь не обсуждается Хренов и его открытия.
Почему вы отказываетесь от этих простейших требований? Это элементарный закон здравой дискуссии, закон уважения собеседников.

Вы упорствуете и который раз делаете отсылку не приведя ничего, лишь упорно заявляя сам факт. Подобное поведение, когда теорий не приводят, ничего не объясняют, но настойчиво приводят упоминания, отсылки к теории, имена-фамилии называется пропаганда или реклама: "Пейте кока-колу", "Вася лучший".
Когда это замешано на хамстве - ценность сообщения становится равна нулю и оно подлежит удалению, что и было сделано.

Переписка на тему модераторских замечаний ЗАПРЕЩЕНА, это введено из негативного опыта, т.к. порождает ненужный никому офтопик в темах. Есть возражения по поводу решения - обращайтесь к модератору нетмайлом или пишите в курилке.

Модератор

P.S.
Подскажу вам в явном виде решение.
Найдите статью Хренова и откройте соотв. тему, разместив ее.

Автор: ne2rok 10.10.2011, 21:37

Обезьяна с бананом

Попытаюсь объяснить ne2rok. Тема, откуда вынесено это сообщение называется "Доказательство теоремы Ферма не существует" и в первом сообщении стоит статья Ивлиева Юрия Андреевича. Вот её, Эту статью и следует обсуждать.

Вот ее и обсуждаю) Сразу сходу . То что мистер Ивлев"доказывает " как недоказанное - является его заблуждением , ибо он упускает ГЛАВНОЕ - данная гепотеза касается только ЦЕЛЫХ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЧИСЕЛ - т.е. НАТУРАЛЬНЫХ ... а свое доказательство он начинает с использования НЕЦЕЛЫХ чисел ) ТАК ВАМ ПОНЯТНО?? посмотрите его первую статью со схемой которую он использует ( круг и тп ) .

Насчет - "НЕПРИВЕДЯ НИЧЕГО" .

В отличии от вас - уже 3 персоны сообщили мне что открыли ДВЕРЬ в закон образования ПЧ , на освное оставленых в теме "Что такое Эфир" подсказок))) и их там очень много ...

Автор: Обезьяна с бананом 11.10.2011, 0:27

Цитата(ne2rok @ Вторник, 11 Октября 2011, 02:06:18) *
Т.е. данная гепотеза работает исключительно со сложением Натуральных чисел , а ЗАПИСЬ этого сводится к иному - и именно запись ставит в тупик решающих эту задачу).


Отбрасывая "табуны" и проч. малограмотное (sic. - полно орфографических ошибок) и практически не читаемое, поясняю собравшимся: здесь выполняется наивная попытка "раскрыть глаза" на сущность степени и умножения, хотя сущность этой записи преподается в школе и любому математику известна. Это наивное "раскрытие глаз" делается в атмосфере "таинственности", как будто огромная тайна...

Г-н ne2rok.
Удручает, что любая мало-мальски адекватная тема тут же забивается полными дилетантами, школьниками, которые низводят её до бульварного уровня.

Цитата
Математика - я согласен с Организмом в его "определении " ее - обслуга)) обслуга помогающая ПОСЧИТАТЬ реальность )) но в творении реальности - РЕКЛАМА!!!!!- товарищ Хренов выявил в рамках его открытия - что все сотворение получается исключительнол СЛОЖЕНИЕМ ))


Попробую это воспринять адекватно, а не как циничное игнорирование предупреждения, на этот раз с пометкой "реклама".

Цитата
что собственно и сделал Хренов В.П. , увидев закон образования ПЧ , ему не надо було уже ДОКАЗЫВАТЬ гепотезу Ферма , и бо ему она была ЯВЛЕНА в структуре натурального ряда ....


В общем так. Вы спекулируете на утверждении того, что натуральный ряд/ряд простых чисел "сам по себе" доказывает теорему Ферма.
Требованию обоснования вы не подчинились. (напоминаю - бремя доказательства лежит на заявителе, мы ничего изыскивать не должны).
Ваше участие в теме я нахожу крайне сомнительным.

Я как добрый модератор все-таки делаю вам последнее предупреждение, вместо того чтобы забанить прямо сейчас.
Моя цель - что-то объяснить Вам и участникам. Если бы не было такой цели, ваш офтоп в теме был бы просто стерт, вы забанены.
Но если вы продолжите рассказывать о факторизации с таинственным видом, а также продолжите цинично рекламировать некоего Хренова с пометкой "реклама", не ознакомив с основным положениями, а самое главное, делая ложные утверждения и не обременяя себя никакой попыткой обосновать или доказать ваши утверждения - вы будете ЗАБАНЕНЫ.

Главная причина - сведение уровня дискуссии до неприемлемо низкого уровня, что является злостным бичом нашего форума. Принцип один - не владеешь, не знаешь: не суйся, не мусори, не забивай эфир. Рассказы на уровне "а там вот есть, говорят..." или реклама человека доказательством не служит. Косвенная причина - полное игнорирование замечаний модератора.

Это ПОСЛЕДНЕЕ предупреждение.

Модератор.

Цитата(alexizos @ Вторник, 11 Октября 2011, 03:51:19) *
Ой не все так просто. Их же целый клуб,.. клубы. "Ферминисты". И ведь далеко не дилетанты. rolleyes.gif


Ферматисты, а не "ферминисты".

Обращаю внимание, что фамилия Юрия Андреевича Ивлиев, а не "Ивлев", как то было написано ne2rok. Так как предположительно, Юрий Андреевич читает тему, приношу ему извинения.

И обращаю внимание собравшихся, что выше опубликована статья о состоянии науки и перспективах. Это вторая статья. Доказательство теоремы Ферма она НЕ СОДЕРЖИТ, оно содержится в первой статье (см. ссылку на сайт). Поэтому абсолютно бессмысленно цитировать и рассматривать статью в каком-либо ключе, кроме прикладного, и того, что был обозначен в первом сообщении.

Автор: ne2rok 11.10.2011, 0:32

Цитата(Обезьяна с бананом @ Вторник, 11 Октября 2011, 00:17:58) *
Цитата(ne2rok @ Вторник, 11 Октября 2011, 02:06:18) *

Т.е. данная гепотеза работает исключительно со сложением Натуральных чисел , а ЗАПИСЬ этого сводится к иному - и именно запись ставит в тупик решающих эту задачу).


Отбрасывая "табуны" и проч. малограмотное (sic. - полно орфографических ошибок) и практически не читаемое, поясняю собравшимся: здесь выполняется наивная попытка "раскрыть глаза" на сущность степени и умножения, хотя сущность этой записи преподается в школе и любому математику известна. Это наивное "раскрытие глаз" делается в атмосфере "таинственности", как будто раскрывается огромная тайна...

Г-н ne2rok.
Удручает, что любая мало-мальски адекватная тема тут же забивается дилетантами, практически школьниками, которые низводят её до бульварного уровня.

Цитата
Математика - я согласен с Организмом в его "определении " ее - обслуга)) обслуга помогающая ПОСЧИТАТЬ реальность )) но в творении реальности - РЕКЛАМА!!!!!- товарищ Хренов выявил в рамках его открытия - что все сотворение получается исключительнол СЛОЖЕНИЕМ ))


Попробую это воспринять адекватно, а не как циничное игнорирование предупреждения, на этот раз с пометкой "реклама".

Цитата
что собственно и сделал Хренов В.П. , увидев закон образования ПЧ , ему не надо було уже ДОКАЗЫВАТЬ гепотезу Ферма , и бо ему она была ЯВЛЕНА в структуре натурального ряда ....


В общем так. Вы спекулируете на утверждении того, что натуральный ряд/ряд простых чисел "сам по себе" доказывает теорему Ферма.
Требованию обоснования вы не подчинились. (напоминаю - бремя доказательства лежит на заявителе, мы ничего изыскивать не должны).
Ваше участие в теме я нахожу крайне сомнительным.

Я как добрый модератор все-таки делаю вам последнее предупреждение, вместо того чтобы забанить прямо сейчас.
Но если вы продолжите рассказывать о факторизации с таинственным видом, а также продолжите цинично рекламировать некоего Хренова с пометкой "реклама", не ознакомив с основным положениями, а самое главное, делая ложные утверждения и не обременяя себя никакой попыткой обосновать или доказать ваши утверждения - вы будете ЗАБАНЕНЫ.

Главная причина - сведение уровня дискуссии до неприемлемо низкого уровня, что является злостным бичом нашего форума. Принцип один - не владеешь, не знаешь: не суйся, не мусори, не забивай эфир. Рассказы на уровне "а там вот есть, говорят..." или реклама человека доказательством не служит. Косвенная причина - полное игнорирование замечаний модератора.

Это ПОСЛЕДНЕЕ предупреждение.

Модератор.



Вы сударь поясните мне , "школьнику" неграмотному - вы статью Ивлева в качестве чего для обсуждения вынесли ?? Полагаете что данный автор последняя инстанция в рассматриваемой им же задаче?...или рекламируете его? ... И потом ... вы разделяйте все таки ФУНКЦИИ : модератору - свое , а зачинщику темы СВОЕ. И с вами тут "обсуждаюсь " не как с модератором, а как со стартером темы .

Я "цинично" "рекламирую" СУЩЕСТВОВАНИЕ ЗАКОНА ОБРАЗОВАНИЯ ПРОСТЫХ ЧИСЕЛ. ВСЕ. То что я соблюдаю ПРИЛИЧИЯ - указывая на имя УСОПШЕГО УЖЕ носителя этого знания - то это моя ДАНЬ ЕГО ПАМЯТИ .
То что я не выкладываю этот ЗАКОН в ФОРУМ для этого есть две причины:
1) его для СЕБЯ открывают , а не для человечества , и он как пропуск в твою ЗРЕЛОСТЬ
2) то что является ЗАКОНОМ - вообщето не ОБСУЖДАЕТСЯ)) а принимается как данность ))) Если и выкладывать его то не на обсуждение на каком либо форуме - не кажется вам глуповатым - обсуждать то , что нельзя опровергнуть ?? а где нибудь там - где с ним будут просто знакомится .

И опять - никакой ТАИНСТВЕННОСТИ . Подсказки более чем явные . НЕт охоты /желания/сил/ возможностей - я же вас за руку не тащу искать самому - а кому это нужно - берет использует и находит ..

Сведение дискуссии до ...неприемлемо НИЗКОГО УРОВНЯ???????????

хм ... вы что , можете опровергнуть раскрытие постановки гепотезы , котрую я свел до этого "Низкого" уровня????

Давайте ... я жду ... ответа ЗАЯВИТЕЛЯ ТЕМЫ , а не модератора

Автор: ne2rok 11.10.2011, 0:49

В общем так. Вы спекулируете на утверждении того, что натуральный ряд/ряд простых чисел "сам по себе" доказывает теорему Ферма.

Я - не спекулирую) я утверждаю)) и как "доказывать" в том общепринятом смысле ,гепотезу Ферма не требуется , если у вас перед глазами структура натурального ряда , так и закон не требуется "доказывать "))) ну как правило ... хм "Буравчика" )) помните?))

Господин ИВЛИЕВ. ПРиношу извинениея за опечатку и неправильное указание вашей фамилии ... Быстро печать учусь )).. все ЕЩЕ...

Автор: Организм 11.10.2011, 9:13

Целые числа. Рациональные числа считаются не целыми? Почему?

Автор: Обезьяна с бананом 11.10.2011, 11:11

Цитата(ne2rok @ Вторник, 11 Октября 2011, 04:49:47) *
Я - не спекулирую) я утверждаю)) и как "доказывать" в том общепринятом смысле ,гепотезу Ферма не требуется , если у вас перед глазами структура натурального ряда , так и закон не требуется "доказывать "))) ну как правило ... хм "Буравчика" )) помните?))


Хорошо.
Пять-шесть сообщений выше вы утверждали о том, что некто Хренов, маг, волшебник, доказывал т. Ферма взглядом.
Это все поняли.

Утверждать можно что угодно. Я утверждаю, например, что крокодилы летают. Или я утверждаю, что черепахи поют. Утверждаю, что 2+2 = 5, и утверждаю, что каждый второй из людей с альфа Центавра.

Утверждения от вас мы слышали.
Когда вы сюда на форум приведете ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?

Формулирую к вам вопрос:
Докажите, что, как вы выразились "если у вас перед глазами структура натурального ряда" (не забыв раскрыть великую тайну "структуры" smile.gif ) - т. Ферма для любой степени n доказана.

Ждем это доказательство. Доказывайте.
Это наиболее разумное, что хочется услышать. Все остальное уже услышали.
Ну существует Хренов, существует натуральный ряд. Теперь покажите, КАК существование "структуры" натурального ряда (или закона простых чисел? - какого "закона"?) доказывает т. Ферма для любой степени n.

P.S.
Слово гИпотеза пишется через "и".

Автор: ne2rok 12.10.2011, 0:23

Цитата(Обезьяна с бананом @ Вторник, 11 Октября 2011, 12:09:57) *
Предложение: ne2rok,
Может разумным решением будет отдельную тему создать? Про натуральный ряд и простые числа?
А то, я подумал идет бодание за тему. Трибуны вас лишать, как видите, не хочу.
Вам хочется пропагандировать открытие.
Но с моей стороны хочется некоего осмысленного обсуждения на форуме. Я просто устал - офтоп один. Ничего интересного.
Мне просто кажется, что данная тема (см. первое сообщение) это не место для пропагандирования других открытий.



Я видимо что то пропустил . Фем - персона самостоятельная - если вы полагаете что я тут дерижер , вы заблуждаетесь .
Я тоже полагаю , что слово Гипотеза пишется через И ) Но каждый раз беру пример с пишущих здесь ))

...насчет открытия отдельной темы о натуральных числах , натуральном ряде , и законе образования Простых чисел.
Это не первое ваше предложение - и на первое я ответил - открывайте - и я устрою ИГРУ , для взрослых умных горделивых дяденек и тетенек , не "школьников" , расставляя подсказки , и каждый раз справшивая - ЧТО ВЫ ВИДИТЕ и ЧЕГО ВЫ НЕ ВИДИТЕ))) и будет любопытно лицезреть позор слепых)) Фем ( кстати за что хоть забанили ??) - во первых строках войдя в первую Дверь закона была ПОРАЖЕНА СЛЕПОТОЙ математиков - будучи просто специалистом в одной из отраслей естествознания .... Именно СЛЕПОТОЙ ... было бы забавно , например , привлеч в эту игру господина , ради трудов которого вы открыли данную тему ))

Не испугаетесь?? я сведу подсказки и упражнения в эту тему во едино и поставлю вопрос , после котрого могу "бесконечно ждать " ответ кого либо из ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ пользователей - КРОМЕ ФЕМ - ответа на него ... ответ пришел ... едем дальше ... Т.е повотрял повторяю и буду повоторять - открытие закона - каждый в первую очередь совршает ДЛЯ СЕБЯ ... ибо это пропуск на снятие ШОР ...

Цитата(zigangir sarovskiy @ Вторник, 11 Октября 2011, 04:32:44) *
ne2rok это была между прочим большая тайна Пифагора )
Это тайна не самого Пифагора, а его уравнения. Уравнение так и не было решено до конца геометрически, но это уже другая история, тема.



уравнение - любое - не ответ и не панацея) оно всего лишь "попытка" поймать нечто УВИДЕННОЕ)) и не более .... но к сожалению, операторы , нет им иного названия , совершенно забывают - базовую суть построения этих симаволических отображений))

и вот беда .... уравненния полученные как РЕЗУЛЬТАТ уведенного , используются до сих пор , а вот уравнения , оставленные на основе МЫСЛЕННЫХ МОДЕЛЕЙ , мало продуктивны ... и вы точно ЗНАЕТЕ почему )) ибо физика - естество событий процессов объектов , всегда имеет ГРАНИЦЫ , которые МЫСЛИТИЛИ постоянно опускают в рамках БЕЗГРАНИЧНОСТИ своих "гениальных" изысканий))

А это уравнение как раз на следующих ступениях геометричеки и не решается )) ибо в структуре натурального ряда - СВОИ ЗАКОНЫ , и поверте , на СЛОВО , они столь удивитильны в своей простоте , что при постижении , не вызывают ничего более , кроме удивления - КАК ?? тысячи лет ?? великие умы?? этого не узрели )

Обезьяна с бананом

Если согласны на условия - что это будет ИГРА ))) открывайте тему))

Можете ее назвать ....

"Структура натурального ряда и Закон образования Простых Чисел."

Но настаиваю, в скобках ниже должно быть написано: Посвящается памяти первооткрывтеля - Хренова Владимира Пантейлеймоновича.

Если не устраивает - не будет ничего)

Автор: ne2rok 12.10.2011, 23:46

Цитата(Paraligon @ Среда, 12 Октября 2011, 04:34:51) *
В том то и суть, что имеет! Показать слушателям здесь в чём суть доказательства БТФ я не имею возможности, но пояснить простому человеку наглядно вместе Ю.Маниным можно и для этого не надо быть профессиональным математиком! Проявите терпение и вы узнаете о БТФ больше чем все фермисты вместе взятые.

Вот ещё одно наблюдение: пусть а, в, с натуральные числа, удовлетворяющие БТФ, тогда

(а/с)^n + (b/c)^n = 1, т.е. два рациональных числа удовлетворяют уравнению x^n + y^n = 1, n > 2 натуральное.

Чем последнее уравнение «проще» БТФ? А ничем! Понятно, что его рациональное решение, т.е. пара рациональных положительных чисел, удовлетворящих этому уравнению легко даст и натуральные числа, удовлетворяющие БТФ. Это понятно?



ВЫ СУДАРЬ , играя в обозначения и формальные правила алгебры , выплескиваете ребенка из купели ))

ФАКТ : все целые , положительные числа - суть числа натурального ряда - опровергните?

ФАКТ : все числа натурального ряда делятся на базовые группы:
1) простые числа
2) составные числа

опровергните?

вам так спешиться поиграться с кривульками которые к целым числам не имеют отношения что вы упускаете из внимания ЕЩЕ ОДИН ФАКТ:

вопрос: составные числа образованы ЧЕМ ?)) гмы ..

Автор: ne2rok 13.10.2011, 0:03

ну вы не оригинальны - пошли туда же куда и все ломанулись )) принцип им В. Высоцкого = Все не так ребята ))

Целые числа = не могут быть абстракцией - они всегда , как минимум отображают количество однотипных объектов ( при этом возражение 12/3=4 не является доказательством)))). а однотипные объекты предполагают - однотипнность ФОРМЫ)) как минмум опять же ... а эти игры в абстрактные числа и породили современные тупики современной математики и физики ))

Цитата(Paraligon @ Среда, 12 Октября 2011, 23:59:26) *
Уважаемый, ещё есть, так называемые пары простых чисел-близнецов:

(3, 5), (5, 7), (11, 13), ...

До сих пор не доказано, что их бесконечно много.
Но это не имеет отношения к теме!

Кривая

уу=х(х+9)(х–16)

симметрична относительно оси абсцисс?



Во первых вы не ответили на поставленный вопрос .
во вторых - доказано)

да и в третьих - нерерывные функции не имеют отношения к теме обозначенной в данной ветке))

Автор: ne2rok 13.10.2011, 0:16

надо же ... такой простой вопрос вызвал смятение?))))))))))))))))) devil.gif :-:

да и в рамках заданого вопроса - упоминание о близнецах выглядит странновато...

Автор: Barmaley99 13.10.2011, 14:48

Цитата(ne2rok @ Четверг, 13 Октября 2011, 00:03:56) *
Целые числа = не могут быть абстракцией - они всегда , как минимум отображают количество однотипных объектов ( при этом возражение 12/3=4 не является доказательством)))). а однотипные объекты предполагают - однотипнность ФОРМЫ)) как минмум опять же ... а эти игры в абстрактные числа и породили современные тупики современной математики и физики ))

1. Целые числа и есть 100% абстракция. Ибо, "как минимум", "отображают количество" абстрактных (!) "однотипных объектов".
2. Форма не является необходимым признаком отнотипности объектов.

Примечание.
Если Вы верующий (без разницы в кого и что) и я оскорбил Ваши религиозные чувства, приношу мои соболезнования.

Автор: Организм 13.10.2011, 16:46

Цитата
Математика - я согласен с Организмом в его "определении " ее - обслуга))
Немного углубившись в математику,глубже институтского курса,я изменил свое мнение. Она не обслуга. Ее приняли на работу в качестве прислуги,но она не прислуга. Она основа всего. Незыблемейший фундамент. Вот кто она. Но и прислуживать рада. Все одно дорога одна. В множества. И в этих множествах свои нехоженные тропинки,дорожки,автобаны. В них свои правила. Логические. А=В при определенных условиях например,которые,как сказал Кантор,найдутся. Найдутся условия и даже подтверждаемые наглядной аксиоматикой. Найдутся. Доказываем от обратного,но как? А правила? Натуральный ряд из того же раздела.

Автор: alexizos 13.10.2011, 23:41

Точны мысли Бога, но неисповедимы дела Его. rolleyes.gif

Автор: ne2rok 14.10.2011, 0:16

Обезьяна с бананом

Сударь . Вы полагаете что я польщен , тем что вы моим ником открыли тему - под которой я не подписывался ?))

Изменяйте .

Тема:

Струткура Натурального ряда и Закон образования Простых чисел
( Памяти первооткрывателя Хренова Владимира Пантелеймоновича)

ИГРА с УМНЫМИ .

Иначе игры не будет .

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ .

В сути своей , Открытие столь просто , что "умные " персоны , могут не успеть за простыми подростками , которые открыв ПЕРВУЮ дверь ( самую простую на самом деле) , сразу же побегут составлять - простейшие програМмки , которые им помогут взламывать 98% систем защиты информации - разработанных на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ что Закона - нет ( смотрИте сообщения C-news - 2001 -2003 ГОД) . тАК ЧТО - Я СКАЗАЛ - ВЫ УСЛЫШАЛИ )) devil.gif
( А ВЕДЬ ЭТО СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ЭЛЕКТРОСЕТЯМИ , ВОДОСНАБЖЕНИЕМ , ТРАНСПОРТОМ И ТП И ТД)....

Так что ... либо играем - под обозначеннм лозунгом ... либо ничего не будет ... тем более что эта ИГРА , не пацанская ... и все по взрослому , для женщин и детей ... имеете ввиду - какую ответсвенность берете )) мне то ... хм... devil.gif



Цитата(Barmaley99 @ Четверг, 13 Октября 2011, 14:48:24) *
Цитата(ne2rok @ Четверг, 13 Октября 2011, 00:03:56) *

Целые числа = не могут быть абстракцией - они всегда , как минимум отображают количество однотипных объектов ( при этом возражение 12/3=4 не является доказательством)))). а однотипные объекты предполагают - однотипнность ФОРМЫ)) как минмум опять же ... а эти игры в абстрактные числа и породили современные тупики современной математики и физики ))

1. Целые числа и есть 100% абстракция. Ибо, "как минимум", "отображают количество" абстрактных (!) "однотипных объектов".
2. Форма не является необходимым признаком отнотипности объектов.

Примечание.
Если Вы верующий (без разницы в кого и что) и я оскорбил Ваши религиозные чувства, приношу мои соболезнования.


Вы врядли сможет осознать - УРОВЕНЬ веры , котрой я обременен ...

и ничего ей , этой вере , подкрепленной ЗНАНИЕМ - уже не помешает ...

Форма , если мы рассматривает сложные объекты - действительно , НЕ ВСЕГДА , является необходимым признаком Объектов )) Но вот беда - все атомы - сферы , а все типы виды и варианты вещества из атомов?)) что с этим делать ? И будте уверены 0 ИЗ СФЕР можно получить самые неожиданные формы , не говоря о том , что базовые формы именно ими и образованы ...

Целое число - я задавал вопрос - имею право не помнить кому , но сюда это вынесли :

целые числа - не отрицательные - суть участники натурального ряда , и делятся на 2 базовые группы:
1) Простые числа
2) Составные числа
вопрос - составные числа образованы КЕМ/ЧЕМ ?

после ответа - явного на данного вопрос - можно осудить , что целые числа - врядли абстаркция .... но это только после принятия решения модераторами даного сайта о начале ИГРЫ именно под таким названием , и сполным осознанием ЕЕ последствий))

Автор: ne2rok 14.10.2011, 0:28

и... ну я на эфире тоже предупредил)) начнем игру сливайте счета и банковские карты)) ну если на них что то есть сущесвенное))

Автор: Paraligon 14.10.2011, 0:42

Держать деньги на банковской карте - это безумие! Да, я лучше удавлюсь!

Автор: ne2rok 14.10.2011, 0:58

Цитата(Paraligon @ Пятница, 14 Октября 2011, 00:42:36) *
Держать деньги на банковской карте - это безумие! Да, я лучше удавлюсь!


Полсностю вас поддерживаю)) но ...)) devil.gif

Автор: Tempo 14.10.2011, 16:21

ne2rok, да изложите вы уже этот пресловутый закон! Нет, даже Закон!
Уж сколько раз вы его поминаете, причём в таком контексте, что это чуть ли не прямой инструмент Создателя.
Вы утверждаете, что закон этот особо важен.

Повторяю просьбу: изложите его связными и внятными определениями.
(Вроде бы вполне нормальная и здравая просьба, нет?)

Автор: Paraligon 14.10.2011, 17:16

И вы верите, что такой закон есть? Насмешили, математика это язык. Как и в любом языке здесь есть и жаргон и словоблудие. Толко видимо, на русском языке это закон не сформулировать! А и не надо ...

Автор: ne2rok 14.10.2011, 22:18

Tempo

здравствуйте)) почти "родной " оппо... нент")) аж соскучилая по вам ))


да изложите вы уже этот пресловутый закон! Нет, даже Закон!

О как )) И модератор , уже похоронил всякие осторожности дабы увидеть - "пресловутое")) Но вы ж понимаете , нельзя ронять лицом в унитаз ВСЮ математичекую общественность за последние 2-2,5 тысячи лет , которая КЛЮЧЕЙ к нему так и не увидела)) я намерен растянуть удовольствие , личное))

Шучу конечно .

Но я назвал условия - ИГРЫ . Это не будет изложением - я все таки не абсолютный идиот - зачем мне подростакм безбашенным давать ядерную бомбу в руки ))

Поэтому ИГРА ....

Предистория
Немного философии о сути чисел
Примеры, модели , и ... задания ))

с вопросом перед ПЕРВОЙ Дверью - по тропинкам я на самом деле провел - да вам горделивым парится лень было - не пошли ... И вы ярчайший представитель нынешнего поколения любознательных)) ДАЙТЕ ДАРОМ ... ну потом мы потихоньку выбросим )) С одной стороны - шучу ... а с другой ... не апостол я .. злопамятен))

Так что - готово не ждите ... будут проводки и вопросы - нет ответа на вопрос - "бесконечно ЖДУ" ответа от зарегистрованного пользователя . Конечно было УДОБНО иметь хотя бы 2-3х конкурирующих меж собой сопровождающих - ну какв классе - кто быстрее додумается тому и конфетка)) Но это так - фантазии не для этого сайта , хоть , может новые ребята зарегиструются - те - кому реально интересно))

Но вот БЕДА.

Я назвал , как ДОЛЖНА НАЗЫВАТЬСЯ ТЕМА и какой "рефрен " к ней ДОЛЖЕН быть приложен. Меня не услышали . Я - не отказываюсь. Я жду. Коли - уровень безответсвенности на сайте , спонсируемом " командами - ИТ технологий , которые и будут в конечном счете НАИБОЛЕЕ пострадавшими от любопытства маленьких шутников столь высок ))0 Отчего же не НАЧАТЬ ... пусть "конец света" начнется именно отсюда))


Цитата(Paraligon @ Пятница, 14 Октября 2011, 17:16:55) *
И вы верите, что такой закон есть? Насмешили, математика это язык. Как и в любом языке здесь есть и жаргон и словоблудие. Толко видимо, на русском языке это закон не сформулировать! А и не надо ...



Сударь .

1) я так и не услышал от вас ОТВЕТА на поставленный мной вам прямой вопрос причем сразу в 2 х темах одновоременно )) Это следует МНЕ считать - игнорированием ? или вы не в состоянии ответить ??))
2) ВЕРИТЬ?????????????? вы что - полагаете я тут в детские кубики играю - хотя и вам стоило вспомнить как это . Существование закона - ФАКТ . Причем - по крайней мере - ВАМИ - не опровергаемый)) А вот .... УЖАС простоты открытия его ПЕРВОЙ ДВЕРИ столь велик , что ... ну остальные знают , та что открыла - была просто в шоке))

Так что ... сударь ... ответ на стол - и главное - запомните его ( ответ) - ибо это ОЧЕНЬ важная подсказка в будущей ИГРЕ - ну если на нее на моих условиях соглаятся

Автор: Tempo 15.10.2011, 11:29

[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']" оппо... нент"[/quote]Хамите, или мне показалось?
[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']Так что - готово не ждите ...[/quote]Уважаемый нетурок... Почему вы так уверены, будто я чего-то от вас жду? Если чего-то и ожидал, так это как раз вашего ответа примерно в таком стиле, как и имеется в наличии.
Когда ж вы наконец уразумеете, что это неэффективно, да и людей обижает.
[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']О как )) И модератор , уже похоронил всякие осторожности дабы увидеть - "пресловутое"))[/quote]Ну надо же, все прямо так и рвутся! Аж всякую осторожность потеряли...
[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']Но вы ж понимаете , нельзя ронять лицом в унитаз ВСЮ математичекую общественность за последние 2-2,5 тысячи лет , которая КЛЮЧЕЙ к нему так и не увидела))[/quote]Вы знаете, меня реноме "математической общественности" как-то мало беспокоит, должен признаться. Возможны только два варианта, а именно:
1. Закон Хренова есть Величайший из Великих Законов Вселенной, но за последние 2500 лет ни один математик и ни один философ так его и не увидел - не заметил - не открыл. При том, что закон крайне прост и очевиден.
В этом случае унитаз и "лицо математической общественности" совмещаются вполне закономерно, становясь элементами нового множества.
2. Закон Хренова либо не существует, либо не доказан, либо ошибочен, либо является частным случаем чего-то ещё.
В этом случае унитаз крайне далёк от лица "математической общественности", и никак оному лицу не угрожает.

Вот по этим причинам я не наблюдаю в изложении Закона Хренова никакой особой проблемы. :D
[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']я намерен растянуть удовольствие , личное))

Шучу конечно .[/quote]Ну, если вам изгаление над людьми - в удовольствие, то в добрый путь... (Тоже шучу, конечно) devil.gif
[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']Но я назвал условия - ИГРЫ .[/quote]Не надо расставлять ультиматумы, не будучи уверенным их реализовать.
[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']Это не будет изложением - я все таки не абсолютный идиот - зачем мне подростакм безбашенным давать ядерную бомбу в руки ))[/quote]А зачем тогда вообще заикаться обо всём этом?
Вот это вам, ne2rok, прямой и внятный вопрос. Потрудитесь также внятно ответить.
Если (как вы утверждаете) это знание опасно - зачем вы упорно пытаетесь продвинуть его в массы? Чего вы в таком случае добиваетесь?
[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']Поэтому ИГРА ....[/quote]С красной кнопкой, если верить вашим же утверждениям?

*********

[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']я на самом деле провел - да вам горделивым парится лень было - не пошли ... И вы ярчайший представитель нынешнего поколения любознательных))[/quote]Прелесть! Читаю и радуюсь. ne2rok, откуда вы знаете, какого я там "поколения"? :lol:
[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']ДАЙТЕ ДАРОМ ... ну потом мы потихоньку выбросим ))[/quote]Вы ничего не поняли. Вы настолько поглощены как раз той самой гордыней, о коей здесь повествуете, что не отличаете вежливость от попрошайничества. Позвольте совет: попробуйте немного уважать окружающих, будет проще общаться. Хотя проблемы тоже появятся, конечно, но другие. Они решаемы.
[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']С одной стороны - шучу ... а с другой ... не апостол я .. злопамятен))[/quote]Надо же, потрясающе! А все вокруг вас - сплошь незлобивые мудрецы в белых одеждах, очевидно... Этакие, из сказок.
Ступайте к зеркалу, не-апостол... :D Да загляните туда. Ежели сияния не обнаружите, даже в тёмной комнате - подумайте ещё раз.
[quote name='ne2rok' post='1553020' date='Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45']Конечно было УДОБНО иметь хотя бы 2-3х конкурирующих меж собой сопровождающих - ну какв классе - кто быстрее додумается тому и конфетка))[/quote]Не хочется гадости писать, ne2rok. Но вот читаю эту фразочку - и хочется почему-то манию величия помянуть. Вы извините, конечно, но вам треуголка не жмёт? :D

P.S. : ne2rok, без обид, но в таком стиле общение не имеет смысла. Мне есть, чем заняться, кроме подобной ахинеи. Нормальному же диалогу всегда рад.

Автор: alexizos 17.10.2011, 12:39

Вот как перейдем на двенадцатиричную систему например, и будет нам сплошная симметрия и счастье. ;)

Автор: Anatoliy_ 17.10.2011, 16:42

Цитата(alexizos @ Понедельник, 17 Октября 2011, 12:39:19) *
Вот как перейдем на двенадцатиричную систему например, и будет нам сплошная симметрия и счастье. ;)

Вот, вот.
Не зря в математике звукоряда есть корень двенадцатой степени smile.gif

Автор: Организм 17.10.2011, 16:55

Цитата(Anatoliy_ @ Понедельник, 17 Октября 2011, 16:42:49) *
Цитата(alexizos @ Понедельник, 17 Октября 2011, 12:39:19) *

Вот как перейдем на двенадцатиричную систему например, и будет нам сплошная симметрия и счастье. ;)

Вот, вот.
Не зря в математике звукоряда есть корень двенадцатой степени smile.gif

Чет нечет. Симметрия асимметрия. Частный случай. Переходите хоть на какую систему,но чет нечет неизбежен,хотя бы,как частный случай. Симметрия подразумевает чет,асимметрия нечет.

Автор: Tempo 17.10.2011, 17:06

Цитата(Организм @ Понедельник, 17 Октября 2011, 17:55:10) *
Чет нечет. Симметрия асимметрия. Частный случай. Переходите хоть на какую систему,но чет нечет неизбежен,хотя бы,как частный случай. Симметрия подразумевает чет,асимметрия нечет.
Организм, так асимметрия и наблюдается, собственно... Тогда: Вселенная асимметрична, поскольку нечётна в своей основе - или же наоборот, нечётна по причине изначально присущей асимметрии?

Автор: Организм 17.10.2011, 17:13

Цитата(Tempo @ Понедельник, 17 Октября 2011, 17:06:41) *
Организм, так асимметрия и наблюдается, собственно... Тогда: Вселенная асимметрична, поскольку нечётна в своей основе - или же наоборот, нечётна по причине изначально присущей асимметрии?

Поясните где наблюдается асимметрия. На коллайдерах? Добавте энергии и будете наблюдать симметрию. Частный случай. Захлопаем в ладоши и еще увеличим энергию. И снова асимметрия. :D

Автор: ne2rok 17.10.2011, 23:13

Tempo

вы . любезный , все таки не поняли мою любовь к вам и людям )....

Но я всегда обожал вашу интуицию))) Пожалуй у вас и Организма она ... почти БЕЗГРАНИЧНА ))... но почти ))

ВОТ ГДЕ ВЫ ПОЧУЯЛИ САМОЕ ГЛАВНОЕ:

Цитата(ne2rok @ Пятница, 14 Октября 2011, 23:18:45)
Это не будет изложением - я все таки не абсолютный идиот - зачем мне подростакм безбашенным давать ядерную бомбу в руки ))
А зачем тогда вообще заикаться обо всём этом?
Вот это вам, ne2rok, прямой и внятный вопрос. Потрудитесь также внятно ответить.
Если (как вы утверждаете) это знание опасно - зачем вы упорно пытаетесь продвинуть его в массы? Чего вы в таком случае добиваетесь?


Иллюстрация ..... если за рулем сами двигаетесь , знаете , у светофоров есть такой РЕЖИМ - мигающий зеленый сигнал.... Скажем , так - оповещение о Законе - ОН самый . Введение в закон , желтый сигнал , ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ , что потом , назад пути не будет ....
Реально , я просто , честно признаюсь , ЖДУ еще ряд событий , которые не дадут всякому познающему Закон , уже усомнится в нем ....
Ну и как вы понимаете , ЧЕМ ДОЛЬШЕ моя просьба не удовлетворяется , тем дольше я не начинаю))


ПЫСЫ : ... вот вы упрекаете меня В НЕ ЛЮБВИ К ЛЮДЯМ .... а вы , смогли бы найти , хотя бы ОДНУ причину , которая ВАС ПЕРСОНАЛЬНО сподвигла на любовь к каждому на Земле , ну как Христа?) ... я вот благодаря Закону - нашел ... а вы без него - сможете ее назвать ?....

2 ПЫСЫ : ... а вот эта часть , самая противненькая .... Хренов В.П , начал готовить документы во все три института что объявили премии за открытие или опровержение Закона , но не успел , скоропостижно умер 7 марта 2010 года ( кстати посмотрите что творилось с солнцем 6-7 марта этого года на SOHO)....т.е. СЕГОДНЯ эти 3 с чем то млн баксов ( напечатанных ФРС -гы) болтаются не пристроеные .... на сколкько мне известно - посмертно такие премии не вручаются ( наследникам ) .... и хотя я людей люблю больше чем вы думаете , откель мне знать , что какой нить ... высокопорядочный представитель научной общественности не ломанется в какой то момент за этой премией?))) может ваша порядочность и высоконравственность , как и остальных зарегистрированных участников форума , важна мне - как ЗАЩИТА ИМЕНИ первооткрывателя.... под таким углом зрения не пробовали посмотреть ? быть СВИДЕТЕЛЕМ ... это не менее важная роль в обществе , чем первоткрывателем .... ну как апостолы о воскремсении Христа))

так что ... подумайте ... сижу курю ... жду..

Автор: Организм 18.10.2011, 7:04

Я вот по симметрии всеж поторопился. Симметрия найдется везде=если искать,так же и асимметрия. Например две касательных окружности с разными радиусами имеют и симметрию и асимметрию. Или вот такая симметрия (1,1(1)1,1) может иметь и асимметрию (1(1)1,1,1). По всей видимости чет нечет частный случай. :(

Автор: ProTest 18.10.2011, 7:48

Цитата
ПЫСЫ : ... вот вы упрекаете меня В НЕ ЛЮБВИ К ЛЮДЯМ .... а вы , смогли бы найти , хотя бы ОДНУ причину , которая ВАС ПЕРСОНАЛЬНО сподвигла на любовь к каждому на Земле , ну как Христа?) ... я вот благодаря Закону - нашел ... а вы без него - сможете ее назвать ?....


Есть она причина - называется она СМЕРТЬ...

Автор: Tempo 18.10.2011, 13:58

ne2rok

Цитата
... вот вы упрекаете меня В НЕ ЛЮБВИ К ЛЮДЯМ .... а вы , смогли бы найти , хотя бы ОДНУ причину , которая ВАС ПЕРСОНАЛЬНО сподвигла на любовь к каждому на Земле , ну как Христа?) ... я вот благодаря Закону - нашел ... а вы без него - сможете ее назвать ?....
Ну, если оставить в сторонке персонально меня, то вы причину, собственно говоря, и назвали. В том смысле, что любовь к людям и есть причина и мотиватор истинных действий. Вот как-то так... )))))))))
Цитата
Иллюстрация ..... если за рулем сами двигаетесь , знаете , у светофоров есть такой РЕЖИМ - мигающий зеленый сигнал.... Скажем , так - оповещение о Законе - ОН самый . Введение в закон , желтый сигнал , ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ , что потом , назад пути не будет ....
Реально , я просто , честно признаюсь , ЖДУ еще ряд событий , которые не дадут всякому познающему Закон , уже усомнится в нем ....
Должен признаться, ответа не понял. Само по себе знание сколь угодно великого закона никого не изменит, если вы об этом. Вопрос в мотивации, повторюсь.

_____________________



Цитата(Организм @ Вторник, 18 Октября 2011, 08:04:25) *
Я вот по симметрии всеж поторопился. Симметрия найдется везде=если искать,так же и асимметрия. Например две касательных окружности с разными радиусами имеют и симметрию и асимметрию. Или вот такая симметрия (1,1(1)1,1) может иметь и асимметрию (1(1)1,1,1). По всей видимости чет нечет частный случай. :(
Организм
Найдётся, естественно. Так как Вселенная есть система, не обладающая конечной определённостью.
Вы, собственно говоря, углубились в обоснование того, что логическая основа вовсе не обязана быть двоичной - да/нет. Она может быть сложнее. Вообще-то, это известно уже по крайней мере 2500 лет (так называемая логика двойного отрицания: "нечто есть не это и не-не-это").

Автор: stary 18.10.2011, 16:15

Цитата(Обезьяна с бананом @ Вторник, 11 Октября 2011, 00:27:07) *
Отбрасывая "табуны" и проч. малограмотное (sic. - полно орфографических ошибок) и практически не читаемое, поясняю собравшимся: здесь выполняется наивная попытка "раскрыть глаза" на сущность степени и умножения, хотя сущность этой записи преподается в школе и любому математику известна.

Возведение в степень... это уже сложно, а вот чем отличаются или , что общего между сложением и умножением ( иатематические операции )?

Автор: Организм 18.10.2011, 17:46

Цитата(Tempo @ Вторник, 18 Октября 2011, 13:58:32) *
]Организм
Найдётся, естественно. Так как Вселенная есть система, не обладающая конечной определённостью.
Вы, собственно говоря, углубились в обоснование того, что логическая основа вовсе не обязана быть двоичной - да/нет. Она может быть сложнее. Вообще-то, это известно уже по крайней мере 2500 лет (так называемая логика двойного отрицания: "нечто есть не это и не-не-это").

Не замахивайтесь на Вселенную. Прчина проста. Логическая основа обязана быть двоичной. Нет ничего сложнее,когда Да=Нет,А=В. Нечто есть. Дальнейшая глубина вне зоны познания,пока не познана математика. Есть и симметрия и асимметрия в одно и тоже время. И если есть "логика",то она должна подчиняться внутренним правилам=аксиомам. Для этого необходимо разобраться,что такое "логика". Вот такой пример. Если я сделаю А,то получу В. Первый случай=я знаю,что если А то В. Второй случай=я предполагаю,что если А то В. Но в первом случае я знаю,что если брошу камень,он упадет на землю,а во втором предполагаю,что могу забросить его на гору Арарат. И могу таки забросить на Луну. Логика построена на операторе "если". Если вот так,то получишь вот этак. И в одном случае,камень падает,а в другом случае нет. Он вращается на орбите.

Автор: alexizos 18.10.2011, 19:17

Цитата(Организм @ Вторник, 18 Октября 2011, 07:04:25) *
Я вот по симметрии всеж поторопился. Симметрия найдется везде=если искать,так же и асимметрия. Например две касательных окружности с разными радиусами имеют и симметрию и асимметрию. Или вот такая симметрия (1,1(1)1,1) может иметь и асимметрию (1(1)1,1,1). По всей видимости чет нечет частный случай. :(

Ну Вы блин даете! :o :lol:
Чет, нечет, переучет. :D
Простое, не простое, не просто простое. ;)
Составное, не составное, недосоставленное. devil.gif

Автор: Организм 18.10.2011, 19:45

Цитата(alexizos @ Вторник, 18 Октября 2011, 19:17:09) *
Ну Вы блин даете! :o :lol:
Чет, нечет, переучет. :D
Простое, не простое, не просто простое. ;)
Составное, не составное, недосоставленное. devil.gif

Хуже уважаемый. Черное белое,недобелочерное,красное,голубое,серобуромалиновомягкое, но нет чета без нечета,мягкого без твердого,умного без дурака и наоборот. А посему дурак=умный. Черный=белому. И так далее и тому подобное. ЗЫ:зло=добру. :D

Автор: alexizos 18.10.2011, 19:53

Цитата(Организм @ Вторник, 18 Октября 2011, 19:45:31) *
Хуже уважаемый. Черное белое,недобелочерное,красное,голубое,серобуромалиновомягкое,...

Ну в общем тоже нормально, так ряд натуральный будет выглядеть гораздо веселее. ;)

Автор: stary 18.10.2011, 21:08

Цитата(Организм @ Вторник, 18 Октября 2011, 17:46:30) *
Не замахивайтесь на Вселенную. Прчина проста. Логическая основа обязана быть двоичной.
С чего Вы взяли... ? Логическая основа должна быть единичной 1;1;1;1;1;1;... Ряд Евклида.

Автор: leo1542 18.10.2011, 21:08

Уважаемые, кроме чет - нечет есть еще подобие. Извините что не в тему.

Автор: alexizos 18.10.2011, 21:15

Цитата(leo1542 @ Вторник, 18 Октября 2011, 21:08:55) *
Уважаемые, кроме чет - нечет есть еще подобие. Извините что не в тему.

Ща Организм добавит что еще есть околоподобие, псевдоподобие и недоподобие. devil.gif

Автор: Организм 18.10.2011, 23:21

Цитата(leo1542 @ Вторник, 18 Октября 2011, 21:08:55) *
Уважаемые, кроме чет - нечет есть еще подобие. Извините что не в тему.

Как раз таки в тему. Подобие есть и без него не можно. Но что такое подобие и соответственно исходя из чернобелого,как его обозначить? Снова приходим к уравнению. Подобное неподобное.

Цитата(stary @ Вторник, 18 Октября 2011, 21:08:32) *
Цитата(Организм @ Вторник, 18 Октября 2011, 17:46:30) *

Не замахивайтесь на Вселенную. Прчина проста. Логическая основа обязана быть двоичной.
С чего Вы взяли... ? Логическая основа должна быть единичной 1;1;1;1;1;1;... Ряд Евклида.

Где вы здесь видите ряд? Набор подобных символов и ничего более. Набор единиц,который можно продолжать до бесконечности,без какого либо закона построения просто полная бессмыслица. Каким образом вы выделяете единицу? Как вы черное отделяете от белого? 1=черное. ;=белое. Вы ведь все одно 1 выделяете. Мир двоичен.

Автор: Организм 19.10.2011, 6:53

Цитата(alexizos @ Вторник, 18 Октября 2011, 21:15:14) *
Ща Организм добавит что еще есть околоподобие, псевдоподобие и недоподобие. devil.gif

Как видите обошелся без псевдо. Подобие уже само по себе означает "около". Пример=детские игрушки. Подобны и не более того,но некоторые функции могут выполнять. Игрушечная машина может ехать. Погремушка,ну чем не маракаса. Кукла подобна человеку. И так далее. Я подобен соседке,но отличия есть,однако и я и она называем себя "человек". Мы подобны. По образу и подобию. Хорошая книга.

Автор: leo1542 19.10.2011, 8:16

Деление на нечетную и четную составляющие числовой последовательности на признак этой точки никак не влияет. Значит, нечетные и четные числа, имея векторы, соединяются при помощи своих векторов в числовую пос- ледовательность. Наглядным примером этому может служить зубчики молнии-застежки, где соединяющим элементом этих половинок числовой последовательности является Квант Пространства, в котором проек- ции каждой единицы - зубчика равна нулю в плоскости к которой принадлежит Квант Пространства.
Границами раздвоенности служит:

1). Начало числовой последовательности.

2). Свойство бесконечного нечетного числа преобразоваться в четное, т.е. это свойство соединяет в себе начало нечетных и четных числовых последовательностей. Это говорит о том, что четные числа хранят в себе информацию свойств нечетного числа.

Исследование числовой последовательности арифметического ряда, при ее разложении на нечетные и чет- ные числа, было выявлено несколько следствий изменивших наше представление о ”вещь в себе“.

Теперь необходимо углубить и расширить знание об этом феномене.

I). Рассмотрим нечетный ряд числовой последовательности. В этом ряду каждому нечетному числу зада- дим порядковый номер. Порядковый номер необходимо возвести в квадратную степень, так как числовое поле образовано скалярным поизведением числа в расслоенной числовой последовательности. Сумма всех элементов арифметичекого ряда нечетной числовой последовательности от ее начала и включая элемент определенный порядковым номером равна сумме слагаемых в числовом выражении значений векторов, ко-торые принадлежат плоскости, образованной при возведении в квадрат порядкового номера числового ряда.

Эта плоскость будет иметь форму квадрата числового элемента порядкового номера.
Например: порядковый номер равен четырем, т.е., четыре в квалрате 4*2 = 16
сумма порядкового номера ряда равна 1 + 3 + 5 + 7 = 16 Нечетная числовая Последовательность
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
---------------------------------------------------------------------------------------
1 3 5 7 9 11 13 15 17 19

Этим объясняется почему единица, возведенная в квадратную степень равна единице 1*2 = 1 так как если мы представим, что в единичном комплексном числе вектор действительой части направлен к нулю, то выражение 1*2 = 1,
где 0 + 1 = 1 то есть отвечает всем требованиям этого положения.

1 2 3 4
--------------------
0 1


II). Возмем четный арифметический ряд числовой последовательности, где каждому четному числу зададим порядковый номер. Сумма всех элементов арифметического ряда от начала четной числовой после- довательности, включая элемент определяемый порядковым номером, равна произведению этого порядкового номера на следующий по возрастанию счисления порядковый номер той же числовой последовательности.
Например: порядковый номер равен пяти ( 5 ) 5 × 6 = 30 2 + 4 + 6 + 8 + 10 = 30

Порядковый
N 1 2 3 4 5 6 7
Число 2 4 6 8 10 12 14

Исследуя четную числовую последовательность можно предположить, что первое число порядкового номера должно быть в паре при произведении с последующим порядковым номером, т.е. 1 × 2 = 2 Последовательность порядковых номеров начинается с единицы, а четная числовая последовательность с числа два. Тогда 1 × 2 = 2, где 0 + 2 = 2. В этом различие четной числовой последоности от нечет- ной числовой последовательности порядковых номеров расслоенного числового поля пространства.

1 2 3 4
---------------------
0 2

Еще раз вернемся к понятию ”НОЛЬ “.


Порядковый I). Нечетная ветвь числовой последовательности.
N 1 2 3
------------------------------------------------
Число 1 3 5 Порядковый номер ”ЕДИНИЦА “ возводим в квадрат
1*2 = 1, значение которого равно сумме нечетных чисел 1*2 = 0 + 1, т.е., число ноль необходимо причислить к нечетному ряду числовой последовательности, об этом так же говорит и тот факт, что бесконечно большое нечетное число превращается в четное. Проекция любой точки внутренней области равностороннего треугольника равна нулю в расслоенной плоскости, к которой принадлеит Квант Пространства и с которой не связана эта нечетная числовая последователь- ность порядкового номера. Образ тоннельного перехода принадлежит проекции, началом которой является Бесконечность нечетной числовой последовательности принадлежащей равностороннему треугольнику, образованного определением линии, а конец проекции является концом вектора второй точки на начало вектора первой точки единичного комплексного числа. Таким образом, скалярное произведение (0 × ∞) этих чисел равно единице 0 × ∞ = 1. Свойство расслоенности плоскости единичного комплексного числа дает возможность подтверждения существования множества точек одного уровня с различными призна- ками (свойство определения понятия числа) символа математики. Возможность существования в подобии этих точек заключается в том, что плоскость любой точки коллениарна плоскости другой точки, т.е., угол между действительными частями первых точек (где их плоскости принадлежат порядковым номерам чис- ловой расслоенности поля счисления и расслоение это равно 180°), любых единичных комплексных чисел равна нулю, даже если они принадлежат различным уровням Проекция же второй точки на первую точку в единичном комплексном числе направлена к началу, т.е., к нулю, а это говорит о том, что образ второй точ- ки и является тем элементом, который создает подобие на различных уронях определения точки. Таким образом, выявилась роль нуля как переходное состояние в другое качество.

Порядковый II). Четная ветвь числовой последовательности.
N 0 1 2 3
----------------------------------------
Число 0 2 4 6 Произведение порядкового номера на последующий за ним
порядковый номер 1 × 2 = 2 где 0 + 2 = 2.
Произведение двух порядковых чисел следующих друг за другом 1 × 2, которое представляет в четной чис- ловой последовательности число ”Два“, является началом четной числовой последовательности, и предс- тавлено суммой 0 + 2 Можно допустить, что граница являющаяся нулем этой четной числовой последова- тельности не является обязательной, потому что если умножить порядковые номера 0 × 1 = 0, то за гранью обоих последовательностей (порядковой и четной) будут нули. Отсутствие нулей для числовой последова- тельности порядковых номеров, так и для четной числовой последовательности никак не отразится.
Но есть одно НО. Нечетная числовая последовательность в Бесконечности превращается в четную. Это указывает на то, что она находится в сцеплении с четной числовой последовательностью. А как было ранее установлено, проекция точек равностороннего треугольника равна нулю в числовом поле расслоенной чис- ловой последовательности, которую и представляет Квант Пространства.


ВЫВОД:

Нечетная числовая последовательность имеет свое начало в Кванте Пространства принадлежащего плоскости, к которой не принадлежит внутренная область равностороннего треугольника, но каждая точка этой внутренней области треугольника является проекцией к числовому полю пространства, выражением которого является скалярное произведение чисел ноль на Бесконечность. Вершинами треугольника являют ся точки, которые есть одновременно начало и конец векторов. Они образуют периметр равностороннего треугольника, бесконечная числовая последовательность числового поля которого, каждым своим четным элементом соединена с Квантом Пространства. Это соединение является узлом (логарифм) перехода не- четной чиловой последовательности в четную. Туннельный переход представляют центральные, не прояв- ленные для треугольника связи, т.е. линии соединяющие центр (ноль) с тремя точками при вершинах равно- стороннего треугольника.
Получилась трехуровневая система, в которой переплелись три вида связей соединяющих эту систему в единый комплекс:

1). Плоскость, к которой принадлежит Квант Пространства.

2). Внутренная область плоскости треугольника состоящая из точек, проекция которых равны нулю в поле расслоенной числовой последовательности.

3). Периметр равностороннего треугольника есть отношение √ 3 / 4 = Sin 60° прямых и углов между ни- ми.

Число ноль имеется только в центре равностороннего треугольника, являясь связующим звеном двух объек- тов – плоскости Кванта Пространства и его Образа в проекции на расслоенную числовую последова- тельность, как центральная связь, которая достигает линий периметра равностороннего треугольника.

Автор: leo1542 19.10.2011, 9:06

Как ни старался редактировать , все равно столбцы не соответствуют оригиналу, а жаль.

Рассмотрим первую строчную запись цифр которые разделены пунктирной лниией. Порядковые номера двух числовых рядов соответствуют друг к другу. по вертикали.

Во втором столбце нижний ряд (под пунктирной линией [I]ЕДИНИЦА[B] должна находиться под единицей верхней строки числовой последовательности.

В третьем столбце Числовые последовательности обоиз строк должны соответствовать друг другу. Тогда будет понятен смысл излагаемого.

В четвертом столбце число ДВА необходимо должен находиться под числом ЕДИНИЦА первой строки

В пятом столбце числовые последовательности обоих строк должны соответствоватьдруг другу, т.е., границы началастрок должны совпадать.

В шестом столбце вообще получилась каша из цифр и слов. Попробуйте строку числового ряда под пунктирной линии отделить от словесной риторики, переместив слова с новой строки, т.е., отделите столбец от слов. порядок построения столбца тот же как и в пятом столбце.

Кто не желает, может этот пост не читать.

Автор: Организм 19.10.2011, 9:31

leo1542 Намудрили вы конечно...квант пространства...ноль...и т.д. Который год здесь все это обсуждается...и кванты и пространства,но воз и ныне там. Дайте математическое выражение кванта и пространства. Определение...вот так и никак иначе,потому что потому. Интуитивные понятия и термины уже порядком поднадоели. Они рождают только пустые разговоры,которые затем выливаются в ругань.

Автор: Обезьяна с бананом 19.10.2011, 12:21

Цитата(leo1542 @ Среда, 19 Октября 2011, 13:06:17) *
Как ни старался редактировать , все равно столбцы не соответствуют оригиналу, а жаль.


Нужно окружить форматированный текст тэгом [ CODE ] (есть кнопка сверху сообщения или сами вручную поставьте, только пробелов в тэге не нужно). Пример:

Код
1        2      3
alpha beta gamma


(нажмите "ответить с цитатой" - увидите тэг в моей цитате)

Автор: stary 19.10.2011, 12:35

Цитата(Организм @ Вторник, 18 Октября 2011, 23:21:36) *
С чего Вы взяли... ? Логическая основа должна быть единичной 1;1;1;1;1;1;... Ряд Евклида.

Где вы здесь видите ряд? Набор подобных символов и ничего более. Набор единиц,который можно продолжать до бесконечности,без какого либо закона построения просто полная бессмыслица. Каким образом вы выделяете единицу? Как вы черное отделяете от белого? 1=черное. ;=белое. Вы ведь все одно 1 выделяете. Мир двоичен.
Бессмыслица - это , когда Вы не видите смысла, но смысл - то всегда есть!
Единица есть определеннная деятельность субъекта, ну, например, поставили карандашем точку на листе бумаги, рядом поставили еще одну ( другую ) точку на бумаге. Вообще - то другая точка есть уже другая деятельность субъекта, но субъект считает, что точки одинаковые , следовательно, и деятельность по изготовлению этих точек также одинакова. Вот и получаем 1 и 1 множество из двух одинаковых единичек ( ряд).

Автор: Организм 19.10.2011, 13:04

Цитата(stary @ Среда, 19 Октября 2011, 12:35:02) *
Бессмыслица - это , когда Вы не видите смысла, но смысл - то всегда есть!
Единица есть определеннная деятельность субъекта, ну, например, поставили карандашем точку на листе бумаги, рядом поставили еще одну ( другую ) точку на бумаге. Вообще - то другая точка есть уже другая деятельность субъекта, но субъект считает, что точки одинаковые , следовательно, и деятельность по изготовлению этих точек также одинакова. Вот и получаем 1 и 1 множество из двух одинаковых единичек ( ряд).

Это извиняюсь не ряд,а множество=группа единичек,один из элементов ряда,но не ряд. Ряд я так понимаю это последовательность элементов. Ряд имеет направление от первого элемента к последующему. 1,2,3,4...это ряд. 2 элемент ряда. И вы снова показали дуальность. Лист и точка. Без листа не может быть точки.

Автор: stary 19.10.2011, 13:07

Цитата(Организм @ Среда, 19 Октября 2011, 13:04:38) *
Это извиняюсь не ряд,а множество=группа единичек,один из элементов ряда,но не ряд. Ряд я так понимаю это последовательность элементов. Ряд имеет направление от первого элемента к последующему. 1,2,3,4...это ряд. 2 элемент ряда. И вы снова показали дуальность. Лист и точка. Без листа не может быть точки.
Ряд и есть МНОЖЕСТВО! Или Вы считаете по - другому ?

Автор: Организм 19.10.2011, 13:48

Цитата(stary @ Среда, 19 Октября 2011, 13:07:05) *
Ряд и есть МНОЖЕСТВО! Или Вы считаете по - другому ?

Ряд это множество элементов или лучше групп. группы это так же множества,но состоящие из обьединенных равнозначных единиц. Но группа это не ряд. Каков закон построения такого вот ряда? 1,1,1,1,1... 1+0??? Х(п)=1?

Автор: stary 19.10.2011, 20:54

Цитата(Организм @ Среда, 19 Октября 2011, 13:48:36) *
Цитата(stary @ Среда, 19 Октября 2011, 13:07:05) *
Ряд и есть МНОЖЕСТВО! Или Вы считаете по - другому ?

Ряд это множество элементов или лучше групп. группы это так же множества,но состоящие из обьединенных равнозначных единиц. Но группа это не ряд. Каков закон построения такого вот ряда? 1,1,1,1,1... 1+0??? Х(п)=1?
1+1+1+1+1+...

Автор: leo1542 19.10.2011, 21:51

1). Точка

Введение.

С детских лет мы сталкиваемся с понятием ”точка“. Если задать любому из нас вопрос, что же представляет собой точка, то ответ на него прост, ибо образ точки у всех людей одинаков, хотя каждый будет при- водить примеры, исходя из своего жизненного опыта. Но математика в отличие от физики, устами великого Гильберта, три вида объектов, лежащих в основании геометрии, объявляет неопределяемыми, это:
1. Точка.
2. Прямая.
3. Плоскость.
Эти постулаты геометрии, взятые без доказательств, являются тем фундаментом, на котором построена вся геометрия. Но как можно было создать все величие геометрии, которая определяет современные зна- ния о свойствах пространства – времени, как в глобальных масштабах Вселенной, так и в мире элементар- ных частиц на основе неопределяемых фундаментальных понятиях? Почему эти основы не доказаны, так же как и не опровергнуты? Дело в том, что до сих пор все люди одинаково представляли образ точки и доказывать ее существование, и тем более ее свойства, из – за простоты и наглядности не было необходи- мостью.
Любая новая гипотеза начинается с предположения: ”А что если не так?“.
Обратимся к разделу физики – технической механике:
материальное тело, размерами которого можно пренебречь в условиях данной задачи, называется мате- риальной точкой. Происходит парадокс: математика считает точку неопределяемой, а физика дала точке определение, как объекта определяемой физической величины. Но физические законы основаны на матема тическом аппарате. Отсюда следует, что точку необходимо превратить в определяемую величину и в математике.
Как это сделать?

2).
Мы живем в мире физических взаимодействий пространственно-временного континиума и поэтому, как и в древние времена рассуждения будем производить исходя из свойств трехмерного пространства и нагляднос ти. Прежде чем приступить к выяснению проблемы точки, мы сначала определимся вот по какому вопросу.

Представьте себе два объекта одинакового объема. В каждом из них находятся исследователи. Теперь нач- нем удалять объекты на такое расстояние, когда статисты на каждом из двух объектов сообщат, что проти- воположный объект для них видится точкой. Хотя на самом деле этот вывод неверен. Таким образом, стало ясно, что на какое бы расстояние мы не удаляли объекты, вплоть до бесконечности, все равно по объему эти объекты будут равны между собой, и поэтому, один объект никак не может относиться к другому как точка.
Возьмем для нашего исследования четыре материальных объекта:
1). Галактика.
2). Солнце.
3).Футбольныймяч.
4). Атом кислорода.
Определим в чем суть нашего восприятия этих четырех объектов, какая закономерность связывает их друг с другом? Эта закономерность сразу же бросается в глаза – отношение объемов.
1). Солнце относится к галактике как точка, если его изъять, то на ход развития и движения галактики это никоим образом не отразится.
2). Если изъять из Солнца объем газа, равный объему футбольного мяча, то с Солнцем также не произойдет никаких физических изменений, оно по прежнему будет светить.
3). Теперь можно также сказать, что если футбольный мяч пропустит сквозь оболочку один атом кислорода, то на упругость оболочки этого мяча такое событие никак не отразится.
Таким образом, исходя из физического понятия ”материальная точка“, можем сказать, что Солнце отно- сится к галактике как точка, футбольный мяч – к Солнцу тоже как точка и соответственно атом кислорода – это тоже точка по отношению к футбольному мячу. Но возникает вопрос.
Если Солнце, футбольный мяч и атом кислорода (более точнее – образы объема, выраженное посредством этих материальных объектов) являются точками, то как же тогда называть их по отношению друг к другу? Они же имеют статус “материальная точка”. Вот над этим вопросом никто видимо не задумывался. Выход есть из этого тупика, если предположить, что понятию “ТОЧКА” задать уровень фиксации.
Например: точка уровня Солнца будет относиться к галактике, точка уровня футбольного мяча будет относиться к Солнцу, а точка уровня атома кислорода к футбольному мячу. Из этих соотношений видно, что точка, фиксируемая на уровнях, как бы сама уменьшается в размерах. Но как мы знаем (если ее осмысливать в абстрактном понимании) она всегда находится на горизонте делимости, т.е., она является константой, ее сущность постоянна. В чем заключается смысл понятия горизонта делимости? Человечество с давних времен ищет первоосновы мироздания, неделимые частицы, из которых создано все великое многообразие Вселенной. До наших дней человечество дробит и разделяет вещество, пытаясь проникнуть в глубины материи, познать и выяснить из чего же состоит весь окружающий нас мир?
Сначала пал бастион химических элементов, следом узнали строение атома, далее проникли в атомное ядро, узнав, что все состоит из элементарных частиц и различного рода взаимодействий, на современном уровне знаний теоретически докопались до кварковой модели строения вещества и создали задел на будущее в виде теорий и гипотез струн и суперструн и их взаимодействий.
Шагать по ступеням знаний первооснов становится все труднее и труднее. Как путник в дальней дороге, видит перед собой горизонт, думая, что вот там и есть цель его путешествия, достигнув тех мест, обнаруживает, что он еще не дошел, а горизонт так и манит своей недосягаемой полоской слияния неба и земли. Так в микромире мы дробим и дробим на более мелкое, а в просторах Вселенной ищем что - то единое, общее в свойствах материи. Образ горизонта делимости, приведенный мною, стал нам теперь гораздо понятнее. Теперь мы попробуем возвратиться к понятию точки в реальном мире, как к задаче от противоположного.
Предположим, что точка – константа. Тогда, Солнце, мяч, атом кислорода, являющимися материальными точками, должны иметь различные уровни одного и того же состояния абстрактной точки.

Уровень точки.

С объяснением формы существования абстрактной точки у нас образовалась новая математическая об- ласть под названием ”уровень точки“. Что это такое? Как доказать, что уровень принадлежит точке фактически, а не по условию, навязанному мною? Будем исходить из такого предположения. Самым наилучшим математическим аппаратом, представляющий точку, является двумерное пространство (плоскость).
В математике существуют два способа обозначения точки на плоскости – это при помощи системы координат или же при помощи комплексного числа в комплексном пространстве. Думаю, что для точки более всего подойдет комплексное пространство. Предположим, что действительная часть комплексного числа будет обозначать саму точку, ввиду того, что она на самом деле существует. Она будет обозначена символом (aq), где q – есть порядковый номер в числовой последовательности ряда, который есть образ точки.
Символом ( bji ) будем обозначать уровень, к которому принадлежит данная точка. Она является второй составляющей абстрактного образа точки. Эта составляющая представлена в образе горизонта делимости, т.е. уровнем точки. Исходя из того, что абстрактная точка принадлежит комплексному пространству, то этот образ комплексного пространства можно при помощи числовых значений действительных порядковых номеров индексов q и j применить к обычному геометрическому двумерному пространству, приняв их за координаты плоскости двумерного пространства, который мы можем наглядно представить. Комплексное число a + bi представляет точку в плоскости. В учебнике высшей математики есть определе- ние: всякой точке плоскости соответствует определенное комплексное число a + bi, где вещественные значения a, b, двух числовых последовательностей соответствуют координатам q,j рассматриваемой точки.
В комплексном числе мнимая часть bji выражена индексом j, который указывает принадлежность точки к данному порядковому номеру уровня. Таким образом, понятие комплексного числа a + bi есть неразделимое целое действительной и мнимой частей, отсюда следует вывод; точка и плоскость неразделимы, они принадлежат друг другу как единое целое.
Таким образом, исходя из выше изложенного, и сравнивая результат исследования физической материальной точки через призму ее абстрактного образа в комплексном пространстве, ее обязательной принадлежностью к уровню, обнаруживается ее идентичность с комплексным числом. Рассматривая точку, было указано, что ее свойства определяются уровнем точки, т.е. здесь также связаны в единое понятие два начала – сама точка и ее уровень. Теперь необходимо, исходя из всего выше изложенного, дать определение, ранее не имевшее у неопределяемой точки. Оно должно удовлетворять в одинаковой степени, как математиков, так и физиков. Для сравнения степени различия, выпишем сначала старые определение точки, а затем – новые.

Точка.

Исходные данные:

I. Математика:

Неопределяемыми объектами в математике по Гильберту являются:

1. Точка.
2. Прямая.
3. Плоскость.

II. Физика:

Материальное тело, размерами которого можно пренебречь в условиях данной задачи, называется материальной точкой.

Новое определение.

1. Точка – это объект, принадлежащий горизонту делимости, отображается математическим аппаратом, как действительная часть комплексного числа.

2. Уровень точки – это горизонт делимости, отвечающий за условие существования определения ”материальная точка“, выражается плоскостью, как образ мнимой части комплексного числа.

3. Материальная тело, размерами которого можно пренебречь в условиях данной задачи, называется материальной точкой.

Таким образом, выяснилась сущность самого определения понятия точки.

Следствие 1. По условию, заложенному в самом начале, точка существует и она неделима, значит можно ее обозначить математическим символом равным +1.

Следствие 2. Точка может быть представлена как частный случай в виде единичного комплексного числа a + bi, где a = b = 1.

Следствие 3. Точки, принадлежащие разным уровням, соответствуют не равнозначным объектам.

Следствие 4. Множество точек одного уровня идентичны.

Автор: Организм 19.10.2011, 22:19

Цитата(stary @ Среда, 19 Октября 2011, 20:54:19) *
1+1+1+1+1+...

И чему равняется? Вижу знак "+" ожидаю знак "=". 1+1+....+1=??? А+В=С. А<С В<С ибо если А(В)=>С,то условие не соблюдается. В вашем случае рядом является любое натуральное число от ]1; до ....] Но каков закон построения? Например у(А)=(В). Каждому элементу множества А соответствует элемент (В). у(А(1))=В1. 1=1.

leo1542
Цитата
Происходит парадокс: математика считает точку неопределяемой, а физика дала точке определение, как объекта определяемой физической величины.
Математика еще до геометрии и физики дала точке определение=1.

Автор: leo1542 19.10.2011, 22:25

Отношение точек в трехмерном пространстве.

Математический образ единицы не изменяется в любом многомерном пространстве. Например: в плоскости символ единицы равен 1*2 = ± 1, в трехмерном пространстве N = 3 1*3 = 1, N = 4 1*4 = ± 1, и т. д., то есть в бесконечномерных пространствах точка не изменяется, она все так же остается математическим символом, равным единице. Анализируя четные многомерные пространства, уже с N = 2 мы обнаруживаем, что можем получить два образа: как положительной единицы, так и отрицательной, а так как точка у нас является математическим образом приложенный к нашей, материальной сфере существования, то можно предположить, что в четном многомерном пространстве может существовать одна из двух предполагаемых точек. Этот тезис необходимо будет исследовать в дальнейшем, а сейчас подведем итог всему ранее изложенному. Наш мир является трехмерным пространством и в него вложено бесконечное множество двумерных пространств, так же как бесконечное множество одномерных. Таким образом, доказана принципиальная возможность одномоментного существования точки во всех многомерных пространствах, т.е. она является полюсом перехода из одного N*n - мерного пространства в другое, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения размерности.
Теперь постараемся взойти и осознать на более высоком уровне знание Истины.
Рассмотрим, наше трехмерное Евклидовое пространство. Введем в него две плоскости, принадлежащие двум точкам.

I. Предположим, что уровни двух точек различны, отсюда следует, согласно следствию 3 определения
точки, что их плоскости двумерных комплексных пространств могут иметь любой угол соприкоснове-
ния (пересечения) в Евклидовом трехмерном пространстве.

II. Предположим, что уровни двух точек идентичны, отсюда следует, согласно следствию 4 определения точки, что они принадлежат одному уровню. Рассмотрим эту систему двух точек. Так как двумерное пространство предполагает существование одного из двух зеркально противоположных по
своим свойствам объектов, то условимся, что обе точки принадлежат одноименным зарядам со знаком плюс или минус.

Комплексное число a + bi предполагает существование системы координат, где a и b – вещественные числа, определяющие координаты этих точек. Это дает возможность утверждать, что вероятно существование множества комплексных чисел (точек) в двумерном пространстве. То есть символ (bi) есть качественная мера поля плоскости, принадлежащей данной точке. Значит необходимо придти к выводу, что плоскость может иметь множество точек одного уровня с различными коэффициентами в действительной части комплексных чисел.

III. Рассмотрим свойства двух точек одного уровня, выраженные через единичное комплексное число
a + bi , где a = b = 1. Это значит, что две точки принадлежат одной плоскости. Но координаты
этих точек (вещественные коэффициенты a и b в единичных комплексных числах) совпадают, так как обе плоскости накладываются друг на друга, образуя единое двумерное пространство.

Рассмотрим три случая:

1. По условию определения понятия точки, она неделима и не может быть составной, поэтому слияние двух точек, представленных каждая единичным комплексным числом, при параллельном наложении двух плоскостей запрещено.
2. Предположим теперь, что имеются две плоскости единичных комплексных чисел (две точки), пересекающихся в трехмерном Евклидовом пространстве под любым углом, но не перпендикулярно друг другу. Это предположение не оправдывает надежд потому, что этому не дает свойство единичного комплексного числа. В чем оно заключается?
Так как обе плоскости двумерного пространства двух точек, принадлежат одному уровню, то проекции каждой из двух точек на другую будут не совпадать с координатами второй точки, что противоречит равенству двух единичных комплексных чисел.
3. Теперь рассмотрим случай, когда возможно существование перпендикулярно расположенных плоскостей по отношению друг к другу. Это очень трудно представить себе образ расслоенного двумерного пространства, но мы можем это наглядно увидеть, представив это пересечение двух плоскостей в трехмерном пространстве. Представим, что они являют собой единую плоскость, принадлежащую двум точкам. Рассмотрим рис.3. На нем изображено расслоенное двумерное пространство двух единичных комплексных чисел, расположенных под углом 90°.

Перпендикулярное пересечение единой плоскости самой в себе, в этом вся суть необычности свойств единичного комплексного числа. Начнем с плоскости Х10bi. Зададим единичное комплексное число a1 + bi и предположим что точка, которая представлена этим числом, реально существует по заданному условию. Тогда вторая точка единичного комплексного числа a2 + bi, расположенная во второй, перпендикулярно расслоенной плоскости Х20bi единого двумерного пространства по отношению к первой равна нулю, так как ее проекция на первую расслоенную плоскость Х10bi совпадает с началом координат вещественной части a1 = 0 единичного комплексного числа a1 + bi. Те же самые действия можно произвести, если взять за реально существующую точку единичного комплексного числа a2 + bi, где проекция действи- тельной части a1 единичного комплексного числа a1 + bi будет тоже равна нулю. Но плоскость у них едина, т.е. двумерное пространство одновременно находится в двух фазах своего существования, которые образно будут именоваться полюсами состояния единого пространства. Принадлежность двух точек (единичных комплексных чисел) единой расслоенной плоскости при перпендикулярности их проекций в отношении друг другу создает возможность производить скалярное умножение единичного комплексного числа на самого себя. Так как расслоенные плоскости – это единая плоскость, то можно утверждать, что мнимые части единичных комплексных чисел, есть полномочные представители этого единого двумерного пространства и при параллельном расположении (слиянии) плоскостей эти мнимые части перемножаются, т.е. образуется в действительности вторая, единая плоскость, образованная скалярным произведением мнимых частей единичного комплексного числа i*2 = -1, которую мы назовем зарядом рассматриваемого пространства двух точек. Но невозможность одновременного существования двух точек (в виде единичного комплексного числа) одного уровня, заставляет двумерное пространство расслаиваться на две перпендикулярные плоскости, но уже в трехмерном пространстве и в таком виде может реально существовать только одна из двух точек.

Обобщая свойства двух состояний (полюсов) пространства можно сделать вывод:
Два единичных комплексных числа, представляющих точки одного уровня, проявляются в виде единст- венной точки, принадлежащей расслоенной плоскости с зарядом -1, вложенной в трехмерное Евклидовое пространство. Математический аппарат, при помощи которого правомочно производить такие действия, будет рассмотрен в следующих разделах . Но даже глядя на рисунок, можно абстрактно представить себе сущность проявления в физическом, реально существующем трехмерном пространстве двух точек одного уровня в образе двух единичных комплексных чисел

Частный случай единичного комплексного числа.

Исследование электромагнитного взаимодействия с помощью единичного комплексного числа.


В настоящее время известно четыре типа взаимодействия. Константы взаимодействия каждого типа по энергии резко отличаются друг от друга. Но у всех этих типов взаимодействия есть общие главные свойства:
1. Частицы, которые связаны между собой.
2. Поля – переносчики взаимодействия между частицами.
3. Кванты, рождаемые полями в виде свободных частиц - также являющие собою переносчиками взаимодействия между частицами.

Самая детально разработанная теория, доказанная в многочисленных экспериментах в различных областях физики, химии и биологии является электромагнитное взаимодействие. Ее выводы используются в нашей повседневной жизни. Если единичное комплексное число будет удовлетворять требованиям и выводам этой теории, то появится возможность на основе гипотезы точки взглянуть на все окружающее нас пространство с совершенно новых позиций. Нам будет дана возможность увидеть основу переплетения свойств микрокосмоса и макрокосмоса.

В электромагнитной теории частицами взаимодействия являются частицы с лептонным зарядом. Чистой частицей лептонного заряда является по всеобщему убеждению электрон, несущий отрицательный заряд, равный –1 и его зеркальное отражение – позитрон, несущий в себе положительный заряд +1. Электрон и позитрон представляют собой точечные частицы, размеры которых до сих пор не установлены. Согласно гипотезе, точка является полюсом, в котором стягиваются пространственные структуры. По условию равенства двух точек одного уровня в двумерном пространстве необходимо, согласно тотального существания в нашей Вселенной электрона, принять его за основу ее существования в трехмерном пространстве, которое его и проявляет. Необходимо также учитывать, что единичное комплексное число может соответствовать свойству двух точек одной плоскости, но из за свойств Уровня единичного комплексного числа, проявляется только в форме единственной частицы. Вторая частица в проекции на первую, равна нулю, но единое поле обоих частиц имеет заряд равный –1 , который и принадлежит проявленной частице. Расслоенная плоскость представленная в перпендикулярном пересечении самой в себе, в проекции на реально существующую Вселенную может представлять уже частицы с разными свойствами тех полей к которым они принадлежат. Значит частица, проекция которой равна нулю, имеет отличное от проявленной частицы свойство поля, которое перпендикулярно но синхронно по отношению к полю электрона. Сравним результаты: электрон является частицей, он имеет вокруг себя электрическое поле. В движении электрон создает электромагнитное поле. Электромагнитное поле состоит из перпендикулярно сопряженных полей - магнитной и электрической, его составляющих. Во времени, мгновенные составляющие магнитной и электрической величин равны и синхронны. Значит с фактором времени в физических условиях можно не считаться.


Что общего кроется в электромагнитном взаимодействии и единичном комплексном числе?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Частица – электрон. Точка.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Электрическое поле перпендикулярно Перпендикулярное расслоение
магнитному полю. плоскости.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
3. Необнаруженный гипотический монополь Запрет существования второй
Дирака (магнитный монополь). точки расслоенной плоскости.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сравнивая выводы теории электромагнитного взаимодействия и гипотезы о точке, приходим к одному и тому же результату, т.е., если рассматривать две точки одного уровня как образ проявления единичного комплексного числа, то следствием этого является образование двух различных полей расслоеного двумерного пространства. Различие полей обусловлено различным состояниям точек Так как точка может быть выражена действительной частью множества числового поля комплексных чисел и быть представленной математическим символом единица, то вывод приходит сам собою – если имеется возможность создать в нашем Евклидовом трехмерном пространстве область принадлежащую второй проявленной точке, то при исчезновении действительной части образа первой точки, сама область примет свойство магнитного поля с множеством (в действительной части поля комплексных чисел) образов точек, т.е., монополями Дирака Ввиду различного значения аспектов существования области реальной Вселенной и области принадлежащей множеству монополей Дирака, то между ними должно постоянно происходить взаимодействие, которое выражено в образовании потока Времени. В области пространства нашей Вселенной это проявляется в различных по своим свойствам сил приложенных энергий, вызывающих образ протяженности, различной для каждого потока. Множество потоков – это уровни Времени, т.е. Образ ВРЕМЕНИ является константой.
Нам, на данном этапе развития, известны еще и другие взаимодействия: сильное, слабое и гравитационое. Принципы этих взаимодействий заложены у них общие, а это говорит о том, что на них также распространяются выводы гипотезы о точке.
[CODE]

Автор: leo1542 19.10.2011, 23:05

Число.

Человек, решая проблемы повседневной жизни, создал образное абстрактное мышление, одним из разделов которого является математика. Предметом этой абстракции является число. Этим понятием мы пользуемся всегда, зачастую подсознательно логически соизмеряя и соотнося с чем либо, производя матические расчеты. Математика, развиваясь на прикладных направлениях для потребностей общества, постепенно стала инструментом научных знаний о природе, а на современном уровне ее новейшие разделы до такой степени получили логиическое развитие, что даже сами математики не знают где и когда будут применены достижения их гениального ума. Но странное дело, само определение понятия – число, совсем не исследовалось. Давайте обратимся к повседневной жизни. Представим, что мы имеем четыре яблока, но это не говорит о том, что мы подразумеваем какую то единую субстанцию определяемую числом четыре. Этим числом мы определяем только признак принадлежности ”вещь в себе“, в данном случае – яблоку. Если принять ЕДИНИЦУ за символ в математике, то любое действительное число определяет общий признак, т.е. выражение каждого символа множества есть сумма единиц, дающих в результате это искомое число. Значит, четыре символа единиц создают число четыре.
Вывод:
1). В математике главенствует символ – единица, он определяется как ”вещь в себе“ и представляет материальный объект нашего Мира.
2). Сумма единиц по признаку есть действительное число (нельзя, например сложить корову и лошадь, этим нарушается свойство признака).
3). Числа делятся на нечетные и четные. Это свойство уже не зависит от признака.
3.1. Рассмотрим четное число. Четное число делится пополам без остатка, т.е. остаток равен нулю. Первым четным числом является цифра ДВА
3.2. Рассмотрим нечетное число. Первым нечетным числом является символ математики – единица. Любое нечетное число дает остаток при делении этого числа пополам и этот остаток всегда ра- вен единице. Это свойство необходимо рассмотреть более детально. Здесь скрывается одна закономер- ность .Чем больше нечетное число, тем меньше в соотношении остаток к этому числу и в пределе, когда нечетное число стремится к бесконечно большому нечетному числу это соотношение остатка к числу стремится к нулю. Значит, бесконечно большое нечетное число превращается в четное. Такова природа нечетного числа.
3.3. Если проанализировать отношение нечетных к четным числам, то в счислении прояв- ляется их асимметрия, например:
а). Если сложить два четных числа, то сумма этих чисел будет четной,
б). Если сложить два нечетных числа, то сумма этих слагаемых так же равна четному числу,
в). Только когда первое слагаемое равно нечетному, а второе слагаемое равно четному числу, то сумма этих слагаемых равна нечетному числу.
Значит, при сложении двух чисел тремя разными способами образовались две суммы с четными числами и только одна сумма слагаемых с нечетным числом, т.е. если мы представим четное число буквой – Ч, а нечетное число буквой – Н , то запишем
а). (Ч + Н = Н), б). (Ч + Ч = Ч), в). (Н + Н = Ч).
Соотношение сумм равно как 1 Н / 2 Ч, или 1 / 2. Такова тенденция при четном количестве слагае- мых.
3.4. Теперь рассмотрим, что происходит при нечетном количестве слагаемых. Возьмем три сла- гаемых: А). (Ч + Ч + Ч); Б). (Ч + Ч + Н); В). (Ч + Н + Н); Г). (Н + Н + Н). В результате суммы таковы: А). Ч; Б). Н ; В). Ч; Г). Н. Анализ выявляет, что при нечетном количестве слагаемых, число опреде- ляющее сумму, имеет равную вероятность быть нечетным или четным, т.е. 2 Н / 2Ч, или 2 / 2 Далее рас- ширим весь спектр сочетаний комбинаций сумм любого количества слагаемых, т.е. скомбинируем свойства сумм как нечетных так и четных количеств слагаемых: ( 1Н / 2Ч ) + ( 2Н / 2Ч ) = 3Н / 4Ч. В результате соотношения сумм нечетных к четным количествам слагаемых, образуется новое соотношение
Н / Ч = 3 / 4
3.5.Если принять каждую возможность сочетания за вектор, равный математическому символу и принимая во внимание то, что не имеет значения нечетное или четное количество слагаемых он представляет, то это значит, что все возможные сочетания этих векторов равны сумме 3 + 4 = 7.
Эти сочетания сумм представляют собой всю бесконечность числовой последовательности.
Линия, образующаяся суммой этих векторов, есть определение этой числовой последовательности. Таким образом, можно перефразировать и дать само понятие определения линии.

Спектр сочетаний комбинаций слагаемых любого каличества в сумме (комбинаторная перестановка), как нечетного так и четного числа – есть понятие определения линии.

Таким образом, исследуя бесконечную числовую последовательность, нами было дано определение понятия линии – ее значение равно числу семь.

Вывод:
Нечетные и четные числа принадлежат одной числовой последовательности (признак числа).В малых числовых значениях она расслаивается на нечетные и четные числа, здесь проявляется свойство единичного комплексного числа. Можно утверждать, что, при создании условий расслоения нечетных и четных чисел одной числовой последовательности было создано пространство числового поля, которое является плоскостью счисления действительных чисел. Отношение нечетных к четным сочетаниям комбинаций сумм любого количества слагаемых можно представить в виде дроби 3 / 4. Это отношение символов одномерных пространств. Чтобы они представляли плоскость, необходимо эти символы выразить через двумерное пространство действительных чисел, т.е. из корня квадратного √ 3 /4. Мы получаем равенство равнозначное Sin 60°, тригонометрическое отношение сторон и угла между ними в треугольнике. Метод преобразования бесконечного одномерного пространства в бесконечное двумерное числовое поле выявляет две области – внешнюю и внутреннюю. Две области разъединены соотношением – корень из трех деленное на число два, которое и создало это двумерное пространство числового поля.
Свойства отношений нечетных и четных чисел открыли нам прямую связь арифметики с геометрией пространства, а геометрия чисел приводит нас к пониманию и раскрытию сущности возникновения материальности ”вещь в себе“, т.е. бесконечные проявления Вселенной как в бесконечно большом, так и в бесконечно малом.

Автор: ne2rok 20.10.2011, 0:32

эх... нет времени прочитать ваши высказывания , чуть позже ...

Но хотя бы именно эту Базовую статью Хренова В.П , можно было изучить , написана в тандеме и написана так , что бы подростки не поняли ))) так что ... ну ... проникнитесь ))


http://rosnou.ru/pub/01Alexandra/Newsmakers/rektorat/FUNDAMENTAL.pdf

Но финал - НЕ ПРИНМАЙТЕ - как истину ... не успел "дед"...

Автор: Paraligon 20.10.2011, 5:55

Это не самый оптимальный метод генерации псевдослучайных последовательностей ...

Автор: stary 20.10.2011, 9:23

Цитата(leo1542 @ Среда, 19 Октября 2011, 21:51:48) *
Точка.

Исходные данные:

I. Математика:

Неопределяемыми объектами в математике по Гильберту являются:

1. Точка.
2. Прямая.
3. Плоскость.

II. Физика:

Материальное тело, размерами которого можно пренебречь в условиях данной задачи, называется материальной точкой.

Новое определение.

1. Точка – это объект, принадлежащий горизонту делимости, отображается математическим аппаратом, как действительная часть комплексного числа.
Другими словами, точка есть определенная деятельность субъекта.


Цитата(Организм @ Среда, 19 Октября 2011, 22:19:59) *
Цитата(stary @ Среда, 19 Октября 2011, 20:54:19) *
1+1+1+1+1+...

И чему равняется? Вижу знак "+" ожидаю знак "=". 1+1+....+1=??? А+В=С. А<С В<С ибо если А(В)=>С,то условие не соблюдается. В вашем случае рядом является любое натуральное число от ]1; до ....] Но каков закон построения? Например у(А)=(В). Каждому элементу множества А соответствует элемент (В). у(А(1))=В1. 1=1.

leo1542
Цитата
Происходит парадокс: математика считает точку неопределяемой, а физика дала точке определение, как объекта определяемой физической величины.
Математика еще до геометрии и физики дала точке определение=1.
Закон развития ряда очень прост!
Объективный ряд всегда есть точки................
Субъект эти точки формирует в субъективные образы по принципу :
F(x)=x. Где x - объект; F(x) - субъективная информация.

Автор: leo1542 20.10.2011, 10:18

Познать Истину, значит познать бесконечную сложность взаимодействий между объектами, явлениями и процессами во Вселенной. Для этого необходимо знать истоки, базу, основание всех последующих взаимосвязей, которые соответствуют реальности сущесвования Мироздания. Чем прочнее основание заложенное в парогигме, тем ближе к Истине.

Автор: stary 20.10.2011, 12:47

Цитата(leo1542 @ Четверг, 20 Октября 2011, 10:18:59) *
Познать Истину, значит познать бесконечную сложность взаимодействий между объектами, явлениями и процессами во Вселенной. Для этого необходимо знать истоки, базу, основание всех последующих взаимосвязей, которые соответствуют реальности сущесвования Мироздания. Чем прочнее основание заложенное в парогигме, тем ближе к Истине.
Каково Ваше мнение, Кто или Что есть ИСТОК или БАЗА познания истины!?

Автор: ne2rok 20.10.2011, 22:49

Цитата(Paraligon @ Четверг, 20 Октября 2011, 05:55:40) *
Это не самый оптимальный метод генерации псевдослучайных последовательностей ...



Ага)) вы таки ПОСМОТРЕЛИ ... но не въехали )) НЕТ псевдо генерации ПЧ. Каждое может быть определо с качеством 100%)) и дело не в Генерации )) Хотя "дед" в свое время попросил помочь ему создать "генератор " ПЧ ... но это же программа и всего то , она тупа , проста, и исполняет алгоритм и правила )) а вот их то вы и не разглядели ....

Так что ... я рад что хотя бы ОДИН , бросил взгляд на заявку )) но не увидел , как и остальные ... так что - хотите увидеть ...

жду ) курю)) надо же УВИДЕВШЕМУ .. хоть какой то памятник поставить ...

Автор: leo1542 20.10.2011, 23:55

Каково Ваше мнение, Кто или Что есть ИСТОК или БАЗА познания истины!?

Число, числа, перечисления - правят Миром.

Автор: Paraligon 21.10.2011, 1:10

Да, не въехал. А можно изложить суть результата деда языком математики. Кратко. То, что написано, это для филологов написано по русский, а по русский я не понимаю.

Автор: ne2rok 21.10.2011, 1:25

Цитата(Paraligon @ Пятница, 21 Октября 2011, 01:10:19) *
Да, не въехал. А можно изложить суть результата деда языком математики. Кратко. То, что написано, это для филологов написано по русский, а по русский я не понимаю.


"Дед" показал мне эту статью еще до доклада в институте имени .. хм Стеклова?? не помню ... и до ее выпуска в инет и в печать .... и я и он уже знали что каждый из нас знает ... я сказал ему : "зачем ТАК написал? Не видно же "... Он хмыкнул : "НЕ всем"...

и я понимаю его - в то время - он искал ЗАЩИТУ от Закона...

что ж ... время приближается .... его тянет тот кто открыл эту тему моим именем , но не удовлетворив условия ))

так что курю жду ....

Путь к истине - равен самой истине ... если не показать ПОДХОДЫ к открытию , то и не понять его величие ....

Чтобы увидеть Закон - математический язык не нужен .... нужны действия и ... острый глаз )) А вот то что написано в этом "посыле" - это как и обычно - туман напущенный математическими изысками ))

Цитата(leo1542 @ Четверг, 20 Октября 2011, 23:55:12) *
Каково Ваше мнение, Кто или Что есть ИСТОК или БАЗА познания истины!?

Число, числа, перечисления - правят Миром.



Ну одна из великих книг дает вам ответ )))

«Он (Аллах) объемлет все, что у них (посланцев Аллаха), и исчислил всякую вещь счетом»
(Коран, Сура 72, стих 28, перевод Крачковского ))

Автор: stary 21.10.2011, 7:05

Цитата(leo1542 @ Четверг, 20 Октября 2011, 23:55:12) *
Каково Ваше мнение, Кто или Что есть ИСТОК или БАЗА познания истины!?

Число, числа, перечисления - правят Миром.
Согласен! Но... что же такое ЧИСЛО? Какое Ваше определение числа?

Автор: stary 21.10.2011, 7:15

Цитата(ne2rok @ Пятница, 21 Октября 2011, 01:25:43) *
Ну одна из великих книг дает вам ответ )))

«Он (Аллах) объемлет все, что у них (посланцев Аллаха), и исчислил всякую вещь счетом»
(Коран, Сура 72, стих 28, перевод Крачковского ))
Не видите ли в этом высказывании тавтологию или это есть издержки перевода? "...исчислять... счет..."

Значение слова Исчисление по Ефремовой:
Исчисление - 1. Процесс действия по знач. глаг.: исчислять (1), исчислить; подсчет, вычисление.
2. устар. Процесс действия по знач. глаг.: исчислять (2), исчислить; перечисление.


Счеты Простое приспособление для подсчета - четырехугольная рама с прутками, на которых нанизаны подвижные костяшки

Автор: leo1542 21.10.2011, 10:03

Число - есть порядковый номер числового ряда (множества) по признаку "Вещь в Себе", который представлен в материальном плане Бытия объектом, явлением, процессом.

Автор: leo1542 21.10.2011, 10:15

Числа - есть множество идентичных объектов, явлений, процессов по какому либо одному признаку принадлежащему понятию "Вещь в Себе".

Автор: leo1542 21.10.2011, 11:17

Перечисления - есть свойство единичного комплексного числа, которое при помощи действительной части (а2) комплексного числа a2 +b2i представляющего вторую точку расслоенной плоскости может интегрироваться в числовой ряд не принадлежащий данному признаку "Вещь в Себе".

Следствие 1. Такое свойство предоставляет проекция действительной части второй точки расслоенной самой в себе плоскости единичного комплексного числа.

Следствие 2. Любые множества, прдставляющие собой объекты, явления, процессы принадлежащие какому либо признаку ("Вещь в Себе") числового ряда имеют единую область взаимодействия между собой, в виде второй точки единичного комплексного числа, которая в проекции на порядковый номер любого числового ряда равна нулю.

Следствие 3. Так как вторая точка единичного комплексного числа имеет мнимую составляющую (b2i), а действительная часть а2 = 0, то порядковый номер данного ряда числового множества имеет возможность изменить свой "признак" порядкового номера данного ряда на идентичный номер другого ряда.

а). Изменение признака ппорядкового номера за счет действительной части вторй точки единичного комплексного чмсла (изотопы химических элементов).

б). Изменения "уровня" абстрактной точки, т.е., на материальном плане бытия это проявляется в подобии.

Автор: Tempo 21.10.2011, 11:41

ne2rok
И я тоже посмотрел. Прямо сейчас не располагаю временем, необходимо прочесть ещё раз, и внимательнее. Однако основной смысл, как мне представляется, в том, что это некая достаточно фундаментальная модель в области числового ряда. Мировоззренческие выводы действительно показались смутными. В частности, прямо следующее из этого утверждение о том, что в окружающей реальности постоянно происходят встречные процессы генерации/деструкции, не вызывает лично у меня особого удивления. Да, это так и есть. Конечно, происходят. И что, собственно? То, что Вселенная, очень возможно,не исчерпывается одним 3D-пространством? Так это совпадает с моим мнением. ne2rok, ваши-то выводы вы сами можете объяснить? Что именно, на ваш взгляд, проистекает из этого закона?

Автор: ProTest 21.10.2011, 12:12

Цитата
Что именно, на ваш взгляд, проистекает из этого закона?



...аналитическое выражение для простых чисел, в своем учебнике математики, я уже зачеркнул
строчку об отсутствии такого выражения (может быть поторопился?).

Автор: stary 21.10.2011, 12:20

Цитата(leo1542 @ Пятница, 21 Октября 2011, 10:03:24) *
Число - есть порядковый номер числового ряда (множества) по признаку "Вещь в Себе", который представлен в материальном плане Бытия объектом, явлением, процессом.
Следовательно, если числовой ряд не обозначен " порядковым номером" , то этот ряд не является числом!?
Например:"Математика в системе человеческих знаний есть раздел, занимающийся такими понятиями, как количество, структура, соотношение и т. п. Развитие математики началось с создания практических искусств счёта и измерения линий, поверхностей и объёмов.
Понятие о натуральных числах формировалось постепенно и осложнялось неумением первобытного человека отделять числовую абстракцию от её конкретного представления. Вследствие этого счёт долгое время оставался только вещественным — использовались пальцы, камешки, пометки и т. п. Археолог Б. А. Фролов обосновывает существование счёта уже в верхнем палеолите.[L 5]"
( http://setstolica.ru:8080/index.php/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

Автор: Организм 21.10.2011, 17:07

Натуральный ряд обозначение количества. Количества элементов по выделенному признаку. 1,2(1+1),3(1+1+1)... Обозначим 1=х(1),где х(1) признак обьединения в группы. Пусть элементы х образуют некое множество (х(1),х(2),х(3)...х(п)). Пусть множество у(n)=f(х(n)). Каждому элементу множества у(n)соответствует элемент множества x(n). Исходя из закона построения натурального ряда имеем. у(1),у(1)+у(1)=у(2)... Для нас важен выделенный признак в построении натурряда "у" у(п)=f(x(n)),в результате имеем отношение элементов "у" к "х" и элементарный счет элементов "у"=натуральный ряд,по выделенному признаку.

Автор: leo1542 22.10.2011, 0:25

Число - есть порядковый номер числового ряда (множества) по признаку "Вещь в Себе", который представлен в материальном плане Бытия объектом, явлением, процессом.

Следовательно, если числовой ряд не обозначен " порядковым номером" , то этот ряд не является числом!?
Например:"Математика в системе человеческих знаний есть раздел, занимающийся такими понятиями, как количество, структура, соотношение и т. п. Развитие математики началось с создания практических искусств счёта и измерения линий, поверхностей и объёмов.
Понятие о натуральных числах формировалось постепенно и осложнялось неумением первобытного человека отделять числовую абстракцию от её конкретного представления. Вследствие этого счёт долгое время оставался только вещественным — использовались пальцы, камешки, пометки и т. п. Археолог Б. А. Фролов обосновывает существование счёта уже в верхнем палеолите.[L 5]"

stary, возможно я дал неправильную форму ответа. Поясню на примере четырех яблок.
1. 2. 3. 4. Порядковые номера числового ряда "признака" объекта, явления процесса, ("Вещь в Себе").
1. 1. 1. 1. Число - "Вещь в Себе", представлен ЕДИНИЦЕЙ принадлежащей данному ряду. Любой из четырех символов является (объектом, явлением, процессом) яблоком и несет в себе информацию "признака" числового ряда (множества).

Автор: stary 22.10.2011, 13:48

Вы все словно загипнотизированы СИМВОЛАМИ... ведь каждый пишет совершенно правильные вещи и "организм" и "Leo1542", но выводы делаете совершенно не правильные!?
Организм пишет о "деятельности", которая приводит к пониманю и осмыслению числового ряда...
Лео также пишет о том как в начале формируется понимание " единицы" потом признак числового ряда переходящий в СИМВОЛ...
Итак ЧИСЛО ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СОЗНАНИЯ, более того число и числовой ряд есть одно и то же, еще усилим: чиловой ряд и СУММА есть одно и то же, когда пишем 1;1;1;1;... -- это всегда сумма, но можно единички объединять в ЧАСТИЧНЫЕ СУММЫ РЯДА, например 2=(1+1). Частичная сумма ряда есть также ЕДИНИЦА , то есть 2=1, тогда ряд будет выглядеть так:
2;2;2;2;...

Автор: Организм 22.10.2011, 18:03

Цитата(stary @ Суббота, 22 Октября 2011, 13:48:52) *
Итак ЧИСЛО ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СОЗНАНИЯ, более того число и числовой ряд есть одно и то же, еще усилим: чиловой ряд и СУММА есть одно и то же, когда пишем 1;1;1;1;... -- это всегда сумма, но можно единички объединять в ЧАСТИЧНЫЕ СУММЫ РЯДА, например 2=(1+1). Частичная сумма ряда есть также ЕДИНИЦА , то есть 2=1, тогда ряд будет выглядеть так:
2;2;2;2;...

Нет. Число и числовой ряд не одно и тоже. Число это количество. Числовой ряд это не число,только в случае определения количества элементов ряда он есть число. Ну например 1000 или 2. Меньше двух это не ряд и не число. 1=характерный признак выделенного сознанием явления. Но не это суть главное. Главное то,что натуральный ряд имеет некоторые свойства,умалчиваемые математикой. Первое это счет(это не умалчивается). Второе это счет равнозначных элементов,и это тоже не умалчивается,завуалируется под (абстракцию),но для математика "война" мать родна и он пишет 1абстракция=1абстракция. Он абстрагирует качества,но не умалчивает о них. Натуральный ряд выстраивает любая функция.

Автор: leo1542 22.10.2011, 19:11

stary, спорить не буду, не в моих интересах. Я изложил свою точку зрения на данный вопрос. Плииз.

Автор: ne2rok 22.10.2011, 21:25

Цитата(leo1542 @ Пятница, 21 Октября 2011, 10:03:24) *
Число - есть порядковый номер числового ряда (множества) по признаку "Вещь в Себе", который представлен в материальном плане Бытия объектом, явлением, процессом.



Забавано , "дед" в своих последних разработках работал с НОМЕРАМИ ПЧ))) но ведь ПЧ - не номер , а как кто то тонко заметил -- Организм , наверняка вы?)) ... а вы заметили что вы ... "заметили )))

Ребята - я ВСЕ расскаажу - однако ваш модератор не желает удовлетворить простое людское условие - поставить памятник увидевшему ...

Автор: stary 23.10.2011, 7:35

Цитата(Организм @ Суббота, 22 Октября 2011, 18:03:46) *
Нет. Число и числовой ряд не одно и тоже. Число это количество. Числовой ряд это не число,только в случае определения количества элементов ряда он есть число.
Число есть деятельность субъекта, числовой ряд есть деятельность субъекта, причем , чтобы получить ЧИСЛОВОЙ РЯД нужно получить число, формируя число, мы формируем числовой ряд...

Автор: Организм 23.10.2011, 8:57

Цитата(stary @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 07:35:12) *
Цитата(Организм @ Суббота, 22 Октября 2011, 18:03:46) *

Нет. Число и числовой ряд не одно и тоже. Число это количество. Числовой ряд это не число,только в случае определения количества элементов ряда он есть число.
Число есть деятельность субъекта, числовой ряд есть деятельность субъекта, причем , чтобы получить ЧИСЛОВОЙ РЯД нужно получить число, формируя число, мы формируем числовой ряд...

Да все есть деятельность субьекта и можно уже это озвучивать по умолчанию. Натуральный ряд это что? Присвоение количественным группам символов,но не порядковых номеров. 2 означает количество два. 3=три. Поэтому натур ряд это построение групп по возрастанию количества единиц. Единица же это некий признак. Фактически построение натурряда есть действие сложения. Ряд Евклида это не ряд,в нем нет обозначения количества,в нем есть набор признаков (1,1,1...1). А вот натур ряд это уже ряд. В нем признаки обьединяются и обьединения эти символизируются (1,2,3...п) и одновременно же получают порядковые номера.

Автор: stary 23.10.2011, 12:51

Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 08:57:06) *
Цитата(stary @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 07:35:12) *

Цитата(Организм @ Суббота, 22 Октября 2011, 18:03:46) *

Нет. Число и числовой ряд не одно и тоже. Число это количество. Числовой ряд это не число,только в случае определения количества элементов ряда он есть число.
Число есть деятельность субъекта, числовой ряд есть деятельность субъекта, причем , чтобы получить ЧИСЛОВОЙ РЯД нужно получить число, формируя число, мы формируем числовой ряд...

Да все есть деятельность субьекта и можно уже это озвучивать по умолчанию. Натуральный ряд это что? Присвоение количественным группам символов,но не порядковых номеров. 2 означает количество два. 3=три. Поэтому натур ряд это построение групп по возрастанию количества единиц. Единица же это некий признак. Фактически построение натурряда есть действие сложения. Ряд Евклида это не ряд,в нем нет обозначения количества,в нем есть набор признаков (1,1,1...1). А вот натур ряд это уже ряд. В нем признаки обьединяются и обьединения эти символизируются (1,2,3...п) и одновременно же получают порядковые номера.
Натуральный ряд намного старше Ваших групп и символов:
http://traditio.ru/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%85
Особо отмечаю:"«Математика в девяти книгах» (кит. трад. 九章算術, упр. 九章算术, пиньинь jiǔ zhāng suànshù, палл. Цзю чжан суаньшу) — классическое сочинение, энциклопедия знаний древнекитайских математиков. Представляет собой слабо согласованную компиляцию более ранних трудов разных авторов, написанных в X—II веках до н. э.[1] Окончательно отредактирована финансовым чиновником Чжан Цаном (умер в 150 году до н. э.). В ней собраны 246 задач, изложенных в традиционном восточном духе, т.е рецептурно: формулируется задача, сообщается готовый ответ и (очень кратко и не всегда) указывается способ решения. В книге нет доказательств, чертежей и каких-либо методических разъяснений, большинство задач имеет ясный прикладной характер.
В китайских летописях упоминается не дошедшее до нас математическое сочинение «Цзю шу» (XII век до н. э.), оглавление которого почти совпадает с оглавлением «Математики в девяти книгах»[1]. Из этого можно сделать вывод о значительной древности большинства изложенных в данной книге знаний. Обычно «Математика в девяти книгах» издаётся в редакции и с комментариями Лю Хуэя (263 год)."
И эти рецепты легли в основу НАШЕЙ СОВРЕМЕННОЙ АРИФМЕТИКИ.

Автор: alexizos 23.10.2011, 13:54

Закон образования натурального ряда... Почему натурального? Потому что простой последовательный счет, ... потому что просто количество. Этот счет так же имеет множество всяких разных закономерностей. Предлагается что этот же ряд образовывается по какому то более базовому, фундаментальному закону. <_< rolleyes.gif ??

Автор: Организм 23.10.2011, 14:32

stary

Цитата
И эти рецепты легли в основу НАШЕЙ СОВРЕМЕННОЙ АРИФМЕТИКИ.
Ну да,ну да. По Евклиду получаем 1ый элемент=2му элементу. Натурально же имеем,что 1<2. Натурально имеем интересную арифметику,в которой и сейчас еще много пробелов. Современную арифметику,в которой числовой ряд обзывается любым набором чисел. Можно и (1,1,1,....1) можно и (2,9,54,6,4,т,п) и так далее. А чего нам мелочиться. Это древние нам позволили математику изучать интуитивно,они нам облегчили задачу.
Мне иногда кажется,что Адольф жег книги не зря.

Автор: stary 23.10.2011, 14:48

Цитата(alexizos @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 13:54:12) *
Закон образования натурального ряда... Почему натурального? Потому что простой последовательный счет, ... потому что просто количество. Этот счет так же имеет множество всяких разных закономерностей. Предлагается что этот же ряд образовывается по какому то более базовому, фундаментальному закону. <_< rolleyes.gif ??
Натуральному ряду предшествует ряд Евклида: 1;1;1;1;1;1;... или
..........................


Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 14:32:56) *
stary
Цитата
И эти рецепты легли в основу НАШЕЙ СОВРЕМЕННОЙ АРИФМЕТИКИ.
Ну да,ну да. По Евклиду получаем 1ый элемент=2му элементу. Натурально же имеем,что 1<2. Натурально имеем интересную арифметику,в которой и сейчас еще много пробелов. Современную арифметику,в которой числовой ряд обзывается любым набором чисел. Можно и (1,1,1,....1) можно и (2,9,54,6,4,т,п) и так далее. А чего нам мелочиться. Это древние нам позволили математику изучать интуитивно,они нам облегчили задачу.
Мне иногда кажется,что Адольф жег книги не зря.

Древние ничего не позволяли и не облегчали, древние просто СЧИТАЛИ. Особенности СЧЕТА легли в основу арифметики...

http://history.rsuh.ru/eremeev/china/051.htm

Автор: alexizos 23.10.2011, 14:52

Цитата(stary @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 14:40:53) *
Натуральному ряду предшествует ряд Евклида: 1;1;1;1;1;1;... или
..........................

(1;1;1;1;1;1;) 6 - такой вот смысл символ придали этой выделенной части этого черезмерно сверхсеммитричного ряда. :D

Автор: stary 23.10.2011, 15:02

Горка камней или косточки АБАКА обРазовывали ФИГУРУ, КОТОРАЯ ЗАПОМИНАЛАСЬ как цифра, при дальнейшем счете, чтобы не накидывать новую горку камней использовали уже готовую, существующую цифру, изображающую , ну например, число 5000 единиц.
Вы же не удивляетесь существованию БУМАЖНЫХ ДЕНЕГ, почему Вас удивляет цифра 5 или цифра 7... Где-то лежат камешки горкой , вместо них на бумажке нарисовали рисунок и сказали: " будем считать, что это есть вот эта горка камешков..."

Цитата(alexizos @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 14:52:28) *
Цитата(stary @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 14:40:53) *

Натуральному ряду предшествует ряд Евклида: 1;1;1;1;1;1;... или
..........................

(1;1;1;1;1;1;) 6 - такой вот смысл символ придали этой выделенной части этого черезмерно сверхсеммитричного ряда. :D
Пастух, который пас овец, имел веревочку, на которой завязывал узелки... Выгоняется из загона овца, завязывается узелок, сколько овец выгнали из загона столько узелков на веревочке. Пастух не знал цифру 1, не знал цифру 2 и так далее. Вечером , когда стадо приходило к загону, шел обратный процесс : овца загонялась , узелок развязывался, если на последней овце развязывался последний узелок, уравнение решалось, счет сходился...
Я Вам показываю арифметику ДО изобретения цифры ...

Автор: alexizos 23.10.2011, 15:13

Цитата(stary @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 15:02:13) *
Я Вам показываю арифметику ДО изобретения цифры ...

Вот тут нас и попытаются убедить что это не просто цифры изобретенные, а то как например вот обод ровный круглый длиннее спицы в 6 c хвостиком всегда, и никак иначе. :o rolleyes.gif ;)

Автор: Организм 23.10.2011, 15:18

stary

Цитата
Древние ничего не позволяли и не облегчали, древние просто СЧИТАЛИ. Особенности СЧЕТА легли в основу арифметики...
Никак нет. Именно древние позволяли без всяких обьяснений к 1 прибавить 1. От 5 отнять 5 и получить 0. Делить и умножать без каких либо пояснений и оснований. Именно эти самые древние коими сейчас так восхищаются. Это же Евклид. Это же Аристотель. Это же Петя Пупкин три тысячи лет назад ляпнул,а мы этот ляп до сих пор не можем сжечь,потому что это Петя Пупкин. Вот и возникли сомнения,а может этих Петь не зря жгли=точнее их труды? Я конечно же не приветствую варварство,но и не приветствую идолопоклонничество=вера не позволяет. Моя вера говорит,что нет истины выше Бога. А Бог говорит=разрушь идолов. Разрушьте идолов=науку это тож касаемо и математику в том числе=и будет нам хорошо. Логически это правильное решение. Логос. Он все же Логос. И у Логоса свои правила. Извините,за резкость=я устал.

Автор: Организм 23.10.2011, 15:45

stary

Цитата
Пастух, который пас овец, имел веревочку, на которой завязывал узелки... Выгоняется из загона овца, завязывается узелок, сколько овец выгнали из загона столько узелков на веревочке. Пастух не знал цифру 1, не знал цифру 2 и так далее. Вечером , когда стадо приходило к загону, шел обратный процесс : овца загонялась , узелок развязывался, если на последней овце развязывался
Не пастух у нас 10тыс.лет назад,а какойто Знайка из лилового города=Ньютон. А что предшествовало завязыванию узелков? С какого то перепугу он начал их вязать? Зачем ему это надо,если он цельный день пас стадо? Узнать сколько потерял овец? Или же последней овце не хватило узелка,родились овцы в этот день и тож пришли домой. Зачем все эти истории? Начните свою,а не чужую деятельность,тем более на необоснованных преданиях об узелке,взятых с потолка. История стерта и нечего ее выдумывать.
Демонтаж.
Число есть выделенный признак. Числовой ряд их количество. Качество переходит в количество. Отношение качества к количеству. Натуральный ряд есть основа математики и не разобрав/демонтировав основу,мы ничего не поймем. Математика не зря образовала раздел "Высшая Математика".

Автор: Paraligon 23.10.2011, 15:56

Суперматематика есть, а «высшей» математики нет.

Автор: барабан 23.10.2011, 16:33

Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 14:18:14) *
stary
Цитата
Древние ничего не позволяли и не облегчали, древние просто СЧИТАЛИ. Особенности СЧЕТА легли в основу арифметики...
Никак нет. Именно древние позволяли без всяких обьяснений к 1 прибавить 1. От 5 отнять 5 и получить 0. Делить и умножать без каких либо пояснений и оснований. Именно эти самые древние коими сейчас так восхищаются. Это же Евклид. Это же Аристотель. Это же Петя Пупкин три тысячи лет назад ляпнул,а мы этот ляп до сих пор не можем сжечь,потому что это Петя Пупкин. Вот и возникли сомнения,а может этих Петь не зря жгли=точнее их труды? Я конечно же не приветствую варварство,но и не приветствую идолопоклонничество=вера не позволяет. Моя вера говорит,что нет истины выше Бога. А Бог говорит=разрушь идолов. Разрушьте идолов=науку это тож касаемо и математику в том числе=и будет нам хорошо. Логически это правильное решение. Логос. Он все же Логос. И у Логоса свои правила. Извините,за резкость=я устал.

Первое, что позволили себе древние, это приравнять несравнимое, узелок и овечку, например. Если говорить пафосно, то в этом есть что-то героическое. Возможно ли представить математику без знака равенства? А началось же с того, что кто-то осмелился приравнять в определенном смысле одну (1) старую и тощую овцу к одной (1) молодой и упитанной. Не будь математики и мудрецы в то время в одном лице, такого смельчака забили бы камнями.

Разрушьте идолов=науку это тож касаемо и математику в том числе=и будет нам хорошо.(Организм)
Разрушить всё, или сделать все таки исключение для этого призыва? smile.gif

Автор: Организм 23.10.2011, 16:54

Цитата(барабан @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 16:33:54) *
Первое, что позволили себе древние, это приравнять несравнимое, узелок и овечку, например. Если говорить пафосно, то в этом есть что-то героическое. Возможно ли представить математику без знака равенства? А началось же с того, что кто-то осмелился приравнять в определенном смысле одну (1) старую и тощую овцу к одной (1) молодой и упитанной. Не будь математики и мудрецы в то время в одном лице, такого смельчака забили бы камнями.

Разрушьте идолов=науку это тож касаемо и математику в том числе=и будет нам хорошо.(Организм)
Разрушить всё, или сделать все таки исключение для этого призыва? smile.gif

Первое,что позволили себе мы,приравнять узелки древних к овечкам. Ну слава Богу наконецто! Наконецто мы начали понимать смысл сложения! Узелки то одинаковые=сравнительно. Приравнять? Нет. Ктото осмелился символизировать. Одному символу противопоставить другой. Уравнять,как вы сказали. Но это действительно героический поступок. Это переворот мышления пастуха. С чего бы это вдруг? До такого дотумкать надо не с бухты барахты. Но всему есть первособытия и на какомто этапе о них и думать не стоит. Свершилось и все на этом. Разрушить идолов. То чему нет обьяснения.
Кто строил пирамиды? Демонтировать.
Вот и делайте выводы.

Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 15:56:35) *
Суперматематика есть, а «высшей» математики нет.

Да какая разница?

Автор: Zemljanin 23.10.2011, 17:12

Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 15:45:02) *
Качество переходит в количество. Отношение качества к количеству.

Не-е-е-е-е-т.
Это разные категории. Сравнивать их (относить) или говорить о переходе одной в другую есть грубая категориальная ошибка. Недопустимая. Мало ли что её совершил господин Гегель. Это его проблемы. Но нам-то она зачем?

Автор: Организм 23.10.2011, 19:12

Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 17:12:00) *
Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 15:45:02) *

Качество переходит в количество. Отношение качества к количеству.

Не-е-е-е-е-т.
Это разные категории. Сравнивать их (относить) или говорить о переходе одной в другую есть грубая категориальная ошибка. Недопустимая. Мало ли что её совершил господин Гегель. Это его проблемы. Но нам-то она зачем?

В таком случае предстоит начинать с узелков. Вот это (1,1...1) узелки. По Евклиду это ряд. Числовой ряд. Но это не числовой ряд. Это узелки,равные качественно и соответствующие выделенному признаку=самцы. Количество обозначает качество? Овеществляется в абстракцию ибо мы не знаем,что символизировали узелки,камешки,крючочки,и прочая клинопись, Но начать сначала вполне можем. Это первое действие математики сложение.

Автор: alexizos 23.10.2011, 21:33

Цитата(ne2rok @ Четверг, 20 Октября 2011, 00:32:10) *
Но хотя бы именно эту Базовую статью Хренова В.П , можно было изучить , написана в тандеме и написана так , что бы подростки не поняли ))) так что ... ну ... проникнитесь ))


http://rosnou.ru/pub/01Alexandra/Newsmaker...FUNDAMENTAL.pdf

Ну на поверхностный взгляд в натуре выгодно переходить на двенадцатиричную систему. ;)

Автор: Zemljanin 23.10.2011, 21:38

Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 19:12:03) *
Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 17:12:00) *

Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 15:45:02) *

Качество переходит в количество. Отношение качества к количеству.

Не-е-е-е-е-т.
Это разные категории. Сравнивать их (относить) или говорить о переходе одной в другую есть грубая категориальная ошибка. Недопустимая. Мало ли что её совершил господин Гегель. Это его проблемы. Но нам-то она зачем?

Количество обозначает качество?

Нет. Это разные категории. Сравнивать их (относить) или говорить о переходе одной в другую есть грубая категориальная ошибка. Недопустимая.

Автор: leo1542 23.10.2011, 22:06

В посте 77 дал определение понятия "ЧИСЛО". кроме этого есть еще понятия "ЧИСЛА" и "ПЕРЕЧИСЛЕНИЯ", как утвнрждали длевние. как быть с ними?

В посте 77 дал определение понятия "ЧИСЛО". кроме этого есть еще понятия "ЧИСЛА" и "ПЕРЕЧИСЛЕНИЯ", как утвнрждали древние. как быть с ними?

Автор: Организм 23.10.2011, 22:40

Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 21:38:22) *
Нет. Это разные категории. Сравнивать их (относить) или говорить о переходе одной в другую есть грубая категориальная ошибка. Недопустимая.

Это категории одна порождающая другую и их действительно сравнивать нельзя,но увы одна переходит в другую по щучьему велению ПО МОЕМУ ХОТЕНИЮ. По моему желанию я оцифровываю самцов,вне зависимости от их других отличительных признаков и завязываю узелки,ставлю крючочки или клинозаписываю. Какая же это ошибка? Это мое желание. Я так хочу. Мне так легко и удобно. Так я знаю,что у меня больше воинов,чем у соседа. Узелками можно записывать все. Количество дней и ночей,месяцев и лет. Да что угодно. это удобно. Но при чем здесь ошибка? Это не ошибка это открытие. Это первый шаг к пониманию "подобия". Подобие=выделение идентичных признаков. Например по образу и подобию,каждый трактует по своему,но подобие может быть разным и зависит от потребности определяющего это подобие. От его мировоззрения,от способности да черт его знает от чего,но это подобие определяется и начинается математика. Ну Гегель отчасти прав,ну чтож поделать? Ктото ведь должен быть прав? Ну хотя бы подобие правды у кого то прозвучало за эти долгие тысячелетия? Поясните о какой ошибке вы все время говорите. Я ее не наблюдаю,по моему все как никогда ясно.

Автор: Vlad00Spb 23.10.2011, 23:16

Цитата(leo1542 @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 22:06:45) *
В посте 77 дал определение понятия "ЧИСЛО". кроме этого есть еще понятия "ЧИСЛА" и "ПЕРЕЧИСЛЕНИЯ", как утвнрждали длевние. как быть с ними?

В посте 77 дал определение понятия "ЧИСЛО". кроме этого есть еще понятия "ЧИСЛА" и "ПЕРЕЧИСЛЕНИЯ", как утвнрждали древние. как быть с ними?



А вот помнится математикам из Бурбаки потребовалось для объяснения, что такое число 1, двести страниц.

Автор: stary 24.10.2011, 6:41

Цитата(alexizos @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 15:13:43) *
Цитата(stary @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 15:02:13) *


Я Вам показываю арифметику ДО изобретения цифры ...

Вот тут нас и попытаются убедить что это не просто цифры изобретенные, а то как например вот обод ровный круглый длиннее спицы в 6 c хвостиком всегда, и никак иначе. :o rolleyes.gif ;)
Нет! Не так! Не пытаемся убедить, а идет процесс общения , обмена данными, и на каком - то этапе,когда уже изобретена цифра и изобретено колесо, начинают в процессе общения сравнивать цифры, которые характеризуют обод колеса и цифры , которые характеризуют спицу колеса -- все это есть деятельность субъекта.


Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 15:18:14) *
stary
Цитата
Древние ничего не позволяли и не облегчали, древние просто СЧИТАЛИ. Особенности СЧЕТА легли в основу арифметики...
Никак нет. Именно древние позволяли без всяких обьяснений к 1 прибавить 1. От 5 отнять 5 и получить 0.
В одном мешочке лежало пять монет, другой мешочек -- пустой...
Перекладывают монеты из одного мешка в другой мешок -- это и есть " вычитание " оно и действие и доказательство и объяснение!?


Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 15:18:14) *
Я конечно же не приветствую варварство,но и не приветствую идолопоклонничество=вера не позволяет. Моя вера говорит,что нет истины выше Бога. А Бог говорит=разрушь идолов. Разрушьте идолов=науку это тож касаемо и математику в том числе=и будет нам хорошо.
Уберем идолов, что же остается... только Я САМ! И моя деятельность... ну я к этому и клоню...


Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 15:45:02) *
stary
Цитата
Пастух, который пас овец, имел веревочку, на которой завязывал узелки... Выгоняется из загона овца, завязывается узелок, сколько овец выгнали из загона столько узелков на веревочке. Пастух не знал цифру 1, не знал цифру 2 и так далее. Вечером , когда стадо приходило к загону, шел обратный процесс : овца загонялась , узелок развязывался, если на последней овце развязывался
Не пастух у нас 10тыс.лет назад,а какойто Знайка из лилового города=Ньютон. А что предшествовало завязыванию узелков? .
До изобретения АБАКА ( веревочка с узелками ), ЗНАЙКА загибал пальцы на руках и ногах ( пятеричный счет, десятеричный счет и так далее до 21 -го)...

Автор: stary 24.10.2011, 6:59

Цитата(барабан @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 16:33:54) *
Первое, что [b]позволили себе древние, это приравнять несравнимое, узелок и овечку, [/B]например. Если говорить пафосно, то в этом есть что-то героическое. Возможно ли представить математику без знака равенства?
Молодец! Знайка изобрел "функциональную зависимость"!
F(x) = x, где x есть объект; F(x) есть образ объекта!

Автор: stary 24.10.2011, 7:21

Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 17:12:00) *
Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 15:45:02) *

Качество переходит в количество. Отношение качества к количеству.

Не-е-е-е-е-т.
Это разные категории. Сравнивать их (относить) или говорить о переходе одной в другую есть грубая категориальная ошибка. Недопустимая. Мало ли что её совершил господин Гегель. Это его проблемы. Но нам-то она зачем?
Вы, конечно, не правы! Началось все с загибания пальца на руке... стало современным компьютером, а что будет дальше... качество переходит в количество и наоборот!


Цитата(leo1542 @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 22:06:45) *
В посте 77 дал определение понятия "ЧИСЛО". кроме этого есть еще понятия "ЧИСЛА" и "ПЕРЕЧИСЛЕНИЯ", как утвнрждали длевние. как быть с ними?

"Число - есть порядковый номер числового ряда..." -- это есть часть Вашего определения числа...
Вы написали, что число есть число ( номер числового ряда ) . Веревка есть вервие обыкновенное!
Что такое число?

Автор: stary 24.10.2011, 7:32

Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 22:40:47) *
Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 21:38:22) *
Нет. Это разные категории. Сравнивать их (относить) или говорить о переходе одной в другую есть грубая категориальная ошибка. Недопустимая.

Это категории одна порождающая другую и их действительно сравнивать нельзя,но увы одна переходит в другую по щучьему велению ПО МОЕМУ ХОТЕНИЮ. По моему желанию я оцифровываю самцов,вне зависимости от их других отличительных признаков и завязываю узелки,ставлю крючочки или клинозаписываю. Какая же это ошибка? Это мое желание. Я так хочу. Мне так легко и удобно. Так я знаю,что у меня больше воинов,чем у соседа. Узелками можно записывать все. Количество дней и ночей,месяцев и лет. Да что угодно. это удобно. Но при чем здесь ошибка? Это не ошибка это открытие. Это первый шаг к пониманию "подобия". Подобие=выделение идентичных признаков. Например по образу и подобию,каждый трактует по своему,но подобие может быть разным и зависит от потребности определяющего это подобие. От его мировоззрения,от способности да черт его знает от чего,но это подобие определяется и начинается математика. Ну Гегель отчасти прав,ну чтож поделать? Ктото ведь должен быть прав? Ну хотя бы подобие правды у кого то прозвучало за эти долгие тысячелетия? Поясните о какой ошибке вы все время говорите. Я ее не наблюдаю,по моему все как никогда ясно.
Поддерживаю автора этого сообщения!

Автор: alexizos 24.10.2011, 13:41

Цитата(stary @ Понедельник, 24 Октября 2011, 06:41:50) *
...и на каком - то этапе,когда уже изобретена цифра и изобретено колесо, начинают в процессе общения сравнивать цифры, которые характеризуют обод колеса и цифры , которые характеризуют спицу колеса -- все это есть деятельность субъекта.

Но вот ввиду имея:
Исчез субъект, и деятельности нету тоже, и в общем нету ничего. Но что то как то есть. Ведь вдруг субъект вновь появившись, и свою деятельность начав, находит вдруг характер цифр тот же.... rolleyes.gif

Автор: Организм 24.10.2011, 16:25

Цитата(alexizos @ Понедельник, 24 Октября 2011, 13:41:52) *
Но вот ввиду имея:
Исчез субъект, и деятельности нету тоже, и в общем нету ничего. Но что то как то есть. Ведь вдруг субъект вновь появившись, и свою деятельность начав, находит вдруг характер цифр тот же.... rolleyes.gif

Конечно же, мой друг,находит. Лишь по одной простой причине. Количество и качества едины,а быть иначе и не может,иначе смысла нет всей расстановке.
Вы борщ поставили то с краю,а надо бы посередине. И соус ктоже ставит вдали от мяса?
Не может быть иначе,вот уловка.

Автор: stary 24.10.2011, 16:35

Цитата(alexizos @ Понедельник, 24 Октября 2011, 13:41:52) *
Но вот ввиду имея:
Исчез субъект, и деятельности нету тоже, и в общем нету ничего. Но что то как то есть. Ведь вдруг субъект вновь появившись, и свою деятельность начав, находит вдруг характер цифр тот же.... rolleyes.gif
Вопрос очень хороший: что же такое субъект!
Когда конкретн... всё! меня уже напоили, простите, был день рождения друга!

Автор: leo1542 24.10.2011, 17:19

"Подобен Льву, рыкающему в Пустыне".
В чем здесь подобие? Лев является царем среди зверей. Глас человека вопищий, в пустыне. Тут все ясно. Подобие в сравнении человека со львом. "Пустыня" - это высота духовного роста человека.

Автор: stary 24.10.2011, 18:22

Цитата(stary @ Понедельник, 24 Октября 2011, 16:35:06) *
Цитата(alexizos @ Понедельник, 24 Октября 2011, 13:41:52) *

Но вот ввиду имея:
Исчез субъект, и деятельности нету тоже, и в общем нету ничего. Но что то как то есть. Ведь вдруг субъект вновь появившись, и свою деятельность начав, находит вдруг характер цифр тот же.... rolleyes.gif
Вопрос очень хороший: что же такое субъект!
Когда конкретн... всё! меня уже напоили, простите, был день рождения друга!
Немного протрезвев, рыкаем в пустыне подобно льву: "1И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.

2Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов." ( Откровение 22 )
Человек - смертный есть лист дерева жизни народов...
Листья опадают и вновь появляются , но дерево живет...

Автор: Организм 24.10.2011, 18:35

Цитата(leo1542 @ Понедельник, 24 Октября 2011, 17:19:08) *
"Подобен Льву, рыкающему в Пустыне".
В чем здесь подобие? Лев является царем среди зверей. Глас человека вопищий, в пустыне. Тут все ясно. Подобие в сравнении человека со львом. "Пустыня" - это высота духовного роста человека.

А на мое усмотрение,Лев рыкающий в пустыне=наитрусливейшая тварь,способная рыкнуть только в пустыне,чтоб никто не слышал=тварь разумная,дабы рыком своим не навредить=тварь глупая,так как никто не услышит твоего рыка,че напрягаться. Ну и так далее. Пустыня это место,где никого нет,так как заходить в нее для духовного роста глупо. Там ничего не растет,кроме терниев. :D

Цитата
"1И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
2Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов." ( Откровение 22 )
Человек - смертный есть лист дерева жизни народов...
Листья опадают и вновь появляются , но дерево живет...
Вот зачем нам сейчас откровения? Вдумайтесь в слова. "Среди улицы его,и по ту и по другую сторону реки,древо жизни,двенадцать раз приносящее плоды,дающее на каждый месяц плод свой." А давайте ка мы сотворим сейчас не двенадцать,а 365/40=9 месяцев. Вот так и попались. Календарик то Григорианский и Юлианский. Когда написано Откровение?

Автор: stary 24.10.2011, 19:04

Цитата(Организм @ Понедельник, 24 Октября 2011, 18:35:18) *
"Среди улицы его,и по ту и по другую сторону реки,древо жизни,двенадцать раз приносящее плоды,дающее на каждый месяц плод свой." А давайте ка мы сотворим сейчас не двенадцать,а 365/40=9 месяцев. Вот так и попались. Календарик то Григорианский и Юлианский. Когда написано Откровение?
Дерево , приносящее плоды, для меня есть загадка, я единственно понял из этого стиха, что я есть ЛИСТ ЭТОГО ДЕРЕВА, даже может быть часть листа...

Автор: Организм 24.10.2011, 19:30

stary

Цитата
Дерево , приносящее плоды, для меня есть загадка, я единственно понял из этого стиха, что я есть ЛИСТ ЭТОГО ДЕРЕВА, даже может быть часть листа...
А я понял,что это дерево бессовестным образом привязано к нашему календарю. А почему бы не 17 месяцев ему плодоносить? Ну или лучше 18*20+5. От чего бы такая связь именно с 12ю? Остальное лирика.

Автор: leo1542 24.10.2011, 19:59

Не надо уходить с тропы темы, В изречении говорится о "ПОДОБИИ" человека и льва.

Автор: Организм 24.10.2011, 20:32

Цитата(leo1542 @ Понедельник, 24 Октября 2011, 19:59:01) *
Не надо уходить с тропы темы, В изречении говорится о "ПОДОБИИ" человека и льва.

В изречении говорится о подобии льву рыкающему в пустыне,о человеке вроде не идет речь. Кстати чтото знакомое,но не помню откуда этот рыкающий лев. Не напомните? Это вроде из Библии...

Автор: ne2rok 25.10.2011, 1:04

хм... о львах)) ну если это в рамках расуждений о натуральном ряде))) devil.gif

7 Иисус сказал: Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком.

Евангилие Фомы

... похоже ваши львы судари , перед этим - дохловаты))

ведь тут заложена логика преобразований .... элементов о которых так красиво рассказывал Организм ))

Автор: Организм 25.10.2011, 7:36

Цитата(ne2rok @ Вторник, 25 Октября 2011, 01:04:32) *
хм... о львах)) ну если это в рамках расуждений о натуральном ряде))) devil.gif

7 Иисус сказал: Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком.

Евангилие Фомы

Странная логика. В ней однозначно главенствует человек. Кто бы кого не сьел,все одно становится человеком. Я кстати позабыл о каком преобразовании элементов рассказывал. Может и рассказывал,но не о таком. Человек сьел льва и стал львом,лев сьел человека и стал человеком. Каждый получил набор веществ другого да еще набор гормональный(если сьесть в сыром виде). У льва в этом отношении приоритет,он становится человеком на какое то время,кушает то сырого. Слово блажен для меня вообще не понятной смысловой нагрузки. У меня оно ассоциируется с "впал в блажь","блажит","самодурство","невинный идиотизм"...ну чтото в этом духе. Ни как оно не приживется в ином "божественном" ракурсе. Может в связи с этим и верно сказано "блаженны..." витают в облаках своей блажи,но Бога узрят?

Автор: leo1542 25.10.2011, 8:01

k Сегодня, 02:04:32
Сообщение #117

Super Mega User

Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 932
Регистрация: 11 Июня 2010
Репутация: 18

хм... о львах)) ну если это в рамках расуждений о натуральном ряде)))

7 Иисус сказал: Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком.

Евангилие Фомы

... похоже ваши львы судари , перед этим - дохловаты))

ведь тут заложена логика преобразований .... элементов о которых так красиво рассказывал Организм ))

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Преобразовании: ЖИЗНЬ - СМЕРТЬ - ЖИЗНЬ Человек явлен из праха, и растворится в прахе, но ДУХ его в обоих случаях неизменен - ЛЕВ станет ЧЕЛОВЕКОМ.
Познание материального мироздания человеком (съеденный ЛЕВ), поднял человека над уровнем животного царства, РОДился Человек разумный.
С уходом ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, на его смену Аспект материи родит в недрах ЖИЗНИ СУЩНОСТЬ разумную, которая примет эстафетную палочке РАЗУМА, но в другом месте и другое время.
Не исключено, что увиденный кем -то на Марсе образ Сфинкса и есть подтверждение. Не плохо бы приглядеться к нему, а лучше дотронуться, для убедительности. Все это лирика,

Автор: Zemljanin 25.10.2011, 8:33

Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 22:40:47) *
Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 21:38:22) *
Нет. Это разные категории. Сравнивать их (относить) или говорить о переходе одной в другую есть грубая категориальная ошибка. Недопустимая.

Это категории одна порождающая другую и их действительно сравнивать нельзя,но увы одна переходит в другую по щучьему велению ПО МОЕМУ ХОТЕНИЮ.

Если запутаться, то и не такие еще "чудеса" увидите. По "хотению" ...
Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 22:40:47) *
По моему желанию я оцифровываю самцов, ... Да что угодно. это удобно. Но при чем здесь ошибка? Это не ошибка это открытие.

Ну и оцифровывайте, сколько душе угодно. Это не открытие и не ошибка.
Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 22:40:47) *
Это первый шаг к пониманию "подобия" .... подобие может быть разным и зависит от потребности определяющего это подобие.

Подобие - это одно. Качество - другое. Ваша ошибка в преувеличении роли того, у кого есть "потребности". Это Вы идете в лапы субъективных идеалистов, а то и еще хуже - марксистов.

Цитата(Организм @ Воскресенье, 23 Октября 2011, 22:40:47) *
Поясните о какой ошибке вы все время говорите. Я ее не наблюдаю,по моему все как никогда ясно.

Я писал о категориальной ошибке. Нельзя путать одну категорию с другой, а Вы неоднократно это делали. Что свидетельствует о том, что действительно не наблюдаете. Значит, Ваш прибор для наблюдений барахлит. Не настроен, не отюстирован, показывает действительность в смазанном виде.

Автор: leo1542 25.10.2011, 9:48

Пишу повторно. первое сообщение упорхнуло при нажатии кнопки "ответить" в неизвестном направлении. придется вспомнить то что писал.

Материальная точка (объект, явление, процесс) существует на материальном плане Бытия в виде образа абстрактной точки расслоенной плоскости единичного комплексного числа. Значит, любой объект, явление, процесс во Вселеной при разрушении исчезает как личностный аспект, т.е., его "образ" переходит во вторую составляющую полскости единичного комплексного числа. Таким образом, смерть человека переводит его личность во второй аспект (в проекцию, перпендикулярной первой) расслоенной плоскости существования точки. Личностное "Я" во второй составляющей плоскости есть аспект понятия "Душа" человека, которая не материальна, так как она в проекции на наш мир равна нулю. Но существует связь между двумя мирами посредством второй составляющей (мнимая часть комплексных чисел) единичного комплексного числа b1i * b2i = -1. Таким образом, электромагнитное взаимодействие есть тот "проводник" в "мир теней". Так как материальная точка представлена через образ абстрактной точки, одним из ее уровней, то естественно и энергии взаимодействия различных по уровню: гравитационных, электромагнитных, ядерных, слабых - резко отличимы друг от друга, но они все имеют одинаковую природу - волновую.

Автор: Организм 25.10.2011, 10:38

Zemljanin

Цитата
Я писал о категориальной ошибке. Нельзя путать одну категорию с другой, а Вы неоднократно это делали.
Каким образом вы вводите категории? Как вы можете качество отделить от количества или наоборот в иную категорию? В нашем сознании количество это и есть качество,а точнее качества обьединенные в "признак". Самое интересное,что качество определяется только в сравнении. Черное=белое. Твердое=мягкое. Гладкое=шершавое. И так далее. Затем уже начинается натуральный ряд или же по простому счет определенного качества. Оцифровка признака. 1=твердый,2=два твердых и т.д. Но суть даже не в этом,а в дальнейших действиях,правомочность которых действительно под вопросом.

Автор: stary 25.10.2011, 10:41

Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 07:36:14) *
Цитата(ne2rok @ Вторник, 25 Октября 2011, 01:04:32) *

хм... о львах)) ну если это в рамках расуждений о натуральном ряде))) devil.gif

7 Иисус сказал: Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком.

Евангилие Фомы

Странная логика. В ней однозначно главенствует человек. Кто бы кого не сьел,все одно становится человеком. Я кстати позабыл о каком преобразовании элементов рассказывал. Может и рассказывал,но не о таком. Человек сьел льва и стал львом,лев сьел человека и стал человеком. Каждый получил набор веществ другого да еще набор гормональный(если сьесть в сыром виде). У льва в этом отношении приоритет,он становится человеком на какое то время,кушает то сырого. Слово блажен для меня вообще не понятной смысловой нагрузки. У меня оно ассоциируется с "впал в блажь","блажит","самодурство","невинный идиотизм"...ну чтото в этом духе. Ни как оно не приживется в ином "божественном" ракурсе. Может в связи с этим и верно сказано "блаженны..." витают в облаках своей блажи,но Бога узрят?
Бог говорил ПРИТЧИ, другими словами, овца приравнивалась к узелку на веревочке...

Автор: Zemljanin 25.10.2011, 11:42

Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 10:38:56) *
Zemljanin
Цитата
Я писал о категориальной ошибке. Нельзя путать одну категорию с другой, а Вы неоднократно это делали.
Каким образом вы вводите категории?

Причем тут я? Это не я ввожу. Это и я и Вы и все, когда хотят сказать "качество", то говорят "качество", а не "количество". И при этом понимают, что это не одно и то же. Это разное. В данном случае принципиально разное. Категории - это наиболее общие понятия. Далее их обобщать нельзя. Это будет категориальная ошибка.
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 10:38:56) *
Как вы можете качество отделить от количества или наоборот в иную категорию?

Здрасьте, я ваша тетя с вядром.
Всю жизнь отделяли, а у Вас вдруг затык. Впрочем, не удивительно, если для Вас категориальная ошибка - тьфу.
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 10:38:56) *
В нашем сознании количество это и есть качество,а точнее качества обьединенные в "признак".

Соболезную Вашему сознанию. Его надо лечить.
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 10:38:56) *
Самое интересное,что качество определяется только в сравнении. Черное=белое. Твердое=мягкое. Гладкое=шершавое. И так далее.

Это вульгарное понимание фундаментальной категории. Оно навязывалось людям много лет и избавиться от него не так просто, но нужно.
Вульгарность или примитивизм сквозит в "противопоставлении" типа "то и не то": Черное-не черное, твердое-не твердое и так далее. Это уровень детского сада. Такой подход бесплоден. Увы.

Автор: Организм 25.10.2011, 12:31

Zemljanin одни словеса. Вот вам пример. А п н л с т р в к ф м у ц й в р с т о д ж э. Выделенные в вашем сознании символы. Правильно? Эти символы выделяются в сознании благодаря разнице белое=черное. Если в вашем сознании происходит по другому,то лечить надо не мое,а именно ваше сознание. Если вы твердое определяете без мягкого,а кислое без сладкого,то расскажитека,как вы это умудряетесь делать? Как вы можете обозначить "мяч" без "не мяч",предмет без "не предмет"? Такова особенность дискретности разума/сознания. И перестаньте указывать мне на лечебницу. Я обижусь=злюка.

Автор: stary 25.10.2011, 12:43

Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 11:42:01) *
Это вульгарное понимание фундаментальной категории. Оно навязывалось людям много лет и избавиться от него не так просто, но нужно.
Вульгарность или примитивизм сквозит в "противопоставлении" типа "то и не то": Черное-не черное, твердое-не твердое и так далее. Это уровень детского сада. Такой подход бесплоден. Увы.
Каким образом я должен представлять себе диалектическую пару : организм и ближнее окружение организма ( среда обитатния);
воспитанник -- воспитатель;...

Автор: Zemljanin 25.10.2011, 16:01

Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 12:31:35) *
Zemljanin одни словеса.

Извините, рисовать я не умею.
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 12:31:35) *
Вот вам пример. А п н л с т р в к ф м у ц й в р с т о д ж э. Выделенные в вашем сознании символы. Правильно? Эти символы выделяются в сознании благодаря разнице белое=черное.

Правильно. И что?
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 12:31:35) *
Если вы твердое определяете без мягкого

Это и есть бытовой уровень операций с термином "качество". Я им тоже пользуюсь, но в быту. При этом я понимаю, что "твердая" для ножек мушки-дрозофилы поверхность гнилого винограда есть "мягкая" для стального лезвия моего ножа. Для науки бытовой уровень и есть "детский сад". Ничего обидного в этом нет. Просто такой подход бесплоден.
Где объективность? Или она Вам не нужна?

Цитата(stary @ Вторник, 25 Октября 2011, 12:43:10) *
Каким образом я должен представлять себе диалектическую пару : организм и ближнее окружение организма ( среда обитатния);
воспитанник -- воспитатель;...

Так и представляйте, только без ложного определения "диалектическая". Рассмотрим организм и его ближайшее окружение.

Автор: stary 25.10.2011, 16:09

Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:01:18) *
Так и представляйте, только без ложного определения "диалектическая". Рассмотрим организм и его ближайшее окружение.
Но организм есть антагонистическая противоположность своему ближнему окружению ( то , что НЕ ЕСТЬ организм ). Раздельно представить эту пару НЕЛЬЗЯ, как нельзя мыслить мужа без жены... или мужчину без женщины...

Автор: alexizos 25.10.2011, 16:15

В общем не очень большое то множество качеств которыми окружить мы можем ряд натуральный например. smirk.gif

Автор: Paraligon 25.10.2011, 16:19

Скажите, диалектическая пара является упорядоченной?

Автор: Организм 25.10.2011, 16:28

Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:01:18) *
1.Извините, рисовать я не умею.
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 12:31:35) *
Вот вам пример. А п н л с т р в к ф м у ц й в р с т о д ж э. Выделенные в вашем сознании символы. Правильно? Эти символы выделяются в сознании благодаря разнице белое=черное.

2.Правильно. И что?

3.Это и есть бытовой уровень операций с термином "качество". Я им тоже пользуюсь, но в быту.4. При этом я понимаю, что "твердая" для ножек мушки-дрозофилы поверхность гнилого винограда есть "мягкая" для стального лезвия моего ножа.5. Для науки бытовой уровень и есть "детский сад".6. Ничего обидного в этом нет. 7.Просто такой подход бесплоден. 8.
Где объективность? Или она Вам не нужна?

1. Ну так научитесь выражаться. 2. Ни чего себе? "И что?" Правильно=вот что=истина. 3. А что у нас есть какой то другой уровень? Научный? Но откель он появился,как не из бытия? 4. Да,относительность есть и ее математика не должна обходить стороной. Физика ей по кумполу постучала "але гараж,что делать?" 5. Не принижайте уровни,это все пафосно и глупо звучит. "Я научный сотрудник с надутыми от важности щеками". А я Петя Пупкин и что? 6. Ничего умного в этом нет=щеки надувать. 7. См.п.2 не бесплоден. 8. Так это и есть обьективность. Узелок=мяч.

Автор: Zemljanin 25.10.2011, 16:30

Цитата(stary @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:09:16) *
Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:01:18) *

Так и представляйте, только без ложного определения "диалектическая". Рассмотрим организм и его ближайшее окружение.
Но организм есть антагонистическая противоположность своему ближнему окружению ( то , что НЕ ЕСТЬ организм ).

Да ради бога. Можете считать и так. Если Вам от этого легче. Только не навязывайте своих взглядов обществу и все будет хорошо. Общество желает смотреть а этой теме на натуральный ряд.

Автор: Paraligon 25.10.2011, 16:32

В теме фигурирует БТФ. Вы о ней забыли?

Автор: alexizos 25.10.2011, 16:35

Цитата(Paraligon @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:32:41) *
В теме фигурирует БТФ. Вы о ней забыли?

"Шеф" топика против. devil.gif

Автор: Zemljanin 25.10.2011, 16:39

Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:28:45) *
2. Ни чего себе? "И что?" Правильно=вот что=истина.

Вы удивитесь, но таких "истин" много. Но если они Вас радуют, то я этому тоже рад.
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:28:45) *
Не принижайте уровни,это все пафосно и глупо звучит. "Я научный сотрудник с надутыми от важности щеками". А я Петя Пупкин и что? ... Ничего умного в этом нет=щеки надувать.

Причем тут "научный сотрудник"? Я говорил про объективность, а Вы тянете в субъективность. И Петя Пупкин будет нехорош, если будет бить в бубен субъективности. Детский сад он и есть детский сад ...

Автор: Paraligon 25.10.2011, 16:48

Без БТФ натуральный ряд ничтожен.

Автор: stary 25.10.2011, 17:02

Цитата(alexizos @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:15:20) *
В общем не очень большое то множество качеств которыми окружить мы можем ряд натуральный например. smirk.gif
Натуральный ряд есть понятие, диалектическая противоположность натурального ряда есть НЕ ПОНЯТИЕ, другими словами -- объективная реальность...


Цитата(Paraligon @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:19:33) *
Скажите, диалектическая пара является упорядоченной?
Нет! Диалектическая пара не является упорядоченной, нельзя сказать, что есть причина , что есть следствие, но диалектическая пара переходит в другое противоречие, в другую диалектическую пару...
Пример:

( 1. Ничто – иное ) Е ( 2.Становление – иное ) Е ( 3. Определение – иное ) Е (4. Нечто – иное ) Е (5. Сущность – иное) Е ( 6. Возможность – иное ) Е ( 7. Есть – иное ) Е ( 8.Случайность - иное ) Е ( 9.Реальность – иное ) Е ( 10.Бытие – иное) Е ( 11. Поле – иное ) Е ( 12.Движение – иное ) Е ( 13.Волновая функция – иное ) Е ( 14.Частица – иное ) Е …
E есть оператор, который переводит одну диалектическую пару в другую диалектическую пару.


Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:30:42) *
Цитата(stary @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:09:16) *

Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:01:18) *

Так и представляйте, только без ложного определения "диалектическая". Рассмотрим организм и его ближайшее окружение.
Но организм есть антагонистическая противоположность своему ближнему окружению ( то , что НЕ ЕСТЬ организм ).

Да ради бога. Можете считать и так. Если Вам от этого легче. Только не навязывайте своих взглядов обществу и все будет хорошо. Общество желает смотреть а этой теме на натуральный ряд.
Ну и , как ВЫ видите натуральный ряд? Если не секрет?
Я вижу его именно так как озвучиваю, почему моя позиция с Вашей точки зрения является ущербной, потому что Вы вообще не знаете , что это такое -- НАТУРАЛЬНЫЙ РЯД!
Конечно, проще всего закричать " А ту его!"

Автор: Организм 25.10.2011, 17:02

Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:39:37) *
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:28:45) *

2. Ни чего себе? "И что?" Правильно=вот что=истина.

1.Вы удивитесь, но таких "истин" много. Но если они Вас радуют, то я этому тоже рад.
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:28:45) *
Не принижайте уровни,это все пафосно и глупо звучит. "Я научный сотрудник с надутыми от важности щеками". А я Петя Пупкин и что? ... Ничего умного в этом нет=щеки надувать.

2.Причем тут "научный сотрудник"? Я говорил про объективность, а Вы тянете в субъективность. И Петя Пупкин будет нехорош, если будет бить в бубен субъективности. Детский сад он и есть детский сад ...

1. Ну... Докажите. Приведите пример. Разберем частный случай. Качество неотделимо от количества. Так ведь это всего лишь первая аксиома. Далее еще смешнее. Значит должна быть и вторая,противоположность данной,следующая из нее же. Единиц всегда две. Две противоположности. Два натуральных ряда. Первый знаем,второй нет.2. И как следствие из аксиомы, обьективности есть противоположность= субьективность. Вот и вся теорема. Доказать осталось.

Автор: stary 25.10.2011, 17:11

Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:02:55) *
Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:39:37) *

Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:28:45) *

2. Ни чего себе? "И что?" Правильно=вот что=истина.

1.Вы удивитесь, но таких "истин" много. Но если они Вас радуют, то я этому тоже рад.
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 16:28:45) *
Не принижайте уровни,это все пафосно и глупо звучит. "Я научный сотрудник с надутыми от важности щеками". А я Петя Пупкин и что? ... Ничего умного в этом нет=щеки надувать.

2.Причем тут "научный сотрудник"? Я говорил про объективность, а Вы тянете в субъективность. И Петя Пупкин будет нехорош, если будет бить в бубен субъективности. Детский сад он и есть детский сад ...

1. Ну... Докажите. Приведите пример. Разберем частный случай. Качество неотделимо от количества. Так ведь это всего лишь первая аксиома. Далее еще смешнее. Значит должна быть и вторая,противоположность данной,следующая из нее же. Единиц всегда две. Две противоположности. Два натуральных ряда. Первый знаем,второй нет.2. И как следствие из аксиомы, обьективности есть противоположность= субьективность. Вот и вся теорема. Доказать осталось.
Натуральный ряд есть ОПРЕДЕЛЕННАЯ СУБЪЕКТИВНОСТЬ, поэтому противоположностью натурального ряда есть именно ИНОЕ НАТУРАЛЬНОГО РЯДА ( ближнее окружение ).
Например: планета Земля, противоположностью планеты Земля не является вся остальная часть вселенной, а только ближнее окружение планеты ( я не знаю границы этого ближнего космоса , который есть диалектическая противоположность планеты, но они есть).
Еще пример: личность человека, противоположность личности человека является не всё общество, а ближнее окружение, ближние связи ... ( хотя сама личность так же есть система определенных связей )

Автор: Организм 25.10.2011, 17:33

Цитата(stary @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:11:46) *
1.Натуральный ряд есть ОПРЕДЕЛЕННАЯ СУБЪЕКТИВНОСТЬ,2. поэтому противоположностью натурального ряда есть именно ИНОЕ НАТУРАЛЬНОГО РЯДА ( ближнее окружение ).
Например: планета Земля, противоположностью планеты Земля не является вся остальная часть вселенной, а только ближнее окружение планеты ( я не знаю границы этого ближнего космоса , который есть диалектическая противоположность планеты, но они есть).
Еще пример: личность человека, противоположность личности человека является не всё общество, а ближнее окружение, ближние связи ... ( хотя сама личность так же есть система определенных связей )

1. Я думаю это не существенно. Сейчас можно ставить знак вопроса. Субьективен он или нет? Это уже вывод третьего. 1+1=2,2+1=3,3+2=5... Мой любимый ряд Фобиначчи. Там такие уравнения. :D

Автор: alexizos 25.10.2011, 18:21

Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:33:24) *
1+1=2,2+1=3,3+2=5... Мой любимый ряд Фобиначчи. Там такие уравнения. :D

Рядов окромя натурального состряпать можно разных дофигища. :D
Вот вам похожих в чем то парочка на ряд Фибоначчи:
.... 2+5=7, 2+7=9, 3+9=12, 4+12=16, ....
.... 2+3=5, 3+4=7, 4+5=9, 5+7=12, ....
Поиграйтесь. devil.gif

Автор: Организм 25.10.2011, 18:33

Цитата(alexizos @ Вторник, 25 Октября 2011, 18:21:12) *
Рядов окромя натурального состряпать можно разных дофигища. :D
Вот вам похожих в чем то парочка на ряд Фибоначчи:
.... 2+5=7, 2+7=9, 3+9=12, 4+12=16, ....
.... 2+3=5, 3+4=7, 4+5=9, 5+7=12, ....
Поиграйтесь. devil.gif

О точно, Фибоначчи,запямятовал я. Но для начала покажите вы вывод единичек ваших. Откуда 2 и почему один? Для множества же каждого найдется свой натуральный ряд,но это все попозже. Начните с единичек ведь Фибоначчи ряд подсказка и не боле,он выглядит иначе при двух натуррядах. Но в Фибоначчи ряде есть одна загвоздка. Ее попозже я открою вам,но дам подсказку. В нем соблюдается представте сумма квадратов.

Автор: alexizos 25.10.2011, 18:46

Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 18:33:19) *
Но для начала покажите вы вывод единичек ваших. Откуда 2 и почему один?

У вас там единички две, а тут вы три возьмите, вот так вот: 1, 1, 1, 2, 2, 3, ...
Да, вот еще рядок: .... 2+3+4=9, 3+4+5=12, 4+5+7=16, .... devil.gif

Автор: Zemljanin 25.10.2011, 19:08

Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:02:55) *
Приведите пример.

Нет, не буду. Тема не об этом, а Вы начнете спорить.
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:02:55) *
Качество неотделимо от количества.

Это разные категории. Уже надоело говорить ...
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:02:55) *
обьективности есть противоположность= субьективность.

Вот и догадайтесь какая из них имеет отношение к науке, а какая нет.

Автор: Организм 25.10.2011, 19:15

Цитата(alexizos @ Вторник, 25 Октября 2011, 18:46:11) *
У вас там единички две, а тут вы три возьмите, вот так вот: 1, 1, 1, 2, 2, 3, ...
Да, вот еще рядок: .... 2+3+4=9, 3+4+5=12, 4+5+7=16, .... devil.gif

Зачем нам три? Три вывести извольте. Когда один есть исходя из аксиомы всегда есть и противоположность. И в частном случае они равны. Мне большего не надо. Рядам всем вашим я напомню слово Кантора=найдется. Но увольте без обьяснений следствий и причин. От этого увольте. Право сударь.

Автор: Zemljanin 25.10.2011, 19:15

Цитата(stary @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:02:35) *
Ну и , как ВЫ видите натуральный ряд? Если не секрет?
Я вижу его именно так как озвучиваю, почему моя позиция с Вашей точки зрения является ущербной, потому что Вы вообще не знаете , что это такое -- НАТУРАЛЬНЫЙ РЯД!

Я его вижу точно так же, как и все. Как идеальную конструкцию в виде последовательности из всех целых положительных чисел, расположенных в порядке их возрастания. Первый элемент единица, последний не определен.

Автор: Paraligon 25.10.2011, 19:17

Без правильного понимания натуральных чисел нельзя понять доказательство БТФ.

Автор: Организм 25.10.2011, 19:31

Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 19:08:29) *
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:02:55) *

Приведите пример.

1.Нет, не буду. Тема не об этом, а Вы начнете спорить.
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:02:55) *
Качество неотделимо от количества.

2.Это разные категории. Уже надоело говорить ...
Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:02:55) *
обьективности есть противоположность= субьективность.

3.Вот и догадайтесь какая из них имеет отношение к науке, а какая нет.

1. Конечно буду спорить,но или соглашусь. Вдруг правильно.
2. Хоть триста лет твердите. Но горького без сладкого не признаю. Есть горько значит есть и сладко. И в частном случае равны.
3. Догадываться не люблю,но знаю только то что обе. Имеют отношение к науке,лишь только потому,что это третье выводится из первых двух.

Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 19:15:18) *
Цитата(stary @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:02:35) *

Ну и , как ВЫ видите натуральный ряд? Если не секрет?
Я вижу его именно так как озвучиваю, почему моя позиция с Вашей точки зрения является ущербной, потому что Вы вообще не знаете , что это такое -- НАТУРАЛЬНЫЙ РЯД!

Я его вижу точно так же, как и все. Как идеальную конструкцию в виде последовательности из всех целых положительных чисел, расположенных в порядке их возрастания. Первый элемент единица, последний не определен.

Ага. Единица есть. Но единица плюс такая же единица дает два. Не другая а равная . 1=1. А почему они равны? Лишь по причине качества.

Автор: ne2rok 25.10.2011, 23:25

Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 07:36:14) *
Цитата(ne2rok @ Вторник, 25 Октября 2011, 01:04:32) *

хм... о львах)) ну если это в рамках расуждений о натуральном ряде))) devil.gif

7 Иисус сказал: Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком.

Евангилие Фомы

Странная логика. В ней однозначно главенствует человек. Кто бы кого не сьел,все одно становится человеком. Я кстати позабыл о каком преобразовании элементов рассказывал. Может и рассказывал,но не о таком. Человек сьел льва и стал львом,лев сьел человека и стал человеком. Каждый получил набор веществ другого да еще набор гормональный(если сьесть в сыром виде). У льва в этом отношении приоритет,он становится человеком на какое то время,кушает то сырого. Слово блажен для меня вообще не понятной смысловой нагрузки. У меня оно ассоциируется с "впал в блажь","блажит","самодурство","невинный идиотизм"...ну чтото в этом духе. Ни как оно не приживется в ином "божественном" ракурсе. Может в связи с этим и верно сказано "блаженны..." витают в облаках своей блажи,но Бога узрят?



Отчего же странная логика? ... ТЕМА - натуральный ряд - реально осознание КАЧЕСТВА целых чисел))?)) Христо ничего просто так не делал не говорил ) каждое его действие и каждая его притча - что то означает и соостветсвует Замыслу его посылки нам )) Тогда - формализуем это утверждение :

лев и человек ...

кто кого съел ...

т.е. кто в ком стал ...не меняя того кто получил внутрь ...

если формализовать дальше .... то данная логия указывает на любопытный результат - ну если совсем абстагироваться :

кто то кого то съел - т.е. ПРОССУМИРОВАЛ себя с тем что съел?))

и изменился )))

т.е. привожу очень значимый пример :

2+3 не равно 3+2 .....

от перемены мест слагаемый меняется РЕЗУЛЬТАТ ...



Организм

Слово блажен для меня вообще не понятной смысловой нагрузки

Я тоже с этим термином боролся , пока не разобрал его с игуменией женского монатыря ... devil.gif НЕ шутку - реально))

Блажен - ПОД ЗАЩИТОЙ ,

Вот теперь попробуйте перечесть то что читали , не понимая этого термина)

И просьба ЛИЧНАЯ к вам )) не подскажете как открывается новая тема? ( было бы неплохо узнать - как поменять название темы??)) А то ведь у меня терпения ... ну вам столько не съесть .. я подожду конечно... еще ...

Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 19:15:18) *
Цитата(stary @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:02:35) *

Ну и , как ВЫ видите натуральный ряд? Если не секрет?
Я вижу его именно так как озвучиваю, почему моя позиция с Вашей точки зрения является ущербной, потому что Вы вообще не знаете , что это такое -- НАТУРАЛЬНЫЙ РЯД!

Я его вижу точно так же, как и все. Как идеальную конструкцию в виде последовательности из всех целых положительных чисел, расположенных в порядке их возрастания. Первый элемент единица, последний не определен.



ВЫ очень четко ОТМЕТИЛИ :

Я его вижу точно так же, как и все.

А вы полагаете , что ВСЕ видят правильно?))

Автор: Paraligon 26.10.2011, 0:24

Какой смысл вы вкладываете в термин «ряд», когда говорите о натуральных числах?

Автор: Zemljanin 26.10.2011, 8:05

Цитата(ne2rok @ Вторник, 25 Октября 2011, 23:25:03) *
ВЫ очень четко ОТМЕТИЛИ :
Я его вижу точно так же, как и все.
А вы полагаете , что ВСЕ видят правильно?))

Это договор. Договорились это называть натуральным рядом. Зачем же нарушать договор? Ради другого договора? Это можно. Но сначала надо показать, чем другой договор лучше.

Автор: Организм 26.10.2011, 8:44

Цитата(ne2rok @ Вторник, 25 Октября 2011, 23:25:03) *
Слово блажен для меня вообще не понятной смысловой нагрузки

Я тоже с этим термином боролся , пока не разобрал его с игуменией женского монатыря ... devil.gif НЕ шутку - реально))

Блажен - ПОД ЗАЩИТОЙ ,

Вот теперь попробуйте перечесть то что читали , не понимая этого термина)

Так вы один из многих и игуменья,которые двояковпукловогнутый смысл фраз Христа,пытаетесь осмыслить. Вы знаете,для меня это не показатель. То что вы начинаете во фразах сказанных четко искать свой смысл. На этой почве как грибы росли и до сих пор растут всевозможные секты. Именно спекулируя на двояковыпукловогнутости его фраз и притч. Вот и слово блажен,вы уже переводите так как вам удобно перевести. Однако блаж остается блажью,в том числе и ваша попытка показать Иисуса неким математиком. Так что перечитывать не буду. Я лучше бытие перечитаю. :D

Цитата(Paraligon @ Среда, 26 Октября 2011, 00:24:14) *
Какой смысл вы вкладываете в термин «ряд», когда говорите о натуральных числах?

Я бы тоже хотел это услышать. От топикстартера. Что такое числовой ряд?

Автор: leo1542 26.10.2011, 9:49

К сожалению, математика как и философия в научных кругах не признаются учеными как одними из множества областей общечеловеческих знаний - "науками". Тем не менее научные школы фмлософии беспардонно влезают в область определений инструментального перечня методов и основ математического аппарата. Отсюда и вся последующая путаница в определениях Число, числа и перечисления.
Все прекрасно понимают, что ЕДИНИЦА представляет единственный ОБЪЕКТ, ЯВЛЕНИЕ, ПРОЦЕСС. Множество чисел предполагает принадлежность к одному ПРИЗНАКу данного объекта, явления процесса., которому соответствует данное множество. Значит, любой объект множества имеет признак ЕДИНИЦЫ (объект, явление, процесс), выраженное посредством материальной точки Материальная точка естественно определяется как "образ" абстрактной точки. Все ясно и конкретно. Натуральный ряд - это рост числовой последовательности до заданного предела, т.е., следствием,согласно причине возникновения данной числовой последовательности.
Множество натуральных рядов взаимодействуют по "ПРИЗНАКУ" которые идентичны и присутствуют в данных рядах.
Пример: lеревья - множество. Этот признак можно отнести к образу "лес", Но кроме деревьев к лесу также принадлежат кустарники, различные травы. Это другие признаки, которые не входят во множество определения - "ДЕРЕВЬЯ" и поэтому по ним нет заимодействия этих множеств.определения "ЛЕС".

Автор: stary 26.10.2011, 10:21

Цитата(Организм @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:33:24) *
1. Я думаю это не существенно. Сейчас можно ставить знак вопроса. Субьективен он или нет? Это уже вывод третьего. 1+1=2,2+1=3,3+2=5... Мой любимый ряд Фобиначчи. Там такие уравнения. :D
Но кролики, которые плодились, и есть та часть объективной реальности, которая подвигла Фобиначчи к написанию своего ряда!?
Если бы не было объективных процессов, которым можно было бы поставить в соответствие идеальный ряд Фобиначчи, то не было бы и самого ряда..
Если бы не было объективного процесса , которому можно было бы поставить в соответствие НАТУРАЛЬНЫЙ РЯД, то не было бы и натурального ряда!


Цитата(Zemljanin @ Вторник, 25 Октября 2011, 19:15:18) *
Цитата(stary @ Вторник, 25 Октября 2011, 17:02:35) *

Ну и , как ВЫ видите натуральный ряд? Если не секрет?
Я вижу его именно так как озвучиваю, почему моя позиция с Вашей точки зрения является ущербной, потому что Вы вообще не знаете , что это такое -- НАТУРАЛЬНЫЙ РЯД!

Я его вижу точно так же, как и все. Как идеальную конструкцию в виде последовательности из всех целых положительных чисел, расположенных в порядке их возрастания. Первый элемент единица, последний не определен.
Натуральный ряд есть отражение в сознании объективной реальности, какая часть объективной реальности проявляется в форме натурального ряда!?
Я так думаю -- это ДИСКРЕТНЫЕ СВОЙСТВА , окружающего нас мира...

Автор: stary 26.10.2011, 10:41

Цитата(ne2rok @ Вторник, 25 Октября 2011, 23:25:03) *
Отчего же странная логика? ... ТЕМА - натуральный ряд - реально осознание КАЧЕСТВА целых чисел))?)) Христо ничего просто так не делал не говорил ) каждое его действие и каждая его притча - что то означает и соостветсвует Замыслу его посылки нам )) Тогда - формализуем это утверждение :

лев и человек ...

кто кого съел ...

т.е. кто в ком стал ...не меняя того кто получил внутрь ...

если формализовать дальше .... то данная логия указывает на любопытный результат - ну если совсем абстагироваться :

кто то кого то съел - т.е. ПРОССУМИРОВАЛ себя с тем что съел?))

и изменился )))

т.е. привожу очень значимый пример :

2+3 не равно 3+2 .....

от перемены мест слагаемый меняется РЕЗУЛЬТАТ ...
Вообще-то "съесть" , " питаться", " искушать" означает ПОЛУЧАТЬ ИНФОРМАЦИЮ.
"29И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; 30а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так." ( Бытие 1 )
"16И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." ( Бытие 2 )
"1Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, 2и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.

3И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами." ( Матфей 4 )
От перемены мест слагаемых меняется собственно система мира...мы , конечно, можем считать, что женщина и мужчина есть одно и то же или применять другие идеализации, но реальный мир - то -- ДРУГОЙ !



Цитата(Paraligon @ Среда, 26 Октября 2011, 00:24:14) *
Какой смысл вы вкладываете в термин «ряд», когда говорите о натуральных числах?
Я беру на берегу реки камешек и ложу его в карман, в моем сознании произошли в связи с этим некоторые изменения. Вот эта вся деятельность физическая и умственная обозначается мною как "один камешек"...
Беру другой камешек и ложу в карман-- "другой камешек" :
получил ряд Евклида : 1;1;1;1;...

Автор: stary 26.10.2011, 10:52

Цитата(Zemljanin @ Среда, 26 Октября 2011, 08:05:16) *
Цитата(ne2rok @ Вторник, 25 Октября 2011, 23:25:03) *

ВЫ очень четко ОТМЕТИЛИ :
Я его вижу точно так же, как и все.
А вы полагаете , что ВСЕ видят правильно?))

Это договор. Договорились это называть натуральным рядом. Зачем же нарушать договор? Ради другого договора? Это можно. Но сначала надо показать, чем другой договор лучше.
Конвенция!!! Причем , каждый сам понимает под натуральным рядом черти что? Но предполагается, что " натуральный ряд" -- это настолько просто, что каждый просто обязан знать, что такое натуральный ряд!
Когда спрашиваешь кого - нибудь о натуральном ряде, то в зависмости от характера получаешь самые различные ответы: от откровенных посылов в психушку до скромных высказываний типа " не знаю"!!!

Автор: Zemljanin 26.10.2011, 11:36

Цитата(stary @ Среда, 26 Октября 2011, 10:52:07) *
Когда спрашиваешь кого - нибудь о натуральном ряде, то в зависмости от характера получаешь самые различные ответы: от откровенных посылов в психушку до скромных высказываний типа " не знаю"!!!

Не тех спрашиваете, вот и получаете "не знаю".
Ваш тезис "каждый просто обязан знать" не верен. Не обязан и не знает.

Автор: Paraligon 26.10.2011, 16:30

РЯД, поРЯДок, упоРЯДоченное ...

Автор: stary 26.10.2011, 17:45

Цитата(Zemljanin @ Среда, 26 Октября 2011, 11:36:52) *
Цитата(stary @ Среда, 26 Октября 2011, 10:52:07) *

Когда спрашиваешь кого - нибудь о натуральном ряде, то в зависмости от характера получаешь самые различные ответы: от откровенных посылов в психушку до скромных высказываний типа " не знаю"!!!

Не тех спрашиваете, вот и получаете "не знаю".
Ваш тезис "каждый просто обязан знать" не верен. Не обязан и не знает.
Я и пишу, что не знаем, но чтобы узнать... нужно копать в этом направлении...


Цитата(Paraligon @ Среда, 26 Октября 2011, 16:30:08) *
РЯД, поРЯДок, упоРЯДоченное ...
Деятельность субъекта -- так Вас нужно понимать?

Автор: ne2rok 27.10.2011, 0:10

Цитата(leo1542 @ Среда, 26 Октября 2011, 09:49:03) *
К сожалению, математика как и философия в научных кругах не признаются учеными как одними из множества областей общечеловеческих знаний - "науками". Тем не менее научные школы фмлософии беспардонно влезают в область определений инструментального перечня методов и основ математического аппарата. Отсюда и вся последующая путаница в определениях Число, числа и перечисления.
Все прекрасно понимают, что ЕДИНИЦА представляет единственный ОБЪЕКТ, ЯВЛЕНИЕ, ПРОЦЕСС. Множество чисел предполагает принадлежность к одному ПРИЗНАКу данного объекта, явления процесса., которому соответствует данное множество. Значит, любой объект множества имеет признак ЕДИНИЦЫ (объект, явление, процесс), выраженное посредством материальной точки Материальная точка естественно определяется как "образ" абстрактной точки. Все ясно и конкретно. Натуральный ряд - это рост числовой последовательности до заданного предела, т.е., следствием,согласно причине возникновения данной числовой последовательности.
Множество натуральных рядов взаимодействуют по "ПРИЗНАКУ" которые идентичны и присутствуют в данных рядах.
Пример: lеревья - множество. Этот признак можно отнести к образу "лес", Но кроме деревьев к лесу также принадлежат кустарники, различные травы. Это другие признаки, которые не входят во множество определения - "ДЕРЕВЬЯ" и поэтому по ним нет заимодействия этих множеств.определения "ЛЕС".



ПРелесть ...

Множество чисел предполагает принадлежность к одному ПРИЗНАКу данного объекта, явления процесса., которому соответствует данное множество.

Значит, любой объект множества имеет признак ЕДИНИЦЫ (объект, явление, процесс), выраженное посредством материальной точки

Ну я не буду копировать ваш образ с лесом))
ухнем с вами глубжее ... скажем в атомы )
лес, деревья , кустарники , трава , грибы , животные , все есть ФАКТ соединения сфер в нечто обособленное ... опровергните?? в нашем случае не очень важно что есть минимальная материальная точка - ну СЕЙЧАС - пусть будет атом ... и он ЕСТЬ сфера ...какое многообразие сложения сфер??)) ну скажем на этой ступени .... быть может 1 - единица - некая базовая , единичная сфера?))... хмы)

Автор: ne2rok 27.10.2011, 0:35

Организм

Так вы один из многих и игуменья,которые двояковпукловогнутый смысл фраз Христа,пытаетесь осмыслить

Я как то лучше к вам "относился " все время ... хм... каждая фраза Христа - как матрешка , многослойна , а не ...двояко ... впукло/выпукла ... ну читайте Бытие ... вам - не поможет .... к вам была обращена просьба - она была тест ДЛЯ/НА вас - на .... ну сами поняли ... вы себя так и показали ....

что ж... сижу ... курю ... рассуждайте дальше ...



Цитата(stary @ Среда, 26 Октября 2011, 10:52:07) *
Цитата(Zemljanin @ Среда, 26 Октября 2011, 08:05:16) *

Цитата(ne2rok @ Вторник, 25 Октября 2011, 23:25:03) *

ВЫ очень четко ОТМЕТИЛИ :
Я его вижу точно так же, как и все.
А вы полагаете , что ВСЕ видят правильно?))

Это договор. Договорились это называть натуральным рядом. Зачем же нарушать договор? Ради другого договора? Это можно. Но сначала надо показать, чем другой договор лучше.
Конвенция!!! Причем , каждый сам понимает под натуральным рядом черти что? Но предполагается, что " натуральный ряд" -- это настолько просто, что каждый просто обязан знать, что такое натуральный ряд!
Когда спрашиваешь кого - нибудь о натуральном ряде, то в зависмости от характера получаешь самые различные ответы: от откровенных посылов в психушку до скромных высказываний типа " не знаю"!!!



ВЫ правы в одном .... видится он ПРОСТО .... а реально , за внешней простоой прячется то , что ПОТОМ будет столь очевидным , что ОТОРОПЬ вызовет .... но сейчас так и не видимо ... и не увидите - статью посмотрели - не увидели ... я покажу )) но на своих условиях - думаете чего я вцепился в этой форум ?? навалом более дружественых и внятных)) а?))

stary

От перемены мест слагаемых меняется собственно система мира...мы , конечно, можем считать, что женщина и мужчина есть одно и то же или применять другие идеализации, но реальный мир - то -- ДРУГОЙ !

ХМ ... я разве сказал нечто ИНОЕ?))))))))))))))))))))))

2+3 не равно 3+2 .....

от перемены мест слагаемый меняется РЕЗУЛЬТАТ ... devil.gif devil.gif

Цитата(Zemljanin @ Среда, 26 Октября 2011, 08:05:16) *
Цитата(ne2rok @ Вторник, 25 Октября 2011, 23:25:03) *

ВЫ очень четко ОТМЕТИЛИ :
Я его вижу точно так же, как и все.
А вы полагаете , что ВСЕ видят правильно?))

Это договор. Договорились это называть натуральным рядом. Зачем же нарушать договор? Ради другого договора? Это можно. Но сначала надо показать, чем другой договор лучше.



Договор между слепыми ?)))

Цитата(Paraligon @ Среда, 26 Октября 2011, 16:30:08) *
РЯД, поРЯДок, упоРЯДоченное ...



ну расширте ... неизменное , что иным не будет )) найдете иной натуральный ряд?) у берите из него хотя бы - ОДНО простое число - все - данного ряда не будет ....

Особенность РЯДА НАТУРАЛЬНОГО в том что он сплошной ..гмы)

Ряды иные - причем все ( числовые) - частные случай натурального, они образованы по некоим ПРАВИЛАМ , ИНЫМ , чем натуральный ряд ... и ине не сплошные))

Автор: Paraligon 27.10.2011, 2:02

Плиз,

... 5, 4, 3, 2, 1 это тоже натуральный РЯД, и единица здесь наверху, а не на дне!

Другой пример, 1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, ... и это тоже РЯД со своим ПоРЯДком ... УпоРЯДоченная категория со своим натуральным РЯДом, а ещё есть рациональные числа, которые тоже выстроились в РЯД ...

Самое смешное, то что любое множество можно так упоРЯДочить, т.е. выстроить в РЯД - в этом блеск и нищета теории множеств ...

Автор: stary 27.10.2011, 7:29

Цитата(ne2rok @ Четверг, 27 Октября 2011, 00:10:26) *
... быть может 1 - единица - некая базовая , единичная сфера?))... хмы)
Двигаетесь в правильном направлении, товарищи!
Эта сфера есть СФЕРА СОЗНАНИЯ... Именно сфера сознания определяет все ваши дальнейшие образы!


Цитата(ne2rok @ Четверг, 27 Октября 2011, 00:35:37) *
Особенность РЯДА НАТУРАЛЬНОГО в том что он сплошной ..гмы)

Ряды иные - причем все ( числовые) - частные случай натурального, они образованы по некоим ПРАВИЛАМ , ИНЫМ , чем натуральный ряд ... и ине не сплошные))
Я есть на Вашей стороне!
Ряд, состоящий из единиц, отражает просто дискретные свойства мира...
но мир сложнее... каждая частица индивидуальна и неповторима, следовательно, каждая единица также индивидуальна и неповторима...
присвоим ИМЯ КАЖДОЙ ЕДИНИЦЕ:
пусть 1=1; 1=2; 1=3;... 4;5;6;7;...


Цитата(Paraligon @ Четверг, 27 Октября 2011, 02:02:41) *
Плиз,

... 5, 4, 3, 2, 1 это тоже натуральный РЯД, и единица здесь наверху, а не на дне!

Другой пример, 1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, ... и это тоже РЯД со своим ПоРЯДком ... УпоРЯДоченная категория со своим натуральным РЯДом, а ещё есть рациональные числа, которые тоже выстроились в РЯД ...

Самое смешное, то что любое множество можно так упоРЯДочить, т.е. выстроить в РЯД - в этом блеск и нищета теории множеств ...
Натуральный ряд начинается с единицы и элементы натурального ряда есть ЦЕЛЫЕ ЧИСЛА.
Ваши примеры не проходят!

Автор: Организм 27.10.2011, 7:38

stary

Цитата
присвоим ИМЯ КАЖДОЙ ЕДИНИЦЕ:
пусть 1=1; 1=2; 1=3;... 4;5;6;7;...
И что у вас получилось? 3=6;4=6;5=6??? Не перегибайте палку. Абсурд какойто.

Автор: Paraligon 27.10.2011, 17:50

Заблуждаетесь, натуральный ряд изначально не предполагает структур порядка типа < или алгебраических структур типа + и т.п. Эти структуры просто плесень на кристально чистом теле натурального ряда!

Автор: alexizos 27.10.2011, 20:10

Возьмем число конкретное, ну например 23.
Дать бы надо алгебраическое смысловое описание его в структуре ряда натурального, что бы прочитав его понятно стало, ха так это ж 23. Наверно способ описания должен быть таков что бы представить таким способом например число 987654321 было бы не очень намного сложнее. rolleyes.gif

Автор: leo1542 27.10.2011, 20:22

stary
Цитата

присвоим ИМЯ КАЖДОЙ ЕДИНИЦЕ:
пусть 1=1; 1=2; 1=3;... 4;5;6;7;...
-------------------------------------------------------
И это имя есть - порядковый номер множества.

Если среди множества натуральных рядов обнаружатся порядковые номера (представленные в "образе" единичного комплексного числа), которые принадлежат единому "ПРИЗНАКУ", то эти порядковые номера (объект, явление, процесс) - идентичны.

Автор: Организм 27.10.2011, 21:32

Цитата(leo1542 @ Четверг, 27 Октября 2011, 20:22:47) *
stary
Цитата

присвоим ИМЯ КАЖДОЙ ЕДИНИЦЕ:
пусть 1=1; 1=2; 1=3;... 4;5;6;7;...
-------------------------------------------------------
И это имя есть - порядковый номер множества.

Если среди множества натуральных рядов обнаружатся порядковые номера (представленные в "образе" единичного комплексного числа), которые принадлежат единому "ПРИЗНАКУ", то эти порядковые номера (объект, явление, процесс) - идентичны.

Неплохо вы присваиваете имена. 1=1 это как? Это что за имя такое? Что в таком случае обозначает 2? У вас уже есть (обозначенное явление) =1. Теперь вы их порядковонумеруете? Это один грибок это второй грибок. Смотрите не перепутайте. Когда вы присваиваете имена вы определяете подпризнаки. Этож надо шагнуть через три девять тысяч правил не разобравшись в начале зачем мы их определяем. Ребята 1+1=2,а не 1=2. :lol:

Автор: ne2rok 28.10.2011, 1:09

Цитата(Paraligon @ Четверг, 27 Октября 2011, 02:02:41) *
Плиз,

... 5, 4, 3, 2, 1 это тоже натуральный РЯД, и единица здесь наверху, а не на дне!

Другой пример, 1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, ... и это тоже РЯД со своим ПоРЯДком ... УпоРЯДоченная категория со своим натуральным РЯДом, а ещё есть рациональные числа, которые тоже выстроились в РЯД ...

Самое смешное, то что любое множество можно так упоРЯДочить, т.е. выстроить в РЯД - в этом блеск и нищета теории множеств ...



вы играете с числами как с абстракциями )) Числа нечто иное , и каждон число - суть - соединение неделимых объектов в некое сообщество - например в камень , в молекулу , в муху и тп

Цитата(stary @ Четверг, 27 Октября 2011, 07:29:02) *
Цитата(ne2rok @ Четверг, 27 Октября 2011, 00:10:26) *
... быть может 1 - единица - некая базовая , единичная сфера?))... хмы)
Двигаетесь в правильном направлении, товарищи!
Эта сфера есть СФЕРА СОЗНАНИЯ... Именно сфера сознания определяет все ваши дальнейшие образы!


Цитата(ne2rok @ Четверг, 27 Октября 2011, 00:35:37) *
Особенность РЯДА НАТУРАЛЬНОГО в том что он сплошной ..гмы)

Ряды иные - причем все ( числовые) - частные случай натурального, они образованы по некоим ПРАВИЛАМ , ИНЫМ , чем натуральный ряд ... и ине не сплошные))
Я есть на Вашей стороне!
Ряд, состоящий из единиц, отражает просто дискретные свойства мира...
но мир сложнее... каждая частица индивидуальна и неповторима, следовательно, каждая единица также индивидуальна и неповторима...
присвоим ИМЯ КАЖДОЙ ЕДИНИЦЕ:
пусть 1=1; 1=2; 1=3;... 4;5;6;7;...


Цитата(Paraligon @ Четверг, 27 Октября 2011, 02:02:41) *
Плиз,

... 5, 4, 3, 2, 1 это тоже натуральный РЯД, и единица здесь наверху, а не на дне!

Другой пример, 1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, ... и это тоже РЯД со своим ПоРЯДком ... УпоРЯДоченная категория со своим натуральным РЯДом, а ещё есть рациональные числа, которые тоже выстроились в РЯД ...

Самое смешное, то что любое множество можно так упоРЯДочить, т.е. выстроить в РЯД - в этом блеск и нищета теории множеств ...
Натуральный ряд начинается с единицы и элементы натурального ряда есть ЦЕЛЫЕ ЧИСЛА.
Ваши примеры не проходят!



)))))))) ну порадовали )) хоть в чем то мы с вами лбами не стучимся )))
НО :
1) натуральный ряд начинается с НУЛЯ))) ну так - к сведению)
2) Ряд, состоящий из единиц, отражает просто дискретные свойства мира...
тут я на вашей стороне)))
3) каждая частица индивидуальна и неповторима, следовательно, каждая единица также индивидуальна и неповторима...
тут есть маааалентькая засада )) с одной стороны - ПОВТОРИМА и МАССОВА в своем моножестве порождений , а с другой - совершенно верно - индивидуальна - но вы уже назвали - в чем индивидуальность ....

... царствие ... подобно семени гочичному , самому малому из семян.... ( и в Фоме и в Матфее)...

Цитата(Paraligon @ Четверг, 27 Октября 2011, 17:50:45) *
Заблуждаетесь, натуральный ряд изначально не предполагает структур порядка типа < или алгебраических структур типа + и т.п. Эти структуры просто плесень на кристально чистом теле натурального ряда!



))))))))))) ну раскрытие натурального ряда - было сделано СОЗДАТЕЛЕМ .... это его игрушка ...и она реально кристально чиста - хотя бы тем , что в нем сложились базовые законы физичекого мира как минимум , и законы наши отношений как максимум ))
НО ... ПОСТРОЕНИЕ его .... довльно неожиданно , в рамках наших возрений на него ..

Цитата(alexizos @ Четверг, 27 Октября 2011, 20:10:24) *
Возьмем число конкретное, ну например 23.
Дать бы надо алгебраическое смысловое описание его в структуре ряда натурального, что бы прочитав его понятно стало, ха так это ж 23. Наверно способ описания должен быть таков что бы представить таким способом например число 987654321 было бы не очень намного сложнее. rolleyes.gif



Спасибо за подачу))))
когда увидите - число 23 - статусное в ряду - именно статус и показывает что оно на самом деле ....

ради любопытсва - собирети в кучку что через это число проявляется в нашем мире?))
ну например :
1) у наших клеток - 23 пары хромосом .... является еще одна и все - ребенок даун

и вы много странного найдете связанное именно с этим числом ... абстракция проявляющаяся в яви ? ну на эфире меня банили за то что я 23% массы вселенной к праху скинул)) а есть еще момент - в случаемаксимально плотной упаковки одноразмерных сфер - процент свободного места между ними - 23 )) много странного и неожиданного вылезает в связи с ним ... надо просто посмотреть по сторонам ) ну как вы очень тогнко заметили - проявить интелектуальный буддизм)) devil.gif

Автор: Tempo 28.10.2011, 12:07

ne2rok

Цитата
не подскажете как открывается новая тема?
Вот Вы читаете эту тему. Посмотрите на серую полоску, где написано белым: "Натуральный ряд, попытки связать натуральный ряд и т. Ферма". Справа на той же полоске есть красные кнопки. Одна из них - "Новая тема". Кликайте и открывайте на доброе здоровье.
Цитата
вы играете с числами как с абстракциями )) Числа нечто иное , и каждон число - суть - соединение неделимых объектов в некое сообщество - например в камень , в молекулу , в муху и тп
Разумеется, Paraligon играет с числами, как с абстракциями. Поскольку абстракции они и есть.

Вы же путаете числа, как абстракции, с объектами, укладывающимися в тот или иной счёт.
Соединение неделимых объектов - в камень, в муху... Так ОБЪЕКТОВ, ne2rok, а не чисел! Абстрактных чисел!

Числа есть символы, объекты есть объекты. Если Вы сочтёте хромосомы, то из их числа не появится живое существо. А вот из объектов, размещённых должным образом в должном носителе - появится.

Поэтому 2+3=3+2 согласно правилам арифметики. А вот согласно другим правилам может быть и не равно.
Но для просто двух чисел, без дополнительных условий - однозначно и всегда равно.
Не надо самим себе морочить голову на пустом месте.

То, что нечто укладывается, допустим, в число 23 - это другой вопрос. Само число есть всё равно просто число, абстракция. 23 камешка. Всё, не более.

Автор: stary 28.10.2011, 13:07

Цитата(Организм @ Четверг, 27 Октября 2011, 07:38:21) *
stary
Цитата
присвоим ИМЯ КАЖДОЙ ЕДИНИЦЕ:
пусть 1=1; 1=2; 1=3;... 4;5;6;7;...
И что у вас получилось? 3=6;4=6;5=6??? Не перегибайте палку. Абсурд какойто.
3=6=1 единичка первая; 4=6=1 единичка другая ; 5=6=1единичка еще одна... 1;1;1;... пусть первая единичка обозначается как 1 ( один); пусть другая единичка обозначается как 2 ( два ); пусть еще одна единичка обозначается как 3 ( три )... и так далее...



Цитата(Paraligon @ Четверг, 27 Октября 2011, 17:50:45) *
Заблуждаетесь, натуральный ряд изначально не предполагает структур порядка типа < или алгебраических структур типа + и т.п. Эти структуры просто плесень на кристально чистом теле натурального ряда!
Да я и не спорю с плесенью и работаем, если соскрести внешний блеск, то математики не останется есть только ощущения --как основа, точнее сам НАТУРАЛЬНЫЙ РЯД!

Автор: stary 28.10.2011, 13:27

Цитата(alexizos @ Четверг, 27 Октября 2011, 20:10:24) *
Возьмем число конкретное, ну например 23.
Дать бы надо алгебраическое смысловое описание его в структуре ряда натурального, что бы прочитав его понятно стало, ха так это ж 23. Наверно способ описания должен быть таков что бы представить таким способом например число 987654321 было бы не очень намного сложнее. rolleyes.gif
Никаких проблем, все давно отработано, даже мозги включать не нужно, одна механика:

http://www.distanceplus.ru/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%D1%82.htm
Любое число есть несколько движений пальцами рук или кистью руки ...


Цитата(leo1542 @ Четверг, 27 Октября 2011, 20:22:47) *
stary
Цитата

присвоим ИМЯ КАЖДОЙ ЕДИНИЦЕ:
пусть 1=1; 1=2; 1=3;... 4;5;6;7;...
-------------------------------------------------------
И это имя есть - порядковый номер множества.

Если среди множества натуральных рядов обнаружатся порядковые номера (представленные в "образе" единичного комплексного числа), которые принадлежат единому "ПРИЗНАКУ", то эти порядковые номера (объект, явление, процесс) - идентичны.
Я так думаю, что натуральный ряд есть ОДИН и комплексные числа есть одна из ЕДИНИЧЕК, которые формируют натуральный ряд.
Само множество комплексных чисел образует свой ряд, но это уже не натуральный ряд , а ряд комплексных чисел.
Можно говорить о ряде действительных чисел, можно говорить о ряде рациональных чисел - это все есть ЕДИНИЧКИ, формирующие НАТУРАЛЬНЫЙ РЯД.

Автор: stary 28.10.2011, 13:50

Цитата(Организм @ Четверг, 27 Октября 2011, 21:32:49) *
Неплохо вы присваиваете имена. 1=1 это как? Это что за имя такое? Что в таком случае обозначает 2? У вас уже есть (обозначенное явление) =1. Теперь вы их порядковонумеруете? Это один грибок это второй грибок. Смотрите не перепутайте. Когда вы присваиваете имена вы определяете подпризнаки. Этож надо шагнуть через три девять тысяч правил не разобравшись в начале зачем мы их определяем. Ребята 1+1=2,а не 1=2. :lol:
Умница! Разберем задачу на примере простого абака ( палочка с зарубками...
Срываем с дерева одно яблоко, вырезаем на палочке одну метку, метка на палочке ставится в соответствие одному яблоку 1яблоко=1 зарубка на палочке; ( 1=1 ).
Срываем еще одно яблоко с дерева и ложим его в мешочек, соответственно делаем вторую зарубку на палочке, две зарубки ставятся в соответствие яблокам в мешке: 1 яблоки в мешке = 1 две зарубки или , что одно и тоже 2 зарубки = 2 яблоки в мешке...
Легко видеть, что одна зарубка отличается от двух зарубок из - за различной деятельности наблюдателя по изготовлению зарубок или срыванию яблок, то есть число есть определенная деятельность субъекта.


Цитата(ne2rok @ Пятница, 28 Октября 2011, 01:09:43) *
)))))))) ну порадовали )) хоть в чем то мы с вами лбами не стучимся )))
НО :
1) натуральный ряд начинается с НУЛЯ))) ну так - к сведению)
Число " нуль" появилось позднее в процессе РАЦИОНАЛИЗАЦИИ чисел, поэтому , я так думаю, можно поспорить о определении натурального ряда, но на сегодняшний момент Вы, конечно, правы: 0;1;2;3;4;... N -- натуральный ряд( где N -- целые положительные числа ).

Автор: Paraligon 28.10.2011, 15:32

1, 11, 111, 1111, 11111, 111111, 1111111, 11111111, 111111111, ...

Автор: leo1542 28.10.2011, 17:09

А где же нуль? Значит, отсутствие натурального ряда соответствует - нулю?

Автор: stary 28.10.2011, 18:11

Цитата(Paraligon @ Пятница, 28 Октября 2011, 15:32:33) *
1, 11, 111, 1111, 11111, 111111, 1111111, 11111111, 111111111, ...
Согласен! Далее могут быть ЦВЕТНЫЕ единицы или единицы с другими признаками, существенно не важно ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ СУБЪЕКТ ОБЪЕДИНЯЕТ ЕДИНИЦЫ... существенно важно знать, ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ ОБЪЕДИНЕНИЕ, КАК ОН ОБЪЕДИНЯЕТ?

Автор: stary 28.10.2011, 18:29

Цитата(leo1542 @ Пятница, 28 Октября 2011, 17:09:18) *
А где же нуль? Значит, отсутствие натурального ряда соответствует - нулю?
Нуль есть нечто, что отождествляют с отсутствием числа, но это нечто есть рациональное число. Нуль есть и отсутствие натурального ряда и его присутствие в зависимости от условий ( +0; - 0 )...

Автор: Организм 28.10.2011, 18:50

Цитата(Tempo @ Пятница, 28 Октября 2011, 12:07:39) *
Цитата
вы играете с числами как с абстракциями )) Числа нечто иное , и каждон число - суть - соединение неделимых объектов в некое сообщество - например в камень , в молекулу , в муху и тп
Разумеется, Paraligon играет с числами, как с абстракциями. Поскольку абстракции они и есть.

Вы же путаете числа, как абстракции, с объектами, укладывающимися в тот или иной счёт.
Соединение неделимых объектов - в камень, в муху... Так ОБЪЕКТОВ, ne2rok, а не чисел! Абстрактных чисел!


(абстракция)=1. Вы что,еще не поняли этого? (абстракция) есть некое множество,характерный признак которого обозначается символом=1. Или вам разжевывать до состояния манной каши? Все. Нас не интересует (сабстракция),а именно (абстракция),но при всем при этом мы имеем право обьеденить неравнозначные единицы по признаку подобия. (АБСТРАКЦИЯ)=((с)АБСТРАКЦИЯ). Мухомор подобен=грибу... Число=качество.

1,11,111,1111,как правильно было указано=это натурряд,где 2>1 и т.д. Все остальные зарубки не верны.

Автор: Paraligon 28.10.2011, 19:48

1 11 111 1111 11111 111111 1111111 11111111 111111111 1111111111 11111111111
1 11 111 111 1111

Вы, начинаете понимать, где место нуля - это два бассейна наполненные нулями и единицами ... Я уже приводил ссылку на эти уникальные исследования явлений, возникающих в случайных динамических системах, и эти же явления также наблюдаются в классических системах только на фазовых пространствах большей размерности. Теперь вы начинаете понимать почему статистика может быть успешно заменена классикой и роль статистики ничтожна! Это касается, в первую очередь, и адекватных физических моделей ...

Автор: ne2rok 28.10.2011, 23:22

Tempo


АЙ ДА .... ну вот всегда чувствовал к вам ЛЮБОВЬ , ну по Христу ... )) Осипова сегодня по каналу Союз, послушал , он напомнил слова Павла ... из его послания ... аж прослезился ...))
Знаете почему я упирался так нагло и никчемно?))))))))))) Догадаетесь?))) devil.gif

stary

Хм ... это у кого число нуль появилось позднее?)) вы СВЯТОЕ НЕ ТРОГАЙТЕ)))))))))) Нуль - ПУСТОТА - с когторой и начался МИР , в котором мы с вами , такие все из себя горделивр независимые сидим ирассуждаем о вечном или не очень )))

leo1542
А где же нуль? Значит, отсутствие натурального ряда соответствует - нулю?

СУПЕР)) вот оно первая загадка ряда - вроде НУЛЬ - никчемность , но без нее никак)))))))) Никак без пустоты в физическом мире)) как и в не физическом))

Автор: ne2rok 28.10.2011, 23:54

Цитата(Tempo @ Пятница, 28 Октября 2011, 12:07:39) *
ne2rok
Цитата
не подскажете как открывается новая тема?
Вот Вы читаете эту тему. Посмотрите на серую полоску, где написано белым: "Натуральный ряд, попытки связать натуральный ряд и т. Ферма". Справа на той же полоске есть красные кнопки. Одна из них - "Новая тема". Кликайте и открывайте на доброе здоровье.
Цитата
вы играете с числами как с абстракциями )) Числа нечто иное , и каждон число - суть - соединение неделимых объектов в некое сообщество - например в камень , в молекулу , в муху и тп
Разумеется, Paraligon играет с числами, как с абстракциями. Поскольку абстракции они и есть.

Вы же путаете числа, как абстракции, с объектами, укладывающимися в тот или иной счёт.
Соединение неделимых объектов - в камень, в муху... Так ОБЪЕКТОВ, ne2rok, а не чисел! Абстрактных чисел!

Числа есть символы, объекты есть объекты. Если Вы сочтёте хромосомы, то из их числа не появится живое существо. А вот из объектов, размещённых должным образом в должном носителе - появится.

Поэтому 2+3=3+2 согласно правилам арифметики. А вот согласно другим правилам может быть и не равно.
Но для просто двух чисел, без дополнительных условий - однозначно и всегда равно.
Не надо самим себе морочить голову на пустом месте.

То, что нечто укладывается, допустим, в число 23 - это другой вопрос. Само число есть всё равно просто число, абстракция. 23 камешка. Всё, не более.



1) Спасибо Темпо.)) вашу подсказку я воспринимаю как всеобщую готовность к тому , чтобы раскрыть глаза и сыграть [U]))))

2) Я не путаю ЧИСЛА как абстракные символы с реальными объектами , я их внятно РАЗДЕЛЯЮ... разделяю так - как устроен натуральныцй ряд - инженерная абстракция с филосовскими обощениями )

3) Говоря о законе , я говорю именно о ДРУГИХ правилах)) Правилах создания Мира ...они просто спрятаны в схематике натурального ряда опирающейся на Закон ...

4) Дополнительные условия ? хм... а все что нас окружает состоит из условий , которые мы ПО НЕЗНАНИЮ называем дополнительными )) а на самом деле - они просто НЕИЗБЕЖНЫ)

5) 23 - абстракция .... СЕЙЧАС для вас - да ... но эта абстракция выразится в нечто реальное , проявится через реальное , и влупит нам по полной программе)) САМО число - СИМВОЛ - символ чего то , что нужно осознать благодяря этой абстракции ....

Цитата(Paraligon @ Пятница, 28 Октября 2011, 19:48:39) *
1 11 111 1111 11111 111111 1111111 11111111 111111111 1111111111 11111111111
1 11 111 111 1111

Вы, начинаете понимать, где место нуля - это два бассейна наполненные нулями и единицами ... Я уже приводил ссылку на эти уникальные исследования явлений, возникающих в случайных динамических системах, и эти же явления также наблюдаются в классических системах только на фазовых пространствах большей размерности. Теперь вы начинаете понимать почему статистика может быть успешно заменена классикой и роль статистики ничтожна! Это касается, в первую очередь, и адекватных физических моделей ...



Опять ПРЕЛЕСТЬ )))
НО))
натуральный ряд - внятно показывает своей структурой - О полном ОТСУТСТВИИ случайности )) все определно , предопределено )) и тут вы скатились в лунку истины - мат статистика - не стоит НИЧЕГО ... ибо в рамках существования предопредеоенности не способна вытащить НИЧЕГО ))

Цитата(stary @ Пятница, 28 Октября 2011, 18:11:27) *
Цитата(Paraligon @ Пятница, 28 Октября 2011, 15:32:33) *

1, 11, 111, 1111, 11111, 111111, 1111111, 11111111, 111111111, ...
Согласен! Далее могут быть ЦВЕТНЫЕ единицы или единицы с другими признаками, существенно не важно ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ СУБЪЕКТ ОБЪЕДИНЯЕТ ЕДИНИЦЫ... существенно важно знать, ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ ОБЪЕДИНЕНИЕ, КАК ОН ОБЪЕДИНЯЕТ?



Ну вы проспутили важный ШАГ)) НЕ только что есть объединение и как ОН объединяет - а ГЛАВНОЕ - ЧТО ОН объединяет))

Автор: Paraligon 29.10.2011, 2:02

Естественно, в наше время уже вскрыты корни детерминированности любой случайности и эта та самая причина, Ггггпо которой физикам давно пора перейти к адекватным моделям, а не пытаться высасывать из налогоплательщиков средства на фиксацию своих безумных статистических экспериментов (например, БАК). Если подбросить монету требуемое количество раз, зафиксировать результат, а затем грамотно провести его анализ, то действительно, можно понять об этой монете ВСЁ, но только вселенная за требуемое время для подобного экперимента уже исчезнет ...

Автор: ne2rok 29.10.2011, 2:13

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 02:02:53) *
Естественно, в наше время уже вскрыты корни детерминированности любой случайности и эта та самая причина, Ггггпо которой физикам давно пора перейти к адекватным моделям, а не пытаться высасывать из налогоплательщиков средства на фиксацию своих безумных статистических экспериментов (например, БАК). Если подбросить монету требуемое количество раз, зафиксировать результат, а затем грамотно провести его анализ, то действительно, можно понять об этой монете ВСЁ, но только вселенная за требуемое время для подобного экперимента уже исчезнет ...



Про монету ) на теме "Что такое Эфир" развлекался с Темпо , предлагая конструкцию аппарата , подбрасывающего монету , и обеспечиваюшего всегда ОДИН результат)))))))))) Найдете или сами прикините?)) Кстати можно увеличить количество исходов)) если вести подброс на песке)

Автор: Paraligon 29.10.2011, 5:30

Мои аппараты абстрактны, монета лишь термин бытового языка, чтобы слушатели услышали, и не более того. Думаю, что ваш аппарат найдёт широкое применение в случае его физической реализации, надеюсь это не механическое устройство ;)

Автор: Paraligon 29.10.2011, 5:42

А если быть последовательным в теме, то в рамках натурального ряда, понимаемого как счетная модель, можно изложить всю математику. Об этом даже есть теорема в матлогике, но кто то посчитал, что это всё так мудрёно и наукообразно, что не годится для изучения математики современными головоломами. Отсюда и принижение важности понимания и изучения понятия «натуральный ряд», мол достаточно детям впарить какую-нибудь чушь об этом в начальной школе, в средней школе дойдут до дробей и чисел пи, а уже «высшая математика» завершит понимание числа. Чушь! Без правильного понимания натурального ряда в математике нельзя понять НИЧЕГО, в том числе и БТФ (см. название темы) ...

Автор: stary 29.10.2011, 5:59

Цитата(ne2rok @ Пятница, 28 Октября 2011, 23:54:37) *
1) Спасибо Темпо.)) вашу подсказку я воспринимаю как всеобщую готовность к тому , чтобы раскрыть глаза и сыграть [U]))))

2) Я не путаю ЧИСЛА как абстракные символы с реальными объектами , я их внятно РАЗДЕЛЯЮ... разделяю так - как устроен натуральныцй ряд - инженерная абстракция с филосовскими обощениями )

3) Говоря о законе , я говорю именно о ДРУГИХ правилах)) Правилах создания Мира ...они просто спрятаны в схематике натурального ряда опирающейся на Закон ...
Вот, потихоньку движемся вперед!
Точки или единички не просто так ставятся, а ставятся по определенному правилу!? Закону, логосу!?
Уже из-за этого КАЖДАЯ ТОЧКА индивидуальна и неповторима, имеет свою " окраску"... в дальнейшем это проявляется в свойствах чисел.
...............................................

Автор: leo1542 29.10.2011, 7:33

Да, ранее я неправильно выразился написав множество натуральных рядов. Он единственен. Имеется любое количество МНОЖЕСТВ, каждое из которых имеет значение от двух и > объектов, явлений и процесссов. Ведя счет мы интуитивно подразумеваем их идентичность по признаку, который в данном счете является доминирующий. Например: стадо крупного рогатого скота, где в его состав входят множества - коровы, быки, телята.
Поэтому при сложении или умножении каких либо цифр друг с другом, необходимо соблюдать соответствие признаков данных множеств.

Автор: Zemljanin 29.10.2011, 7:58

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 05:42:31) *
А если быть последовательным в теме, то в рамках натурального ряда, понимаемого как счетная модель, можно изложить всю математику. Об этом даже есть теорема в матлогике

Сомневаюсь ... Ряд однонаправлен, ассимметричен, дискретен, неограничен. Допускает только сложение и умножение. Вы умалчиваете, что его свойства придется до неузнаваемости искурочить и тогда он по неволе станет "походить" на то, что Вам хочется. Примерно после таких действий невинный человек признается в застенках СИЗО в тех преступлениях, которые не совершал ...

Автор: leo1542 29.10.2011, 8:00

Таким образом, ИНФОРМАЦИЯ о признаке данного множества является предисторией самого возникновения множества. И самое интересное, этот признак заложен в каждом, объекте, явлении, процессе. Значит причина проявления признака кроется в каждом из выше названных, т.е., в ЕДИНИЦЕ объекта, явления, процесса.

Автор: Организм 29.10.2011, 8:30

Цитата(leo1542 @ Суббота, 29 Октября 2011, 07:33:13) *
Поэтому при сложении или умножении каких либо цифр друг с другом, необходимо соблюдать соответствие признаков данных множеств.
Или найти эти соответствия. Они найдутся.stary
Цитата
Вот, потихоньку движемся вперед!
Точки или единички не просто так ставятся, а ставятся по определенному правилу!? Закону, логосу!?
Уже из-за этого КАЖДАЯ ТОЧКА индивидуальна и неповторима, имеет свою " окраску"... в дальнейшем это проявляется в свойствах чисел.
В дальнейшем это проявляется в действиях. О каких свойствах чисел вы говорите? Свойство у них это обозначение количества. Например. У нас А единиц твердые мы удалили в группу В,сколько мягких осталось? А-В=С. Дальнейшее зависит от того какие задачи мы ставим. Дальнейшее определение окраса например. Таким образом все зависит от наших производственных необходимостей и от наших способностей в изучении чисел. Например при побивании протонов. Ищут частицы,думают что это частицы,аналогичные известным,но более мелкие. Мюоны,глюоны,мезоны,кварки и т.д. из которых якобы чтото там состоит. Но это не так. Предел выделяемых признаков существует.

Автор: Paraligon 29.10.2011, 9:41

Господин, вы забыли в стаде указать пастуха, а он там и есть полный нуль! -_-

Цитата(leo1542 @ Суббота, 29 Октября 2011, 07:33:13) *
Да, ранее я неправильно выразился написав множество натуральных рядов. Он единственен. Имеется любое количество МНОЖЕСТВ, каждое из которых имеет значение от двух и > объектов, явлений и процесссов. Ведя счет мы интуитивно подразумеваем их идентичность по признаку, который в данном счете является доминирующий. Например: стадо крупного рогатого скота, где в его состав входят множества - коровы, быки, телята.
Поэтому при сложении или умножении каких либо цифр друг с другом, необходимо соблюдать соответствие признаков данных множеств.

Автор: stary 29.10.2011, 10:44

Цитата(Zemljanin @ Суббота, 29 Октября 2011, 07:58:19) *
Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 05:42:31) *

А если быть последовательным в теме, то в рамках натурального ряда, понимаемого как счетная модель, можно изложить всю математику. Об этом даже есть теорема в матлогике

Сомневаюсь ... Ряд однонаправлен, ассимметричен, дискретен, неограничен. Допускает только сложение и умножение. Вы умалчиваете, что его свойства придется до неузнаваемости искурочить и тогда он по неволе станет "походить" на то, что Вам хочется. Примерно после таких действий невинный человек признается в застенках СИЗО в тех преступлениях, которые не совершал ...
Натуральный ряд есть ЧАСТЬ ЧИСЛОВОЙ ОСИ, которая содержит все рациональные и иррациональные числа...
Если определить сложение как число, то числовая ось содержит и бинарные операции, следовательно, в рамках числовой оси или системы из нескольких числовых осей можно изложить всю математику!


Цитата(leo1542 @ Суббота, 29 Октября 2011, 08:00:45) *
Таким образом, ИНФОРМАЦИЯ о признаке данного множества является предисторией самого возникновения множества. И самое интересное, этот признак заложен в каждом, объекте, явлении, процессе. Значит причина проявления признака кроется в каждом из выше названных, т.е., в ЕДИНИЦЕ объекта, явления, процесса.
Единица появляется, когда получено СООБЩЕНИЕ... Что это означает: получить сообщение?


Цитата(Организм @ Суббота, 29 Октября 2011, 08:30:36) *
О каких свойствах чисел вы говорите? Свойство у них это обозначение количества.
Целые числа бывают простые и сложные, четные и не четные и так далее, я в арифметике не силен!


Цитата(Организм @ Суббота, 29 Октября 2011, 08:30:36) *
У нас А единиц твердые мы удалили в группу В,сколько мягких осталось? А-В=С. Дальнейшее зависит от того какие задачи мы ставим. Дальнейшее определение окраса например. Таким образом все зависит от наших производственных необходимостей и от наших способностей в изучении чисел.
Натуральный ряд составлен из целых чисел, целые числа есть результат сравнения данного признака объекта с ЭТАЛОНОМ.

Автор: stary 29.10.2011, 11:02

Цитата(Организм @ Суббота, 29 Октября 2011, 08:30:36) *
Цитата(leo1542 @ Суббота, 29 Октября 2011, 07:33:13) *
Поэтому при сложении или умножении каких либо цифр друг с другом, необходимо соблюдать соответствие признаков данных множеств.
Или найти эти соответствия. Они найдутся.stary
Цифры не складываются и не умножаются, складываются и умножаются ЧИСЛА. Я уже озвучивал, что число есть сам процесс счета, изготовление одной зарубки на счетной палочке есть число "один", изготовление двух зарубок на счетной палочке есть число "два"... ,изготовление десятой зарубки на счетной палочке есть число " десять ( дцать )"
Теперь над палочкой положили камешек и получили число "один над дцать" ( одиннадцать)... чтобы сотворить число " сто ", необходима уже более сложная деятельность субъекта, но принципиально число "один" от числа " сто" или " миллион" ничем не отличается.


Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 09:41:43) *
Господин, вы забыли в стаде указать пастуха, а он там и есть полный нуль! -_-
Вы абсолютно правы! Именно пастух формирует среду в которой происходит счет, он задает направление числовой оси, направление числовой оси и есть " нуль". Есть числовая ось , но нет чисел...

Автор: Zemljanin 29.10.2011, 11:45

Цитата(stary @ Суббота, 29 Октября 2011, 10:44:39) *
Натуральный ряд есть ЧАСТЬ ЧИСЛОВОЙ ОСИ, которая содержит все рациональные и иррациональные числа...

Глубочайшая ошибка!
Фантазии о мире принимаются за сам мир.
Долгий путь к знаниям начинается с того, что называется научиться отличать "кислое" от "пресного". Это необходимое условие .

Так вот. Рациональные числа это не иррациональные числа и не натуральные числа. Неужели это так трудно понять? Это другие числа. Не количественно другие, а качественно. На качественном уровне различаются. Понятно?

Автор: stary 29.10.2011, 12:12

Цитата(Zemljanin @ Суббота, 29 Октября 2011, 11:45:26) *
Цитата(stary @ Суббота, 29 Октября 2011, 10:44:39) *

Натуральный ряд есть ЧАСТЬ ЧИСЛОВОЙ ОСИ, которая содержит все рациональные и иррациональные числа...

Глубочайшая ошибка!
Фантазии о мире принимаются за сам мир.
Долгий путь к знаниям начинается с того, что называется научиться отличать "кислое" от "пресного". Это необходимое условие .

Так вот. Рациональные числа это не иррациональные числа и не натуральные числа. Неужели это так трудно понять? Это другие числа. Не количественно другие, а качественно. На качественном уровне различаются. Понятно?
Вводится эталон " кисло", получаешь ряд целых чисел кислотности
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ЧИСЛА
Геометрическое изображение чисел осуществляется следующим образом. Возьмем прямую линию и на ней некоторую точку O, которую примем за начало отсчета длин. Выберем масштаб, то есть отрезок, принимаемый за единицу длины, и установим направление отсчета.
Определение. Прямая линия, на которой указаны начало отсчета длин, масштаб и направление отсчета, называется числовой осью. Действительное число есть направленный отрезок, который начинается в начале отсчета длин ( O ) и заканчивается в точке числовой оси, изображающей данное число ( определение взято А.Ф.Бермант, И.Г.Араманович « Краткий курс математического анализа», Москва, Наука, 1969 год, стр.18 – 19 )
Если число содержит целое число эталонов, то изображен натуральный ряд, если число содержит не целое число эталонов , то имеем другие числа ...

Автор: Zemljanin 29.10.2011, 12:19

Цитата(stary @ Суббота, 29 Октября 2011, 12:12:39) *
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ЧИСЛА

Этого всего не надо.
Надо - просто признать ошибку.

Автор: stary 29.10.2011, 12:44

Цитата(Zemljanin @ Суббота, 29 Октября 2011, 12:19:17) *
Цитата(stary @ Суббота, 29 Октября 2011, 12:12:39) *

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ЧИСЛА

Этого всего не надо.
Надо - просто признать ошибку.
Я Вас не понимаю? А, Вы, как представляете себе число? Я привел Вам один из способов представления чисел в форме направленных отрезков, который широко используется в современной физике и математике, но Вы , конечно, правы -- число это не есть направленный отрезок... В моем представлении, число есть определенная деятельность субъекта.

Автор: Организм 29.10.2011, 13:57

Цитата
Натуральный ряд составлен из целых чисел
Он составлен из однотипных признаков.
Цитата
Рациональные числа это не иррациональные числа и не натуральные числа. Неужели это так трудно понять? Это другие числа. Не количественно другие, а качественно. На качественном уровне различаются. Понятно?
Понятно. Только интуитивно пока.
Цитата
Вводится эталон " кисло", получаешь ряд целых чисел кислотности
А где же пресное? Как это вводится эталон кислого,а как же черное и белое? Вводите эталон кислого вводите эталон и пресного.

Автор: stary 29.10.2011, 15:43

Цитата(Организм @ Суббота, 29 Октября 2011, 13:57:46) *
Цитата
Натуральный ряд составлен из целых чисел
Он составлен из однотипных признаков.
Цитата
Рациональные числа это не иррациональные числа и не натуральные числа. Неужели это так трудно понять? Это другие числа. Не количественно другие, а качественно. На качественном уровне различаются. Понятно?
Понятно. Только интуитивно пока.
Цитата
Вводится эталон " кисло", получаешь ряд целых чисел кислотности
А где же пресное? Как это вводится эталон кислого,а как же черное и белое? Вводите эталон кислого вводите эталон и пресного.
Если кислотность есть " нуль" -- это означает "пресно"

Автор: Paraligon 29.10.2011, 16:22

У вас устаревшее представление о числах сорокалетней давности (1969). Вы бы ещё высадку американцев на луну сюда припрели ...

Автор: Организм 29.10.2011, 17:00

stary

Цитата
Если кислотность есть " нуль" -- это означает "пресно"
Приведите пример кислотности. Попробую сам. Изменение обьекта назовем кислотностью у=х'2. Стабильное состояние пресным. у=константа или у=х. Каким образом вводится эталон пресного? Примерчик недоразвит,но уж как смог.

Автор: Zemljanin 29.10.2011, 17:13

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 16:22:48) *
У вас устаревшее представление о числах сорокалетней давности (1969).

Вот слова не мальчика, но мужа :+: .
Порадуйте народ современными представлениями о числах, плз.

Автор: alexizos 29.10.2011, 17:29

Цитата(ne2rok @ Пятница, 28 Октября 2011, 01:09:43) *
когда увидите - число 23 - статусное в ряду - именно статус и показывает что оно на самом деле ....


ну например :
1) у наших клеток - 23 пары хромосом .... является еще одна и все - ребенок даун

и вы много странного найдете связанное именно с этим числом ... абстракция проявляющаяся в яви ? ну на эфире меня банили за то что я 23% массы вселенной к праху скинул)) а есть еще момент - в случаемаксимально плотной упаковки одноразмерных сфер - процент свободного места между ними - 23 ))

Дык получается опять пора банить. devil.gif
Кручу верчу запутать хочу. :lol:
Зачем вы нам проценты с числами уравнивать предлагаете? :o :D

Автор: Организм 29.10.2011, 18:09

Цитата(alexizos @ Суббота, 29 Октября 2011, 17:29:50) *
Зачем вы нам проценты с числами уравнивать предлагаете? :o :D

Ну так ведь это магия чисел. И ежели такие совпадения действительно происходят в чем то,да еще в процентах=коэффициент/отношение,то закономерность вычислить можно. Совершить открытие например. Ну конечно если номер вашей квартиры 23,а процент масс темносветлых вселенных 23,то закономерности здесь возможно и есть,но их долго искать,но они собаки такие найдутся. Поэтому закономерно то,что номер вашей квартиры ну например 26. Магия чисел. Математический шаманизм. Хотите поразвлекаться? Сложите дату своего рождения до последнего натурального числа:вот так 29.10.2011=2+9+1+0+2+0+1+1=16=1+6=7.
Девчонок хорошо разводить. Обьявите это системой чисел тибетского монаха Хуань Муня=и поехали. Гороскоп от Муня.
Очень прикольно. 10 это первая единица следующего порядка 1'. :D

Автор: alexizos 29.10.2011, 18:48

Цитата(Организм @ Суббота, 29 Октября 2011, 18:09:04) *
Магия чисел. Математический шаманизм.

Пока вот поступило предложение использовать пока не понятый нами закон образования натурального ряда чисел в..., для..., э... cry.gif
Вот типа как закон узрите так сразу начнете догадываться где да как. :o ;)

Автор: Организм 29.10.2011, 19:23

Цитата
Вот типа как закон узрите так сразу начнете догадываться где да как.
Какой такой закон в этом ряду? Складываем ягоды в лукошко и группе/количеству с вновь прибывшим элементом/ягодой присваиваем звание. вот к примеру как китайские иероглифы. На все случаи жизни разные,так и каждому количеству разное обозначение. Ни какого закона нет. А=1. ААААА=5. 51=АААААА. Кто как засимволизирует. Нет ни какого закона в построении этого ряда. Это начало математики в присвоении званий и обозначении разрядов.

Автор: stary 29.10.2011, 20:29

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 16:22:48) *
У вас устаревшее представление о числах сорокалетней давности (1969). Вы бы ещё высадку американцев на луну сюда припрели ...
Нормально! Высадка Американцев на Луну есть одно из чисел НАТУРАЛЬНОГО РЯДА, вот только какое?

Автор: stary 29.10.2011, 20:46

Цитата(Организм @ Суббота, 29 Октября 2011, 17:00:24) *
stary
Цитата
Если кислотность есть " нуль" -- это означает "пресно"
Приведите пример кислотности. Попробую сам. Изменение обьекта назовем кислотностью у=х'2. Стабильное состояние пресным. у=константа или у=х. Каким образом вводится эталон пресного? Примерчик недоразвит,но уж как смог.
Эталоны по - разному вводятся... Если Вы достаточно пожили в этом мире, то Вы конечно должны помнить как в начале 70-х годов в Союзе ввели классность на радиаппаратуру. Появились приемники высшего класса , первого класса, второго класса... итак до пятого класса ( новаторская аппаратура ).
Приблизительно опишу как устанавливалась классность , ну пусть магнитофона!
В концертный зал сажали сто человек совершенно случайной выборки. Живой оркестр за ширмой играл произведение, потом это же произведение проигрывал магнитофон, если 90% слушателей не замечали разницы звучания, то это есть высший класс, если 70% не замечали разницы звучания , то это первый класс... и так далее.
А что такое " карат" Вы , конечно, знаете СЕМЕЧКО, оно есть эталон измерения некоторых качеств алмаза...


Добавлю: у нас в Волгограде до середины 2000 - х годов по городу возили из одного завода в другой ЭТАЛОННУЮ ПУШКУ. Сейчас что-то не видно, заводы , наверное , уже не работают!

Автор: leo1542 29.10.2011, 21:10

Уважаемый Организм, зачем применять китайские иероглифы. применим все шесть чувственных и множество интуитивных восприятий - обставим вокруг ЕДИНИЦЫ (ваша ягодка в лукошке) с четырех углов латинскими, греческими буквенными символами, если не хватит букв, можно через зяпятую еще энное их количество, и таким образом ваша ягодка примет структуру Вселенной. Я говорю серьезно - в принципе, идентичных объектов, явлений, процессов нет, так как в чем то бесконечно малом но у каждого есть различие по отношению к любому из остальных.

Автор: Организм 29.10.2011, 22:16

Цитата(leo1542 @ Суббота, 29 Октября 2011, 21:10:54) *
Я говорю серьезно - в принципе, идентичных объектов, явлений, процессов нет, так как в чем то бесконечно малом но у каждого есть различие по отношению к любому из остальных.

По отношению. Более и добавить нечего.

Автор: Paraligon 29.10.2011, 22:57

Цитата(stary @ Суббота, 29 Октября 2011, 20:29:50) *
Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 16:22:48) *

У вас устаревшее представление о числах сорокалетней давности (1969). Вы бы ещё высадку американцев на луну сюда припрели ...
Нормально! Высадка Американцев на Луну есть одно из чисел НАТУРАЛЬНОГО РЯДА, вот только какое?
то
Сам

То самое, которое является контрпримером к БТФ! И пока я вместе с вами не разберусь в доказательстве БТФ наше с вами понимание натурального числа будет устаревшим, на уровне года моего рождения (1969).

Автор: Paraligon 29.10.2011, 23:08

Цитата(Zemljanin @ Суббота, 29 Октября 2011, 17:13:23) *
Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 16:22:48) *

У вас устаревшее представление о числах сорокалетней давности (1969).

Вот слова не мальчика, но мужа :+: .
Порадуйте народ современными представлениями о числах, плз.


В принципе, любая категория (мат.) содержит объект и набор морфизмов, который естественно назвать натуральными числами данной категории ... Это уже более современное понимание натурального числа. У вас есть ваш субъективный выбор необходимой категории и это не обязательно категория множеств и их отображений. Например, для пересчета единорогов обыкновенные натуральные числа не подходят! Как вы себе представляеде стадо единорогов ... да, до такого ещё никто не допёр ...фантастика!

Автор: ne2rok 30.10.2011, 1:48

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 05:42:31) *
А если быть последовательным в теме, то в рамках натурального ряда, понимаемого как счетная модель, можно изложить всю математику. Об этом даже есть теорема в матлогике, но кто то посчитал, что это всё так мудрёно и наукообразно, что не годится для изучения математики современными головоломами. Отсюда и принижение важности понимания и изучения понятия «натуральный ряд», мол достаточно детям впарить какую-нибудь чушь об этом в начальной школе, в средней школе дойдут до дробей и чисел пи, а уже «высшая математика» завершит понимание числа. Чушь! Без правильного понимания натурального ряда в математике нельзя понять НИЧЕГО, в том числе и БТФ (см. название темы) ...


:+: :+: devil.gif :D

Я прочитал высказывания участников которые были именно после вашего - вот этого высказывания ...

Давайте отрешимся от привязки каждого ЧИСЛА к некоему набору сущностей - ну на мгновение )) А сдругой стороны ,будем помнить ВСЕГДА , что это невозможно )) Парадокс?)) не совсем ...

натуральный ряд - ПРИРОДНЫЙ ( ну для меня - ОТ БОГА) ....

и тогда - каждое ЧИСЛО отображенное в его последовательности МСОЖЕТ ОЗНАЧАТЬ ВСЁ....

- число и НОМЕР
- число и количество
- число и форма соединения количеств
- число - событие вызванное количеством участников определенной формы
-
-
-.....

т.е. БАЗОВЫЙ НАТУРАЛЬНЫЙ РЯД - ПЕРВЫЙ. ИСХОДНЫЙ , ОТ НАЧАЛА , включает в себя ВСЕХ участников существования МИРА, и укаждого свое МЕСТО ( по Аристотелю) , у каждого свое КОЛИЧЕСТВО , у кажого СВОЯ ФОРМА , у кадого и тп ...именно поэтому - все отсальные ряды - несплошные - чвастные случаи натурального - а этот - исходный , от начала ... показывает нам нечто ... нами еще не виданное ...

Автор: stary 30.10.2011, 7:34

Цитата(leo1542 @ Суббота, 29 Октября 2011, 21:10:54) *
Уважаемый Организм, зачем применять китайские иероглифы. применим все шесть чувственных и множество интуитивных восприятий - обставим вокруг ЕДИНИЦЫ (ваша ягодка в лукошке) с четырех углов латинскими, греческими буквенными символами, если не хватит букв, можно через зяпятую еще энное их количество, и таким образом ваша ягодка примет структуру Вселенной. Я говорю серьезно - в принципе, идентичных объектов, явлений, процессов нет, так как в чем то бесконечно малом но у каждого есть различие по отношению к любому из остальных.
Будем более строгими: каждый субъект имеет своё, чисто индивидуальное ближнее окружение ( структуру Вселенной).

Автор: Организм 30.10.2011, 7:43

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 23:08:34) *
Например, для пересчета единорогов обыкновенные натуральные числа не подходят! Как вы себе представляеде стадо единорогов ... да, до такого ещё никто не допёр ...фантастика!

Натуральные числа? Необыкновенные? Как себе представляю стадо единорогов? Носороги подойдут? Фантастика? Фантастическая ерунда. Числа это количество. Пальцы на руках это и пальцы и числа,да и на ногах тоже. Обыкновенные пальцы для пересчета уже не годятся? Фантастика...

Автор: stary 30.10.2011, 7:44

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 22:57:02) *
Цитата(stary @ Суббота, 29 Октября 2011, 20:29:50) *

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 16:22:48) *

У вас устаревшее представление о числах сорокалетней давности (1969). Вы бы ещё высадку американцев на луну сюда припрели ...
Нормально! Высадка Американцев на Луну есть одно из чисел НАТУРАЛЬНОГО РЯДА, вот только какое?
то
Сам

То самое, которое является контрпримером к БТФ! И пока я вместе с вами не разберусь в доказательстве БТФ наше с вами понимание натурального числа будет устаревшим, на уровне года моего рождения (1969).
Я не знаю, что такое БТФ, поэтому не могу ничего сказать в этом направлении!?
Натуральный ряд из той области , где находится питьевая вода, чистый воздух, сало, ржаной хлеб... можно сколько угодно делать различные цветные обертки этих продуктов... хлеб остается хлебом, вот , если только пшеницу заменить пластилином и подать в хлебной упаковке!???
Я Вам привел один из примеров ИЗОБРАЖЕНИЯ НАТУРАЛЬНОГО РЯДА, приведите современное видение этого процесса, обсудим!

Автор: Paraligon 30.10.2011, 8:05

БТФ - Большая Теорема Ферма, связь которой с натуральным рядом обсуждается в этой теме.

Автор: stary 30.10.2011, 8:10

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 23:08:34) *
Цитата(Zemljanin @ Суббота, 29 Октября 2011, 17:13:23) *

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 16:22:48) *

У вас устаревшее представление о числах сорокалетней давности (1969).

Вот слова не мальчика, но мужа :+: .
Порадуйте народ современными представлениями о числах, плз.


В принципе, любая категория (мат.) содержит объект и набор морфизмов, который естественно назвать натуральными числами данной категории ... Это уже более современное понимание натурального числа. У вас есть ваш субъективный выбор необходимой категории и это не обязательно категория множеств и их отображений. Например, для пересчета единорогов обыкновенные натуральные числа не подходят! Как вы себе представляеде стадо единорогов ... да, до такого ещё никто не допёр ...фантастика!
Под категорией конечно понимается нечто математическое, но не философское ( наиболее общее понятие)!?
Итак, что такое есть Ваша категория:
http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=164&Itemid=52
Ваша категория есть определенная деятельность субъекта, морфизмы есть наиболее простые операции в категории:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9
Если допёрли до морфизмов, пересчитать единорогов -- плёвое дело ( единороги -- это же образы)!?

Автор: Paraligon 30.10.2011, 8:14

Просто ещё есть и Малая Теорема Ферма, доказательство которой может понять и школьник, но и для неё лучше знать, что есть натуральный ряд - никто в теме не упомянул, что например, натуральные числа можно делить друг на друга с остатком или без остатка ... Попробуйте не поделить что либо в реальной жизни, я вам не завидую в этом случае ...

Автор: stary 30.10.2011, 8:21

Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 30 Октября 2011, 08:05:25) *
БТФ - Большая Теорема Ферма, связь которой с натуральным рядом обсуждается в этой теме.
А, что трудно несколько раз ударить по клавиатуре пальцами, а то я мучаюсь , расшифровывая ваши сокращения!
Спасибо за справку!


Цитата(ne2rok @ Воскресенье, 30 Октября 2011, 01:48:34) *
и тогда - каждое ЧИСЛО отображенное в его последовательности МСОЖЕТ ОЗНАЧАТЬ ВСЁ....
Точнее конкретное число натурального ряда поставлено в соответствие некоторому реально существующему объекту: одно число -- один объект, сколько во вселенной существует объектов -- столько и чисел натурального ряда.

Автор: Paraligon 30.10.2011, 8:42

Ваша ссылка на Господина Родина вполне уместна здесь.

Автор: Zemljanin 30.10.2011, 8:45

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 23:08:34) *
Цитата(Zemljanin @ Суббота, 29 Октября 2011, 17:13:23) *

Цитата(Paraligon @ Суббота, 29 Октября 2011, 16:22:48) *

У вас устаревшее представление о числах сорокалетней давности (1969).

Вот слова не мальчика, но мужа :+: .
Порадуйте народ современными представлениями о числах, плз.

В принципе, любая категория (мат.) содержит объект и набор морфизмов, который естественно назвать натуральными числами данной категории ... Это уже более современное понимание натурального числа. У вас есть ваш субъективный выбор необходимой категории и это не обязательно категория множеств и их отображений.

Итак, по Вашему современное понимание натурального числа:
Натуральные числа это набор "морфизмов" в любой математической категории. Вы сами это написали.
Читаем в математической энциклопедии: "морфизм категории - неопределяемое понятие".

Итого: Ваш ответ по смыслу таков, что современное понимание натурального числа заключается в том, что это неопределяемое понятие. Приплыли ...

Отсюда вывод: фокусникам и эквилибристам еще очень далеко до современных математиков.
Спасибо.

Автор: Paraligon 30.10.2011, 8:51

Хотя его претензии к Ньютону можно поставить под сомнение. С.Эйленберг говорил мне, что труды Ньютона написаны вполне современным категорным языком. Просто это надо было учитывать при переводе оригинала с латыни. Сожалею, что я слабо изучал латынь в прошлом веке.

Ваша транзитивная логика противоречит самой теории категорий, ибо её там может не быть по определению. Термин неопределяемое здесь излишен.

Автор: stary 30.10.2011, 12:43

Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 30 Октября 2011, 08:45:33) *
Итак, по Вашему современное понимание натурального числа:
Натуральные числа это набор "морфизмов" в любой математической категории. Вы сами это написали.
Читаем в математической энциклопедии: "морфизм категории - неопределяемое понятие".

Итого: Ваш ответ по смыслу таков, что современное понимание натурального числа заключается в том, что это неопределяемое понятие. Приплыли ...

Отсюда вывод: фокусникам и эквилибристам еще очень далеко до современных математиков.
Спасибо.
Действительно, современная наука ( не только математика) есть большой бизнес, люди делают деньги...
Ведь за " морфизм" были получены приличные деньги... кто-то обеспечил себе безбедное существование , хотя " морфизм " есть не что иное как просто " аргумент" , независимая переменная, которая приводит к преобразованию топологического объекта...

Автор: Paraligon 30.10.2011, 12:55

В каждой конкретной категории морфизм это «своё», и конечно, этого общего подхода недостаточно, другое дело, что он возможен и полезен. Дальше дело узких специалистов.

Автор: Paraligon 30.10.2011, 14:08

Принципиальным является тот факт, что ВМЕСТО теории множеств начинаем использовать язык теории категорий. Сначала это необычно, но потом осваиваете язык и ощущаете преимущества. Попробуйте дать, например, категорный аналог БТФ: в кольцах остатков и полях Галуа - это малая теорема Ферма, есть ещё ослабленный вариант в логике (Зиновьев), ...

Автор: stary 30.10.2011, 15:52

Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 30 Октября 2011, 12:55:49) *
В каждой конкретной категории морфизм это «своё», и конечно, этого общего подхода недостаточно, другое дело, что он возможен и полезен. Дальше дело узких специалистов.
Ну и как Вы объясните с этих позиций переход кристаллического вещества в жидкость!?

Автор: Paraligon 30.10.2011, 18:01

Здесь проще простого, это классика: у их различается гомотопический тип (топологический заряд) ... B)

Автор: alexizos 30.10.2011, 19:09

Цитата(ne2rok @ Воскресенье, 30 Октября 2011, 01:48:34) *
т.е. БАЗОВЫЙ НАТУРАЛЬНЫЙ РЯД - ПЕРВЫЙ. ИСХОДНЫЙ , ОТ НАЧАЛА , включает в себя ВСЕХ участников существования МИРА, и укаждого свое МЕСТО ( по Аристотелю) , у каждого свое КОЛИЧЕСТВО , у кажого СВОЯ ФОРМА , у кадого и тп ...именно поэтому - все отсальные ряды - несплошные - чвастные случаи натурального - а этот - исходный , от начала ... показывает нам нечто ... нами еще не виданное ...

Помечен всякий атом во вселенной Богом, не спорим с этим, но вот что бы при посредстве именно ряда натурального, об этом можно погадать поспорить. rolleyes.gif
Каждое число конечно уникально в своем роде, и бесконечно количество их, и дать описание возможно можно по Хренову закону ( он не обидится, ну ежель был хороший человек). smirk.gif ;)
Мой "идентификационный номер", ну или один из.., в разрядном способе записи, в десятичной системе счисления : 57653421345790086534223456775432457898765433467889987543221123456790009867533457
899009863223468998643346876543.... последние два миллиарда не указываю для секретности. :D

Автор: Paraligon 31.10.2011, 4:08

Мой ID более простой: 0

Автор: stary 31.10.2011, 8:09

Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 30 Октября 2011, 18:01:21) *
Здесь проще простого, это классика: у их различается гомотопический тип (топологический заряд) ... B)

"Переход от состояния из одного класса к состоянию из другого возможен лишь через состояние с бесконечной энергией. Иными словами, поля из разных гомотопич. классов разделены бесконечно высоким потенц. барьером."


http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/4950/%D0%A2%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99

Насколько я понял... никак не объясняет этот переход ( качественный скачок ).

Автор: stary 31.10.2011, 9:34

Уточню: я был не совсем прав, утверждая , что данная область математики не объясняет переход одного качественного уровня в другой качественный уровень ( одна категория переходит в другую категорию ).
Модель здесь стандартная диалектическая: категория исчезает и случайным образом появляется другая категория...Если еще быть более точным, то это появление есть РЕЗУЛЬТАТ системы интегралов, интегрирования...

Автор: Paraligon 31.10.2011, 15:46

Происходит бифуркация при изменении параметра энергии, в том числе и бифуркация гомотопического типа конфигурационного пространства, что и позволяет различать состояния кристалла (жидкий, твёрдый, жидкий кристал и т.п., классика здесь это различение состояний сверхтекучего гелия и т.п.). Можно все эти различные гомотопические типы описать языком доступным школьникам без всяких когомологических интегральных представлений. Почиьайте популярную книгу Болтянского «Наглядная топология». Если абстрагироватьмя от частностей, товсё это чисто результаты категорного анализа. Школьникам так это и объясняют, игнорируя «трудные» техническте детали и никакой теории множеств!

Автор: Организм 31.10.2011, 16:00

Цитата(Paraligon @ Понедельник, 31 Октября 2011, 15:46:28) *
Если абстрагироватьмя от частностей, товсё это чисто результаты категорного анализа. Школьникам так это и объясняют, игнорируя «трудные» техническте детали и никакой теории множеств!

Ну так я и говорю. Частное. Когда одно 1=1' другому. Частный случай. Вот только не пойму,как умудряются обойти теорию множеств? Как? Если это равенство уже множество.

Автор: stary 31.10.2011, 17:17

Цитата(Организм @ Понедельник, 31 Октября 2011, 16:00:49) *
Цитата(Paraligon @ Понедельник, 31 Октября 2011, 15:46:28) *

Если абстрагироватьмя от частностей, товсё это чисто результаты категорного анализа. Школьникам так это и объясняют, игнорируя «трудные» техническте детали и никакой теории множеств!

Ну так я и говорю. Частное. Когда одно 1=1' другому. Частный случай. Вот только не пойму,как умудряются обойти теорию множеств? Как? Если это равенство уже множество.
Уважаемый ОРГАНИЗМ! Чем дальше, тем меньше я уважаю математическое мышление, ну, и , соответственно, носителей этого мышления...
"
Аксиома пустого множества провозглашает существование по меньшей мере одного пустого множества, то есть множества, в котором нет ничего, включая само пустое множество."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

Вы вчитайтесь в аксиому: существует множество которого нет, которое не существует!

Автор: Организм 31.10.2011, 17:51

stary

Цитата
Вы вчитайтесь в аксиому: существует множество которого нет, которое не существует!
Существует множество и множества не существует одновременно? Нет. Существует множество и одновременно множества нет. Но не существует пустого множества. Множество не может быть пустым,так как множество это всегда два=даже не один=один уже не рассматривается,как множество в образованном пространстве. Это первый элемент множества. Х(0).

Автор: Paraligon 31.10.2011, 19:36

Кроме пустого множества как терминального объекта в теории категорий полно объектов у которых нет ни элементов, ни частей, это основные кандидаты на понятия различных атомов, квантов и иных терминаторов. Кстати пустое множество характеризуется тем, что у него просто нет элементов. Видимо вас смущает слово пустое, не нравится возьмите другое слово, нпример, влажное множество.

Академику - серт это черт ...

Автор: Организм 31.10.2011, 20:38

Цитата(Paraligon @ Понедельник, 31 Октября 2011, 19:36:32) *
Кроме пустого множества как терминального объекта в теории категорий полно объектов у которых нет ни элементов, ни частей, это основные кандидаты на понятия различных атомов, квантов и иных терминаторов. Кстати пустое множество характеризуется тем, что у него просто нет элементов. Видимо вас смущает слово пустое, не нравится возьмите другое слово, нпример, влажное множество.

Это кандидаты? Меня не смущает слово пустое. Рассмотрим пример. Белый лист бумаги. Сколько на белом листе белых точек? Сколько на белом листе пустых множеств? На листе нет множеств. Можно смять лист. И множества появятся. Множество складок. Можете складку назвать пустым множеством,но все одно вы обозначете ее 1 в виду отличительного признака от листа бумаги. Так мы находим противоположности. Гладкий=мятый. Если я переложу лист пополам,он сразу переходит в иную категорию=мятый. Но возможна и обратная операция был мятый=стал гладкий,с одним нюансом=для познания противоположности необходимо время. Или еще лучше,для нахождения противоположности необходимо время. Или еще красивее,для создания противоположности необходимо время. Множество. Уже в самом обозначении значится "много". Уже в самом обозначении указывается больше чегото. Пустое множество больше чего? Если оно не больше 1,значит это не множество. Это обозначается=множества нет. Точка на листе это не множество. Но точка+лист=множество. Две противоположности,но в частном случае равны. Получаем 2.

Автор: Paraligon 1.11.2011, 16:21

Лучше вместо листа белой бумаги взять рулон туалетной ... Идеальный модулятор Вселенной.

Автор: stary 1.11.2011, 18:28

Цитата(Paraligon @ Вторник, 1 Ноября 2011, 16:21:41) *
Лучше вместо листа белой бумаги взять рулон туалетной ... Идеальный модулятор Вселенной.
Шутки -шутками, но аксиома пустого множества гласит:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

"Аксиома пустого множества провозглашает существование по меньшей мере одного пустого множества, то есть множества, в котором нет ничего, включая само пустое множество."
И на этой базе построена вся современная математическая наука!
Можно играть в эту игру, я не понимаю правила этой игры , поэтому придерживаюсь позиции ОРГАНИЗМА, то есть диалектических позиций...

Автор: Paraligon 1.11.2011, 18:43

Диалектика - средневековое мракобесие. Аксиома существования пустого множества сущая формальность, не влияющая на суть дела: ещё раз повторяю для слышащих: пустое множество характеризуется среди множеств тем, что не имеет элементов. И всё, Господа!

Автор: Организм 1.11.2011, 19:10

Цитата(Paraligon @ Вторник, 1 Ноября 2011, 18:43:29) *
Диалектика - средневековое мракобесие. Аксиома существования пустого множества сущая формальность, не влияющая на суть дела: ещё раз повторяю для слышащих: пустое множество характеризуется среди множеств тем, что не имеет элементов. И всё, Господа!

Категорически неверно. Нет элементов? Но есть элемент. Да,нет элементов=нет множества. Но элементов=числа множественного. Один элемент уже не множество. Это "нет множества",но пустым множество не может быть. Оно не может быть пустым по определению. Это нонсенс,парадокс,невероятное,абсурд. Множество не имеющее более одного элемента=это уже не множество,тем более пустое. Аксиома пустого множества ложна. Вот и все,Господа!

Автор: stary 1.11.2011, 19:11

Цитата(Paraligon @ Вторник, 1 Ноября 2011, 18:43:29) *
Диалектика - средневековое мракобесие. Аксиома существования пустого множества сущая формальность, не влияющая на суть дела: ещё раз повторяю для слышащих: пустое множество характеризуется среди множеств тем, что не имеет элементов. И всё, Господа!
И вот пустое множество становится НЕ ПУСТЫМ множеством, откуда появляется, точнее как появляется элемент множества...это расписано в Вашей игре?

Автор: Paraligon 1.11.2011, 19:31

Только не моей, а в теории множеств происходит чудо:

{х: утверждение об х} так возникают множества ....

Автор: Организм 1.11.2011, 19:59

Цитата(Paraligon @ Вторник, 1 Ноября 2011, 19:31:56) *
Только не моей, а в теории множеств происходит чудо:

{х: утверждение об х} так возникают множества ....

Ну и дела... Х утверждение об Х... Каким образом? Как я могу утверждать черное(х) без противоположности=белое(у)? Вы смысл дискретности понимаете? Дискретность=разделение=выделение=противопоставление. Х утверждение об Х бессмыслица. Масло масляное,вода водянистая,круглый круг.
мне сейчас станет дурно

Автор: alexizos 2.11.2011, 0:22

Цитата(Организм @ Вторник, 1 Ноября 2011, 19:59:03) *
Масло масляное,вода водянистая,круглый круг.
мне сейчас станет дурно

Может чуть по другому? Жидкость может и не вода, но вода жидкость. Хотя долго считалось что вся жидкость вода. Время и время, Инфо и инфо, ... rolleyes.gif

Автор: Paraligon 2.11.2011, 1:26

Именно, по этой причине математика и сбежала из «рая теории множеств, в который её запустил Кантор». Как альтернатива рассатривается теория категорий, где уже нет множеств и нет отображений. В теории множеств отображения (функции, операторы, функционалы) это всё тоже множества сп.циального вида - отношения, т.е. специальные наборы упорядоченных пар ... В теории категорий это уже не так. Морфизмы (аналог отображений) могут иметь природу совершенно отличную от природы объектов (аналог множеств) ...

Автор: Paraligon 2.11.2011, 4:24

Действительно, воспользуемся рецептом Кантора:

{х: х - множество}

Получаем множество всех множеств, что как известно, незаконно в теории множеств. Приехали!

Автор: Организм 2.11.2011, 9:04

Цитата(Paraligon @ Среда, 2 Ноября 2011, 04:24:59) *
Действительно, воспользуемся рецептом Кантора:

{х: х - множество}

Получаем множество всех множеств, что как известно, незаконно в теории множеств. Приехали!

Как вы это получили? И почему это незаконно? Все реально законно. Элемент 1=Х, 1=У. По причине подобия. У=Х. Х+У=2. Множество множеств. Как это называется? Граф?

Автор: stary 2.11.2011, 15:00

Если считать " утверждение" деятельностью субъекта, то нет никакого чуда и все становится на свои места... субъект может утверждать всё, что угодно...

Автор: Paraligon 2.11.2011, 15:14

Что и завершает доказательство того факта, что МНОЖЕСТВО есть СУБЪЕКТИВНОЕ ПОНЯТИЕ, ПОРОЖДЕННОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ РАЗУМОМ ... этакое чудовище devil.gif

Переходите на мышление объектами и морфизмами.

Автор: Zemljanin 2.11.2011, 16:24

Цитата(Paraligon @ Среда, 2 Ноября 2011, 15:14:18) *
Что и завершает доказательство того факта, что МНОЖЕСТВО есть СУБЪЕКТИВНОЕ ПОНЯТИЕ, ПОРОЖДЕННОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ РАЗУМОМ ... этакое чудовище devil.gif

Переходите на мышление объектами и морфизмами.

А они чьим разумом порождены?

Автор: Paraligon 2.11.2011, 17:07

Они тоже чудовища, но более прирученные ...

Автор: Zemljanin 2.11.2011, 18:58

Цитата(Paraligon @ Среда, 2 Ноября 2011, 17:07:23) *
Они тоже чудовища, но более прирученные ...

"Более" не пашет ... Шило на мыло ... Давайте уже совсем ручных.

Автор: Paraligon 2.11.2011, 20:20

О неразрешимости арифметики натуральных чисел уже много здесь было сказано. Если избавить арифметику от умножения, рассматривая арифметику только со сложением, то получим арифметику Пресбургера, которая уже полна и разрешима. Верно и такое, что если взять арифметику с умножением, но без сложения тоже полна и разрешима (теорема Сколема). B) Чувствуете, что получается при одновременном рассмотрении сложения и умножения на натуральных числах. Какая разница!

Автор: stary 3.11.2011, 11:43

Цитата(Paraligon @ Среда, 2 Ноября 2011, 15:14:18) *
Что и завершает доказательство того факта, что МНОЖЕСТВО есть СУБЪЕКТИВНОЕ ПОНЯТИЕ, ПОРОЖДЕННОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ РАЗУМОМ ... этакое чудовище devil.gif

Переходите на мышление объектами и морфизмами.
Если "объект" есть комплекс ощущений, то да...
если "объект" есть некоторый математический образ, то это тот же монстр, что и множество...

Автор: Zemljanin 3.11.2011, 12:04

Цитата(Paraligon @ Среда, 2 Ноября 2011, 20:20:36) *
О неразрешимости арифметики натуральных чисел уже много здесь было сказано. Если избавить арифметику от умножения, рассматривая арифметику только со сложением, то получим арифметику Пресбургера, которая уже полна и разрешима. Верно и такое, что если взять арифметику с умножением, но без сложения тоже полна и разрешима (теорема Сколема). B) Чувствуете, что получается при одновременном рассмотрении сложения и умножения на натуральных числах. Какая разница!

Чувствую. Я везде и всюду говорю, что сложение и умножение это принципиально разные операции. Общая алгебра в этом смысле тупиковая ветвь математики. Для самых отчаянных башибузуков и сорвиголов.

Автор: Организм 3.11.2011, 14:00

Цитата(stary @ Среда, 2 Ноября 2011, 15:00:56) *
Если считать " утверждение" деятельностью субъекта, то нет никакого чуда и все становится на свои места... субъект может утверждать всё, что угодно...

Не утверждать,а,как сказано Кантором,находить. Найдется.

Автор: stary 3.11.2011, 14:01

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 3 Ноября 2011, 12:04:46) *
Цитата(Paraligon @ Среда, 2 Ноября 2011, 20:20:36) *

О неразрешимости арифметики натуральных чисел уже много здесь было сказано. Если избавить арифметику от умножения, рассматривая арифметику только со сложением, то получим арифметику Пресбургера, которая уже полна и разрешима. Верно и такое, что если взять арифметику с умножением, но без сложения тоже полна и разрешима (теорема Сколема). B) Чувствуете, что получается при одновременном рассмотрении сложения и умножения на натуральных числах. Какая разница!

Чувствую. Я везде и всюду говорю, что сложение и умножение это принципиально разные операции. Общая алгебра в этом смысле тупиковая ветвь математики. Для самых отчаянных башибузуков и сорвиголов.
Да нигда и не определено ни " сложение" , ни " умножение", например:
http://www.algebraic.ru/doku.php?id=glossary:operation:binary:algebraic

Автор: Paraligon 3.11.2011, 14:04

Согласен.

Автор: stary 3.11.2011, 14:18

Цитата(Paraligon @ Четверг, 3 Ноября 2011, 14:04:38) *
Согласен.
И тупик, скорее всего , из-за этой конвенции:

А.Пуанкаре в 1898 году писал: « Итак, определение , неявно принятое астрономами, можно резюмировать следующим образом: « Время должно определяться так, чтобы уравнения механики были как можно проще.»…
… « Одновременность двух событий или порядок их следования, равенство двух длительностей должны определяться таким образом, чтобы формулировка естественных законов была бы настолько простой, насколько это возможно. Другими словами, все эти правила, все эти соглашения являются лишь плодом неосознанного соглашения».
Считается, что все знают, что такое сложение и , что такое умножение и в этой мутной воде делаются большие деньги, возможно и не произвольно...

Автор: Организм 3.11.2011, 14:19

Цитата(Paraligon @ Среда, 2 Ноября 2011, 15:14:18) *
Что и завершает доказательство того факта, что МНОЖЕСТВО есть СУБЪЕКТИВНОЕ ПОНЯТИЕ, ПОРОЖДЕННОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ РАЗУМОМ ... этакое чудовище devil.gif

Переходите на мышление объектами и морфизмами.

А типа "обьект" это не порождение разума? О морфизмах вообще помолчу. Все в нашем восприятии=субьективно=даже обьективность. Дискретное восприятие у нас однако. Дискретное восприятие невозможно без отношения=без относительности,чего в математике нет. Но не то чтобы нет. Как то умалчивается. Как было хорошо сказано здесь на форуме Сантехником(не дословно)=если где то упало,то где то поднялось. если гдето есть 1,то ей всегда найдется противоположность 1'. Противоположность. Не равны. 1<>1'. Но есть частный случай и это устанавливается аксиоматически. В частном случае противоположности равны. Это аксиома номер 2. Исходя из обозначенных аксиом далее все прекрасно вытанцовывается.
Хочется избить векторную математику. Точнее математиков.

Автор: Организм 3.11.2011, 14:35

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 3 Ноября 2011, 12:04:46) *
Я везде и всюду говорю, что сложение и умножение это принципиально разные операции. Общая алгебра в этом смысле тупиковая ветвь математики. Для самых отчаянных башибузуков и сорвиголов.

Так ведь обосновывать надо. Сложение. Обьединение в группу равнозначных элементов. Умножение. Обьединение в группу равнозначных элементов. М*В=С. Что означает В=количество элементов М обьединяемых в группу С,то есть складываемых. То же самое касается и произведения функций ибо функция есть множество. Но здесь математика споткнулась,наступила на грабли,врезалась в фонарный столб,попала под Т-92,начала сходить с ума. Получилась алгебра. :D

Автор: stary 3.11.2011, 14:39

Принципиально есть два уровня деятельности сознания : чувственная деятельность ( объект) и абстрактная деятельность ( субъективная информация --моё определение)...
Монстры появляются на уровне абстрактного мышления, когда объектам ставят в соответствие ЧЕРТИ ЧТО!?

Автор: Zemljanin 3.11.2011, 15:46

Цитата(Организм @ Четверг, 3 Ноября 2011, 14:35:18) *
Цитата(Zemljanin @ Четверг, 3 Ноября 2011, 12:04:46) *
Я везде и всюду говорю, что сложение и умножение это принципиально разные операции.

Так ведь обосновывать надо. Сложение. Обьединение в группу равнозначных элементов. Умножение. Обьединение в группу равнозначных элементов. М*В=С.

Конечно надо. Надо понимать что такое "качество" и что такое "количество". Тогда станет понятно, в чем разница между сложением и умножением.
В башибузуки (алгебраисты) записываются те, кому главное прокукарекать, а там хоть не рассветай.

Автор: Организм 3.11.2011, 15:55

Zemljanin

Цитата
Надо понимать что такое "качество" и что такое "количество". Тогда станет понятно, в чем разница между сложением и умножением.
Я так понимаю,что это только еще начинают понимать. Начинает доходить и появляются теории множеств,категорий,булева алгебра и тому подобное. Ну чтож...на наш век хватит.

Автор: Paraligon 3.11.2011, 16:31

Отображение в математике это всего лишь название одного специфического множества уорядоченных пар. Если математики призывают вас забыть об этом, то они уже оперируют не отображениями, а морфизмами и алгебраисты здесь наиболее близки уже не к теории множеств, а к теории объектов и морфизмов, т.е. теории категорий. С другой стороны, ссылка на ресурс где ошибочно определяются бинарные опрации удручает. Орг100 уже неоднократно указывал вам на это. Морфизм снимает эту проблему.

Автор: Zemljanin 3.11.2011, 16:48

Цитата(Организм @ Четверг, 3 Ноября 2011, 15:55:18) *
Zemljanin
Цитата
Надо понимать что такое "качество" и что такое "количество". Тогда станет понятно, в чем разница между сложением и умножением.
Я так понимаю,что это только еще начинают понимать. Начинает доходить и появляются теории множеств,категорий

До кого-то может и начинает ... А до кого-то давно дошло. Наверное, втихаря какие-нибудь математики и занимаются качествами. Но "шифруются" по черному. Боятся, что иначе "башибузуки" им башку-то быстро отшибут.

Автор: stary 3.11.2011, 20:08

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 3 Ноября 2011, 15:46:36) *
Цитата(Организм @ Четверг, 3 Ноября 2011, 14:35:18) *

Цитата(Zemljanin @ Четверг, 3 Ноября 2011, 12:04:46) *
Я везде и всюду говорю, что сложение и умножение это принципиально разные операции.

Так ведь обосновывать надо. Сложение. Обьединение в группу равнозначных элементов. Умножение. Обьединение в группу равнозначных элементов. М*В=С.

Конечно надо. Надо понимать что такое "качество" и что такое "количество". Тогда станет понятно, в чем разница между сложением и умножением.
В башибузуки (алгебраисты) записываются те, кому главное прокукарекать, а там хоть не рассветай.
Как я это понимаю: число есть сумма , сложение, когда сформировалось множество чисел, то стало возможным находить сумму различными "путями" , способами... другими словами сложение перешло в новое состояние. Назовем это новое состояние сложения УМНОЖЕНИЕ, например : ТАБЛИЦА УМНОЖЕНИЯ ПИФАГОРА.

Автор: Организм 3.11.2011, 20:25

Цитата(stary @ Четверг, 3 Ноября 2011, 20:08:06) *
Как я это понимаю: 1.число есть сумма , сложение, когда сформировалось 2.множество чисел, то стало возможным находить сумму различными "путями" , способами... другими словами сложение перешло в новое состояние.3. Назовем это новое состояние сложения УМНОЖЕНИЕ, например : ТАБЛИЦА УМНОЖЕНИЯ ПИФАГОРА.

1. Число есть сумма. В таком случае 1 тоже сумма. 2. Так множество чисел или число формируется при сложении? Все же я так понимаю число. Множество чисел и число вещи разные. 3. Назовем это состояние .....оператор?

Автор: Paraligon 3.11.2011, 21:48

Оператор - это что такое? Число? Множество? Элемент? Объект? Морфизм?

Автор: stary 4.11.2011, 8:56

Цитата(Организм @ Четверг, 3 Ноября 2011, 20:25:45) *
Цитата(stary @ Четверг, 3 Ноября 2011, 20:08:06) *
Как я это понимаю: 1.число есть сумма , сложение, когда сформировалось 2.множество чисел, то стало возможным находить сумму различными "путями" , способами... другими словами сложение перешло в новое состояние.3. Назовем это новое состояние сложения УМНОЖЕНИЕ, например : ТАБЛИЦА УМНОЖЕНИЯ ПИФАГОРА.

1. Число есть сумма. В таком случае 1 тоже сумма. 2. Так множество чисел или число формируется при сложении? Все же я так понимаю число. Множество чисел и число вещи разные. 3. Назовем это состояние .....оператор?
1=0+1, а вот "0" есть просто деятельность субъекта ( сумма).
Сумма есть определенная деятельность субъекта.


Цитата(Организм @ Четверг, 3 Ноября 2011, 20:25:45) *
Цитата(stary @ Четверг, 3 Ноября 2011, 20:08:06) *
Как я это понимаю: 1.число есть сумма , сложение, когда сформировалось 2.множество чисел, то стало возможным находить сумму различными "путями" , способами... другими словами сложение перешло в новое состояние.3. Назовем это новое состояние сложения УМНОЖЕНИЕ, например : ТАБЛИЦА УМНОЖЕНИЯ ПИФАГОРА.

1. Число есть сумма. В таком случае 1 тоже сумма. 2. Так множество чисел или число формируется при сложении? Все же я так понимаю число. Множество чисел и число вещи разные. 3. Назовем это состояние .....оператор?
Множество чисел и число есть одно и то же : не будет числа "три" если нет числа "0"; "1";"2"... а будет только "нуль", если есть число нуль, то далее неизбежно будет единица...
Другими словами , единица есть деятельность по формированию нуля , а затем по формированию единицы и всё это , как ЦЕЛОЕ.


Цитата(Paraligon @ Четверг, 3 Ноября 2011, 21:48:04) *
Оператор - это что такое? Число? Множество? Элемент? Объект? Морфизм?
Оператор есть некоторая деятельность, которая формирует число, значит это есть отношение...морфизм.

Автор: Организм 4.11.2011, 11:54

stary

Цитата
1=0+1, а вот "0" есть просто деятельность субъекта ( сумма).
Сумма есть определенная деятельность субъекта.
Ноль это как и все остальное=деятельность субьекта. Но как обозначить эту деятельность? Пример. На столе предмет. Предмет-это нечто отличное от стола. В данном случае имеем противопоставление/сравнение. Есть предмет и нечто=поверхность стола,где предметов нет,кроме одного. Стол для меня в данном случае 0. Предмет 1. Предмет меньше чем стол. 1<0. В сравнении. 0+1=1,несмотря на то,что 1<0?

Автор: alexizos 4.11.2011, 12:34

Цитата(stary @ Пятница, 4 Ноября 2011, 08:56:24) *
Множество чисел и число есть одно и то же : не будет числа "три" если нет числа "0"; "1";"2"... а будет только "нуль", если есть число нуль, то далее неизбежно будет единица...
Другими словами , единица есть деятельность по формированию нуля , а затем по формированию единицы и всё это , как ЦЕЛОЕ.

Намотаем ряд натуральный на чего нибудь там. rolleyes.gif ;)

Автор: Paraligon 4.11.2011, 12:35

Вы чем то напоминаете мне старика Гильберта - он тоже при объяснениях аксиом геометрии оперировал столами, стульями и пивными кружками. Видимо незря Гитлер наградил его на юбилей почетной грамотой за хорошее знание математики.

Автор: Организм 4.11.2011, 12:49

Цитата(Paraligon @ Пятница, 4 Ноября 2011, 12:35:59) *
Вы чем то напоминаете мне старика Гильберта - он тоже при объяснениях аксиом геометрии оперировал столами, стульями и пивными кружками. Видимо незря Гитлер наградил его на юбилей почетной грамотой за хорошее знание математики.

Конечно незря. Можем обойтись и без кухонной утвари. Лист бумаги+карандаш. Мы же все же научные сотрудники,хотя я не вижу принципиальной разницы между бумагой и столом. Точка на листе бумаги меньше листа бумаги в сравнении. Можем поставить еще одну точку и таким образом убедиться,что пространство ноля=там где точек нет,больше точки. 0>1 в сравнении. Случай,когда точка1=нолю0,частный случай если точка занимает все пространство ноля. Противоположности. И по всей видимости этот нонсенс невозможен. 1<0. 2<0. М<0. [attachment=59083:attachment]
Ну или так. Функция в пространстве "0".

Автор: Обезьяна с бананом 4.11.2011, 13:20

Цитата(Организм @ Пятница, 4 Ноября 2011, 16:49:07) *
Мы же все же научные сотрудники


Слушайте, офигеть! Я как мог, молчал. =)
Но пожалуй, поругаемся немного. Наеду на вас.

Организм, вы в последнее время себя называли "Математиком" и даже "научным сотрудником"!
Я сначала (глупец!) думал вы прикалываетесь, но оказывается иное - у вас действительно, настолько хватает наглости, чтобы не владея элементарной математикой (дробями, натуральными числами, дифференцированием) считать себя математиком и научным сотрудником!

Вам так скоро треуголка жать начнет. Недавно вы умудрились даже Докторовича послать в школу!

Честно скажу, почему я на вас "наезжаю". Тут никакого секрета нет.
Я просто не люблю таких людей. Очень не люблю. Для меня такое - просто возмутительно. И смотреть на этот манифест наглости и глупости у меня уже нет сил.

Цитата
Говорите и поступайте уверенно, напористо и агрессивно, обескураживающе и ошеломляюще. Больше шума и словесной мишуры, больше непонятного и наукообразного. Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы реальные и нереальные; чем экстравагантнее, тем лучше! Пусть не смущает вас, что они никому не нужны, пусть не смущает вас, что о них завтра забудут. Придет новый день. Придут новые идеи. В этом выражается могущество нашего духа, в этом наше самоутверждение, в этом наше превосходство. Пусть гои оплачивают наши векселя. Пусть ломают голову в поисках рациональных зерен в наших идеях, пусть ищут и находят в них то, чего там нет. Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам.

Не важно, что говорите вы - важно, как вы говорите. Ваша самоуверенность будет воспринята как убежденность, амбиция - как возвышенность ума, манера поучать и поправлять - как превосходство. Крутите им мозги, взвинчивайте нервы! Подавляйте волю тех, кто вам возражает. Компрометируйте выскочек и крикунов, натравливайте самолюбие толпы на скептиков. В беседах и диспутах используйте риторические приемы, которые находятся на грани приличия. Спрашивайте фамилию, место работы, должность сомневающегося и возражающего. Это, как правило, шокирует и запугивает их, и они ретируются. Требуйте ответов, а получив их, твердите, не анализируя по существу: "Это не так, это совсем не так!"


Ага, Организм?

Автор: alexizos 4.11.2011, 14:01

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 4 Ноября 2011, 13:20:46) *
Организм, вы в последнее время себя называли "Математиком" и даже "научным сотрудником"!
Я сначала (глупец!) думал вы прикалываетесь, но оказывается иное - у вас действительно, настолько хватает наглости,...
Ага, Организм?

Да не,.. :no: Вы сразу подумали, ха! прикалывается, я подумал, о! приколист, все остальные, ну местные точно, подумали так же. Ну и Организм это наверняка тоже понимает. rolleyes.gif :D

Автор: Организм 4.11.2011, 14:25

Обезьяна с бананом

Цитата
Ага, Организм?
Цитата
Организм, вы в последнее время себя называли "Математиком" и даже "научным сотрудником"!
Я сначала (глупец!) думал вы прикалываетесь, но оказывается иное - у вас действительно, настолько хватает наглости, чтобы не владея элементарной математикой (дробями, натуральными числами, дифференцированием) считать себя математиком и научным сотрудником!
Вам так скоро треуголка жать начнет. Недавно вы умудрились даже Докторовича послать в школу!

Ага. Вы считаете,что я не математик? Увы, но я математик. У меня взгляд сейчас сменился на детальный. Производная функции имеет физический смысл,а это значит,что физики давнооооо уже пользуют то,что обошла математика=качество. И посылать меня в дебри векторного анализа так же некорректно,как и мой посыл в среднюю школу. Но сделал я это из лучших побуждений. Господа физики позабыли о физике производных. Ну и вообще для меня непонятно чем отличается сложная функция от простой? И чем отличается производная этих функций,если суть производной однозначно=отношение приращения функции к приращению аргумента стремящегося к нулю? Это правило обходит какие то функции? Подумайте, что означает время стремящееся к нулю например? А манифест мне знаком. Но я не приверженец каких либо партий,сект и организаций. Отстаиваю свою точку. Кому то не по душе? Для всех хорошим не будешь. Вот и получается,что 0>1. Закон дискретного восприятия? А вдруг. Ну вы же сами прекрасно видите на моих примерах,что это так. Отношение предмета к (там где предмета нет)больше. Там где предмета нет и есть ноль. А как иначе? Натуральный ряд строится в сравнении. И что я сравниваю в случае с листом? Белое и черное.

Автор: Организм 4.11.2011, 14:45

Цитата(alexizos @ Пятница, 4 Ноября 2011, 14:01:12) *
Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 4 Ноября 2011, 13:20:46) *


Организм, вы в последнее время себя называли "Математиком" и даже "научным сотрудником"!
Я сначала (глупец!) думал вы прикалываетесь, но оказывается иное - у вас действительно, настолько хватает наглости,...
Ага, Организм?

Да не,.. :no: Вы сразу подумали, ха! прикалывается, я подумал, о! приколист, все остальные, ну местные точно, подумали так же. Ну и Организм это наверняка тоже понимает. rolleyes.gif :D

А я и не прикалываюсь. Математика это наука однако и вводимые в нее физиками бессмыслицы требуют небольшого пояснения. На вопрос чем отличается сложная функция от простой получил посыл в векторный анализ. В катехизис с какими то правилами,где функции делят на категории? Производная это четко сформулированное математическое действие вот и все. Вопрос был задан ответ не получен. А читать все жизни не хватит. Лучше уж сам,как видишь понимать. Отношение приращений. Я пока остановился на этом. Дальше идет нечто талмудическое=понятное не понятно кому. Взять например векторное произведение. В математике произведение/умножение есть сложение. Число в степени=суть сложение. Вот и появляются заковыки.

Автор: Обезьяна с бананом 4.11.2011, 15:11

Цитата(Организм @ Пятница, 4 Ноября 2011, 18:25:48) *
Ага. Вы считаете,что я не математик? Увы, но я математик. У меня взгляд сейчас сменился на детальный.


Ну не знаю тогда. Я всё что мог - сказал.
Объясните тогда, как может быть такое, что вы математик, но
каким-то образом не проявили себя как математик
(вы знаете - я общался с математиками, начать нужно с того, что они разговаривают на языке математики: формулами).

Путаетесь в нелепых и смешных вещах, прочтение Ньютона для вас оказалось садизмом, и задаете какие-то ну совсем дикие для математика вопросы. Как такое может быть? Или вы может быть недавно осознали себя как математика? Тогда другое дело, но говорить и быть это разные вещи. Тогда разубеждать вас не буду, дай бог, дай бог...

Автор: Организм 4.11.2011, 15:25

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 4 Ноября 2011, 15:11:24) *
Объясните тогда, как может быть такое, что вы математик, но
каким-то образом не проявили себя как математик
(вы знаете - я общался с математиками, начать нужно с того, что они разговаривают на языке математики: формулами).

Путаетесь в нелепых и смешных вещах, прочтение Ньютона для вас оказалось садизмом, и задаете какие-то ну совсем дикие для математика вопросы.

Был задан вопрос. Чем отличается сложная функция от простой функции таким особенным,чтобы не соблюдалось определение производной=отношение приращения функции к приращению аргумента стремящегося к нулю? Или производная функции находится иначе? Ни как нет. И чем тогда отличается нахождение производной сложной функции? Формулы в данном случае не важны. С Ньютоном все гораздо проще=конкретнее формулировать необходимо теоремы или лучше переводить их.

Автор: Обезьяна с бананом 4.11.2011, 16:06

Цитата(Организм @ Пятница, 4 Ноября 2011, 19:25:14) *
Был задан вопрос. Чем отличается сложная функция от простой функции таким особенным,чтобы не соблюдалось определение производной=отношение приращения функции к приращению аргумента стремящегося к нулю? Или производная функции находится иначе? Ни как нет. И чем тогда отличается нахождение производной сложной функции?


Я-то видел ваш вопрос, запишите любую сложную функцию...

Автор: Организм 4.11.2011, 16:19

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 4 Ноября 2011, 16:06:38) *
Я-то видел ваш вопрос, запишите любую сложную функцию...

Я так понимаю сложную для меня? Не различаю сложную и простую. Для меня все они функции. Например. у=х'2 и у=х'2/(z-h). С оговоренными условиями. Например. z не равно h при х=1. Да это все как бы примеры. В чем сложность? Сложность в правильно составленном уравнении. Если уравнение составлено не верно,то и решение будет неправильным.

Автор: Paraligon 4.11.2011, 16:51

Термин «сложная» функция является исключительно русскоязычным. Математики, действительно, редко употребляют этот термин, даже в преподавательской деятельности, в то время как, учебная литература так и кишит этим термином. Чтобы не пудрить вам мозги, сразу скажу, что правильно надо говорить не сложная функция, а композиция функций (чувствуете категорный подход) и просто существует специальное правило дифференцирования композиции функций (морфизмов), его ещё называют «цепным правилом», а в быту говорят о правиле дифференцирования «сложной» функции. Организм абсолютно прав, утверждая, что никакой сложности здесь нет! Понятие сложность (как некая трудность алгоритма) было введено, в частности, в математику Андреем Колмогоровым, и конечно нсет совсем иную смыслову нагрузку. Всё сказанное ещё раз напоминает слушателям, что современным языком для перевода математических текстов является язык английский, а не латынь (да, простит меня Ньютон) или русский язык. Извините за откровенность. А цепное правидо (the chain's rule) физики должны знать лучше математиков. Так что говорите композиция функций (composition), а не сложная функция и вас поймут. Это общепринятый уровень математической культуры, как части человеческой культуры. Если лектор говорит о сложных функциях и это не лекция по логике, то сделайте ему замечание или поинтересуйтесь почему он так говорит, потому что так написано в учебнике и лектор не сам написал свою лекцию, а просто озвучивает заученный текст ...

Автор: Организм 4.11.2011, 17:10

Paraligon

Цитата
Чтобы не пудрить вам мозги, сразу скажу, что правильно надо говорить не сложная функция, а композиция функций (чувствуете категорный подход) и просто существует специальное правило дифференцирования композиции функций (морфизмов), его ещё называют «цепным правилом», а в быту говорят о правиле дифференцирования «сложной» функции.
Хорошо. Композиция функций. Можете привести пример? Например. y=f(x)*f(z).

Автор: Обезьяна с бананом 4.11.2011, 17:11

Цитата(Организм @ Пятница, 4 Ноября 2011, 20:19:33) *
Я так понимаю сложную для меня? Не различаю сложную и простую. Для меня все они функции. Например. у=х'2 и у=х'2/(z-h). С оговоренными условиями. Например. z не равно h при х=1. Да это все как бы примеры. В чем сложность? Сложность в правильно составленном уравнении. Если уравнение составлено не верно,то и решение будет неправильным.


Организм.
Вот в этом и состоит постоянное недоразумение с вами:

Вы долго говорите о "действительных числах", но когда мы составляем разговор, то выясняется, что "действительные числа" у вас это не действительные числа в понятиях всего мира, а что-то ваше своё.

Здесь вы сообщаете что вы математик, но в математике существует такое определение: "сложная функция", она же композиция функций.
И существует правило нахождения производной у композиции функций (то бишь, сложной функции).

Недоразумение сплошное, да и только...
Поймите, эта нелепость, это не-владение вами простейшими основами - это же хорошо видно.

Автор: Обезьяна с бананом 4.11.2011, 17:22

Цитата(Paraligon @ Пятница, 4 Ноября 2011, 20:51:45) *
Организм абсолютно прав, утверждая, что никакой сложности здесь нет!


Вы зачем-то поощряете, вместо того чтобы обратить внимание на то, что собеседник не прав. Вы ведь потому-то и привели сюда определение сложной функции, потому что вам стало ясно: Организм не понимал о чем идет речь - он думал что "сложная функция" это что-то такое своё.. я, честно говоря, даже не знаю что он думал - может быть функцию со многими переменными или ведущую себя сложным образом. Но очевидно, не то определение "сложной функции", которое соприкасается с производной.

Это нехорошо. Это криво.
А нехорошо здесь только то, что человек пытается легко как бы болтать обо всем и ни о чем, не зная элементарных основ и называя себя почему-то "математиком".

Всё это приводит к определенной болезненности.
Я не понимаю, что двигает людьми, что заставляет вести себя таким образом. И меня это "интригует". Поймите правильно. Я хочу оставаться корректным к Организму и не хочу его обижать (хотя я полагаю, он затаил на меня хамство =)
Но ребята. Давайте от дурдома двигаться к чему-то нормальному...

Автор: Организм 4.11.2011, 17:29

Обезьяна с бананом

Цитата
Здесь вы сообщаете что вы математик, но в математике существует такое определение: "сложная функция", она же композиция функций.
И существует правило нахождения производной у композиции функций (то бишь, сложной функции).
Недоразумение сплошное, да и только...
Поймите, эта нелепость, это не-владение вами простейшими основами - это же хорошо видно.

Приведите пример композиции функций. Примеры плиз=как математик приведите,прежде чем чтото утверждать. А вот потом и разберем где же здесь приращение функции и приращение аргумента. Заметьте=все в единственном числе. 1.

Цитата
Но очевидно, не то определение "сложной функции", которое соприкасается с производной.
Это нехорошо. Это криво.
Вот о чем и речь. Криво. А затем из этого криво появляется прямо? И что дальше? Дальше приплыли?

Автор: Зиновий 4.11.2011, 17:31

Цитата(Организм @ Пятница, 4 Ноября 2011, 17:10:42) *
Можете привести пример? Например. y=f(x)*f(z).
f = f(r(t))

Автор: Paraligon 4.11.2011, 17:40

Понятие композиции морфизмов (функций) имеет отношение к теории категорий, но никакого отношения к производной. Об этом Организм и говорит, ну только несколько своеобразным языком, а что теперь ему писать на английском, как я понимаю, правила это запрещают на форуме ...

Да, можно говорить, например, о категории дифференцируемых многообразий и их гладких отображений (морфизмов), и там цепное правило дифференцирования композиции отображений - это святое. Почитацте интересную популярную статью о категориях из «Вопросов философии», которую привел один из слушателей. Вот в чём суть обсуждаемой здесь проблемы: в категорном понятии натурального ряда. И правило «дифференцирования сложной функции» это категорное свойство категории гладких многообразий, в которой кстати есть свои собственные «натуральные числа».

Вот «правильный» пример

h = g • f

Каково?

Автор: Обезьяна с бананом 4.11.2011, 17:41

Цитата(Организм @ Пятница, 4 Ноября 2011, 21:25:04) *
Обезьяна с бананом
Цитата
Здесь вы сообщаете что вы математик, но в математике существует такое определение: "сложная функция", она же композиция функций.
И существует правило нахождения производной у композиции функций (то бишь, сложной функции).
Недоразумение сплошное, да и только...
Поймите, эта нелепость, это не-владение вами простейшими основами - это же хорошо видно.

Приведите пример композиции функций. Примеры плиз=как математик приведите,прежде чем чтото утверждать. А вот потом и разберем где же здесь приращение функции и приращение аргумента. Заметьте=все в единственном числе. 1.


Я не математик. И не физик.

Откройте математический справочник - например математический словарь высшей школы под ред. Богданова, Виноградова, или супругов Корн. Именно там вы увидите определения.

А требования "приведите".. Хотя отчего, приведу. y = g(f(x))
а вот и правило вычисления производной: (g(f(x)))' = g'(f(x))f'(x)

Вопрос, надеюсь, закрыт? Вы получили ответ?
И надеюсь, понимаете, что вот это:

Цитата
Я дико извиняюсь,но как математику,мне непонятно выражение "производная сложной функции". А чем отличается "производная сложной функции" от "производной простой функции"? Как то это непонятно. :D


- Это знание уровня определений. И разумеется, все просто опупевают от того что написано 'как математику мне непонятно'.

ну ладно, хорошо, может быть прикололся. Но дальше идет вот это:

Цитата
Для математика нет разницы при определении производной функции. Правило производной=отношение приращения функции к приращению аргумента. При аргументе стремящемся. Я в этом правиле не вижу ни какой "сложной функции". Хоть убейте. Хоть назовите меня невеждой и отправте изучать математику школьного курса,но это написано в учебнике. Отношение приращений при стремлении=производная. Любой функции="сложной" и "простой". Или как то иначе? Эту дикость вижу впервые. А вам я советую начать хотя бы с 10го класса средней школы.


Поэтому и вопросы.

Автор: Paraligon 4.11.2011, 17:57

Я думаю, все вопросы разрешаться в том случае если предполагая дифференцируемость всех отображений в равенстве h = g • f , вы правильно напишите как будет выглядеть цепное правило, связывающее соответствующие дифференциалы: dh, dg, df
B)


Кто рискнёт написать ... тот и поймёт, что такое сложение и умножение ... натуральных чисел.

Автор: stary 4.11.2011, 18:12

Цитата(Организм @ Пятница, 4 Ноября 2011, 11:54:57) *
stary
Цитата
1=0+1, а вот "0" есть просто деятельность субъекта ( сумма).
Сумма есть определенная деятельность субъекта.
Ноль это как и все остальное=деятельность субьекта. Но как обозначить эту деятельность? Пример. На столе предмет. Предмет-это нечто отличное от стола. В данном случае имеем противопоставление/сравнение. Есть предмет и нечто=поверхность стола,где предметов нет,кроме одного. Стол для меня в данном случае 0. Предмет 1. Предмет меньше чем стол. 1<0. В сравнении. 0+1=1,несмотря на то,что 1<0?
Нет! Не так! Проведем мысленный физический эксперимент ( так любимый у современных физиков - математиков).
Древний пастух подходит к загону , в котором заперты древние овцы; достает из - за пазухи веревочку; открывает дверь загона; выпускает овцу; закрывает дверь загона; завязывает узелок на веревочке -- произведена бинарная операция ( 0+1 ) Веревочка с завязанным узелком есть цифра "один"...
Веревочка БЕЗ УЗЕЛКА есть цифра "нуль", точнее цифра нуль -- это веревочка, которую только что достали из - за пазухи...


Цитата(alexizos @ Пятница, 4 Ноября 2011, 12:34:00) *
Цитата(stary @ Пятница, 4 Ноября 2011, 08:56:24) *


Множество чисел и число есть одно и то же : не будет числа "три" если нет числа "0"; "1";"2"... а будет только "нуль", если есть число нуль, то далее неизбежно будет единица...
Другими словами , единица есть деятельность по формированию нуля , а затем по формированию единицы и всё это , как ЦЕЛОЕ.

Намотаем ряд натуральный на чего нибудь там. rolleyes.gif ;)
С этих позиций натуральный ряд есть ВСЕЛЕННАЯ, точнее натуральный ряд есть модель вселенной...

Автор: Paraligon 4.11.2011, 18:18

Причём модель универсальная, как утверждает теорема Лёвенгейма-Сколема (см.выше).

Автор: stary 4.11.2011, 18:18

Цитата(Организм @ Пятница, 4 Ноября 2011, 12:49:07) *
Цитата(Paraligon @ Пятница, 4 Ноября 2011, 12:35:59) *

Вы чем то напоминаете мне старика Гильберта - он тоже при объяснениях аксиом геометрии оперировал столами, стульями и пивными кружками. Видимо незря Гитлер наградил его на юбилей почетной грамотой за хорошее знание математики.

Конечно незря. Можем обойтись и без кухонной утвари. Лист бумаги+карандаш. Мы же все же научные сотрудники,хотя я не вижу принципиальной разницы между бумагой и столом. Точка на листе бумаги меньше листа бумаги в сравнении. Можем поставить еще одну точку и таким образом убедиться,что пространство ноля=там где точек нет,больше точки. 0>1 в сравнении. Случай,когда точка1=нолю0,частный случай если точка занимает все пространство ноля. Противоположности. И по всей видимости этот нонсенс невозможен. 1<0. 2<0. М<0. [attachment=59083:attachment]
Ну или так. Функция в пространстве "0".
Нет! Не так! Чистый лист бумаги есть АБАК , на котором будут записаны цифры. Точка на белом листе есть цифра " один"; две точки на белом листе есть цифра " два" , если нет точек на белом листе, то есть цифра " нуль"... Сравнивать можно листы с точками!?

Автор: Paraligon 4.11.2011, 18:25

Нуль - это терминальный объект натуральноно ряда. Напримр, а пустое множество это терминальный объект в категории множеств. Чувствуете аналогию?

Автор: Организм 4.11.2011, 18:39

Цитата
А требования "приведите".. Хотя отчего, приведу. y = g(f(x))
а вот и правило вычисления производной: (g(f(x)))' = g'(f(x))f'(x)
Вопрос, надеюсь, закрыт? Вы получили ответ?

А давайте разберемся. Приращение функции к приращению аргумента. Обозначте аргумент. Пожалуйста.

Цитата(Paraligon @ Пятница, 4 Ноября 2011, 18:25:17) *
Нуль - это терминальный объект натуральноно ряда. Напримр, а пустое множество это терминальный объект в категории множеств. Чувствуете аналогию?

Нет.

Автор: Paraligon 4.11.2011, 19:06

Это лишь координатная запись цепного правила.

Итак, если h = g • f, то как связаны между собой их дифференциалы при операторной (безкоординатной) записи, в которой нет никаких аргументов.

Моё предложение так:

dh = dg * df, т.е. это просто композиция дифференциалов! В случае функций нескольких переменных это просто композиция линейных операторов (матриц Якоби). При координатной записи получаюься все известные правила дифференцирования «сложной функции». Композицию линейных отображений (в общем случае даже не векторных пространств, а векторных расслоений) я обозначил другим символом * отличным от исходной композиции •

При этой записи (по своей природе КАТЕГОРНОЙ) цепное правило выглядит исключительно просто: дифференциал композиции есть композиция дифференциалов. Что может быть проще? Для чего я это всё вам объясняю, а для того чтобы мы все вместе пришли к пониманию некоторых математических вопросов обсуждаеиых на этом форуме, в частности правильное понимание цепного правила играет важную роль и в векторном анализе с его казалось бы огромным многообразием формул (см. Корнов) ;)

Автор: Обезьяна с бананом 4.11.2011, 19:07

Цитата(Организм @ Пятница, 4 Ноября 2011, 22:39:32) *
А давайте разберемся. Приращение функции к приращению аргумента. Обозначте аргумент. Пожалуйста.


Я не буду этого делать потому, что мне интересно - знаете ли вы хотя бы где тут аргументы функций? После общения с вами я в этом далеко не уверен...
:lol:
И вы далеко не учитель, чтобы я вам "обозначал аргументы". Если что-то хотите сказать - говорите прямо то, что хотите сказать.

Да и забавно иное. В чем вы собрались здесь "разбираться"?
Вы желаете оспорить элементарное проверенное правило, указанное еще у Лейбница, которое нужно просто знать?

Автор: Paraligon 4.11.2011, 19:17

Как вы видели выше, при глобальной бескоординатной записи аргументов может и не быть, так что решайте сами: быть или не быть.


И вообще весь векторный анализ сводится лишь к одной формуле d•d = 0


Это знаменитое утверждение Картана, который и был одним из создателей этого самого векторного анализа.

Автор: Обезьяна с бананом 4.11.2011, 19:28

Особо хотел бы отметить - поднял "репутацию" Paraligon'у, потому что зазвучало нечто интересное. Это тем более удивительно, что как я понял, у вас сегодня банкет.
Вот так бы всегда, Paraligon!

Автор: Paraligon 4.11.2011, 19:41

Естественно, речь идет об Анри Картане, а не о его брате Эмиле - несчастном и жалком алгебраисте.

Вот ещё отдельное пояснение для слушателей: в векторном анализе используют различные обозначения для дифференциала d, например,

d = grad

d = rot

d = div
:D


Д

а, банкет вполне удался!

Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)