Является ли электрон частицей и имеет ли электрон массу, ...не все так однозначно.... Опции

Везде я могу найти эксперименты проведенные Дж. Дж. Томсоном. Например, вот здесь: Ссылка на J.J.Tomson (eng).
И везде говорится, что Томсон установил, что электрон ЧАСТИЦА.
Но НИГДЕ, НИГДЕ я не могу найти, с чего этот вывод сделан.

Читаем, например, "успехи физических наук": т.94, выпуск 2. "Семидесятилетний электрон".

Оказывается, под природой электрона вполне правильно полагали продольные волны в эфире. Ведь была такая версия, была!!

И ведь все описывается, даже какую он там форму электрода сделал. Кроме одного вопроса. Самого-самого главного: - что конкретно заставило считать, что это корускулы? Даже известны какие он слова сказал, вот они:
"I can see no escape from the conclusion that [cathode rays] are charges of negative electricity carried by particles of matter."

Но почему они сказаны? Какова причина считать что это частицы? Это так и неизвестно...

Хотелось бы на месте, у Томсона выяснить: как какие-то "частицы" как-то "переносят" какой-то абстрактный заряд? Он прилипает к ним? Может они "обмазываются" в заряде? Или может он пропитывает их? А из чего тогда состоят частицы? Какова у них поверхность? И так далее..


Скорее всего, никто его не "переносит". Говорить что электрон переносит заряд - это все равно что утверждать, что молекула воды переносит "элементарную мокроту".
Электроны не "переносят" заряды. Они ими ЯВЛЯЮТСЯ. Мы их воспринимаем как движущиеся заряды. Тогда остается открытым вопрос - что есть заряд? Это изобретение электрона как некоего нового "божьего гороха" для переноски абстрактного заряда - не объясняет физических причин, подменяя их псевдо-картиной.



Я думаю следующее:

1. У электрона нет никакой массы. Во времена Томсона никто не работал с частотами токов 10-30 Гигагерц и более. Сейчас работают. Если у электрона есть масса - то где проявляется инерционность токов? Нигде. Нигде и никогда. Электрический ток - это абсолютно безынерционное явление, известное нам.

Либо показать при расчетах инерционность токов? Никто и никогда вообще не слышал о таком понятии - инерционность тока. Никто и никогда его не брал в расчет и нигде нельзя найти ни одного упоминания об этом.

2. Пикосекундные осциллографы. Никто и никогда не наблюдал у луча осциллографа массы. Если бы это было так - луч бы приобретал в ходе отклонения S-образную кривую и на экране было бы что попало.

3. То что принято за кинетическую энергию электрона с массой - есть не энергия разгона. Это есть банально АМПЛИТУДА ВОЛНЫ. От этого непонимания и подстановки, что само смешное, численно ничего не изменится. Будет лишь непонимание, а формулы сохранятся.

4. Анодное напряжение в таком случае - не является никаким "ускоряющим". Ничто там не ускоряется, электрическое напряжение непротиворечиво известно как Амплитуда. Под действием высокой амплитуды на аноде - возрастает амплитуда волн в электронном пучке.

5. Вполне понятно, почему электроны нельзя "разогнать" магнитным полем до скорости выше C. Потому что магнитное поле - имеет совершенно другую природу, отличную от природы электрического поля. И его действие таково, что при нарастании амплитуды каждой волны в электронном пучка/луче оно просто-напросто все хуже и хуже справляется с отклонением (или разгоном) волн.

6. У электрического поля, имеющего в точности такую же природу как "электрон" (продольная волна) этого ограничения нет - оно способно усилить амплитуду электрона-волны до неограниченных пределов, только поднимай напряжение.
Это по-ошибке интерпретируется как "разгон выше скорости света".
Ничто никуда не разгоняется выше скорости света, не приобретает кинетическую энергию, амплитуда электрона-волны линейно растет в зависимости от амплитуды ускоряющего напряжения (а по сути - той же волны) неограниченно.

7. Становится понятен принцип работы электронной лампы. Снимаются противоречия в виде электронных "облаков" отчего-то покинувших катод и так далее.
Катод раскаляется. Температура - есть мера хаотичных колебаний всех видов. Катод раскаляется и его атомы начинают колебаться настолько сильно, что порождает видимое излучение, поперечные волны в виде свечения катода.
На этом этапе ни у кого сомнений в природе этого свечения не возникает. Так почему же мы должны сомневаться в том, что атомы катода, будучи раскалены и хаотично колеблясь, в точности так же, испускают в пространство вокруг себя продольные волны?? Их отличие только в том, что они быстро затухают, а попадая в газы или другие атомарные среды - они в них не распространяются, "электризуя" их, такой термин мы подобрали для этого явления. Все что мы называем "электричество", "электризация" - это явления продольных (механических) волн.
Именно продольные волны принимают за вылетевшие из катода частицы-"электроны". Так как электрический ток - это и есть поток продольных колебаний, направленный в одну сторону, то очевидно, что вакуумная лампа с раскаленным катодом может работать проводником.

8. Становится понятно, что есть проводники.
Напомню, тороидальные вихри обладают упругостью. В проводниках тороидальные атомы ориентированы и "сцеплены" как вихри так, что атом с атома за счет своей упругости может передавать продольную волну (электрон). И этим самым проводник - проводит продольные, однонаправленные волны, то есть электрический ток.

9. Когда наблюдаются коллективные якобы "движения" якобы электронов - они должны взаимо-отталкиваться друг от друга, как одноименные заряды. (Именно по этой же причине никакое облако вокруг катода радиолампы невозможно - электроны должны взаимно-оттолкнуться и рассыпаться). Но никто никогда не наблюдал никакого рассыпания электронных пучков в пространстве. Напротив, они ведут себя абсолютно так же, как ультразвуковые волны в средах - способны к фокусировке в тонкие лучи. И ведут себя вокруг катода в точности так же, как звук или волны в блюдце вокруг колеблющегося предмета.

Наконец, электроны (будучи частицами!) свободно пролетают друг сквозь друга!

10. Представление электрона как частицы породило возможность для приписывания электрону магнитного момента, хотя работа кинескопа и других приборов убедительно показывает - никакого магнитного поля электронный луч не создает.

11. Электрон, будучи не частицей, а обыкновенной продольной волной становится понятен и в атоме. (В свете теории тороидальных вихревых атомов).
Потому-то никто и не может понять, отчего электроны а атоме ведут себя столь странно. Орбитируют, и не падают и не улетают. И понятно что их "держит". Нет никакого постулированного положительного заряда у ядра и никогда не было.
Нет там никаких электронов ни на каких орбитах и никогда не было. Все что есть - упругие механические колебания вихря. И они существуют только тогда, когда вихрь возбужден (колеблется). Вихрь стремится обрести вихревое равновесие и восстанавливает его - при этом сбрасывает с себя волну, которую принимают за электрон.

[Зиновий]

Везде я могу найти эксперименты проведенные Дж. Дж. Томсоном. Например, вот здесь: Ссылка на J.J.Tomson (eng).
И везде говорится, что Томсон установил, что электрон ЧАСТИЦА.
Но НИГДЕ, НИГДЕ я не могу найти, с чего этот вывод сделан.
................................................................................
....................
Потому-то никто и не может понять, отчего электроны а атоме ведут себя столь странно. Орбитируют, и не падают и не улетают. И понятно что их "держит". Нет никакого постулированного положительного заряда у ядра и никогда не было.
Нет там никаких электронов ни на каких орбитах и никогда не было. Все что есть - упругие механические колебания вихря. И они существуют только тогда, когда вихрь возбужден (колеблется). Вихрь стремится обрести вихревое равновесие и восстанавливает его - при этом сбрасывает с себя волну, которую принимают за электрон.

Зачем столько фантазий, когда совершенно очевидно, что если нечто подчиняется законам механики (три закона механики Ньютона), обладает инерционной массой, однозначно это частица.
Что касается Вашего "безинерционность токов", откройте Энциклопедический словарь "Электроника" и ознакомьтесь с особенностями проектирования СВЧ электронно-вакуумных устройств.
Когда Вы поймете, чем лампа СВЧ триод типа "Желудь" отличается от обычных пальчиковых ламп, или клистроны разных типов, лампа бегущей волны, магнетрон, тогда Вы перестанете тратить свои силы и время на безграмотные, бесплодные фантазии.
Без знания техники сегодня нет физики.
Если конечно Вы не хотите уподобиться далеким от всякой физики официальным "теоретикам" с их кривыми пространствами, 20-тью измерениями, потусторонним миром и подгонкой формул.
Подробный ответ на вопрос о поведении электрона в атоме я изложил в хорошо известной Вам моей работе "Движение в поле тяготения центральной симметрии".
Ни одного возражения по этой работе я от вас не получил.
И сегодняшний фейерверк абсурда в Вашем сообщении мне просто не понятен.

Спасибо, Зиновий Исаакович за ваш комментарий. Памятуя ваши работы и убедительно показанные в них определенные вещи - думается (в шутку) что хорошо, что ваш комментарий без ругательств обошелся. =) Впрочем, я шучу, вы же понимаете. Вы никогда не ругаетесь.

Считайте все это выше за развитую альтернативную интерпретацию опытов Томсона, Кауфамана и других.
Не считайте, что это я сомневаюсь в других. Считайте, что это я сомневаюсь в себе и хочу себя убедить в том, что электрон частица. А пока - я, как говорится, безграмотен, ничему не верю "на слово", учусь, и все проверяю "на зуб".

обладает инерционной массой

Вот в этом-то и весь сыр-бор!
Это никак не удается мне понять. С чего это взято? А если это не "инерционная масса", а банально - растет амплитуда волны? Как это опровергнуть?
Давайте конкретно, по-шагам рассмотрим?

[Зиновий]

Спасибо, Зиновий Исаакович за ваш комментарий. Памятуя ваши работы и убедительно показанные в них определенные вещи - думается (в шутку) что хорошо, что ваш комментарий без ругательств обошелся. =) Впрочем, я шучу, вы же понимаете. Вы никогда не ругаетесь.

Считайте все это выше за развитую альтернативную интерпретацию опытов Томсона, Кауфамана и других.
Не считайте, что это я сомневаюсь в других. Считайте, что это я сомневаюсь в себе и хочу себя убедить в том, что электрон частица. А пока - я, как говорится, безграмотен, ничему не верю "на слово", учусь, и все проверяю "на зуб".

обладает инерционной массой

Вот в этом-то и весь сыр-бор!
Это никак не удается мне понять. С чего это взято? А если это не "инерционная масса", а банально - растет амплитуда волны? Как это опровергнуть?
Давайте конкретно, по-шагам рассмотрим?

Нет тут никаких "шагов".
1. Приведите пример движения волны в соответствии с 2-ым законом Ньютона.
2. Какое отношение "амплитуда волны" имеет к ускоренному движению частиц?
3. Какие "волны" вы наблюдаете у электрически заряженного тела?

Вся полнота экспериментальной информации по корпускулярности электрона у Вас есть в 1-ом томе "Атомная физика" Э.В. Шпольский.
Где Ваша критика изложенного в ней анализа экспериментальных результатов?
Опять действуете по принципу "Я бы придумал лучше!"?
Законы природы не придумывают, а изучают исследованиями.

[Метафизик]

Везде я могу найти эксперименты проведенные Дж. Дж. Томсоном. Например, вот здесь: Ссылка на J.J.Tomson (eng).
И везде говорится, что Томсон установил, что электрон ЧАСТИЦА.
Но НИГДЕ, НИГДЕ я не могу найти, с чего этот вывод сделан.

...начиная с Монад Лейбница и кончая вихревыми Атомами сэра Уилльяма Томсона. Правда, старая корпускулярная теория отброшена, и место ее занято теорией волн.

Не сочтите за грубость - это не тот Томсон?

1. У электрона нет никакой массы. Во времена Томсона никто не работал с частотами токов 10-30 Гигагерц и более. Сейчас работают.

Если огорчю, то нечаянно:

...г-н Кили определяет электричество "как известный вид атомической вибрации"... Он исчисляет:
--Мрлекулярные вибрации..................100 000 000 в сек.
--Интер-молекулярные........................300 000 000 в сек.
--Атомические.....................................900 000 000 в сек.
--Интер-атомические.......................2 700 000 000 в сек.
--Эфирные........................................8 100 000 000 в сек.
-Интер-эфирные............................24 300 000 000 в сек.

Электрический ток - это абсолютно безынерционное явление, известное нам.

Либо показать при расчетах инерционность токов? Никто и никогда вообще не слышал о таком понятии - инерционность тока. Никто и никогда его не брал в расчет и нигде нельзя найти ни одного упоминания об этом.

А если FedorF это увидит?
Зиновий взял Вас за горло...FedorF наступит на хвост...
Вы же все правильно пишите!
Мысль вполне здоровая, надо теперь придумать какую-то среду - эфир.

[Менде]

Пост Обезьяны с бананом это крик души о физике и пока её беспомощности в объяснении в том числе и важнейшей физической загадки од устойчивости атома. Нет более абсурдной идеи, чем идея о том, что электрон это заряженный шарик, который летает вокруг атома. Нет более абсурдной идеи, чем то, что эти шарики двигаются сквозь металл иногда даже без трения. В сверхпроводнике глубина проникновения составляет порядка нескольких сот ангстрем, а шероховатости поверхности порядка микрон, а скорость электронов в скин слое может доходить до 200 м/с. Да если бы это были шарики, так разнесли бы они эту шероховатую поверхность вдребезги. А отражательный клистрон? Отражённый от отражателя поток электронов как ни в чём ни бывало пронизывает встречный поток, не встречая никакого сопротивления. Скажете опыты Милликена доказательство корпускулярности электрона. Ничего подобного, это скорее свойство протона, или груп протонов забирать извне заряды порционным образом.
Нет, электроны это не шарики!!!

[Varyag]

Эх, да что там отражательный клистрон, когда в обычном цветном кинескопе (не щелевом с самосведением, а в старом типа 59-61ЛК3Ц), при сведении лучей, как бы они не перемещались, взаимного влияния пучков от разных электронных пушек никогда не было! Разве потоки "шариков", пересекаясь друг с другом, не взаимодействуют?! А вот электронные потоки не взаимодействуют! Точно так же не взаимодействуют световые лучи при пересечении в свободном пространстве под любыми углами, следовательно, электроны это такие же волны как и волны света, а фотоны, магноны, гравитоны, примесоны, вакансионы и пр. квазичастицы - плод воображения господ теоретиков, призванный заткнуть зияющие дыры в понимании устройства природы.

[Зиновий]

Эх, да что там отражательный клистрон, когда в обычном цветном кинескопе (не щелевом с самосведением, а в старом типа 59-61ЛК3Ц), при сведении лучей, как бы они не перемещались, взаимного влияния пучков от разных электронных пушек никогда не было! Разве потоки "шариков", пересекаясь друг с другом, не взаимодействуют?! А вот электронные потоки не взаимодействуют! Точно так же не взаимодействуют световые лучи при пересечении в свободном пространстве под любыми углами, следовательно, электроны это такие же волны как и волны света, а фотоны, магноны, гравитоны, примесоны, вакансионы и пр. квазичастицы - плод воображения господ теоретиков, призванный заткнуть зияющие дыры в понимании устройства природы.

Уважаемый Varjag, в цветном кинескопе лучи пространственно не перекрываются и сводятся достаточно близко только на маске.
Также прикиньте плотность электронов в электронном луче и какова вероятность их столкновения и рассеяния за время пролета.
Я лично просчитывал эту задачу (о чем вам уже сообщал).
За время пролета в осциллографической трубке электроны просто не успевают разлететься за счет взаимоотталкивания.
Ну и на последок, может Вы сообщите конкретные волновые параметры электрона?

Я буду идти маленькими шагами. Увы, у меня не так много времени. Прежде чем я буду учиться и разбирать случай F = ma по отношению к электрону, я должен буду нарисовать рисунки-модели. А пока я отцитирую §1 Шпольского, атомную физику.



Видно, что написано очень мудро. Говорится не о "частицах", а о элементарных количествах электричества. И вот тут - внимание!!! Меня можно было неправильно понять. Я ни в коем случае не отрицаю, что электричество дробится на элементарные количества. Я напротив, очень даже согласен с этим. Шпольский, Гельмгольц, Фарадей называют их "атомами электричества". Что опять, я считаю, верно. Ибо атом - греческое ἄτομος/átomos, α-τεμνω, означает НЕДЕЛИМЫЙ. Но не означает "частица", "корпускула".

-------------------------------------------------------------------------------------

Ниже, на этой же странице вы можете увидеть как озаглавлен §2.
Там написано - "Определение заряда электрона".
И далее там рассказывается об опыте Милликэна. Обратите внимание, как ставился этот опыт и что он показал. Корректно говорить о результатах этого опыта, что он показывает не "заряд электрона". Опыт показывает пропорциональность заряда капелек. Он всего лишь показывает, что заряд всегда переносится с такой-то численной пропорциональностью.
А в заголовке параграфа мы читаем уже вдруг что "электрон заряжен".

[Varyag]

Уважаемый Varjag, в цветном кинескопе лучи пространственно не перекрываются и сводятся достаточно близко только на маске.
Также прикиньте плотность электронов в электронном луче и какова вероятность их столкновения и рассеяния за время пролета.
Я лично просчитывал эту задачу (о чем вам уже сообщал).
За время пролета в осциллографической трубке электроны просто не успевают разлететься за счет взаимоотталкивания.
Ну и на последок, может Вы сообщите конкретные волновые параметры электрона?

Уважаемый Зиновий Исаакович!
А как же боковой магнит смещения "синего"? Разве Вам неизвестно, что он давал возможность перемещать луч не только в пределах теневой маски, а в весьма и весьма широких пределах?
Я не говорю о взаимотталкивании движущихся электронов на расстоянии, но о том, что если бы они были частицами (шариками), то при соударении (пересечении пучков) должны были бы отклонять друг-друга.

Или двухлучевой лсциллограф, не массовый, с коммутатором, а скоростной высокочастотный с двумя электронными пушками. И в нём, по Вашему, электронные пучки могли пересекаться только на экране?
В конце концов, приведите ссылку на эксперимент, в коем бы было экспериментально показано рассеяние электронов на электронах в свободном пространстве. Не электронов на веществе, а на т.н. свободных электронах.
Все знают об экспериментах на LHC по столкновению встречных пучков протонов. Но почему нигде нет информации о попытках столкнуть встречные пучки электронов?

Сообщение отредактировал Varjag - 17.8.2009, 4:48

Обезьяна с бананом,
ну, извините! Как это у электрона нет массы? Вся масс-спектроскопия
основана на том, что инерционность у электрона есть, и там везде
измеряется удельный заряд, т.е. отношение заряда к массе.
Где это Вы видели, что электроны проходят друг сквозь друга?
Они друг на друге рассеиваются - сечения этого рассеяния измеряют!
Безынерционность токов - это совсем другое, т.к. не электроны
двигаются в проводнике со скоростью С.
Я накропал очередную статейку про зарядовые разбалансы - взгляните!

[Tempo]

...если бы они были частицами (шариками)...

Ну, едва ли "шариками", но всё же...
С интересом читаю данную дискуссию. Вопрос-то далеко не так прост, на самом деле. Попробуйте вспомнить то, что объясняют ещё учителя в средней школе (не будем пока дальше).
Например, принято считать, что фотон является одновременно и волной, и частицей, каковой дуализм вроде бы доказывается экспериментально. Говорю "вроде бы" намеренно.
Теперь дальше. Не подлежит сомнению связь электричества и магнетизма. Все помнят о существовании постоянных магнитов. А о существовании электретов кто-нибудь вспомнит?
Как замечательно получается! Электрет, т.е. кусок определённого вида смолы как бы заряжает другие объекты электрическими свойствами, не теряя их при этом сам, подобно постоянному магниту! Можно спросить - к чему это? А к тому, что если считать электроны некими "шариками", то мы в этом случае получим нарушение закона сохранения вещества/энергии, ибо будем вынуждены признать создание куском смолы дополнительных корпускул материи (т.е. электронов, как меры электричества). При этом электретные смолы отнюдь не номинальные носители электрической энергии, а вполне реальные. Например, ещё во времена Второй Мировой на вооружении армии Японии состояли полевые радиостанции с электретным питанием.
Вернёмся к постоянному магниту. Сходство свойств магнита и электрета очевидно. Тогда следует предположить и сходные причины? Классическая демонстрация из школьного класса физики (опять же): магниты, лист бумаги, железные опилки... И объяснение - "видно, что опилки располагаются вдоль магнитных силовых линий".
Дальше комментировать не стану. Предлагаю задуматься над простой вроде бы вещью: а что такое физически "магнитная силовая линия"?
Специально замечу, что этот вопрос не ОФФТОП, а точно по теме.

[Varyag]

Дальше комментировать не стану. Предлагаю задуматься над простой вроде бы вещью: а что такое физически "магнитная силовая линия"?
Специально замечу, что этот вопрос не ОФФТОП, а точно по теме.

Большое спасибо за хороший вопрос.

А сущестуют ли на самом деле эти самые магнитные линии, или то что образуют железные рассыпаные опилки на листе бумаги при помещении их в магнитное поле, есть результат взаимодействия самих опилок между собой в результате наведения в них самих магнитного поля?
Ведь чем меньше размер опилок, тем ближе они располагаются друг к другу во внешнем магнитном поле. Если бы они выстраивались вдоль силовых линий магнитного поля, то их размер не оказывал бы никакого влияния на расстояние между силовыми линиями, которое всегда больше чем линейные размеры опилок.
Следовательно, так привычные нам со школьной скамьи магнитные силовые линии, есть лишь абстрактная картина рисуемая опилками, а на самом деле эти линии физически не существуют, поскольку любой физический объект должен иметь материальную природу. А из чего же состоят эти линии, если магнитное поле пронизывает вакуум, а не россыпь железных опилок на листке бумаги?

Сообщение отредактировал Varjag - 17.8.2009, 20:00

[Tempo]

А из чего же состоят эти линии, если магнитное поле пронизывает вакуум, а не россыпь железных опилок на листке бумаги?

Именно так.
В технике повсеместно используется понятие "электрического поля". Как и поля магнитного. Чуть оставлю за кадром ещё одно великое поле - гравитационное. Так из чего состоит электрическое поле? Из шариков-электронов? Мало правдоподобно. При этом частиц-носителей магнетизма физика по какой-то загадочной причине не знает. Как не может обнаружить и частиц-носителей гравитации, кстати.
Согласно принципу Оккама, напрашивается вывод: понятие электрона, как корпускулы вещества, обладающей при этом электрическим зарядом, является неверным, введённым искусственно. Не говоря уж о том (как было сказано выше), что такое в этом случае сам заряд.

[Varyag]

А из чего же состоят эти линии, если магнитное поле пронизывает вакуум, а не россыпь железных опилок на листке бумаги?

Именно так.
В технике повсеместно используется понятие "электрического поля". Как и поля магнитного. Чуть оставлю за кадром ещё одно великое поле - гравитационное. Так из чего состоит электрическое поле? Из шариков-электронов? Мало правдоподобно. При этом частиц-носителей магнетизма физика по какой-то загадочной причине не знает. Как не может обнаружить и частиц-носителей гравитации, кстати.
Согласно принципу Оккама, напрашивается вывод: понятие электрона, как корпускулы вещества, обладающей при этом электрическим зарядом, является неверным, введённым искусственно. Не говоря уж о том (как было сказано выше), что такое в этом случае сам заряд.

С другой стороны, как материальные тела взаимодействуют друг с другом не соприкасаясь непосредственно? Вряд ли кому-нибудь придёт в голову отрицать то что Солнце притягивает планеты, магнит и наэлектризованная расчёска оказывают силовое воздействие на другие тела даже когда между ними пустота (вакуум).
Но разве можно воздействовать на материальное тело через абсолютную пустоту?

"Фарадей, один из творцов современного учения об электрических и магнитных явлениях, своими открытиями и опытными исследованиями, а также глубоким анализом этих явлений вложил
физическое содержание в наши представления о том, что происходит
в магнитном поле. Основная идея, руководившая Фарадеем во всех его работах и составлявшая, так сказать, неизменный фон его научного мышления, заключалась в том, что все взаимодействия, наблюдаемые в природе вообще, а следовательно, и взаимодействия электрического или магнитного характера, могут осуществляться не иначе, как при непременном участии той среды, которая находится между взаимодействующими телами и окружает их. Мысль об этом постоянно привлекала к себе внимание Фарадея. Он совершенно не допускал возможности руководствоваться идеей действия на расстоянии при изучении и объяснении каких бы то ни было явлений природы. В своих рассуждениях он неоднократно ссылался на авторитет Ньютона, который имел по этому поводу совершенно определенное мнение, выраженное, между прочим, однажды следующим образом: „Что тяготение должно быть врожденным, присущим и необходимым свойством материи, так что одно тело может взаимодействовать с другими на расстоянии через пустоту, без участия чего-то постороннего, при посредстве чего и через что их действие и сила могут быть передаваемы от одного к другому, — это мне кажется столь большим абсурдом, что я не представляю себе, чтобы кто-либо, владеющий способностью компетентно мыслить в области вопросов философского характера, мог к этому притти. Тяготение должно обусловливаться каким-то агентом, действующим постоянно согласно известным законам; но представляет ли собою этот агент что-либо материальное или нематериальное, это я предоставляю усмотрению моих читателей". (Третье письмо Ньютона к Бентли)".

В. Ф. МИТКЕВИЧ
"ФИЗИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЭЛЕКТРОТЕХНИКИ"
ИЗДАНИЕ ТРЕТЬЕ ПЕРЕСМОТРЕННОЕ И ДОПОЛНЕННОЕ
ЛЕНИНГРАД 1933
стр. 32


Разумеется, ни электрическое, ни магнитнное, ни гравитационное поля не обладают никаким своим особым видом агента-посредника, но если принять, что такой передатчик (агент) существует, то он должен быть посредником для всех видов т.н. полей.

Сообщение отредактировал Varjag - 17.8.2009, 20:57

Рад видеть, от вас, Tempo умные ответы. Очень рад присоединению участника. А про электреты я только сейчас вспомнил, за что спасибо вам.

[Зиновий]

Я буду идти маленькими шагами. Увы, у меня не так много времени. Прежде чем я буду учиться и разбирать случай F = ma по отношению к электрону, я должен буду нарисовать рисунки-модели. А пока я отцитирую §1 Шпольского, атомную физику.



Видно, что написано очень мудро. Говорится не о "частицах", а о элементарных количествах электричества. И вот тут - внимание!!! Меня можно было неправильно понять. Я ни в коем случае не отрицаю, что электричество дробится на элементарные количества. Я напротив, очень даже согласен с этим. Шпольский, Гельмгольц, Фарадей называют их "атомами электричества". Что опять, я считаю, верно. Ибо атом - греческое ἄτομος/átomos, α-τεμνω, означает НЕДЕЛИМЫЙ. Но не означает "частица", "корпускула".

-------------------------------------------------------------------------------------

Ниже, на этой же странице вы можете увидеть как озаглавлен §2.
Там написано - "Определение заряда электрона".
И далее там рассказывается об опыте Милликэна. Обратите внимание, как ставился этот опыт и что он показал. Корректно говорить о результатах этого опыта, что он показывает не "заряд электрона". Опыт показывает пропорциональность заряда капелек. Он всего лишь показывает, что заряд всегда переносится с такой-то численной пропорциональностью.
А в заголовке параграфа мы читаем уже вдруг что "электрон заряжен".

В данных цитатах речь идет только об электрических характеристиках элементарного заряда, который и назвали "электрон".
Здесь еще не говорится об электроне, как о частице.
Понятие "электрон - частица" появилось только после изучения поведения электрона (элементарного заряда) в электрических и магнитных полях.
Т.е. когда обнаружилось, что элементарный заряд - "электрон" полностью подчиняется законам механики Ньютона.
Именно этим и было определено понятие "электрон - частица".
Надо внимательней относится к смысловому содержанию научных текстов.

[Зиновий]

Уважаемый Varjag, в цветном кинескопе лучи пространственно не перекрываются и сводятся достаточно близко только на маске.
Также прикиньте плотность электронов в электронном луче и какова вероятность их столкновения и рассеяния за время пролета.
Я лично просчитывал эту задачу (о чем вам уже сообщал).
За время пролета в осциллографической трубке электроны просто не успевают разлететься за счет взаимоотталкивания.
Ну и на последок, может Вы сообщите конкретные волновые параметры электрона?

Уважаемый Зиновий Исаакович!
А как же боковой магнит смещения "синего"? Разве Вам неизвестно, что он давал возможность перемещать луч не только в пределах теневой маски, а в весьма и весьма широких пределах?
Я не говорю о взаимотталкивании движущихся электронов на расстоянии, но о том, что если бы они были частицами (шариками), то при соударении (пересечении пучков) должны были бы отклонять друг-друга.

Или двухлучевой лсциллограф, не массовый, с коммутатором, а скоростной высокочастотный с двумя электронными пушками. И в нём, по Вашему, электронные пучки могли пересекаться только на экране?
В конце концов, приведите ссылку на эксперимент, в коем бы было экспериментально показано рассеяние электронов на электронах в свободном пространстве. Не электронов на веществе, а на т.н. свободных электронах.
Все знают об экспериментах на LHC по столкновению встречных пучков протонов. Но почему нигде нет информации о попытках столкнуть встречные пучки электронов?

1. На вопрос о рассеянии электронов при перекрещивании двух электронных лучей я Вам уже отвечал ранее.
Вы игнорируете мой ответ.
Повторять не буду.
2. Так же вы не отвечаете на мой вопрос о якобы наличии волновых характеристик электрона.
Такое ведение дискуссии полагаю непродуктивным.
3. Ну и последнее.
Приведите хоть один пример выполнения 2-го закона механики Ньютона для волны в силовом поле.

Вначале дам объяснения, чтобы не выглядеть дураком.
Прежде всего. Я всецело согласен с З.И.Докторовичем, с тем что он говорит в плане осмысления экспериментальных результатов и выдумывания гипотез. Он все говорит правильно. Но и он, возможно, меня не понял, в чем тут со мной дело. Хотя я сам давал многократно понять, что всегда иду от опыта, от осмысления эксперимента, и не выдумываю на пустом месте никаких фантазий.

Мой поиск можно принять за бесплодные "фантазии". Но он так выглядит по одной простой причине - никто не знает истинных предпосылок, почему я столь уверен в тех или иных вещах. А они есть, они существуют, я просто не излагал их. (Я и не должен излагать их) И моя степень уверенности крайне велика, ибо для меня это все экспериментальные истины.

Заверю, что прежде всего - я знаком с объяснениями современной классической физики. С тем, что есть электрон, магнитное и электрическое поле и их взаимодействиями. С точки зрения той модели, что изложена в них - они непротиворечивы. Вот в чем дело. Какую-то ошибку в них не найдешь, если это не откровенный прямой подлог, как это с "квантами" света, введенными для вычислительной красоты, вопреки всем фактам. Что видят - то правильно записывают и то вычисляют. Я это уже давно понял.

Однако. Я ищу не это.
Я ищу тот фундаментальный подвох, ту самую иллюзию, которая позволяет нам и физикам обманываться, принимая одно за другое. Чтобы вы понимали - я не пытаюсь оспорить, скажем, что электронный пучок искривляется в пространстве полем и не пытаюсь оспорить то, что на него действует сила так, как он должна действовать на твердые тела. Здесь все точно. Что есть, то есть.

Однако я абсолютно точно знаю одно, и вы должны понимать. Это "что-то", только ВЫГЛЯДИТ как частицы, и ведет себя так, как твердые тела. Да, "в полном соответствии". Да, я этого не отрицаю. Да, действует, да, якобы масса. Но в жизни так получилось, что я, фактически, имею доказательства, что это - не то, как оно выглядит.

Я пытаюсь осмыслить механизмы, которые "работают" за всем этим. К огромному сожалению, физики, часто со школьной скамьи имевшие дело с "силами полей" совершенно забыли о вопросе КАК поля это делают. Ну, допустим, электрон это частица. Ну, хорошо, ну допустим "шарик" с зарядом. Ну и что - ну и КАК поле воздействует на него? Как оно поворачивает его, заставляя физически, в пространстве изменять траекторию движения? Плывущую лодку мы поворачиваем непосредственно, рукой. Тут все ясно. Воздушный шарик или мыльный пузырь - мы поворачиваем дуя потоком воздуха, который выступает как посредник. А тут? Я прекрасно понимаю, что физики пытаются вменить, что "никак", таковы "фундаментальные законы природы". А это неправда. Все это хорошо объясняется, на самом деле чисто одной только механикой жидкости. Вопрос только в том, что жидкость эта не простая...

Я вижу "классику" с ее частицами и волшебными "полями". Но я не сложил руки - я знаю, что должен искать механизмы, стоящие за всем этим. Связано это с тем, что мне абсолютно железно известны некоторые фрагменты знания, которые как-то иначе интерпретированы быть не могут, и которые диктуют пересмотр всего остального.

В этом и заключается разница. Есть люди - которые восприняли картину, как она им описана - и на сем они остановились. Я же - провожу поиск.

[Varyag]

Приведите хоть один пример выполнения 2-го закона механики Ньютона для волны в силовом поле.

Зиновий Исаакович! Думаю, что слова Г. Герца, сказанные им по поводу токов в вакууме, заставят Вас взглянуть на этот вопрос несколько иначе. Только не говорите, что Г. Герц озвучил безграмотную отсебятину, ведь он был ассистентом Гельмгольца, и наверняка консультировался с ним по этому вопросу:

"Г. Герц в своем исследовании [6] пытался показать, что представление о катодном пучке как об электрическом потоке неверно.
Из ряда опытов он заключил, что катодные лучи: 1) хотя и отклоняются магнитом, однако сами магнита не отклоняют; 2) не обладают электрическим зарядом; 3) не отклоняются в электрическом поле".
А.Ф ИОФФЕ
ИЗБРАННЫЕ ТРУДЫ
Том II
ИЗЛУЧЕНИЕ. ЭЛЕКТРОНЫ
ПОЛУПРОВОДНИКИ
стр. 84.

Разве здесь прямо не говорится о нарушении 3-го закона Ньютона для катодных лучей? А 2-й з-н является следствием 3-го з-на. Вот Вам и пример.


Если сами "отцы-основатели" позволяли себе такие выводы в отношении катодных лучей, то что Вы хотите услышать от простых инженеров?!

Ох и непорядок в храме науки :angry: