Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Исторические аспекты серии "В тылу врага". История и игра - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Информация

59 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Исторические аспекты серии "В тылу врага". История и игра, Доводы, факты, мнения. Историзм - как явление в игре.
сообщение 6.11.2006, 18:51
Сообщение #41





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Ха-ха-ха smile.gif smile.gif Амеров круто вы осадили smile.gif
Я ваще считаю что историзм должен быть на последнем месте. Кому он нужен?? Нужна история - берите книжки и энциклопедии и читайте. Какое мне дело как выглядит танк - вс еравно я его ща взорву devil.gif У меня братан на этом помешаный от демки игры плевался. то тигр не пробивает атм че-то, то че-то тигр. Сидит играет в какой-то доисторический отстой со скучно графикой зато там вроде все достоверно. Ну и че? Зато тут - красиво, эффектно и интересно! Какая графика, какая игра какой звук! УХ!!! Кароче есть историзм - пускай, нету так еще луче. а то с ним скучно :(
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 6.11.2006, 19:45
Сообщение #42





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Кому нужен? Тем, кому интересна история своей страны, своих дедов и прадедов. Нельзя так наплювательски к этому относится. :no: Многие покупают игры про ВОВ только из-за историзма.
Историзм - очень важная вещь. Нельзя им пренебрегать. А чтобы доказать это, советую поиграть в ВТВ1 с модом БТРХ, и вы поймёте, что историзм и реалистичность - это не так скучно, как кажется. B)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 6.11.2006, 19:48
Сообщение #43





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Zloy_botyara, кому скучно, а кому - главное в играх подобного типа. Но тут ты пишешь не про историзм, а про реализм. Историзм - это когда тебе дадут Pz-II вместо Тигра, т.к. "по годам не положено", а то, что Тигр пробивает Pz-II, а он не пробивает Тигр, - это уже реализм. И в ВтВ играют (ну, большинство, конечно) именно из-за приближённости (на фоне других игр, разумеется) к этому самому реализму.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 7.11.2006, 7:06
Сообщение #44





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Я вот тут заметил, что мне за немцев играть совершенно не интересно.
Игра вообще другая получается, по атмосфере и даже по геймплею.

Почему?
Потому что мне не интересно нацистами по карте бегать.
Мне интересно надавать им [censored] нашими солдатами, или хотя бы союзниками.
Причем желательно в противоестественной форме devil.gif
Так что реализм по отношению к истории рулит - на нем держится значительная часть фанатов.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 10.11.2006, 11:51
Сообщение #45





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Не относится к историческим фактам, но все же по теме.

http://www.vz.ru/society/2006/11/9/56388.html
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 16.11.2006, 19:32
Сообщение #46





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата
Если рассматривать все это с точки зрения реализма, то попасть из гаубицы 152 мм фугасом в танк на расстояниях ведения боя малореально
Если рассматривать с точки зрения реализма, то ваше описание концепции применения арт. систем большого калибра не соответствуют тому самому реализму. Обстрел техники крупным калибром 122-152-203 мм был признан в годы ВОВ весьма действенным средством, приводящим к выходу узлов и агрегатов техники даже при опосредованном воздействии т.е. осколки, ударная волна, сотрясение почвы. Близкий разрыв 152 мм фугаса часто приводил к переворачиванию техники, сходу башни с напрявляющих и клинению двигателя и трансмиссии. Даже на сегоднящний день фугасное воздействие является очень серьезным фактором ибо "сносит" с современного танка все что на него навешано - фары, оптику, антены, активную броню и прочее.

P.S. По поводу прицелов и прямой наводки вы тоже не правы, гаубица одинаково хорошо стреляет как настильно так и навесом, прицельные присобления были для обоих типов стрельбы.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 16.11.2006, 20:19
Сообщение #47





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



По поводу фугасов и гаубиц, гаубица и в частности фугасный снаряд гаубиц, это оружие направленное в первую очередь на подавление пехоты, пушек, уничтожение фортификационных сооружений всех типов. Для этого у гаубиц в жизни невысокая начальная скорость снаряда, чтобы стрелять по навесной траектории. Нигде не видел, чтобы гаубицы штатно применялись для стрельбы по танкам, как противотанковое средство. Воспоминания, где гаубицы(в том числе ИСУ-152 со своей скорострельностью 1-2 выстрела в минуту) успешно применяют, как противотанковое средство(именно в бою), это единичные случаи. Эдакие чудеса. Вот про них поэтому и вспоминают. Мы пытались, чтобы в игре гаубицы были эффективны в первую очередь против пехоты, артиллерии и строений занятых вражеской пехотой. То есть выполняли функции, которые они выполняли в реальности. Еще, например, до патча у гаубиц был бронебойный снаряд. В патче, мы его убрали. Устали читать, возмущенные посты типа "я выстрелил из гаубицы бронебойным 5 раз прямо в мотор Тигру и не подбил его. Что за хрень, почему снаряд отскакивает?" Выясняется, что стрелял с 70 игровых метров, по навесной траектори. Вот как таким людям обьяснить, почему снаряд отскакивает? Мы много экспериментировали с настройками и пока, это лучшее, что нам удалось найти. Если ставить больший разброс, она перестает выполнять свою основную функцию борьбы с пехотой(особенно в окопах и за укрытиями), ставишь большую дамаг, с третьего-четвертого выстрела разносит самый тажелый танк(броня у всех танков сверху намного тоньше бортовой) и превращается в универсальное оружие.

То: Edison

Да, попадание рядом(на расстоянии не больше 15-20 м) с танком тяжелого фугаса, это наверно действительно эффективное воздействие на танк. А еще более эффективное воздействие, взрыв радом с танком тактического ядерного заряда. С этим тоже не поспоришь. Или например попадание фугасной авибомбы весом кило под 150. Эффективно? Конечно. Такой случай был на Курской Дуге. Была уничтожена самоходка Фердинанд бомбардировщиком Пе-2. Но это совсем не говорит об эффективности применения Пе-2 с фугасными бомбами против танков. А 152 мм гаубицы не разворачивают на расстоянии 20 м за передним краем обороны. И на расстоянии 100 м не ставят, и 200 не ставят. Вот начиная от нескольких км, это да. А при таком построении, когда цель не видна в прямой видимости(а ведется по командам корректировщика огня), насколько возможно попасть в радиус 20м вокруг такой маленькой да еще и движущейся цели, как танк? Вот и вся эффективность.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 16.11.2006, 21:23
Сообщение #48





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата
Нигде не видел, чтобы гаубицы штатно применялись для стрельбы по танкам, как противотанковое средство. Воспоминания, где гаубицы(в том числе ИСУ-152 со своей скорострельностью 1-2 выстрела в минуту) успешно применяют, как противотанковое средство(именно в бою), это единичные случаи. Эдакие чудеса.
eek.gif
Применялись и неплохо. Плохое "Зверобоем" ( у гансов целый зоопарк бронетехники был) не назовут devil.gif
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/
Цитата
Тяжелые САУ предназначались для разрушения полевых и долговременных фортификационных сооружений,борьбы с танками на дальних дистанциях, поддержки пехоты и танков в наступлении. Боевой опыт показал, что ИСУ-152 способны успешно решать все эти задачи. Выявилось и своеобразное "разделение труда" между ИСУ-152 и ИСУ-122: первые лучше подходили для штурмовых действий и борьбы с укреплениями, а последние - для истребления вражеской бронетехники. Хотя как было сказано выше, ИСУ-152 могла поражать любые типы танков и самоходок вермахта. Сами за себя говорят прозвища ИСУ-152: советское "Зверобой" и немецкое "Dosenoffner" (открыватель консервных банок) .Солидное бронирование самоходки позволяло ей сближаться на огневые позиции, недоступные буксируемой артиллерии и поражать цель выстрелами прямой наводкой.
Цитата
ИСУ-152 может рассматриваться и как тяжелый истребитель танков, и как тяжелое штурмовое орудие. В первой категории ее уместно поставить в ряд с истребителями танков, созданных на базе машин той же весовой категории, что и советский танк ИС-1. У союзников полноценных машин такого класса не было......
.......попадание бронебойного снаряда БР-540 или осколочно-фугасного ОФ-540 в любой образец бронетехники вермахта в подавляющем большинстве случаев заканчивалось выведением его из строя даже при непробитии брони, очень часто повреждения носили безвозвратный характер. И это при том, что основным в боекомплекте ИСУ-152 был именно осколочно-фугасный снаряд!
Цитата
Боевая скорострельность, выстрелов/мин 2 - 3
Цитата
При стрельбе с закрытых позиций к ним заранее доставлялись боеприпасы и пока часть самоходок вела огонь, другая перезаряжалась, что обеспечивало бесперебойный обстрел противника.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 16.11.2006, 22:40
Сообщение #49





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Немного добавлю:
Цитата
И тогда вместе со штурмовыми группами на улицы вражеской столицы вошли тяжелые самоходные артиллерийские установки. Огнем мощных орудий они проламывали бреши в завалах и стенах, прямой наводкой уничтожали пулеметные точки. Завидев внушительные стволы советских самоходок, фашисты в панике покидали свои танки. Еще бы! Даже при близком разрыве 152-мм снарядов тяжелой САУ взрывной волной сбивало с «тигров» башни.


АРТИЛЛЕРИЯ В ТАНКОВОМ СТРОЮ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 16.11.2006, 23:35
Сообщение #50





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Я чувствую, дискуссия заходит в тупик. Мы опять говорим немного о разных вещах. Я не говорю о потенциальной возможности 152 мм фугаса или бронебойного снаряда вывести из строя танк. Я говорю о штатном боевом применении гаубичной ариллерии, в том числе самоходок с гаубицами. И о ее эффективности в качестве противотанкового средства, по сравнению например с СУ-100. Надо помнить, что скорострельность 2-3 выстрела в минуту при раздельном заряжании и весе снаряда от 30 до 40 кг очень оптимистичная цифра. В то время, как немецкие танковые 88 мм пушки обеспечивали скорострельность до 6-8 выстрелов в минуту и начальную скорость снаряда до 1200 м/с(говорю по памяти). То есть пробивали ИСУ-152 с дистанции в километр без напряга. Такая скорострельность и начальная скорость была за-за того, что это было зенитное орудие, переделанное под танковое. А фактическое применение гаубичной артиллерии в качестве противотанковй говорит не о ее высокой эффективности в этом качестве, а о безвыходной ситуции сложившейся на фронте при появлении тяжелых немецких танков в 1943. Просто нечем их было уничтожать. В артиллерии ЗИС-3 со смешными хар-ками бронепробиваемости(она и не была противотанковым орудием), ЗИС-2, да, была в сотоянии боротся, но их было крайне мало и из за своей конструкции они очень быстро выходили из строя. У танков Т34-76 способный поразить Тигр только с дальности ближе 300 м, ИС-2 - опять-же раздельное заряжание и соответствующая скорострельность(да и поначалу он не мог сравнятся по бронепробиваемости с немецкими танками) и значително худшая оптика. Да и мало их было. Вот и использовали ИСУ-152 в качестве противотанкового средства. Ну и конечно, пропаганда великая вещь. Но я не хотел бы оказаться в ИСУ-152 против Тигра.

То Stalker
Всем известно, что танки в городе наиполезнейшая вещь. В мультиплеере в есть карта с городом. Пробуйте там на танке поездить.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.11.2006, 0:39
Сообщение #51





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата
Вот и использовали ИСУ-152 в качестве противотанкового средства.
А почему не использовать, если хорошо получается? И далеко не от безысходности - год был уже далеко не 41-ый smile.gif Союзники не обладая хорошими танками, неплохо били этот "зверинец" авиацией, мы использовали иную тактику, но "зверинец" также был забит и далеко не вилами. К тому же и прецеденты имелись - немецкие Штуги изначально проектировались как машины артподдержки, в жизни получилось по другому.
К нашим баранам
Цитата
Всем известно, что танки в городе наиполезнейшая вещь. В мультиплеере в есть карта с городом. Пробуйте там на танке поездить
В жизни, да, хотя без них тоже не сахар. Вообще городские бои - отдельная тема - и человек на улице - отличная мишень.... в игре же... это одна из моих любимых карт, кстати. Если танк долго не стоИт на одном месте и улицы не заминированны, то ему практически ничего не грозит - пехота дохнет быстрее. Неоднократно "гулял" на этой карте на "Пантере", про "Тигра -2" уже и не говорю (во всяком случае так было до патча).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
WARLORDstrateg
сообщение 17.11.2006, 8:42
Сообщение #52


Щупальца Ктулху
*******

Группа: Администраторы
Сообщений: 6932
Регистрация: 10.8.2017
Из: Воронежское Замкадье
Пользователь №: 517



Dr.morok
Цитата
Я чувствую, дискуссия заходит в тупик. Мы опять говорим немного о разных вещах. Я не говорю о потенциальной возможности 152 мм фугаса или бронебойного снаряда вывести из строя танк. Я говорю о штатном боевом применении гаубичной ариллерии, в том числе самоходок с гаубицами.

Действительно о разных. Мы говорим о том, что мощность снаряда в игре не соответствует мощности снаряда в реальности, а вы пытаетесь доказать то, что это сделано для того, дабы не провоцировать игрока на использование артиллерии как противотанкового средства. Где логика? При всем при этом, даже сейчас в игре попасть с дистанции в 90 игровых метров в танк можно от силы 1 раз из 5. Особое веселье возникает когда противник (да и я сам, чего уж тут), берет средний танк и идет в наглый раш по тылам. Зачем куда-то стрелять, когда гаубицу можно раздавить. Хреновые знаете ли ощущения, когда ты успеваешь развернуть гаубицу на прямую наводку и с 10 метров вкатать снаряд в какой-нибудь паршивый Pz-III. После чего паршивый PZ-III на секунду останавливается, почесывается, и двигается дальше цинично давя гаубицу. В такие моменты хочется выключить игру и включать ее как можно реже, по праздникам. Только не надо нам рассказывать, что "гаубицы должны быть в тылу, под защитой бла-бла-бла" ;). В курсе, знаем, читали. Беда в том, что понятие ТЫЛ - тут отсутствует как класс. Какой к черту тыл, кода гаубицу может уничтожить танк, стреляющий на то же расстояние что и эта гаубица. К чему спрашивается, весь этот огород? К чему опять же уменьшение расстояния огня гаубиц? 100% реализма никто не требует - в частности срыва башни от падения снаряда рядом, но согласитесь - что если снаряд весом в полцентнера падает на башню среднему танку и оставляет на ней маленькую выбоину, это повод серьезно задуматься. Вы сами сказали, что ШТАТНОГО применения ИСУ как проивотанкового средства не было, были редкие случаи. Почему у нас редкий (хотя не такой уж редкий) случай выхода среднего танка на такого зверя чаще всего закончится тем, что паршивая пушка на Pz-III либо проковыряет броню ИСУ, либо он задавит стационарку раньше, чем они проломает его фугасом, попав раза 2-3 за это время.
Цитата
Мы много экспериментировали с настройками и пока, это лучшее, что нам удалось найти.

Гм, в таком случае разрешите узнать, с какими конкретно проблемами вы столкнулись при том, что гаубицы:
- стреляют дальше, чем сейчас,
- имеют разброс около 15-20 метров от цели,
- имеют мощность приближенную к реальной - т.е. способны выводить прямым попаданием хотя бы средние танки и слабобронированную технику вроде долбанного Вирбелвинда.
Было бы интересно узнать. Потому как вот лично я тут проблем не усматриваю ну совершенно никаких и предложенную концепцию наблюдаю регулярно в моде к первой части. Может я и ошибаюсь, но вот такое вот мнение имею.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.11.2006, 13:06
Сообщение #53





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



to Dr. Morok

Цитата(WARLORDstrateg @ Пятница, 17 Ноября 2006, 08:42:51) *
Хреновые знаете ли ощущения, когда ты успеваешь развернуть гаубицу на прямую наводку и с 10 метров вкатать снаряд в какой-нибудь паршивый Pz-III. После чего паршивый PZ-III на секунду останавливается, почесывается, и двигается дальше цинично давя гаубицу.


Может быть стоит и ввести эту самую прямую наводку - например, с 10 метров гаубица если попадает в танк, то damage считается исходя из того, что это 152-мм полцейнтнерный снаряд, и что башни у тигров отлетали и т.д. и т.п. Чтобы был шанс хотя бы.

Это ограничит применение гаубиц против танков, но и таст им шанс на самооборону в экстренных случаях.

По-моему, это вполне правдоподобно как с точки зрения игры, так и реала.

Сообщение отредактировал =SH= Pavlik Morozov - 17.11.2006, 13:08
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.11.2006, 14:53
Сообщение #54





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата
Гм, в таком случае разрешите узнать, с какими конкретно проблемами вы столкнулись при том, что гаубицы:
- стреляют дальше, чем сейчас,
- имеют разброс около 15-20 метров от цели,
- имеют мощность приближенную к реальной - т.е. способны выводить прямым попаданием хотя бы средние танки и слабобронированную технику вроде долбанного Вирбелвинда.
Было бы интересно узнать. Потому как вот лично я тут проблем не усматриваю ну совершенно никаких и предложенную концепцию наблюдаю регулярно в моде к первой части. Может я и ошибаюсь, но вот такое вот мнение имею.


-Конкретно про дальность стрельбы. Делалалась, чтобы нельзя было прямо со своей точки спавна обстреливать все нужные зоны на карте. Это, как мне кажется, не совсем правильно с точки зрения игрового процесса. Но дальность стрельбы на самом деле не сильно критичный параметр. Можно ее сделать и больше. Ничего фататального не случится с геймплеем.
-Про разброс. Пробовали. При разбросе 15-20 метров уничтожение сквада пехоты становится очень долгим делом. Нужно выпустить 5-6 снарядов, чтобы уничтожить сквад в укрытиях. То же самое при уничтожении пушек.
Тратится много времени на такую стрельбу, что делает ее не эффективным средством. И вообще это очень нервирует, когда в прямом управлении стреляешь в точку, а снаряд за снарядом падает на расстоянии в пол экрана в стороне.
-Про мощность. Есть дамаг фугаса. Если фугас будет ломать броню в 30 мм с первого попадания, он так же будет замечательно ломать броню моторных отсеков тяжелых танков типа Тигра и ИСа у которых там броня тоже 30 мм. Или с 2 попаданий будет крошить ту же Пантеру среляя радом с ее бортом(борт 40 мм). Мощность фугаса нельзя регулировать в зависимости от расстояния стрельбы.
Вот такой вот некоторый замкнутый круг наблюдается.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.11.2006, 15:03
Сообщение #55





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Dr.morok @ Пятница, 17 Ноября 2006, 14:53:03) *
Мощность фугаса нельзя регулировать в зависимости от расстояния стрельбы.


это, я так понимаю, мне был ответ smile.gif

А может быть можно пойти на злостный чит? Например, если стреляем в танк на расстоянии до 10м, то гаубичный снаряд считается бронебойным или что-то в этом роде smile.gif

Сообщение отредактировал =SH= Pavlik Morozov - 17.11.2006, 15:03
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.11.2006, 15:35
Сообщение #56





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Можно сделать немного по другому. Поставить фугасам небольшой пирс и настроить, что на расстоянии 10м этот писрс умножается на 20 или 30 (чтобы пробивал броню средних танков). Поможет это решить проблемму?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.11.2006, 16:12
Сообщение #57





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Dr.morok @ Пятница, 17 Ноября 2006, 15:35:03) *
Можно сделать немного по другому. Поставить фугасам небольшой пирс и настроить, что на расстоянии 10м этот писрс умножается на 20 или 30 (чтобы пробивал броню средних танков). Поможет это решить проблемму?


Вариант как в ВМ? Я думаю это абсолютно логично. Небольшое дополнение - если произошло пробитие брони фугасом то танк уничтожается.. Так как подрыв фугасного снаряда внутри танка.. eek.gif

Цитата($t@lker @ Четверг, 16 Ноября 2006, 22:40:45) *
Немного добавлю:
Цитата
....... Даже при близком разрыве 152-мм снарядов тяжелой САУ взрывной волной сбивало с «тигров» башни.


АРТИЛЛЕРИЯ В ТАНКОВОМ СТРОЮ


Das ist fantastisch!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.11.2006, 16:13
Сообщение #58





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Dr.morok @ Пятница, 17 Ноября 2006, 15:35:03) *
Можно сделать немного по другому. Поставить фугасам небольшой пирс и настроить, что на расстоянии 10м этот писрс умножается на 20 или 30 (чтобы пробивал броню средних танков). Поможет это решить проблемму?


по-моему, будет супер!

Сообщение отредактировал =SH= Pavlik Morozov - 17.11.2006, 16:14
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Yukod
сообщение 17.11.2006, 16:16
Сообщение #59


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 438
Регистрация: 14.8.2017
Пользователь №: 7931



Цитата
Поставить фугасам небольшой пирс и настроить, что на расстоянии 10м этот писрс умножается на 20 или 30 (чтобы пробивал броню средних танков).

Мысль хорошая, но что на 10 метрах произойдет с близнаходящейся пехотой? Думаю, стоит больше расстояние сделать, дабы не превращать гаубицу в рокетлаунчеры из Quake 2. smirk.gif

По поводу дальнобойности. Предлагаю сделать так: зеленую зону (100% точность попадания) оставить как было, а желтую зону (50-70% точность) увеличить раза в два (ну или сколько там). Плюс разрешить сносить башни танкам. Почему? Потому что на моей памяти танковые бои скоротечны, а танки не стоят как вкопанные всю игру и не всегда фугасом его можно вырубить. Из этого следует еще один плюс - повысится необходимость использовать разведчиков и штурмовые группы для уничтожения арт расчетов.

Сообщение отредактировал Yukod - 17.11.2006, 16:20
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.11.2006, 16:21
Сообщение #60





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Параметр пирс характеризует пробитие материалов в конкретной точке и не генерирует ударной волны.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

59 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.4.2019, 17:33