Логика и закон Ньютона, Ошибался ли Ньютон, или ошибается официальная наука? Опции

[Tempo]

...такой же абсурд, как падать не приближаясь к месту падения.

Кстати. Абсурд, говорите? Хорошо, мысленный эксперимент. Имеется материальное тело в космическом пространстве. Представим, что у нас есть возможность создать на некотором отдалении от него, "центр гравитации". Допустим, обладающий ускорением g, равным земному. Что произойдёт с телом? Очевидно, оно начнёт падать в направлении центра тяготения. А если мы теперь этот центр начнём отодвигать от тела - с той же скоростью, с какой оно падает (приближается)? Что мы получим? Бесконечное " падение" - и нереактивное движение.

[stary]

...не надо ни какого мысленного эксперимента! Просто спросите себя : куда падает Солнечная система ; куда падает галактика Млечный путь; куда падает НАША ВСЕЛЕННАЯ!?

[vps137]

Кстати. Абсурд, говорите? Хорошо, мысленный эксперимент. Имеется материальное тело в космическом пространстве. Представим, что у нас есть возможность создать на некотором отдалении от него, "центр гравитации". Допустим, обладающий ускорением g, равным земному. Что произойдёт с телом? Очевидно, оно начнёт падать в направлении центра тяготения. А если мы теперь этот центр начнём отодвигать от тела - с той же скоростью, с какой оно падает (приближается)? Что мы получим? Бесконечное " падение" - и нереактивное движение.

Чтобы такой эксперимент провести реально, надо "центр гравитации" тянуть на ниточку из какого-то другого центра гравитации. Такой ниточкой является сила гравитации. Так что получается, как ни крути, задача трех тел, не решенная еще в общем виде.

Мысленно же получается интересная ситуация. В ИСО, связанной с Вашим центром гравитации, два тела вместо того, чтобы притягиваться, остаются на одном и том же расстоянии без вращения относительно своего центра масс. Это, будь как-то реализовано на практике, было бы если не антигравитацией, то идеей к созданию гравицапы.

[Ленар]

Проводя магнитом над каким либо металлическим предметом, мы чувствует притяжение. Если же провести магнит очень быстро, то ничего не почувствуешь. Магнитные и гравитационные волны по сути схожи. Так значит, гравитация имеет скорость?
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=814
ссылка на оригинал не работает. на синусе было ранее, не знаю где

[diver]

Проводя магнитом над каким либо металлическим предметом, мы чувствует притяжение. Если же провести магнит очень быстро, то ничего не почувствуешь. Магнитные и гравитационные волны по сути схожи. Так значит, гравитация имеет скорость?
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=814
ссылка на оригинал не работает. на синусе было ранее, не знаю где

Бля, бля и больше ничего, один копейкин...

[Tempo]

...не надо ни какого мысленного эксперимента! Просто спросите себя : куда падает Солнечная система ; куда падает галактика Млечный путь; куда падает НАША ВСЕЛЕННАЯ!?

Спрашиваю. Хотя это Вы спрашиваете, ну да ладно. Отвечаю:
1. Солнечная система "падает" к ядру, вместе со всем рукавом, ближе к внешней стороне которого находится Солнце.
2. Галактика (точнее, её ядро) очевидно "падает" к центру масс Метагалактики, в которую входит.
3. "Падает" ли куда-либо Вселенная, лично мне доподлинно неведомо, но предположу, что никуда, учитывая её многовариантность.

Непонятным остался один момент: какое отношение написанное Вами, stary, имеет к моему сообщению, и описанной в нём предположительной ситуации?

[Равшан]

В первом законе Ньютона говорится о сохранении движения тела. Этот постулат не опирается ни на какую логику. Это утверждение, которое как бы не нуждается в уточнениях, рассчитанное на интуитивное согласие, то есть договорное. Ничего не говорится о массе (нужна ли она для выполнения закона) и взаимодействии с другими телами. То есть отношение к науке "физика" у этого закона отсутствует, а значит он принадлежит к филологическим рассуждениям.

Масса у тела появляется во втором законе, но вместо другого тела обнаруживается абстрактная сила. Хотя, может быть, такой постепенный подход к физике способствует восприятию предмета.

Третий закон несет важную идею, но его формулировка порождает недоумение в связи с первым законом. Можно ли движение или состояние покоя считать действием? Что противодействует равномерному прямолинейному движению или состоянию покоя если движение или покой считать действием?

Так что с логикой здесь не все в порядке.

[deVolt]

https://www.youtube.com/watch?v=ruCoUcJKM90&t=153s
https://www.youtube.com/watch?v=MvJcqRnuQb0&t=2904s

[Varyag]

В первом законе Ньютона говорится о сохранении движения тела. Этот постулат не опирается ни на какую логику. Это утверждение, которое как бы не нуждается в уточнениях, рассчитанное на интуитивное согласие, то есть договорное. Ничего не говорится о массе (нужна ли она для выполнения закона) и взаимодействии с другими телами. То есть отношение к науке "физика" у этого закона отсутствует, а значит он принадлежит к филологическим рассуждениям.

Масса у тела появляется во втором законе, но вместо другого тела обнаруживается абстрактная сила. Хотя, может быть, такой постепенный подход к физике способствует восприятию предмета.

Третий закон несет важную идею, но его формулировка порождает недоумение в связи с первым законом. Можно ли движение или состояние покоя считать действием? Что противодействует равномерному прямолинейному движению или состоянию покоя если движение или покой считать действием?

Так что с логикой здесь не все в порядке.

Да нет, это у физиков от математики логика извратная.
Первый закон - это не закон инерции , а основополагающий принцип науки физика - принцип причинности, из коего следует, что любые изменения состояния тел- следствие приложенной к телу силы.
Второй - связывает величину движущей силы с изменением количества движения тела (ускорением).
Третий - говорит о равенстве сил действия и противодействия.
Независимо от того как ведёт себя тело под действием приложенной силы - покоится, движется равномерно и прямолинейно, или движется с ускорением - всегда приложенной силе противодействует сила реакции, будь это сила инерции, или сила сопротивления другого тела.
А то ведь некоторые по сей день, не удосужившись освоить азов механики Ньютона, патетично восклицают, что для того чтобы тело двигалось с ускорением, сила действия должна быть больше силы противодействия.
И невдомёк им, болезным, что ускорение - свидетельство того, что силе действия противодействует обычная сила инерции, а при непрямолинейном центробежная сила инерции.
Динамика для них непостижима, поскольку их мышление статично.
Но при этом они берутся учить физике других,видимо, уверовав, что их приближенность к "царице наук" даёт им на это право.

Сообщение отредактировал Varyag - 28.10.2017, 9:25

[Равшан]

Да нет, это у математиков от физики логика извратная.
Первый закон - это не закон инерции , а основополагающий принцип науки физика - принцип причинности, из коего следует, что любые изменения состояния тел- следствие приложенной к телу силы.

В предисловии к началам, математик Роджер Котс, автор теоремы Котса, пишет "Остается третья категория - это те, кто является последователями экспериментальной философии (т.е. экспериментального метода при исследовании явлений природы)... ...Вот этот-то самый лучший способ исследования природы и принят преимущественно перед прочими нашим знаменитейшим автором. Лишь к этому методу он счел достойным приложить свои труды для его усовершенствования и развития. Он же дал и знаменитейший пример приложения этого метода, выведя счастливейшим образом изъяснение системы мира из теории тяготения." Ньютон, говорят, даже был против помещения его предисловия в книжку. Может стыдился таких восхвалений, а может никак не мог уговорить Котса изменить текст, где тот рассуждает о дальнодействии, никак не иначе божественным. Чего сам Ньютон был против.

Ах да, так в чем причина прямолинейного и равномерного движения или состояния покоя в отсутствии внешнего воздействия? Что и так видно не относится к причинам, ради выяснения которых создаются науки.

[Дедуля]

В первом законе Ньютона говорится о сохранении движения тела. Этот постулат не опирается ни на какую логику. Это утверждение, которое как бы не нуждается в уточнениях, рассчитанное на интуитивное согласие, то есть договорное. Ничего не говорится о массе (нужна ли она для выполнения закона) и взаимодействии с другими телами. То есть отношение к науке "физика" у этого закона отсутствует, а значит он принадлежит к филологическим рассуждениям.

Масса у тела появляется во втором законе, но вместо другого тела обнаруживается абстрактная сила. Хотя, может быть, такой постепенный подход к физике способствует восприятию предмета.

Третий закон несет важную идею, но его формулировка порождает недоумение в связи с первым законом. Можно ли движение или состояние покоя считать действием? Что противодействует равномерному прямолинейному движению или состоянию покоя если движение или покой считать действием?

Так что с логикой здесь не все в порядке.

Равшан, Варяг проявляет ослиное упрямство по отношению к движению тела по круговой орбите, но его ответ №69 на вот это твоё высказывание очень даже разумный, он гораздо глубже понимает законы Ньютона, и только с круговым движением его явно клинит.

[stary]

Спрашиваю. Хотя это Вы спрашиваете, ну да ладно. Отвечаю:
1. Солнечная система "падает" к ядру, вместе со всем рукавом, ближе к внешней стороне которого находится Солнце.
2. Галактика (точнее, её ядро) очевидно "падает" к центру масс Метагалактики, в которую входит.
3. "Падает" ли куда-либо Вселенная, лично мне доподлинно неведомо, но предположу, что никуда, учитывая её многовариантность.

Непонятным остался один момент: какое отношение написанное Вами, stary, имеет к моему сообщению, и описанной в нём предположительной ситуации?

...ну... вот Вы и ответили на вопрос, я точно так же отвечаю : СТРОИМ ИДЕАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ/!!
Как будто мы знает , что есть " рукав" в нашей галактике ; что есть " центр метагалактики; что есть " доподлинно неведомо..." во вселенной !
Но ...КРАСИВО!!!

[Равшан]

Равшан, Варяг проявляет ослиное упрямство по отношению к движению тела по круговой орбите, но его ответ №69 на вот это твоё высказывание очень даже разумный, он гораздо глубже понимает законы Ньютона, и только с круговым движением его явно клинит.

Дедуль, а ты по какому эталону производишь замер глубины понимания? Не своих ли надежно зафиксированных идей, или на каком ином конгломерате? Тогда сам объянси почему тело, на которое ничто не воздействует, продолжает двигаться или покоиться? А если причина в другом законе, например, в уравнении Энштейна, то тогда какой же он принцип причинности, если причина не в нем самом?

[Varyag]

Равшан, Варяг проявляет ослиное упрямство по отношению к движению тела по круговой орбите, но его ответ №69 на вот это твоё высказывание очень даже разумный, он гораздо глубже понимает законы Ньютона, и только с круговым движением его явно клинит.

Э, нет, любезный, "клинит-то" Вас.
Сами же ссылались на определение Ньютона:
Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".

А на мою просьбу показать, какая же, соб-сно, часть центростремительной силы, действующей на геостационарный спутник, является ускоряющей, ответа так и нет.
Но при этом, это не мешает Вам продолжать долдонить про то, что РАВНОМЕРНОЕ движение по окружности - это ускоренное движение.
Ну что тут поделаешь, если ни определения, ни законы, ни логика, ни ЗСЭ Вам не указ?!

[Дедуля]

Ну вот, оба обиделись.
Равшан, сохранение движения не требует причины, причина требуется для его изменения, вот именно об этом и сказал Ньютон в первом.
Варяг, вся ЦСС является ускорительной, создающей вертикальное ускорение, равное ускорению свободного падения, вот только вертикаль не стоит на месте, а поворачивается по мере движения спутника.

[Varyag]

Ну вот, оба обиделись.
Равшан, сохранение движения не требует причины, причина требуется для его изменения, вот именно об этом и сказал Ньютон в первом.
Варяг, вся ЦСС является ускорительной, создающей вертикальное ускорение, равное ускорению свободного падения, вот только вертикаль не стоит на месте, а поворачивается по мере движения спутника.

Если Вы не поняли, повторю:
Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".

А теперь потрудитесь ответить, какое количество движения производит в течение данного времени, например, за 1 час (за 3600 сек)., центростремительная сила, действующая на геостационарный спутник?
Массу спутника принять равной 100 кГ.

[Равшан]

Равшан, сохранение движения не требует причины, причина требуется для его изменения, вот именно об этом и сказал Ньютон в первом.

Действительно, мудро и удивительно. Требуется - значит закон. Это все-же ближе к армейской науке, чем к филологическим соплям.

Сообщение отредактировал Равшан - 28.10.2017, 11:50

[Дедуля]

Если Вы не поняли, повторю:
Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".

А теперь потрудитесь ответить, какое количество движения производит в течение данного времени, например, за 1 час (за 3600 сек)., центростремительная сила, действующая на геостационарный спутник?
Массу спутника принять равной 100 кГ.

На высоте 400 км (g = 9 м/c²) количество движения спутника массой 100 кг изменяется каждую секунду на 900 кг*м/с ПО НАПРАВЛЕНИЮ К ЦЕНТРУ Земли.

[Varyag]

На высоте 400 км (g = 9 м/c²) количество движения спутника массой 100 кг изменяется каждую секунду на 900 кг*м/с ПО НАПРАВЛЕНИЮ К ЦЕНТРУ Земли.

Поскольку масса, говоря современным языком, - инвариант, то изменение кол-ва движения может происходить только при изменении скорости спутника.
Таким образом, увеличение скорости спутника на 9 м/сек за одну секунду, за один час составит 3600*9=32400 м/сек, или 32,4 км/ч, что в два с лишним раза больше чем 3-я космическая скорость.
Тогда почему спутник продолжает оставаться на своей земной орбите, а не улетит в далёкие просторы Вселенной?!

[Tempo]

Спрашиваю. Хотя это Вы спрашиваете, ну да ладно. Отвечаю:
1. Солнечная система "падает" к ядру, вместе со всем рукавом, ближе к внешней стороне которого находится Солнце.
2. Галактика (точнее, её ядро) очевидно "падает" к центру масс Метагалактики, в которую входит.
3. "Падает" ли куда-либо Вселенная, лично мне доподлинно неведомо, но предположу, что никуда, учитывая её многовариантность.

Непонятным остался один момент: какое отношение написанное Вами, stary, имеет к моему сообщению, и описанной в нём предположительной ситуации?

...ну... вот Вы и ответили на вопрос, я точно так же отвечаю : СТРОИМ ИДЕАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ/!!
Как будто мы знает , что есть " рукав" в нашей галактике ; что есть " центр метагалактики; что есть " доподлинно неведомо..." во вселенной !
Но ...КРАСИВО!!!

То есть Вы, почтеннейший, вообще отрицаете возможность какого-либо знания? Так, что ли?

Согласно псевдологике в Вашем сообщении, знать что-либо вовсе невозможно. Ни на каком уровне.

Однако же, астрономия с Вами не согласится. Причём на основании реальных наблюдений за объективно существующим.
Так например, астрономии на сегодняшний день известно, как минимум следующее:
а) Солнце действительно находится во внешней зоне галактики, называемой условно "Млечный Путь"
б) эта галактика является галактикой спирального типа (а известны и наблюдаемы и другие типы)
в) известно, что у этой галактики несколько рукавов
г) известно, что она вращается, и известна скорость звезды (Солнца) относительно Ядра
д) известно, что следующий, более крупный уровень организации, существует, и он именуется метагалактикой
е) коль скоро таковой существует, то очевидно, что есть и его центр масс.

Полагаю, что уже только этого достаточно для иллюстрации абсурдности Вашего высказывания.
Несмотря на то, что ни один человек не был в ядре хотя бы нашей галактики - его тем не менее, можно наблюдать. Что и делает астрономия.
При этом из наблюдений известно например, что химические элементы повсюду одинаковы, и подчиняются одним и тем же законам.

Таким образом непонятно, в чём же состоит Ваша критика, и что Вы, собственно, критикуете? Саму возможность знать хоть что-то? Это очевидная ерунда.

При чём здесь некие "идеальные модели"? Сдаётся мне, что Вы в данном случае занимаетесь, уж извините, словоблудием.