Что есть материя?, а был ли мальчик? Опции

Организм, я, технарь и прагматик, скажу сейчас "ересь" с точки зрения моих учителей.

То, что вы хотите изучить - законы управления "сном", - давно описаны в ряде религий. Как пример, из старых могу порекомендовать почитать Свами Вивекананду, из "новых" - посмотрите фильмец "Секрет" (это проще, чем Вивекананда).
То и другое по сути учат управлять информацией - более чем "реальной" субстанцией нашего мира.

Но, прошу, не прикасайтесь к тому и другому, заранее скривившись. Вы же добротно выученный человек, прагматик и логик? Вот с этих позиций (а так же не забывая слов Винера) и читайте/смотрите. А если скривитесь, то сразу вспоминайте, что современная наука - не более чем молодая и глупая религия -- тут вас и отпустит. ;)

Пройдёте путь познания - сможете управлять своим сном. Не пройдёте - не научитесь. Собственно, как и в физике - вы же постепенно, шаг за шагом, шли в её освоении.

Кстати, у меня пока плохо получается, еси чо... :(

Читал вас и вспомнились слова Винера: "Информация - это информация, а не материя и не энергия".

Тогда, по-моему, материя - эфир, энергия - неоднородности эфира, информация - мнимое отражение одних областей эфира на другие.

В настоящее время идут многочисленные бои по поводу сущности информации. Однако, не существует единого определения термина информация и, следовательно, вообще того, что называть информацией. Поэтому что тут сказать - не знаю.

Я знаю. В боях не участвую, но философскими и физическими основами информации занимаюсь профессионально и научно.

Системно, информация - отображение внешнего мира во внутренний мир системы, а внутреннего - во внешний.

Знаю только, что тема не про информацию.

Да, вы правы. Выключаюсь.

Организм, я, технарь и прагматик, скажу сейчас "ересь" с точки зрения моих учителей.

То, что вы хотите изучить - законы управления "сном", - давно описаны в ряде религий. Как пример, из старых могу порекомендовать почитать Свами Вивекананду, из "новых" - посмотрите фильмец "Секрет" (это проще, чем Вивекананда).
То и другое по сути учат управлять информацией - более чем "реальной" субстанцией нашего мира.

Но, прошу, не прикасайтесь к тому и другому, заранее скривившись. Вы же добротно выученный человек, прагматик и логик? Вот с этих позиций (а так же не забывая слов Винера) и читайте/смотрите. А если скривитесь, то сразу вспоминайте, что современная наука - не более чем молодая и глупая религия -- тут вас и отпустит. ;)

Пройдёте путь познания - сможете управлять своим сном. Не пройдёте - не научитесь. Собственно, как и в физике - вы же постепенно, шаг за шагом, шли в её освоении.

Кстати, у меня пока плохо получается, еси чо... :(

А вы меня не так поняли. Первое. Если этот мир чейто сон,в нем все одно есть свои законы. И эти законы я хочу хотяб понять,а не научиться управлять своим сном. За такими фокусами к Карлосу Кастанеда. Второе. Я не кривлюсь,как вы изволили выразиться,а я все эти фокусы как то взялся осваивать и хочу сказать,что кроме психлечебницы они ни куда не приведут без простого предварительного техноисследования. Третье. А почитайтека вы "Чапаев и пустота" Пелевина. С сознанием шутки плохи. Да и без науки скучно. Пахалиб мы в этом сне без науки палкой ковырялкой. Так что уж извините если что за резкий тон.

[Zemljanin]

Я знаю.
Системно, информация - отображение внешнего мира во внутренний мир системы, а внутреннего - во внешний.

Ах вот как!
Некой "системе" как-то удалось отделиться от мира материи. И теперь она его отображает внутрь себя. То бишь осмысливает. Кодирует свои мысли, используя свой специфический язык, записывает мысли в отдельную книжечку, а книжечки потом рассылает по всему космосу. Их читают во внешнем мире и говорят: "Ах вот оно как!"

Надо же. До чего только люди не додумаются :D .
Но, впрочем, это я так. От незнания.

Zemljanin - как угодно... хотите выбрасывайте, а хотите я Вам "разжую" -
вода в воде имеет ли массу??? Как Вы определите ее???
так что - мне чужих заморочек не надо - не моя задача объяснять задаваемые Вами вопросы... на то есть профессионалы получающие за ЭТО зарплату...
Кажный грызет свою мороковку - я свою догрыз... ЛТ "сделал". несмотря на... B)
Так что - кто и что там еще не объяснил - этот упрек не ко мне - у меня все объяснено - и на меня не надо давить - будто я Вам это еще должен растолковать - я сказал свое мнение и ТОЧКА! дальше Вы или вежливо чем то еще интересуетесь - или просто расходимся...
чего либо еще не объясненного официальной наукой - я объяснять не обязан... мне никто за это пока деньги не платит.
Вот такие вот пирожки с котятами - все ведь Ваши вопросы имеют отношения к официальной науке, а не ко мне. :-:

это по вопросу Вашего:

Штука в том, что или Вы признаете наличие "массы покоя" именно как энергии или объясняете то, почему масса ядра существенно меньше суммы масс составляющих ядро частиц. А ругаться словами не надо.

у меня ведь всегда есть выбор - и не признавать выдумок и сомневаться в наличии дефекта масс... и просто даже - ничего больше не объяснять людям - которые ничего не желают слышать.

[Владимир Шендеро...]

Для изучения и научного объяснения всего сущего вопрос «Что есть материя?» считаю некорректен.
Хотя автору виднее.

Весь наш мир материален.
Вот черти нематериальны, хотя при перепитии они могут материализоваться.

Или вас интересуют вопросы:
что есть атом;
что есть частица;
что есть то в чем эти атомы и частица находятся,
но это совсем другие вопросы.

Для ответа на эти вопросы, например, возьмите веревку и завяжите на ней узел.
Веревка это материя – эфир.
Узел это атом, иначе образование из материи-эфира.
Даже с закрытыми глазами, только руками, вы четко отличите веревку от узла, но, моему, никакая философия вам не поможет получить четкий ответ, чем узел отличается от веревки.

Ответить на эти вопросы, думаю, может только физика, которая и должна описать модели технологий взаимодействий перехода из одного состояния материи - эфира в другое и выявить природные явления, присущие этим технологиям.

Но для того чтобы начать моделировать нужны «детальки», то есть аксиомы, постулаты, определения, которые более менее однозначно определяли бы КАЖДУЮ «детальку», чтобы случайно, вместо штанины, на пришить рукав (помните как у А.Райкина)

Это и предложил для обсуждения на теме «Вихревое движение», то есть подойти системно к решению данного вопроса.

Так что начинать говорить масса, сумма масс, энергия оченно рано.
А что это такое как и чем образуется??? Миль пардон, ни одна ... признаться на хочет, что не знает.

[Zemljanin]

Для изучения и научного объяснения всего сущего вопрос «Что есть материя?» считаю некорректен.
Весь наш мир материален.

С этого постулата все начинают. Когда же попросишь сказать, что они имеют ввиду, произнося эту мантру, возникают трудности.

Или вас интересуют вопросы:
что есть атом;
что есть частица;
но это совсем другие вопросы.

Все эти штучки состоят, как сейчас думают, исключительно из материи. Вот мне и интересно, что это такое.

Для ответа на эти вопросы, например, возьмите веревку и завяжите на ней узел.
Веревка это материя – эфир.
Узел это атом, иначе образование из материи-эфира.
Даже с закрытыми глазами, только руками, вы четко отличите веревку от узла, но, моему, никакая философия вам не поможет получить четкий ответ, чем узел отличается от веревки.

Веревка - макрообъект с известными свойствами. На уровне макрообъектов все "черти" уже попрятались внутрь атомов и мы имеем дело с жалкими останками того, что есть на самом деле. Узел - та же веревка, только несколько сложнее расположенная в пространстве.

Ответить на эти вопросы, думаю, может только физика, которая и должна описать модели технологий взаимодействий перехода из одного состояния материи - эфира в другое и выявить природные явления, присущие этим технологиям.

Должна, кто бы спорил. Но не сдюжила.
Теперь оказывается, что она не может даже сформулировать то, каким именно миром она занимается. Она врубилась в непроходимые дебри математических формализмов. Стала с удовольствием кушать то, от чего должна была бы с отвращением отказываться (например, комплексные числа и функции), стала отвратительно жирной, беспринципной и беспомощной.

Красавица превратилась в дурнушку. А все почему? А потому, что вместо того, чтобы заниматься своим предметом, готовить свое блюдо по своим рецептам, она от лени стала бегать на кухню своей соседки - математики - и лямзить там все что ни попадя.

Так что начинать говорить масса, сумма масс, энергия оченно рано.
А что это такое как и чем образуется??? Миль пардон, ни одна ... признаться на хочет, что не знает.

Вот в этом и проблема.

...поле вытанцовывается не совсем материальным. Это голая абстракция, можно даже сказать, придумка в чистом виде.

Вы правда не понимаете? Какая же тут придумка - тут наоборот, отказ от придумывания полнейший! Для начала определяем в качестве материи ВСЁ (независимо от свойств и структуры), что существует объективно. Затем - исследуем отдельные материальные объекты. Определяем вещество. А затем - объявляем всё остальное (то есть - существующее объективно и с иной материей взаимодействующее, но веществом не являющееся) - полем. ИМХО ясность абсолютная, и никакого фантазирования. Далее начинаем исследовать. А вот поиск "первоосновы" - это как раз фантазии беспочвенные. Нет никаких эмпирических оснований предполагать её существование - только тоска по гармонии Это не физика, это лирика.

...существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей".

Вот, вот. И древние думали так же.

Древние были тоже склонны к мифотворчеству. Перестаньте фантазировать - займитесь физикой. Или - продолжайте фантазировать, но физикой это не называйте.

Раньше я не понимал, как это материальное может быть лишь следствием идеального.

Вот и приехали. Начали за здравие (изучение материи), кончили за упокой (её отрицание). А всё потому, что лекции по диамату прогуливали.

Мним... Мыслим... Значит, как только мы о чем-то начинаем мыслить, так оно перестает быть материей...

Не болтайте ерундой. Мнить и мыслить - не одно и то же. Мнимый = нереальный.

...глубокое рассмотрение процессов во вселенной, утвердило меня в мысли, что существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей"... Задача физики и познания вселенной состоит в том чтобы докопаться до самого низкого уровня, который образует всё.

На меньшее Вы не согласны На самом деле задача физики состоит в бескончечном изучении бескончено многообразной РЕАЛЬНОСТИ.

...глубокое рассмотрение процессов во вселенной, утвердило меня в мысли, что существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей"... Задача физики и познания вселенной состоит в том чтобы докопаться до самого низкого уровня, который образует всё.

На меньшее Вы не согласны На самом деле задача физики состоит в бескончечном изучении бескончено многообразной РЕАЛЬНОСТИ.

А вам не приходило на ум, что бесконечно разнообразная реальность может создаваться невероятно простым механизмом?

И не просто простым,а простым до невозможности. Дети поймут быстрее.

SVA1234

Цитата(Zemljanin @ Пятница, 15 Января 2010, 11:15:23)
...поле вытанцовывается не совсем материальным. Это голая абстракция, можно даже сказать, придумка в чистом виде.

Вы правда не понимаете? Какая же тут придумка - тут наоборот, отказ от придумывания полнейший! Для начала определяем в качестве материи ВСЁ (независимо от свойств и структуры), что существует объективно. Затем - исследуем отдельные материальные объекты. Определяем вещество. А затем - объявляем всё остальное (то есть - существующее объективно и с иной материей взаимодействующее, но веществом не являющееся) - полем. ИМХО ясность абсолютная, и никакого фантазирования. Далее начинаем исследовать. А вот поиск "первоосновы" - это как раз фантазии беспочвенные. Нет никаких эмпирических оснований предполагать её существование - только тоска по гармонии Это не физика, это лирика.

Ну Вы тут опять за софистику принялись - большинство на форуме уже прошли этот этап давным давно... и ОТКАЗАЛИСЬ от такого навязанного "простецкого" детского разделения...
Куда Вы отнесете вакуум физический? электрон-позитронное море Дирака? фотоны и гравитоны? просто - виртуальные частицы - даже если отделить вещественные образования из эфира - типа атомов, протонов и даже не побоюсь этого слова ЭЛЕКТРОНОВ???
Поле - чего и на чем???
Поле - это уже какие то возмущения... но чего ВОЗМУЩЕНИЯ??? а если возмущений нет? то что - основа ИСЧЕЗАЕТ???
Мы этот детский лепет - уже оставили в прошлом - и даже говорить за него нам западло... а вот как Вам не стыдно нас туда сталкивать "фаллософствованием" - мне вот это не понятно... даже хотел Вам за такой пост детский и обманный (даже не побоюсь этого слова - ЛЖИВЫЙ и извращенный!) поставить минус - но ... не хочу ручки пачкать - не царское это дело. мне такое западло... :-: B)

МаксВлАл-РЛТ эк Вас колбасит - чуть посложнее категории (философские), чем привычные примитивные (физические), и вот - лень пошевелить извилиной в непривычном направлении заставляет Вас всех кругом дураками обзывать... Вообще-то поле - это не возмущения, поле - это как раз подвергаемая возмущению основа, среда, а вузмущения её - это волны, электромагнитные в частности. Есть волны-возмущения вещества и есть волны-возмущения поля - явления сходные, среды - разные. А насчёт исчезновения среды при исчезновении возмущений... так это свойство некоторых сред такое - в "невозмущённом" состоянии они пребывать не могут. Как фотон не может покоиться.

МаксВлАл-РЛТ эк Вас колбасит - чуть посложнее категории (философские), чем привычные примитивные (физические), и вот - лень пошевелить извилиной в непривычном направлении заставляет Вас всех кругом дураками обзывать... Вообще-то поле - это не возмущения, поле - это как раз подвергаемая возмущению основа, среда, а вузмущения её - это волны, электромагнитные в частности. Есть волны-возмущения вещества и есть волны-возмущения поля - явления сходные, среды - разные. А насчёт исчезновения среды при исчезновении возмущений... так это свойство некоторых сред такое - в "невозмущённом" состоянии они пребывать не могут. Как фотон не может покоиться.

Ну во первых - Вы опять, уважаемый, передергиваете... считая почему то всех не достойными нормального общения без поддевок...
Ну во вторых - Вы почему то думаете, что я не понимаю - что есть такое поле... это уже Ваш малый бред...
Ну и в третьих - я Вас никогда не называл таким нехорошим словом - даже в своих мыслях...
А колбасит меня всегда - когда я чушь читаю... уж извините - наблатовался в свое время - теперь намах это вижу... но вот беда - объяснить не могу. B) :D

МаксВлАл-РЛТ извините мою иронию - она суть попросту защитная реакция. Дело в том, что Вы (надо признать - не первый) пытаетесь затавить дать ПОЗИТИВНОЕ определение базовым философским категориям, в то время как они потому и базовые, что определяются только ОГРАНИЧИТЕЛЬНО, и это Вам прекрасно известно. Вы, как физик, требуете позитивного определения материи только для того, чтобы "в очередной раз" разоблачить неполноту всякого такого определения, заранее зная, что оно будет неполным. А я, как философ, естественно, такую провокацию вижу "исключительно наскрозь", и ирония - это МИНИМУМ реакции. Вы же моё нежелание на провокацию поддаваться рассматриваете как издевательство, и по-децки обижаетесь на то, что я лишаю Вас "заслуженного триумфа" - отказываясь понять, что он Вами вовсе не заслужен.

МаксВлАл-РЛТ извините мою иронию - она суть попросту защитная реакция. Дело в том, что Вы (надо признать - не первый) пытаетесь затавить дать ПОЗИТИВНОЕ определение базовым философским категориям, в то время как они потому и базовые, что определяются только ОГРАНИЧИТЕЛЬНО, и это Вам прекрасно известно. Вы, как физик, требуете позитивного определения материи только для того, чтобы "в очередной раз" разоблачить неполноту всякого такого определения, заранее зная, что оно будет неполным. А я, как философ, естественно, такую провокацию вижу "исключительно наскрозь", и ирония - это МИНИМУМ реакции. Вы же моё нежелание на провокацию поддаваться рассматриваете как издевательство, и по-децки обижаетесь на то, что я лишаю Вас "заслуженного триумфа" - отказываясь понять, что он Вами вовсе не заслужен.

неа - я не физик... B)
и Вас читаю всегда с удовольствием - аднака... нас читают и другие, а потому и считаю необходимым влезать в Ваш огород... хоть не погрызть Вашу морковку... ну хоть другим заказать туда лесть...

[Tempo]

Поле - это уже какие то возмущения... но чего ВОЗМУЩЕНИЯ??? а если возмущений нет? то что - основа ИСЧЕЗАЕТ???

Скажите, МаксВлАл-РЛТ, а Вам никогда не попадалось на глаза такое распространённое в буддизме определение: "нечто не существует и не-несуществует"?
Вот именно это, по-видимому, наилучшим образом характеризует состояние "основы" в отсутствии возмущений.
P.S. : Как-то уже говорилось - в некотором роде это вопрос о степени вещественности привидений.

[Zemljanin]

Ну что же, господа.
Давайте поищем её, материю то бишь. А вдруг найдем?

Физика в основу всего ставит опыт. А опыт немыслим без измерения. Измерить же можно только конечную величину.
Это как дважды два четыре. Значит, материя, именно та материя, которой взялась заниматься физика - это то, что всегда и везде имеет конечный вид и выражается конечными (пусть даже иногда малыми) величинами. Измеримыми величинами.

Если же кто-то желает мечтать о непрерывном, о континууме, то пусть мечтает и нам не мешает. Это чистой воды идеализм, к физике отношения никакого не имеющий. Непрерывность - это чисто математическое изобретение. Модель. Которая иногда используется в физике для упрощения рассуждений. Но не более того.
Всякие там дифференциально-интегральные штучки-дрючки в физике - это упрощенные приемчики, модели для описания реально дискретной материи.

Именно так следует преподавать физику детям, чтобы они с самого начала понимали, где количественно определенная природа, а где искуственно введенная математическая модель этой природы. Например, если вы для чего-то ввели в рассмотрение понятие, скажем, "плотность" (массы, заряда, энергии и т.п.), то при переходе к микромасштабам следует понимать, что это понятие теряет физический смысл. Выхолащивается.

Особо стоят пространство и время. Это не объекты изучения физики. Потому что это не материальные объекты. Это арена для буйства материи, но не материя. Поэтому физика должна равнодушно отнестись к тому, что пространство и время могут моделироваться континуальными множествами. Пожалуйста, лишь бы это не приводило к континуальности самой материи.

Итак. Начинаем искать материю. Ищем её в пространстве и времени.

Если же кто-то желает мечтать о непрерывном, о континууме, то пусть мечтает и нам не мешает. Это чистой воды идеализм, к физике отношения никакого не имеющий. Непрерывность - это чисто математическое изобретение. Модель. Которая иногда используется в физике для упрощения рассуждений. Но не более того.
Я чуть чуть добавлю. Чуть,чуть. Математика изначал квантуется. Смотрите:0,1.2.3.4..... Это абстрактные квантовые величины некие не делимые неосязаемые и неосмысленные. Появились из простого счета и перекочевавшие в нашу повседневную жизнь. Мы ее квантуем уже давно. Ну так что вы хотите?

[Zemljanin]

Да. Материю по самому смыслу этой категории мы можем "пощупать", "почувствовать", "отразить" или "измерить" тогда и только тогда, когда она уже самоорганизовалась в определенные по качеству и количеству комочки или кусочки или частички. Когда я говорю "самоорганизовалась", это означает, что никакого влияния человеческого разума на эти "природные" процессы не имеется. Он (человек) как бы со стороны наблюдает этот процесс. Однако сама "самоорганизация" имеет место быть. Это факт, против которого не попрешь. И человек желает знать то, а как именно она происходит.

На космическом уровне - галактики, скопления галактик. На галактическом - звезды, планеты, астероиды, пыль, газ. На уровне строения вещества - атомы, молекулы и их группировки. На субатомном уровне - элементарные частицы, "ядра", кванты всех мастей. Все это как-то умудрилось самоорганизоваться без нашего "мудрого" руководства и даже участия. Ах, как нехорошо. Надо разобраться и навести "порядок".

Зафиксируем пока сам факт самоорганизации как неотъемлемое свойство материи. Этот факт вместе с принципиальной конечностью явления материи есть уже два экспериментально установленных факта.

Конечно, факт самоорганизации материи на всех уровнях наводит на мысль, что это происходит как-то неспроста. Что самоорганизация - это фундаментальное свойство, заложенное Творцом специально и с какой-то пока непонятной нам целью. Но пусть даже цель мы не поймем, но очень хочется понять методы работы Творца.

Понять методы Творца. Возможно это и есть смысл нашего создания. А для этого:не лжесвидетельствуй в мыслях своих, не прелюбодействуй в мыслях своих ну и т.д. Мысли очистить надо,стать как дети. Первородный грех есть суть тяга к неизведанному. Заложенная в нас изначально. Это мое мнение,которое я бы не хотел обсуждать.