Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
eTXT
Термодинамика - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 страниц V  « < 7 8 9  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Термодинамика, Кто-то заявил, что термодинамика и МКТ никак не связаны
vps137
сообщение 20.6.2018, 16:58
Сообщение #161


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5795
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(Anatoliy_ @ 20.6.2018, 15:10) *
Блин-клинтон... ну при чём здесь тургор? Это же внутреннее давление в клетке, которая "осмосирует" влагу из окружающей среды и держит её внутри себя, и только. Ну да, не даёт воде спуститься вниз. А что поднимает её вверх, то бишь по капиллярам. Вот в чём вопрос.

Явление, которое насыщает клетку влагой, называется осмосом. От клетки к клетке влага поднимается вверх, если дерево живое. Сухие сосны в соседнем лесу, которые мы называем здесь на Урале сухарами, даже при сильном ливне остаются сухими - никакая капиллярность не помогает оживить.
В живом растении, конечно, явление капиллярности проявляется. Напр. бамбук растет так быстро из-за своего строения клеток. Перегородки между его секциями, по-видимому, служат своего рода клапанами, которые удерживают воду.

Цитата(ahedron @ 20.6.2018, 15:40) *
Стоп, клетка расположена вплотную (?) к клетке - вот они и сосут друг у друга деля добытое пополам - вот и весь механизм.
Капилляры это поверхностный школьный взгляд. Капилляры из чего состоят - из клеток... получается, капилляры тут вообще ни при чём, они в не органике, которая работает на смачиваемости до 10 метров. Биология придумала свой, усовершенствованный механизм - тургор.
Всё просто!

Верно. Клеточные мембраны способны просачивать через себя воду до некоего предела, насыщения, и удерживать её внутри, когда соседние клетки тоже раздуваются от воды. В этом механизм внутриклеточного давления, тургора.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Метафизик
сообщение 20.6.2018, 18:17
Сообщение #162


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 698
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 99655



Цитата(Anatoliy_ @ 20.6.2018, 11:40) *
С атмосферой как-то не складыватся... , она может поднимать воду только на 10м,
а секвойи, например, вырастают аж до 110м.

Да, что-то у Вас не складывается с атмосферой...
По вашей логике на высоте, скажем, три метра из капилляра должен бить маленький фонтанчик...
Я уже предложил оставить деревья в покое, очень там всё сложно для наспех читающих википедию...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 21.6.2018, 3:12
Сообщение #163


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2611
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
По вашей логике на высоте, скажем, три метра из капилляра должен бить маленький фонтанчик...


А с какого бодуна? Сразу видно, что Занимательную физику Перельмана в руках не держали. Если будет бить фонтанчик, то можно будет постваить турбинкуи вы получите вечный двигатель первогот рода. который производит энергию из НИЧАВО.
Ай-я-яй. как не стыдно. если это вам не видно! О принципе причинности вам никто не поведал? Если какая-то причина заставила воду подняться по капилляру, то эта же причина не позволит воде самопроизвольно опуститься вниз.

Приведу пример из термодинамики. Белоконь на основании принципа причинности сформулировал постулат, являющийся обоснованием принципа существования энтропии (второго начала термостатики по Белоконю):

Цитата
«Температура есть единственная функция состояния, определяющая направление самопроизвольного теплообмена, т.е. между телами и элементами тел, не находящимися в тепловом равновесии, невозможен одновременный самопроизвольный (по балансу) переход тепла в противоположных направлениях — от тел более нагретых к телам менее нагретым и обратно».


Обратите внимание на то, постулат Белоконя в отличие от постулата Клаузиуса не запрещает, принципиально, возможность самопроизвольного перехода тепла от более холодного тела к более нагретому, что происходит в открытых в 1951 году "необычных" (спиновых) термодинамических системах с отрицательной абсолютной температурой; не запрещает переход тепла в обоих направлениях в равновесных системах, а запрещает одновременный самопроизвольный переход тепла по БАЛАНСУ в противоположных направлениях. Последнее утверждение является следствием принципа причинности: если по какой-то причине теплота самопроизвольно переходит от более нагретого тела к более холодному, то эта же причина будет препятствовать переходу тепла в противоположном направлении.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Anatoliy_
сообщение 21.6.2018, 20:55
Сообщение #164


Инженер
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 833
Регистрация: 11.8.2017
Пользователь №: 126475



Цитата
на высоте, скажем, три метра из капилляра должен бить маленький фонтанчик...
Оспидя... , для тех, кто не понял. Если ртутный барометр покажет 735,5613 мм рт ст (техническая атмосфера), то водяной - 10,00028 метров водяного столба.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Метафизик
сообщение 21.6.2018, 21:01
Сообщение #165


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 698
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 99655



Цитата(Anatoliy_ @ 21.6.2018, 20:55) *
Оспидя... , для тех, кто не понял.
Если ртутный барометр покажет 735,5613 мм рт ст (техническая атмосфера), то водяной - 10,00028 метров водяного столба.


А кто не понял?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Anatoliy_
сообщение 21.6.2018, 22:53
Сообщение #166


Инженер
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 833
Регистрация: 11.8.2017
Пользователь №: 126475



Цитата(Метафизик @ 20.6.2018, 18:17) *
Я уже предложил оставить деревья в покое, очень там всё сложно для наспех читающих википедию...
Согласен, уже в зубах навязло. И можно поставить точку цитатой (о секвойях ) из учебника Мякишева Г.Я. для старших классов Физика. Молекулярная физика. Термодинамика. 2010, стр. 262, 263:
Цитата
Любопытно, а может ли вода с растворенными в ней веществами подниматься к верхушкам высоких деревьев за счет поверхностного натяжения (высота, например, секвойи более 100 м). Радиус капилляров в древесине от 0,01 до 0,3 мм. Значит, в самых тонких капиллярах вода не поднимается выше 1,5 м. За счет атмосферного давления она может подняться не выше 10 м, даже если на конце трубки создать вакуум. Не может высоко поднять воду и осмотическое давление, благодаря которому давление в растворе больше, чем в чистой жидкости.
Остается единственное предположение: вода в капиллярах находится в растянутом состоянии, но не разрывается из-за притяжения ее молекул. По мере испарения воды с листьев сила притяжения поднимает ее вверх. Прямые измерения показали, что давление в капиллярах древесины действительно отрицательно и может достигать -25 атм.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 21.6.2018, 23:05
Сообщение #167


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1259
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Не понял, а кто держит самую верхнюю молекулы, что нижние подтягиваются к ней?
Мякишев не биолог, а капилляры состоят из клеток, а мы живём в 21-м веке, поэтому ближе к истине тургор, хоть это и не всем понятно.
Последний абзац Мякишева как сказка на ночь для дебилов: ну вот так - верьте... потому что я сам не знаю как...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение Вчера, 4:00
Сообщение #168


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5795
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(ahedron @ 22.6.2018, 0:05) *
Не понял, а кто держит самую верхнюю молекулы, что нижние подтягиваются к ней?
Мякишев не биолог, а капилляры состоят из клеток, а мы живём в 21-м веке, поэтому ближе к истине тургор, хоть это и не всем понятно.
Последний абзац Мякишева как сказка на ночь для дебилов: ну вот так - верьте... потому что я сам не знаю как...

Полностью понять явление тургора, наверное, можно из свойств липидного бислоя мембран растений. Они действительно сказочные - ведь на этом держится вся жизнь. Не даром 21 век провозглашен веком биологии.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Метафизик
сообщение Вчера, 8:44
Сообщение #169


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 698
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 99655



Цитата(Метафизик @ 20.6.2018, 18:17) *
Цитата
Я уже предложил оставить деревья в покое, очень там всё сложно для наспех читающих википедию...


Цитата
Согласен, уже в зубах навязло. И можно поставить точку цитатой (о секвойях ) из учебника Мякишева Г.Я. для старших классов
Физика. Молекулярная физика. Термодинамика. 2010, стр. 262, 263:
Цитата

Любопытно, а может ли вода с растворенными в ней веществами подниматься к верхушкам высоких деревьев за счет
поверхностного натяжения (высота, например, секвойи более 100 м). Радиус капилляров в древесине от 0,01 до 0,3 мм.
Значит, в самых тонких капиллярах вода не поднимается выше 1,5 м. За счет атмосферного давления она может подняться не выше 10 м,
даже если на конце трубки создать вакуум. Не может высоко поднять воду и осмотическое давление,
благодаря которому давление в растворе больше, чем в чистой жидкости.
Остается единственное предположение: вода в капиллярах находится в растянутом состоянии,
но не разрывается из-за притяжения ее молекул. По мере испарения воды с листьев сила притяжения поднимает ее вверх.
Прямые измерения показали, что давление в капиллярах древесины действительно отрицательно и может достигать -25 атм.


Теперь мне браться за разъяснение, что такое вакуум и какой он бывает? Гоните сюда и Мякишева, он уже заражен альтизмом, но
неуч еще тот...
--25 атмосфер, это секвойя должна быть 250 метров высотой? ,то похоже на правду...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Метафизик
сообщение Вчера, 14:00
Сообщение #170


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 698
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 99655



Механик, Анатолий! На вас вся надежда!
Поднапрягитесь, изучите и растолкуйте (и сами просветитесь), какой вакуум над 10-ти метровым столбом воды?
Если вы считаете, что там пустота, значит вы вообще не понимаете МКТ. От слова совсем...
Признаете это?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Anatoliy_
сообщение Вчера, 16:37
Сообщение #171


Инженер
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 833
Регистрация: 11.8.2017
Пользователь №: 126475



Цитата(Метафизик @ 22.6.2018, 14:00) *
Механик, Анатолий! На вас вся надежда!
Поднапрягитесь, изучите и растолкуйте (и сами просветитесь), какой вакуум над 10-ти метровым столбом воды?
Если вы считаете, что там пустота, значит вы вообще не понимаете МКТ. От слова совсем...
Признаете это?
На учебник Мякишева Г.Я. наткнулся случайно, пытаясь найти что-нить интересное о поверхностной энергии жидкостей. И эти минус 25 атмосфер меня тоже озадачили, мягко говоря. Что это за такие "прямые измерения"?
Точку поставить не получилось, зато расшевелил аудиторию, а то в форуме сейчас спячка какая-то... старожилы общаются, по инерции, а молодёжи более интересны инстаграммы и прочие телеграммы, лишь бы себя показать и побольше лайков получить.
Но вернёмся к Вашему, как сейчас модно говорить, сабжу.
1. Над 10-тиметровым столбом воды, как и над 760-тимиллиметровым столбом ртути и т.п., конечно же нет абсолютного вакуума, если такой вообще где-то есть. Пары воды, редкие молекулы материала стенок сосуда, космические частицы и прочие нейтрино. Короче то, что называют Эфиром, плюс перечисленный "мусор".
2. МКТ не интересовался и не знаю, и моё необразованное впечатление, что там везде броуновский хаос, кроме кристаллов. И то при нуле... по Кельвину .
Я инженер-электронщик по профессии и лучше подождать, что скажет mechanic, который большой дока в термодинамике.

PS
И "в заключении" он сказал... видимо доставляют воду на большую высоту не капиллярный эффект, атмосферное давление, осмосы и тургоры, а всё же сами ЖИВЫЕ клетки растений. Как?... пока неизвестно. И вообще живые клетки умеют делать многое, например, баланс редких металлов даже в нашем с вами организме не соблюдается.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Метафизик
сообщение Вчера, 23:11
Сообщение #172


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 698
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 99655



Цитата(Anatoliy_ @ 22.6.2018, 16:37) *
лучше подождать, что скажет mechanic, который большой дока в термодинамике.

Подождем. Его мать...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Метафизик
сообщение Сегодня, 15:51
Сообщение #173


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 698
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 99655



Пока ждем Механика, предлагаю уточнить понятие КАПИЛЛЯРА.
Если неофиты (наспех нахватавшиеся википедии) думают, что капилляры это маленькие трубочки, то это не совсем так...

Капиллярами являются любые малые пространства, расположенные промеж твёрдых тел.
Так например, сплошные волокна нитей (например льняных или хлопковых), скрученные в достаточно тугой жгут.
Или достаточно плотно сотканные в плоский ремень...
Трещины в кирпичах, камнях или в штукатурке также - капилляры...

Попутно разъясню еще раз для неофитов, спешащих засвидетельствовать свою никчёмную поспешность:
- В разорванном столбе жидкости (для воды Н=10м) нет сколь-нибудь значительного вакуума. 1 атм это не вакуум, это смех...
там пары жидкости, количество которых сильно зависит от температуры...
- В капилляре вакуум на порядки более высокий. В капилляре (помним обсуждаемую хипотезу?) вообще нет молекул воздуха.
По определению. Молекулы воздуха в капилляре не помещаются, они туда не влезают по размерам...
- в открытом капилляре (который не трубочка) жидкость может подняться на любую высоту (в разумных пределах) под
действием именно атмосферного давления...
- существуют капилляры настолько плотные, что в них не может залезть даже жидкая молекула... далее идут твёрдые тела...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

9 страниц V  « < 7 8 9
Ответить в данную темуНачать новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.6.2018, 20:20