Версия для печати темы

Автор: stary 30.10.2017, 15:05

Зиновий
 Вчера, 19:42
Сообщение #106


Старшина


Группа: Старожилы
Сообщений: 5757
Регистрация: 7.10.2017
Пользователь №: 53225
"Если и дальше Вы будете заниматься пустой болтологией в моей теме, то я буду удалять эти сообщения, а к Вам будут приняты административные меры.
Модератор Зиновий."

Автор: Дедуля 30.10.2017, 16:12

Это не музыка, это предупреждение.
Словоблудие не украшает никакие сообщения и темы.

Автор: stary 30.10.2017, 16:39

Модератор " словоблудием" называет ... посмотрим...
"
Цитата(stary @ 28.10.2017, 17:21) *
Хочу Вам заметить , что материалистическому научному мировоззрению не более трехсот лет и своим рождением , например, механика Ньютона обязана именно ИДЕАЛИЗМУ , как предшественнику материализма ...Совершенно верно, но именно этот исторический шаг Вы не в состоянии освоить.
Вы в своём развитие застряли в до материалистическом периоде, а тема посвящена именно материалистической оценке утверждений ТО Эйнштейна.
Поэтому буду очень Вам благодарен, если Вы убудете обходить эту тему. "

Модератор " словоблудием " называет мировоззрение , которое чуждо его( модератору ) восприятию мира ...
Кстати , точно таким же образом меня три года назад на этом форуме за банил Обезбан...
Обезбану не понравилось моё мировоззрение ...

Автор: Зиновий 2.11.2017, 17:59

Напомню, форум всё таки "научный", то, что Вы называете "своим мировоззрением" давно отвергнуто классической наукой как "переливание из пустого в порожнее", чем Вы непрерывно занимаетесь здесь - на форуме.
Для сообщений подобных вашим отведён специальный раздел "Курилка".

Автор: stary 2.11.2017, 18:31

... не скажите ! Сейчас некоторые ведущие учебные заведения России возобновляют работу теологических кафедр , например , МФТИ ... С другой стороны , Вы, что считаете "наукой" то нагромождение нелепиц ( как щасс помню " СЮРТУКИ" ) , которое преподавалось в Советских ВУЗах!?

Автор: Зиновий 2.11.2017, 19:43

Это вопросы политики и политиков, а не науки и технологии.
На международном экономическом форуме Г.Греф заявил, что России не нужен образованный народ. т.к. образованными невозможно манипулировать.
По всей видимости, Вы сторонник такого подхода к народному образованию...


Приведите доказательный пример того, что Вы именовали термином "нелепицы".

Автор: Tempo 2.11.2017, 23:38

Поддержу вопрос. Мне тоже было бы интересно прочесть пример нелепицы из советских ВУЗов, хотя бы один.

Автор: stary 3.11.2017, 6:40

Научный коммунизм -- нелепица! Сколько людей кормилось у этой кормушки !
История партии, ооо..., а идеологическая работа !!!

Автор: Зиновий 3.11.2017, 17:41

"Научный коммунизм" отнюдь не "нелепица", а хорошо продуманная политическая карта разыгранная соответствующими политическими кругами, целью которых было вбить клин между двумя ведущими силами человеческого общества.
Которыми являются - организатор научно-технического, экономического развития человеческого общества "хозяин производства" и "наёмный работник".
Между интересами которых якобы присутствует антагонистическое противоречие.
Что так же абсурдно, как возможность антагонистических противоречий между головой, руками и ногами.
В жизни не бывает просто "нелепиц" способных просуществовать ни одно столетие и руководить массами людей, покрывая бесчисленные жертвы.


Вот и дискутируйте в темах касающихся приведенных вами вопросов.
В моих темах освещаются вопросы физического мира с позиции материалистической научной методологии.
Приведите примеры "нелепиц" в вопросах физики, как Вы писали, преподаваемой в СССР.

Автор: stary 3.11.2017, 17:54

... проблемм нет ! Тем более материалистической научной методологии нет ...

Автор: stary 3.11.2017, 17:58

Минковский, осуществивший математическое представление, специальной теории относительности исходил из того, что « мировые линии двух частиц при равномерном движении не могут пересекаться более чем в одной точке» ( Дж. Кесуани « Возникновение теории относительности»).
И.В. Савельев уже прямо пишет: Допустим , что в момент t=tʹ=0 из совпадающих точек O и Oʹ испускается световой сигнал в направлении осей x и xʹ».
Д.В.Сивухин еще прямее: « Для этой цели достаточно рассмотреть частный случай, когда начала O и Oʹ координатных систем S и Sʹ в некоторый момент времени совмещаются. Этот момент мы примем за начало отсчета времени как в системе S, так и системе Sʹ…».

Можете привести примеры " совмещения" частиц?

Автор: Зиновий 3.11.2017, 18:05

1. Жду доказательный пример.
2. Если Вы так и не доросли до понимания, что есть материалистическая методология, то и не вмешивайтесь в дискуссии с обсуждением свойств материального мира средствами материалистической методологии.
Закройте глаза и считайте, что такой темы нет вообще.
Тогда и к Вам не будет претензий и Вам не на кого будет обижаться.

Автор: stary 3.11.2017, 18:14

Пример: распад СОВЕТСКОГО СОЮЗА!
Вся деятельность научная и производственная деятельность в Советском Союзе была основана на МАРКСИСТСКО - ЛЕНИННСКОЙ материалистической методологии ...ну и ... получили большой ПШИК!

Автор: Зиновий 3.11.2017, 19:16

Основная задача классической механики
Определение взаимоположения и взаимоперемещение физических тел, как минимум двух, под действием сил.
Где Вы тут видите "Мировая линия"?
Какое отношение имеет понятие "Мировая линия" к науке "Физика", раздел "Механика"?
Наука Механика оперирует такими понятиями, как: "Геометрические размеры и т.д. физических тел", "Расстояние между физическими телами", "Траектория взаимоперемещения физических тел", "Скорость взаимоперемещения физических тел", "Ускорение взаимоперемещения физических тел".
Куда Вы здесь вставите "Мировая линия"?


Вы уже наезжаете сами на себя.
Ранее во всех темах касательно критики ТО Эйнштейна Вы отстаивали её правоту.
Теперь Вы приводите её как пример одной из "нелепиц" преподаваемой в СССР.
Разберитесь с собой.
Что-то у Вас "не так".

Это Вы о чём?

Автор: Зиновий 3.11.2017, 19:24

Это только убедительно доказало то, что МАРКСИСТСКО - ЛЕНИННСКАЯ методология не является материалистической и в её основе заложен ошибочный предпосыл, о чём я уже ранее писал.
Попробуйте обойти законы механики Ньютона.

Автор: stary 3.11.2017, 19:27

Никогда я не считал и не считаю А. эйнштейна апологетом новой науки , однако он, вслед за Пуанкаре, начал , нащупывать новые подходы в физике ...

Автор: stary 3.11.2017, 19:29

Элементарно!!! Классический наблюдатель ... как только займешься определением этого явления ... механика Ньютона распадается в пух и прах...

Автор: Зиновий 3.11.2017, 19:33

Поконкретней пожалуйста.

Автор: Зиновий 3.11.2017, 19:39

В чём Вы видите "новизна", в возвращении к до материалистической - схоластической физике?
Приведите пример новой техники созданной на основе ТО Эйнштейна.

Автор: Дедуля 3.11.2017, 20:23

В классике нет места "наблюдателю", она изучает природу, от наблюдателя и его позы не зависящую.
Как только мошенники извратили ПО Галилея, придумали несуществующие ИСО, и стали меряться, у какого "наблюдателя" ИСО толще лучше, так природе в этой "науке" просто не осталось места.

Автор: stary 3.11.2017, 21:28

ну, например , определение длины отрезка классическим физическим наблюдателем .
Назовем наблюдателя классическим физическим , если он все операции производит при помощи ПРЕОБРАЗОВАНИЙ ГАЛИЛЕЯ .



Я уже приводил рассуждения , что инвариантность длины отрезка приводит нас к парадоксу : начало и конец отрезка измеряется в один и тот же момент времени...

Автор: stary 3.11.2017, 21:36

Альберт Эйнштейн сконструировал НОВОЕ ПРОСТРАНСТВО ( я называю его " пространство Эйнштейна " )
В пространстве Эйнштейна каждой точке поставлен в соответствие наблюдатель с местными инструментами , наблюдатели могут обмениваться синхронизирующими импульсами - сигналами ...
Эта идея Пуанкаре , но Пуанкаре ПРОМОЛЧАЛ , почувствовав всю грандиозность реформации , а Эйнштейн был молодой , горячий ... и вляпался в историю!!!
Начал за здравие , а кончил ... за упокой , скатившись в классику . Достаточно почитать первые параграфы его с татьи " К электродинамике движущихся тел "

http://path-2.narod.ru/02/03/kedt.pdf

Автор: Зиновий 3.11.2017, 21:43

Я уже ранее Вам отвечал на это.
Никакого "парадокса" здесь нет.
Просто грамотный (классический) наблюдатель учтёт разное время достижения измерительного сигнала соответствующих концов отрезка и получит точное значение длины отрезка независимо от измерительной техники.
Так работает радиолокация.
Собственные физические свойства физического объекта не должны зависеть от способа измерения.
Я ранее Вам уже предлагал рассмотреть измерение объекта с помощью акустических волн.
Каков будет результат исходя из вашей и Эйнштена логики?
Главное правило науки физика результат измерений собственных физических свойств физических объектов не должен зависеть от способа измерений - "Объектная инвариантность".
Но где обещанное доказательство краха механики Ньютона.
Вы привели только доказательство краха методики ТО Эйнштейна.

Автор: stary 4.11.2017, 6:21

Вы согласитесь со мною , что определение координаты начала и конца отрезка -- это РАЗЛИЧНЫЕ ОПЕРАЦИИ наблюдателя .
Далее ... есть операция по определению координаты и есть операция по определению момента ВРЕМЕНИ , возможно ли эти операции производить ОДНОВРЕМЕННО!?
Мы имеем РЯД СОБЫТИЙ , образующих временную последовательность , Вы же пытаетесь меня убедить , что происходит одновременный выстрел пакета услуг по определению положения точки в пространство - времени...
Опыт показывает, что Вы не есть правые!

Автор: Зиновий 4.11.2017, 11:47

Вы повторяете методическую ошибку Эйнштейна.
Измерение длины движущегося в пространстве отрезка это не измерение движущейся точки.
Измерение производится как минимум двумя сигналами одновременно начала и конца объекта и с учётом угла наклона линии распространения сигнала по отношению к линии длины объекта, по разности времени (фаз) пришедших отражённых сигналов однозначно вычисляют собственно длину объекта, направление и скорость его движения.
Полученные величины проверены огромным опытом использования радиолокации.

Автор: stary 4.11.2017, 12:32

Другими словами , Вы постулируете сигналы , как там у Эйнштейна : " точно такие - же часы "...
Ваш испускаемый сигнал и тот сигнал , который принимается , Вы считаете , что они жестко связаны каким - то законом ...

Вот Вам пример: я есть наблюдатель A, посылаю Вам сигнал ... Вы есть наблюдатель B , Вы принимаете сигнал . Вы действительно уверены и утверждаете , что получаете именно тот сигнал , который я испустил!?
вот ролик , который иллюстрирует то, о чем мы сейчас рассуждаем :
https://www.youtube.com/watch?v=lK5bExZQMdk

Автор: Зиновий 4.11.2017, 14:41

Совершенно верно.
Они связаны законом классической волновой физики.

Автор: stary 4.11.2017, 15:48

Которая в свою очередь основана на ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ...

Автор: Зиновий 4.11.2017, 16:24

Ну вот видите, действительно "Не долго музыка играла ..."!!!
Вы понятие не имеете о том, о чём категорически высказываетесь (как обычно и бывает в подобных случаях).
Ч. и Т.Д.
Классическая волновая физика это точная наука в основе которой лежат законы классической теории поля Г.Гельмгольца, которая, в свою очередь, опирается на законы механики Ньютона и закон сохранения энергии Г.Гельмгольца для сплошных сред.


Историческая справка.
Первые две строки этого четверостишия были написаны современником Ньютона, а вторые две строки дописаны уже в 20-ом веке современником Эйнштейна.
Перевод на русский язык С.Я.Маршака.

Автор: stary 4.11.2017, 17:24

Еще раз: Опыт показывает , что законы классической физики не применимы к движению Земли . Земля не подчиняется классическому закону сложения скоростей ! Что делать!?

Автор: Зиновий 4.11.2017, 17:26

Не читать всяческий бред, а самостоятельно, вдумчиво, детально изучать классическую механику..

Автор: stary 4.11.2017, 18:36

начал вдумчиво и детально изучать классическую физику и материалистическую диалектику еще в начале 70-х годов прошлого века и , чем глубже копал, тем яснее выходил на ГЕОЦЕНТРИЗМ и на классическое мировоззрение , которое изложено в книге Моисея " Бытие"...
Вот текст из моего черновика :
"

ОПЕРАТОР ЕДИНЕНИЯ
МОДЕЛЬ СУБЪЕКТА
Опыт показывает, что Субъект есть деятельность человека.
Деятельность человека есть психические процессы. Ленинское « психическое» и « физическое», «третье» Авенариуса есть продукт деятельности сознания человека.
Пусть есть система. Под системой понимается множество процессов, образующих целое. Одной из частей системы является независимая переменная или параметр состояния системы. Форма мыслительных процессов у каждого отдельного человека, скорее всего индивидуальна как код ДНК, из которой складывается его организм, сами мыслительные процессы есть и именно они определяют существование каждого отдельного человека.
Основной закон диалектики – Закон единства и борьбы противоположностей. Материальный мир, который окружает познающее сознание и само « познающее сознание» есть процессы. Под процессом подразумевается непрерывная смена состояния явления. Можно предположить , что все процессы в мире - парные, я их называю « АНТИПРОЦЕССЫ». Некоторому процессу всегда поставлен в соответствие другой, противоположный процесс ( антипроцесс). Вместе эти два антипроцесса образуют диалектическую пару или ПРОТИВОРЕЧИЕ. Противоречие переходит в другое противоречие или в другую диалектическую пару. Таким образом должна наблюдаться цепочка парных процессов. Например, изучая книгу Г.Гегеля « Наука логики», можно наблюдать логическую цепочку парных категорий, которые приводили к возникновению НОВОГО понятия.
Диалектический цикл Г.Гегеля из 14 элементов имеет вид:
1. Бытие – Ничто
2. Возникновение – Прехождение
3. Становление – Наличное бытие
4. Нечто – Иное
5. В-себе-бытие – Бытие для иного
6. Определение – Свойство
7. Одно – Многие
8. Притяжение – Отталкивание
9. Непрерывность – Дискретность
10. Количество – Определенное количество
11. Экстенсивная величина – Интенсивная величина
12. Качество – Количественно бесконечный процесс
13. Отношение – Мера
14. Сущность – Явление
В середине восьмидесятых годов прошлого столетия в Волгоградском Политехническом Институте я обнародовал гипотезу о существовании «ОПЕРАТОРА ЕДИНЕНИЯ». В моем видении эталонная цепочка или шаблон имеет вид:
( 1. Ничто – иное ) Е ( 2.Становление – иное ) Е ( 3. Определение – иное ) Е (4. Нечто – иное ) Е (5. Сущность – иное) Е ( 6. Возможность – иное ) Е ( 7. Есть – иное ) Е ( 8.Случайность - иное ) Е ( 9.Реальность – иное ) Е ( 10.Бытие – иное) Е ( 11. Поле – иное ) Е ( 12.Движение – иное ) Е ( 13.Волновая функция – иное ) Е ( 14.Частица – иное ) Е …"

Автор: Зиновий 4.11.2017, 19:00

Так вы заканчивали семинарию.
Предупреждать надо.
В таком случае Вам надо начинать своё образование по физике с нуля.
Рекомендую: С.П.Стрелков "Общий курс физики", "Механика".

Автор: Patent 4.11.2017, 19:14

Автор: Дедуля 4.11.2017, 21:26

Старый, нет классического "наблюдателя", есть классический физик, который измеряет отрезок не при помощи ПРЕОБРАЗОВАНИЙ ГАЛИЛЕЯ, а при помощи линейки, рулетки, штангеля.

Автор: stary 5.11.2017, 6:11

Я учился по Савельеву и по Сивухину...

Автор: stary 5.11.2017, 6:16

Назовем " классического физика" , который производит измерительные операции при помощи классической линейки и классических часов , КЛАССИЧЕСКИЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ!

Автор: Дедуля 5.11.2017, 13:40

Не имеешь права, он не "наблюдатель", он физик - исследователь природы.

Автор: stary 5.11.2017, 13:44

По Вашему , наблюдатель -- это не исследователь !?

Автор: Дедуля 5.11.2017, 14:00

Наблюдатель - это релятивист и идеалист, считающий природу комплексом ощущений и зависящей от его позы и настроения.
Какой нахрен из этого идиота "исследователь"?????

Автор: stary 5.11.2017, 14:45

"НАБЛЮДЕНИЕ
НАБЛЮДЕНИЕ
преднамеренное и целенаправленное восприятие, обусловленное задачей деятельности. Н. как специфически человеч. акт принципиально отличается от различных форм прослеживания у животных. Исторически Н. развивается как составная часть трудовой операции, включающей в себя установление соответствия продукта труда его запланированному идеальному образу..."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philoso...2769/НАБЛЮДЕНИЕ

Автор: Зиновий 5.11.2017, 17:42

Ну чтоже, для вводного (общего) курса литература вполне приличная и коль скоро физику Вы изучали по ней, то укажите пожалуйста в какой из них, в каком разделе Вы нашли это:?

Автор: stary 5.11.2017, 18:16

Савельев , Сивухин , Балаш -- это классика !
И даже определение системы отсчета у Сивухина есть чисто классическое ...
Посмотрим :
Классическая система отсчета. « Д.В. Сивухин, Общий Курс Физики, Механика , Москва, наука , 1974 год, стр.16-18»
«Тело или система тел, относительно которых определяется положение остальных тел, называется пространственной системой отсчета. В качестве пространственной системы отсчета можно взять произвольное твердое тело и связать с ним координатные оси, например декартовой прямоугольной системы координат, реализованные в виде трех взаимно перпендикулярных твердых стержней. Положение каждой точки в избранной пространственной системе отсчета можно задавать тремя числами: координатами точки x, y, z, представляющими собой расстояние от этой точки до координатных плоскостей.
Координаты x, y, z, которыми определяется положение точки в избранной системе отсчета, являются какими-то числами. Количественное определение этих координат, равно как и количественное определение всякой физической величины, сводится, в конце концов, к указанию принципиального способа их измерения. Координаты x, y, z являются длинами, а поэтому их нахождение сводится к измерению длин, т. е. к определению тех чисел, с помощью которых характеризуются длины. Когда я говорю об измерении длин, то имею в виду следующую измерительную операцию. Некоторый твердый стержень, условно принимаемый за эталон, а его длина – за единицу длины. При измерении длины тела, в каком – либо направлении определяется число, показывающее, сколько раз в этом направлении в теле укладывается выбранный эталон. Это число и называется длиной тела в рассматриваемом направлении. Если оно не целое, то предварительно длину эталона следует разделить на более мелкие части: десятые, сотые и прочее».
Следует особо отметить, что все операции по измерению длин и отладке инструментов производятся в один и тот - же момент времени по часам измеряющего ( все операции происходят одновременно).
Заметь , в определении совершенно не обозначен НАБЛЮДАТЕЛЬ, как будто все операции совершаются сами собой !
Как - то от этих нелепиц нужно избавляться !?
Вы же своей классичекой , консервативной позицией тяните физику назад , в 18 век!!!

Автор: Зиновий 5.11.2017, 19:09

В своём образовании вы так и не дошли до понимания, сути материалистической науки и в чём её отличие от сути созерцательной науки.
То, что Вы понимаете под "нелепицы" материалистической науки есть единственная возможность объективно изучать собственные свойства любых физических объектов, а влияние субъективного мнения "наблюдателя" полностью исключено.
Вот почему "наблюдатель" исключён из текста.


Вот здесь Вы как раз ошибаетесь.
Благодаря материалистической науке человечеством были созданы тепловые, электрические, магнитные, электронные, атомные и т.д. машины.
Возврат к субъективистской науке полностью остановил развитие техники и за весь ХХ-ый век не сделано ни одно фундаментальное открытие получившее хоть какое-либо практическое применение.
Т.е. возврат к субъективистской наблюдательной науке, фактически является возвратом в средневековье с единственной целью остановить прогресс развития человеческого общества.
Однако, Вы продолжаете вести якобы дискуссию, а на самом деле, не отвечаете ни на один заданный Вам вопрос, но задаёте всё новые и новые вопросы на произвольную вами выбранную тему, как бы позиционируя себя в следователя, а оппонента в допрашиваемого.
Я жду ответа на заданный мной вопрос в предыдущем моём сообщении.

Автор: stary 5.11.2017, 19:21

"...свойства любых физических объектов,..."

Вот физическими объектами мы и займемся...
В моём понимании , физический объект есть определенное явление .
Явление же есть КОМПЛЕКС ОЩУЩЕНИЙ .
А, как у Вас!?

Автор: Дедуля 5.11.2017, 19:40

А у нас физический объект это материальное тело или материальная среда, т.е. субстанция, а не явление.
А явление у нас - это взаимодействие материи, в т.ч. и с органами чувств или измерительными приборами.
Т.е. во взаимодействиях только нам и является материя, но эти явления ни в коем случае не зависят от субъекта, просто субъекты субъективно их воспринимают и трактуют, поэтому критерием истинности и является общественная практика, очищающая явления от субъективности восприятия.

Автор: stary 5.11.2017, 19:50

Другими словами субстанция не взаимодействует ни с органами чувств человека ни с приборами однако существует и есть! А , как Вы об ней узнали!?

Автор: Зиновий 5.11.2017, 20:15

Физическим объектом науки "Механика"являются:
- физические тела;
- системы физических тел;
- свойства физических тел;
- состояние систем физических тел;
существующие в пространстве и проявляющиеся в силовом взаимодействии с контрольными физическим системами.
Обнаружение нового (неизвестного ранее) силового взаимодействия является основанием для предположения наличия физического объекта и называется "явление".
"Явление" есть результат обнаружения силового воздействия на контрольный физический объект.
"Ощущение" - обычно обозначают индивидуальное - субъективное восприятие человека.

Автор: stary 5.11.2017, 20:31

Итак, физический пакет -- это физическая система .
""Явление" есть результат обнаружения силового воздействия на контрольный физический объект."

Оооо! А это что за зверь : " силовое воздействие "...
Это, что сознание активно изменяет физический пакет и этот НОВЫЙ ПРОДУКТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СОЗНАНИЯ ( ИСКУССТВЕННЫЙ ОБЪЕКТ ) есть явление !? Так я должен Вас понимать!?

Автор: Зиновий 5.11.2017, 20:54

Не не так.
См. "Подпись".
P.S.
Жду ответ на ранее заданный мной вопрос.

Автор: Дедуля 5.11.2017, 20:56

Старый, ты словоблуд, другими словами перевирающий смысл любого сообщения адресованного тебе.

Автор: stary 5.11.2017, 21:04

Хорошо! Можете дать определение : что есть силовое воздействие , результат которого ЯВЛЕНИЕ?

Автор: stary 5.11.2017, 21:09

Вы с Зиновием какие - то странные!? Ты пишешь об субстанции , которая не зависит от сознания и существует и есть...

Ну , хорошо! Допустим , что есть оригинал, который может отражаться в сознании . Вот эта копия , отражение , она полностью тождественна оригиналу или нет?
И, второй вопрос: сознание в процессе своей деятельности оперирует копиями или оригиналами , которые не зависят от сознания!?

Автор: Зиновий 5.11.2017, 21:13

Наука "Механика" работает с системой организованных, связанных между собой последовательно понятий.
Откройте "СПРАВОЧНИК ПО ФИЗИКЕ для инженеров и студентов вузов", Б.М.Яворский и А.А.Детлаф и изучите.
P.S.
Жду ответ на ранее заданный вопрос.

Автор: Дедуля 5.11.2017, 21:39

Оригинал взаимодействует с чувствами, а сознание формирует на основании чувств себе копию (отражение) и с ним только и работает.
Качество отражения зависит от образования и мировоззрения сознания.

Автор: Метафизик 5.11.2017, 21:45

stary, Вы неплохо выглядите. Мои поздравления...

Автор: stary 5.11.2017, 23:32

Так я же об этом всё время и гутарю, что наука есть система понятий!!!
Вы с Дидулей пытаетесь мне впарить, что понятие физического тела; понятие физического пакета ( Ваш термин ) не есть понятия , а нечто большее , которое не поддаётся ВОСПРИЯТИЮ и не может быть воспринято по определению независимости от сознания , но вы каким - то чудесным образом получаете информацию от неизвестности ...


...щасс я их прижучу!!!

Автор: stary 5.11.2017, 23:36

... и опыт показывает , что копии совсем не похожи на оригинал , но сознание работает с КОПИЯМИ .
Отсюдова следует вывод, что об оригинале мы ничего не знаем !!!
Приведу Вам замечательную цитату из книги Гегеля :

Георг Вильгельм Фридрих Гегель : «Наука Логики « т.1,М.1970 год.

Стр .102,103 «… Чистая наука, стало быть, предполагает освобождение от противоположности сознания (и его предмета ). Она содержит в себе мысль, поскольку мысль есть также и вещь сама по себе, или содержит вещь самое по себе, поскольку вещь есть также и чистая мысль. В Качестве науки истина есть чистое развивающееся самосознание и имеет образ самости ( что выражается в том ),что в себе и для себя сущее есть осознанное понятие, а понятие, как таковое, есть в себе и для себя сущее. Это объективное мышление и есть содержание чистой науки. Она поэтому в такой мере не формальна, в такой мере не лишена материи для действительного и истинного познания, что скорее лишь ее содержание и есть абсолютно истинное или (если еще угодно пользоваться словом « материя « ) подлинная материя, но такая материя, для которой форма не есть нечто внешнее, так как эта материя есть скорее чистая мысль и , следовательно, есть сама абсолютная форма».

Автор: Зиновий 6.11.2017, 12:17

Опять Вы придумываете свои определения приписывая их оппоненту.
"наука есть система понятий" это ваше личное изобретение, Вы за него и отвечайте.
См. "Подпись".
Определение
Наукой называется вид деятельности людей направленной на изучение объективных свойств окружающей действительности, систематизации полученных знаний и распространение этих знаний для их практического использования широкой общественностью.

Выделенное мной есть рождённая Вами белиберда и демонстрирующая полную Вашу безграмотность.
Вы не способны даже прочитать и повторить прочитанное.
Вам на неё и отвечать.
Определение
Физическим понятием называется конкретная объективная характеристика физического объекта заданная определением.
Определением физического понятия называется краткое изложение способа однозначной идентификации определяемого физического объекта.

Автор: stary 6.11.2017, 12:45

Вы в № 54 написали: "Наука "Механика" работает с системой организованных, связанных между собой последовательно понятий."
Я это Ваше предложение воспринимаю так: наука - это система понятий...
Возможно Вы нечто другое понимали под " системой связанных понятий "?
Физическое понятие :

ПОНЯТИЕ
ПОНЯТИЕ
— общее имя с относительно ясным содержанием и сравнительно четко очерченным объемом.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/952/ПОНЯТИЕ

Смотрим , что есть имя?

ИМЯ
ИМЯ
— выражение языка,...

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/437/ИМЯ

ВЫРАЖЕНИЕ
ВЫРАЖЕНИЕ
введенное Лейбницем понятие, указывающее на способ и средства, благодаря которым раскрывается то, что происходит в душе. В 19 в. в психологии возникло учение о выразительных движениях мышц лица, конечностей. См. также Выражения способ, Выражения метафизика, Учение о выражении. В логистике выражение – символический знак или группа таких знаков.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1998


Сделаем вывод : понятие -- это определенная деятельность сознания

собственно , моё определение совпадает с Вашим .
Ну и чем Вам не понравился мой пост № 57 !? Вы в своём № 59 переписываете мой № 57 немного другими словами ! Это чёо? ДУХ ПРОТИВОРЕЧИЯ!?

Автор: Зиновий 6.11.2017, 12:56

Вы демонстрируете ярко выраженные черты гуманитария с богатым воображением, но лишённым способности точно воспринимать прочитанное.
Наука дело точное и Вам она не по силам.
Пишите поэмы, сказки...
Интерпретируйте.
Это Вам ближе.

Автор: Зиновий 6.11.2017, 13:06

Определения
1. Наукой называется вид деятельности людей направленной на изучение объективных свойств окружающей действительности, систематизацию полученных знаний и распространение этих знаний для их практического использования широкой общественностью.
2. Физическим понятием называется конкретная объективная характеристика физического объекта заданная определением.
3. Определением физического понятия называется краткое изложение способа однозначной идентификации определяемого физического объекта.

Автор: stary 6.11.2017, 13:19

Например , математика , арифметика ...



классная точность , основанная на неопределенности основной арифметической операции ( операция сложения ...)

Автор: stary 6.11.2017, 13:25

Наука -- это определенная деятельность человека , сознания;
Физическое понятие -- это определенная деятельность сознания ;
Определение физического понятие -- это другая деятельность человека , сознания ...
Вы, модератор,чёо? прикалываетесь над молодым форумчаниным , и создаете проблему там , где её нет по определению !

Автор: Зиновий 6.11.2017, 13:54

Проблему создаёте Вы "молодой" и безграмотный "форумчанин", дезинформируя форум о основах науки.
Специально для Вас повторю главные понятия науки.Эти понятия не интерпретируются, а заучиваются наизусть буквально.
Математика, как таковая, наукой не является, а есть искусство счёта.
Наукой является только прикладная математика такая-как, например, геометрия, стереометрия и т.д..

Автор: stary 6.11.2017, 14:43

Наука -- это вид деятельности людей...
Посмотрим содержание этого вида деятельности :
1. постулаты;
2. идеальные структуры ( гипотезы, теории и тому подобное ...)
3. Эксперимент ( деятельность по созданию искусственных материальных объектов ).

Форма научной деятельности есть ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ .
Я об этом и писал в своих сообщениях , утверждая , что наука есть СИСТЕМА ПОНЯТИЙ!

Еще раз модератор:
Вы утверждаете , что наука -- это система понятий , когда я вслед за Вами повторяю эту мысль , но немного другими словами , Вы пишите , что я безграмотный форумчанин , который дезинформирует окружение...
Вот здесь я Вас не понимаю!?

Автор: Зиновий 6.11.2017, 15:09

Это к религиозным и прочим ненаучным догмам включая ТО Эйнштейна.
В науке "идеальных структур нет.
Есть теории с наперёд заданной точностью, определяемой условиями проведения экспериментов.
Изначально, деятельность по изучению материальных свойств физических объектов, а потом всё остальное.

Я уже писал Вам, что это безграмотная чушь.

Потому как не надо "другими словами".
Ваши перефразировки определяются уровнем вашего образования, а он недостаточен.
Только так, как есть и наизусть.
См. "Подпись".

Автор: stary 6.11.2017, 16:02

Как у Вас всё запущено!?
Наверное Вы еще и верите в объективную реальность , которая не зависит от сознания и , о которой, по словам Ленине " каждый из нас знает"...
... выдержка из книги Владимира Ильича Ленина « Материализм и эмпириокритицизм» : « Про Авенариуса его ученик Карстаньен сообщает, что он выразился в частном разговоре : «Я не знаю ни физического, ни психического, а только третье». На замечание одного писателя, что понятие этого третьего не дано Авенариусом, Петцольдт отвечает : «Мы знаем, почему он не мог выставить такого понятия. Для третьего нет противопонятия. Вопрос : что есть третье? Нелогично поставлен». Что последнее понятие нельзя определить это Петцольдт понимает. Но он не понимает того, что ссылка на «третье» есть простой выверт, ибо всякий из нас знает, что такое физическое и что такое психическое, но никто из нас не знает в настоящее время, что такое «третье»». / Ленин В. И. «Материализм и эмпириокритицизм» М. 1984 г. стр.143 /

Автор: Зиновий 6.11.2017, 16:25

В отличие от Вас я не "верю", а знаю о чём Вам пишу, и не по Ленину или средневековым философам, а по практическим исследованиям, которыми профессионально занимаюсь с 16-ти лет.
Наука начинается не с философствований, а с практических измерений.
"Истина конкретна".

Автор: stary 6.11.2017, 21:34

Вот давайте с этого и начнем!
Итак , мы имеем явление и называем это явление " материальный объект" или просто " физическое тело".
Что такое есть физическое тело ? На практике -- это комплекс ощущений зрительных , звуковых, осязательных, обонятельных ... всё вместе формирует ОБРАЗ ФИЗИЧЕСКОГО ТЕЛА .
Вы утверждаете , что есть оригинал , который копирует сознание при помощи своих органов чувств . можно признать это утверждение в качестве постулата и строить мировоззрение , опираясь на этот постулат ...
Однако опыт показывает , что копия не совпадает с оригиналом и , следовательно, тот образ , который мы называем " физическое тело", ничего не может сказать об оригинале ...
Физическое тело просто есть и существует независимо от того есть или нет этот оригинал!!!
Пусть у Вас есть несколько образов , выберите один образ в качестве ТЕЛА ОТСЧЕТА , выберите эталон пространства , эталон времени , разработайте алгоритм измерений ... Итак , можно измерять координату!
Заметьте , это всё есть Ваша деятельность , как субъекта , деятельность Вашего сознания !!!
И, как видите , наука начинается с философии , а далее переходит в практические измерения ...

Автор: Дедуля 7.11.2017, 15:53

Копия в сознании принципиально не может совпадать с оригиналом.
Но, если у наркоманов, идиотов и просто идеалистов, копии может не соответствовать вообще никакой оригинал, то у людей здравомыслящих, стоящих на материалистическом мировоззрении, проверяющих свои копии практикой, копия достаточно адекватно отражает свойства объективной реальности, существующей вне и независимо от чьего либо сознания.

Автор: stary 7.11.2017, 18:08

То, что Вы написали , есть демагогия присущая марксистко - ленинской идеалистической философии...Если бы эта философия соответствовала реальности , то Советский Союз существовал бы и сейчас ...
Сами - то Вы поняли , что написали!?
" копия в сознании принципиально не может совпадать с оригиналом " -- тогда откуда Вам известен ОРИГИНАЛ ?
Именно копии есть реальность , здесь можно опустить слово " копии" и говорить просто об реальности и действительности ...

Автор: Дедуля 7.11.2017, 18:56

Если копия не соответствует оригиналу, то вы как всегда пальцем в небо.
Ваша фотография в паспорте совпадает с оригиналом???
Конечно нет!
А ведь по ней вас узнают!!!
Потому, что при несовпадении с оригиналом, она имеет вполне приличное СООТВЕТСТВИЕ оригиналу, даже несмотря на то, что оригинал идеалист и демагог.

Автор: stary 7.11.2017, 21:13

Не пишите ерунду! Я сам себя не знаю , а уж другие меня точно никогда не узнают! Конечно, можно надевать на себя МАСКУ и играть определенную социальную роль... включаться в общественную игру .
Включите телевизор и посмотрите на этот зверинец !
Вы их знаете !?

Автор: Зиновий 7.11.2017, 21:28

Не надо заниматься словоблудием.
Ознакомьтесь с теорией измерений, тогда и обсудим.

Автор: stary 8.11.2017, 7:21

Элементы теории измерений я преподавал своим студентам в 1985 году...
вы хотите меня удивить словом ЭТАЛОН!?

Автор: Владимир Шендеров 8.11.2017, 16:05

Это ни о чем не говорит.
Например.
Соседка по гаражу преподает в автошколе теорию вождения.
Но, каждый раз, когда ставит машину в гараж, просит кого-нибудь это сделать, так как сама не может, не повредив машину.
Вы подражаете Britanec, который на форуме CNews тоже занимался мозговедением.
Только мы возрадовались, что он ушел на свой сайт, как появились вы, его копия
Если имеете свое, в совершенствовании технологии мозговедения, откройте тему и там научайте тех, кто захочет читать ваши философизмы.
Мы уже давно не ученики, а вы нам не учитель.
Ну невозможно из-за ваших нраВучений проследить за темами.

Автор: stary 8.11.2017, 18:39

Дык , я вас не учу и не исправляю ! Я пишу для других , которые не имеют такой философский горб , как у вас...

Автор: Владимир Шендеров 8.11.2017, 18:50

Так с горбом, вы, не загоните меня под крышку гроба.
Горб мешать будет, а вас труда, не составит труда.

Автор: stary 8.11.2017, 19:02

...мне уже не много времени осталось ждать! Однако ваша братия - материалисты так и не ответили на мой вопрос : откуда вы знаете про ОРИГИНАЛ! Ведь , вы считаете , что объективная реальность не зависит от сознания , то есть не находится в отношениях с сознанием...

Автор: Владимир Шендеров 8.11.2017, 19:53

Ну не прибедняйтесь.
Такие как вы живут долго, так как не могут позволить себе не делать гадости другим.

Оригинал не только знаю, но и живу в тесном контакте, так как знаю ЧТО это такое, и это ЧТО позволяет познать природу.
В отличии от вас, считающего КТО такой оригинал в вашем сознании.
ЧТО и КТО, вы даже разницу не можете прочуять между этими понятиями, так как ненависть ко всем и вся застила ваш разум.

Автор: stary 8.11.2017, 20:07

Что означает Ваше выражение : " тесный контакт" ? Как это связано с независимостью?

Автор: Зиновий 8.11.2017, 21:26

Слово ЭТАЛОН это только слово.
Будем считать, что начало Вы сделали.
Осталось немного - изучить саму теорию измерений.

Автор: stary 8.11.2017, 23:36

Слово эталон -- это часть понятия . А понятие -- это идеальная конструкция , при помощи которой мы творим объективную реальность ... как - то так!
ТЕОРИЯ ИЗМЕРЕНИЙ

ТолкованиеПеревод

ТЕОРИЯ ИЗМЕРЕНИЙ
- дисциплина, изучающая проблемы измерения в тех случаях, когда рез-ты последнего не являются действительными числами. ...
https://sociologicheskaya.academic.ru/1203/ТЕОРИЯ_ИЗМЕРЕНИЙ
Теория измерений мне не интересна ...
МЕТРОЛОГИЯ

ТолкованиеПеревод

МЕТРОЛОГИЯ
МЕТРОЛОГИЯ (от греч. metron - мера и ...логия) - наука об измерениях, методах достижения их единства и требуемой точности....
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/196738



Вообще - то и метрология мне не интересна , мне интересен ОСНОВНОЙ ЗАКОН РАЗВИТИЯ ВСЕЛЕННОЙ!

Автор: Зиновий 8.11.2017, 23:46

Вы бы ещё из теологии процитировали.
Отсутствие у Вас реальных знаний никакой интернет не поможет скрыть.
В физике "как - то так" не проходит.
Быстро в школу и за учебники...

Автор: stary 9.11.2017, 0:23

... Я двадцать лет преподавал физику в школе и в институте ...

Автор: stary 9.11.2017, 8:12

А.Пуанкаре в 1898 году писал: « Итак, определение , неявно принятое астрономами, можно резюмировать следующим образом: « Время должно определяться так, чтобы уравнения механики были как можно проще.»…
… « Одновременность двух событий или порядок их следования, равенство двух длительностей должны определяться таким образом, чтобы формулировка естественных законов была бы настолько простой, насколько это возможно. Другими словами, все эти правила, все эти соглашения являются лишь плодом неосознанного соглашения».

Автор: Зиновий 9.11.2017, 21:39

Я Вам на это уже отвечал.
В физике нет такого понятия "простое".
Это понятие субъективное и только показывает насколько Пуанкаре был далёк от точных наук, либо Вы выдёргиваете фразы из контекста, уподобляясь известным пикейным жилетам...

Автор: stary 9.11.2017, 22:49

Анри Пуанкаре :

Историки причисляют Анри Пуанкаре к величайшим математикам всех времён[6]. Он считается, наряду с Гильбертом, последним математиком-универсалом, учёным, способным охватить все математические результаты своего времени[7]. Его перу принадлежат более 500 статей и книг[6]. «Не будет преувеличением сказать, что не было такой области современной ему математики, „чистой“ или „прикладной“, которую бы он не обогатил замечательными методами и результатами»[8].

Среди его самых крупных достижений:

Создание топологии.
Качественная теория дифференциальных уравнений.
Теория автоморфных функций.
Разработка новых, чрезвычайно эффективных методов небесной механики.
Создание математических основ теории относительности, а также обобщение принципа относительности на все физические явления.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пуанкаре,_Анри

Автор: Дедуля 10.11.2017, 19:11

Вот и не лез бы в физику, придумывая несуществующие проблемы.

Автор: Зиновий 10.11.2017, 19:47

Я Вам ранее уже писал, что математика как таковая наукой не является, а есть искусство счёта, потому, что математика работает в том числе с величинами исключёнными из физического мира.
Например, кривые пространства и т.п..
Наукой является только прикладная математика.

Автор: stary 10.11.2017, 22:07

Если Вы знакомы с историей развития понятия " число", то должны понимать , что вся математика есть ПРИКЛАДНАЯ НАУКА !
Справочник включает весь материал, входящий в программу основного курса математики высших учебных заведений. Детальная рубрикация и подробный предметный указатель позволяют быстро получать необходимую информацию.
Книга окажет неоценимую помощь студентам, инженерам и научным работникам.

http://www.alleng.ru/d/math/math162.htm

Автор: Зиновий 10.11.2017, 22:30

Суть очевидна.
Математик, как методов счёта, может быть бесконечное множество (полагаю, не нуждается в подтверждении).
Физика может быть только одна.
Поэтому все прикладные математики объединяет одно главное требование - "объектная инвариантность".
Т.е. в какой бы математической системе не была бы записана физическая реальность, будучи построен по математической записи образ этой физической реальности, должен сохранить все физические характеристики исходной физической реальности.
Очевидно, что т.н. ТО Эйнштейна не отвечает этому требованию и потому ошибочна по определению.
Нарушено главное требование - "Объектная инвариантность".

Автор: stary 11.11.2017, 5:07

Объективная инвариантность -- это из той же области , где находится БЕСКОНЕЧНОСТЬ, БОГ, и тому подобное ...
Кстати , Вы мастер придумывать новые термины !? Ловко подменили объективную реальность на объективную инвариантность!!!
Ну...а, если подходить серьёзно , то и математика и физика и философия -- это всё мышление ....

Автор: Дедуля 11.11.2017, 5:30

Это вы постоянно подменяете смысл высказываний оппонентов.
Объектная инвариантность - это независимость физического объекта и его свойств от позы "наблюдателя", хоть энштейна, хоть вашей.
Выбор системы отсчёта - это как раз выбор позы "наблюдателя" - от него ничего в природе не зависит.

Автор: stary 11.11.2017, 6:12

Ленинское определение материи:

«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» [Ленин 1961, 131].
http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=429

По поводу " выбора позы"...



Как Вы думаете, тот, кто занимался ремонтом газового оборудования, в какой был позе!?
Я несколько дней назад озвучивал всероссийский турнир по борьбе ...
Нагнали в спортивный зал людей ( детей 700 человек плюсс родители...)
грубо нарушили пожарную безопасность и электробезопасность ... достаточно небольшой искры и .... все трупы!!!
и вы говорите , что это есть объективная инвариантность !?

Автор: Дедуля 11.11.2017, 6:34

ОБЪЕКТНАЯ, а не объективная - это две больших разницы.
В вашем примере мы имеем дело не с "наблюдателями", а с преступниками, и это опять две больших разницы, не замечать которых неприлично.

Автор: stary 11.11.2017, 19:38

Дык они же не считают себя преступниками.... так все поступают , капитализм ...

Автор: Зиновий 12.11.2017, 21:42

Никакой "подмены нет".
Это совершенно разные понятия.
"Объективная реальность ..." это весь материальный мир.
"Объектная инвариантность" это жёсткое требование предъявляемое всем средствам отображения объективной реальности.
"Объективная инвариантность" это ваше личное изобретение не имеющее научного определения.

Автор: Tempo 12.11.2017, 23:04

stary, капитализм конечно плох, но какое отношение он имеет к понятию объектной инвариантности?

Очевидно, примерно такое же, как цитируемые слова Ленина. То есть, материя безусловно является философской категорией - в том смысле, что она есть объективная реальность, и именно в таком качестве она же и философская категория.
Но в Вашем понимании, если существование материи от сознания не зависит (иначе говоря, от модели природы в сознании), то и взаимодействовать невозможно...
Информацию с внешних датчиков тоже, видимо, получать невозможно. Как при этом Вы ухитряетесь писать на форуме, совершенно непонятно. Однако коль скоро Вами написанное другие люди цитируют - то следовательно, окружающий мир всё же реален. )))

Автор: stary 13.11.2017, 5:51

Дык, что есть " внешние датчики"? Вы , что минуете зрение, слух, обоняние , осязание и тому подобное !?


Объектная инвариантность -- это объективная реальность , не выкручивайтесь!!!

Автор: Varyag 13.11.2017, 14:34

Маразм крепчал...

Объектная инвариантность, в переводе на русский - неизменность (объекта).
А объективная реальность это мир, в котором мы живём, и который постоянно изменяется.
Наверное, неспособность отличить объективную реальность от образа, возникающего в мозгу, это удел всякого субъективного идеалиста.

Автор: stary 13.11.2017, 16:33

Ошибаетесь дорогой!!! У материалистов ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ -- это оригинал , который не зависим от сознания , который всегда даден в неизменном виде , так - как НЕЗАВИСИМ и всегда есть и существует!!!
изменяется материя , как отражение и относительная истина ....

Автор: Varyag 13.11.2017, 16:44

Уж да уж.

САвсЭм, дАрАгой, Ваши дела плохи:
Если что-либо отличается от оригинала, то это уже не объективная реальность?
Тихо шифером шурша...

Автор: stary 13.11.2017, 16:46

Ух!? Ты!? А , Вы знаете оригинал!?
можете привести пример хотя - бы одной штуковины от оригинала?

Автор: Varyag 13.11.2017, 17:21

Разумеется, могу:
Кирпич, лежащий в музее местного кирпичного завода, отличается от любого, сошедшего с конвейера после него.

Автор: stary 13.11.2017, 18:05

Любой " кирпич "есть комплекс ощущений и причем здесь оригинал!?

Автор: Varyag 13.11.2017, 18:23

Весь комплекс ощущений Вы получите сполна, когда этот кирпич свалится с крыши Вам на голову.
А оригинал, как я уже Вам писал, лежит в музее, но от этого любой другой кирпич не становится плодом Вашего меркнущего сознания.

Автор: stary 13.11.2017, 18:28

Вы ... не пробиваемы!!! Итак, кирпич: смотрим , облизываем. обнюхиваем , осязаем , кидаем на "головку" и дальше вывод -- это кирпич!!!
Если Вы не видите , не осязаете , не принимаете на "головку" , то Вы не знаете , что это такое!?

Автор: Varyag 13.11.2017, 18:47

Вы, видимо, уже запамятовали, что сами писали совсем недавно:
"У материалистов ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ -- это оригинал , который не зависим от сознания , который всегда даден в неизменном виде , так - как НЕЗАВИСИМ и всегда есть и существует!!!
изменяется материя , как отражение и относительная истина ...."

http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=86953&view=findpost&p=2151549

Речь шла не о том, знаю ли я как называется кирпич, но о том, что он является объективной реальностью, несмотря на то, что отличается от оригинала лежащего в музее.

Сдаётся мне, что Вы не задумываетесь над смыслом произносимых Вами слов, для Вас важна наукообразная форма, в которую Вы пытаетесь облечь свои хаотично мечущиеся мысли.

Конец связи.

Автор: Tempo 13.11.2017, 23:34

В смысле - минуя?! stary, всё именуемое органами чувств - и есть внешние датчики мозга с каналами их связи.
Вы или тролль, или издеваетесь. Что впрочем, одно и то же...

Ваши глаза, как биологические устройства, воспринимают ЭМ волны определённого диапазона частот. Ваши уши реагируют на звуковые волны (суть флуктуации давления воздуха), специализированные клетки в Вашем носу являются молекулярными детекторами, и так далее.
Всё, что Вы "чувствуете" - объективно. И существование всего этого от Вашего сознания не зависит. В том смысле, что хотите Вы или нет, но это есть. При этом независимость от сознания никоим образом не равна невозможности взаимодействия.

Разумеется, речь в данном случае не идёт о ситуациях, когда работающий с ошибками мозг "обманывает" сам себя, подставляя модели в качестве реальных объектов, которые на самом деле не существуют.

Свет (ЭМ волны), отражённый от кирпича, позволяет Вам его "увидеть" - так это называется в повседневной жизни. И если световые волны сложились именно в такой набор, что Ваш мозг в соответствии с модельным описанием говорит "это кирпич", то это либо таки действительно кирпич, либо Вас кто-то очень изобретательно и достоверно дурачит. Принцип Оккама намекает нам на то, что скорей всего там реально кирпич. Если, разумеется, Ваш мозг не работает с ошибками...

Заканчивайте уже писать чепуху, право же. Несерьёзно как-то.

Автор: stary 14.11.2017, 7:50

В музее лежит не оригинал ,а ЭТАЛОН!!!
Эталон -- это комплекс ощущений , принятый за единицу измерения ...
У материалистов оригинал -- это независимая от сознания штуковина , которая САМА - ПО - СЕБЕ!!!
Человек при помощи своих органов чувств ( датчиков ) "ощупывает эту штуковину и ФОРМИРУЕТ ЯВЛЕНИЕ , на базе этого явления строится ОБРАЗ " кирпич"...
как - то так!

С чего Вы это взяли ... про " электромагнитные волны"!? Это Вам кто - то из стариков 19 столетия сказал!? А может там флюиды или теплороды или эфиры ? Вам чёо? больше нравятся росказни про волны!?
С моей точки зрения : я получил световое ощущение и начинаю строить модель мира , используя это световое ощущение , однако , в отличии от Вас , я не придумываю всяческих небылиц о том, что " существование всего этого от Вашего сознания не зависит"!!!
Я практик, а опыт говорит о том, что "1 В начале сотворил Бог небо и землю..." ( Бытие 1 )

Автор: Tempo 14.11.2017, 15:07

"Россказни про электромагнитные волны" по крайней мере, позволяют построить и использовать приборы, которые работают предсказуемым образом.
И таки Вы это лично видели?!
Мало того, если даже Вы при этом присутствовали - Вы согласно Вашим же воззрениям, ничего не можете об этом сказать, поскольку даже не знаете доподлинно, что означает выражение "я получил световое ощущение".

Автор: stary 14.11.2017, 15:21

Я могу точно определить , что есть моё световое ощущение , я могу точно определить начало СВОЕЙ ВСЕЛЕННОЙ ...

Теперь про приборы...
приборы -- это инструменты , которые помогают моим органам чувств . Например , телескоп , телескоп работает на принципе ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ОПТИКИ и позволяет видеть то, что видит глаз ...



Вы , что действительно верите в существование СВЕТОВЫХ ЛУЧЕЙ!?
Телескоп всегда показывает то, что мы желаем увидеть!!!

Автор: Дедуля 14.11.2017, 18:13

Врёшь беспардонно!
Движение - способ существования материи, поэтому материя постоянно изменяется.
Объектная инвариантность, как тебе уже указывали, это независимость объекта от позы и мировоззрения "наблюдателя", от тех систем отсчёта, которые этот идиотский "наблюдатель" держит в своей глупой голове, но которых не существует в природе.

Автор: stary 14.11.2017, 18:40

По определению , материя есть философская категория , то есть некоторое идеальное образование и именно это идеальное образование постоянно изменяется , движется , в этом я с Вами согласен...

Автор: Дедуля 14.11.2017, 18:49

Философская категория для отражения объективной реальности....
В общем, завёл ты шарманку и переливаешь из пустого в порожнее, смысла в этом никакого. ты правоверный идеалист. и как говорится.....

Автор: stary 14.11.2017, 19:26

Хорошо... смысла ни какого нет!? Сколько людей из - за этой бессмыслицы погубили!!!
Вот и здесь, на этом форуме только за то, что имеешь своё личное мнение по этому вопросу банят и гонят с форума ...

Автор: Tempo 14.11.2017, 22:37

- А речь была не об этом. Начало Вашей персональной модели Вселенной, это начало Вашего самоосознания. Но Вы-то повествуете здесь о сотворении неба и земли. Вот я и спрашиваю: как это Вам "известно из опыта"?! Из какого такого "опыта", позвольте поинтересоваться?
Ну скажем так, телескоп и нужен для того, чтобы увидеть больше, чем видит невооружённый глаз. Но в целом да, так и есть. И что же из этого следует в Вашем понимании?
Зачем мне в них верить, если я могу включить фонарик? А также взять в руки например, фотоаппарат?
То есть, простите?! Это как так?!
Не желаете ли Вы утверждать, будто в телескоп можно увидеть лишь глюки и видения, созданные самим мозгом наблюдателя? И соответственно - астрофотография есть ложь?

PS
Не Вы ли писали о том, что лет двадцать преподавали физику в школе?
"Меня терзают смутные сомнения..." (с)

Автор: stary 15.11.2017, 5:34

По поводу глюков:
Светово́й луч в геометрической оптике — линия, вдоль которой переносится световая энергия. Менее чётко, но более наглядно, можно назвать световым лучом пучок света малого поперечного размера.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Световой_луч

Стоил ли Вам напоминать , что линия есть идеальный глюк ( по Вашей терминологии...)

По поводу моей вселенной , вот уже 70 лет выстраиваю конструкцию МОЕЙ ВСЕЛЕННОЙ , а у Вас чёо? нет своей вселенной!?

Автор: Tempo 15.11.2017, 23:23

На мой взгляд, stary, Ваше сообщение является чистой воды словоблудием. Увы.. извините.
При этом на вопросы внятно ответить Вы избегаете.

Автор: stary 16.11.2017, 8:06

Хотите сказать, что Вы меня не понимаете!? Очень жаль! Однако я пишу не только для Вас....

Автор: Зиновий 16.11.2017, 22:15

К сожалению, это так.
Но на форуме уже нет ни одного форумчанина, которого ваше словоблудие не возмутило бы.
Наверно скоро придётся начинать применять к Вам административные меры...

Автор: Tempo 16.11.2017, 23:52

Здесь скажу даже две вещи:
1. Вас действительно крайне сложно понимать, так как выражаетесь Вы на редкость окольными путями.
2. Сплошь и рядом Вы не только не отвечаете на прямые и ясные вопросы, но и игнорируете замечания по теме, которые Вам неудобны, по-видимому.
Да, но как справедливо заметил Зиновий, я не первый.

Автор: stary 17.11.2017, 6:20

Еще раз!


Линия , световой луч, геометрическая оптика -- это всё ИСКУССТВЕННЫЕ НАУЧНЫЕ ПОНЯТИЯ , которые сродни ГЛЮКАМ!!!


и мне очень жаль , что я вынужден разъяснять это вам , дедам!!!

...Я же и написал, что не долго музыка играла, не долго фраер танцевал....

Автор: Зиновий 17.11.2017, 20:55

Коль скоро многократно проверенное явление дисперсии света для Вас является "глюком" (как и прочие явления природы), то ваша роль здесь на форуме фактически сводится непрерывному повтору одной мысли: "Всё глюки".
Но эту вашу мысль все давно поняли и нет никакой необходимости в её непрерывном повторе.
Ваша позиция очевидна и всем давно ясна.
Однако, Вы продолжаете, с упорством достойным лучшего применения, повторять одно и тоже.
Значит цель ваших действий не ведение дискуссий, а перевод обсуждений в топтание на месте, т.е. мешать общению заинтересованных в нём участников форума.
Очевидно, что, как следствие, Вас ждут серьёзные административные меры.

Автор: stary 17.11.2017, 21:28

Уважаемый модератор еще не так далеко по времени дисперсия света объяснялась ...
"8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним: 9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас, 10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными; 11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.

12 И сказал [Господь] Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:

13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.

14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга [Моя] в облаке; 15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.

16 И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.

17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле." ( Бытие 9 )

Дисперсия -- это ЗАВЕТ БОГА!!! И такое объяснение существует уже не одно тысячелетие ... То, что Вы пишите про дисперсию , есть наработки последних столетий ...
модератор! Вы чёо? специально позорите данный форум!?

Автор: Зиновий 17.11.2017, 23:09

Вы бы ещё вспомнили про "трёх слонов и черепаху".
Напоминаю Вам название форума: "Наука и технологии".
Кстати, напоминаю Вам и название этой, вами же созданной, темы: "Не долго музыка играла ... классическое мировоззрение".
Придерживайтесь заявленной вами же темы.
В противном случае Вы попадаете под нарушение правил форума.

Автор: Tempo 18.11.2017, 0:09

stary, остановитесь хоть на чём-то, иначе Вы просто придёте к абсурду.

Какие "искусственные научные понятия"?! Помилосердствуйте! Этак можно объявить "искусственным понятием" вообще всё кругом. Ну конечно, если учитывать, что название явлению разложения света в спектр дали люди - оно "искусственное", конечно же. Но название, а не явление! Само-то происходящее объективно!
Если я например, вместо "спектр" начну говорить "гмырх" - физическое явление не изменится.

Так как это может быть сродни глюкам?!

И после этого Вы пишете, что Вас не понимают. Так как же это понимать? Естественно, что сложно. Ведь та же геометрическая оптика подчиняется строгим законам, которые действуют независимо от того, скажем мы "спектр", или "гмырх". Что неоспоримо подтверждается, к примеру, предсказуемо работающей оптикой, или же астроспектрометрией, однозначно указывающей нам на то, что в свете даже самых далёких звёзд присутствуют характерные спектральные линии известных элементов периодической таблицы.

Хорошо, добросовестно пытаюсь Вас понять. Объясните пожалуйста, что именно Вы имеете в виду под искусственными понятиями сродни глюкам. В каком смысле? Имеющиеся представления не соответствуют объективной реальности? Или дело в чём-то ещё?

Автор: stary 18.11.2017, 6:04

Три слона и черепаха -- это одно из ОБЪЯСНЕНИЙ!!! Оно ни чем не лучше и не хуже всех остальных мировоззренческих систем....

Яркий пример подобных явлений -- это медицина ...
Помните , что было 300 лет назад в медицине , сейчас слова у медиков изменились , но суть осталась та же ... Вспомните Михаида Задорново , который дал нам знание в этой области ( Царствие ему Небесное!)

https://www.youtube.com/watch?v=QwrA2MjJJn8


Ну вот и прозреваешь по - тихоньку!!!

Еще раз процитирую моего учителя Георга Гегеля...
Георг Вильгельм Фридрих Гегель : «Наука Логики « т.1,М.1970 год.
Стр.78 «Только природа содержания может быть тем , что развертывается в научном познании, причем именно лишь эта собственная рефлекция содержания полагает и порождает само определение содержания.»
Стр.98 «Прежняя метафизика исходила из того, что действительно истинное в предметах это то, что познается мышлением о них и в них: следовательно, действительно истинны не предметы в своей непосредственности, а лишь предметы, возведенные в форму мышления, предметы как мыслимые.»
Стр .102,103 «… Чистая наука, стало быть, предполагает освобождение от противоположности сознания (и его предмета ). Она содержит в себе мысль, поскольку мысль есть также и вещь сама по себе, или содержит вещь самое по себе, поскольку вещь есть также и чистая мысль. В Качестве науки истина есть чистое развивающееся самосознание и имеет образ самости ( что выражается в том ),что в себе и для себя сущее есть осознанное понятие, а понятие, как таковое, есть в себе и для себя сущее. Это объективное мышление и есть содержание чистой науки. Она поэтому в такой мере не формальна, в такой мере не лишена материи для действительного и истинного познания, что скорее лишь ее содержание и есть абсолютно истинное или (если еще угодно пользоваться словом « материя « ) подлинная материя, но такая материя, для которой форма не есть нечто внешнее, так как эта материя есть скорее чистая мысль и , следовательно, есть сама абсолютная форма».

Автор: stary 18.11.2017, 6:20

Например, всем известный случай с ДАЛЬТОНИКОМ!!!


у каждого их нас свой ЦВЕТ!!!
Я всю жизнь работаю со ЗВУКом и уверяю Вас , что у каждого из нас есть свой ЗВУК!!!
И так далее и тому подобное : у каждого из нас есть СВОЯ ВСЕЛЕННАЯ !

Автор: Ленар 18.11.2017, 15:34

stary,

О КАК!!! Мощно задвинул. Вы путаете круглое с красным. Субъективное ставите вперед объективного.
По поводу ошибочности восприятия ваших звуков, которые "у каждого свой".
Послушайте в записи свой собственный голос. У вас он не вызывает раздражения?
Многие люди, услышав свой голос в записи, начинают жутко стесняться "того гнусавого хлюпика", начинают оправдываться о першении в горле, и т.п.
Так где тут "свой собственный ЗВУК"?

Автор: stary 18.11.2017, 17:17

Когда мы говорим , то слышим свой голос посредством ушных раковин и посредством костей головы ... Соответственно , тембр голоса имеет одни свойства ...
Когда мы прослушиваем микрофонную запись своего голоса ,то слышим звук только посредством ушных раковин , тембр здесь другой и не привычный ...
Но я в своём посте имел ввиду другое , из -за особенностей строения системы слуха и физиологии один и тот же звук воспринимается различными организмами по - разному ...

Автор: Зиновий 18.11.2017, 17:50

Именно для того, чтобы получить достоверную информацию о реальных (объективных) параметрах звука и создана измерительная аппаратура показания которой не зависят от частоты звука и линейно отображают амплитуду звука.

Автор: stary 18.11.2017, 21:12

Всё равно информация от приборов проходит через фильтры органов чувств и сознание оперирует с теми идеальными образованиями , которые оно сформировало на базе ОЩУЩЕНИЙ ! Модератор !? Так Вы что? совсем игнорируете ощущения!?

Автор: Зиновий 18.11.2017, 21:17

Нет не игнорирую.
Но тем образованный человек и отличается от необразованного, что он обучается правильному восприятию показаний и работе с приборами, как с измерительными, так и с исполнительными.

Автор: stary 18.11.2017, 22:08

Хотите сказать , что, имея, например , термометр, Вы непосредственно воспринимаете теплоту минуя органы чувств ( осязание, зрительные образы и тому подобное)?

Автор: Зиновий 18.11.2017, 22:22

Нет, я хочу сказать, что я умею пользоваться термометром (обучен).

Автор: stary 18.11.2017, 23:58

Означает ли ПОЛЬЗОВАНИЕ -- применение органов чувств?

Автор: Зиновий 19.11.2017, 11:30

Придётся обучить Вас пониманию русского языка.
Если я пишу что это означает квалифицированное пользование, т.е. вполне конкретным образом - единым для всех.
Что в свою очередь позволяет автоматизировать процесс измерения температуры и управлять соответствующими устройствами, исключив при этом участие человека.

Автор: stary 19.11.2017, 14:15

...ух ты!!! а. это интересно!!!
Итак , если я сотворю МЕХАНИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ , то эта механическая система может полностью заменить меня - человека ! ?
Это НОВОЕ! Хорошо"! Можно на этолм остановиться , тем более подобное уже было :
"[b]
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.[/b]( Бытие 1 )

Автор: Зиновий 19.11.2017, 15:09

Я Вам писал:
Вы же как в знаменитом, замечательном мультфильме "Вовка в тридевятом царстве" - "Вы что и есть за меня будете?"

Автор: stary 19.11.2017, 16:46

...у вас , у материалистов... всё на этом и заканчивается : есть, питаться , потреблять ...Хотя, ... это очень интересно ...

Автор: Дедуля 19.11.2017, 18:00

Не свисти!
Отсутствие веры в загробный мир заставляет материалистов делать добро здесь и сейчас, а ваша братия спешит грешить и замаливать грехи.

Автор: stary 19.11.2017, 18:35

Ну.Ну... помню Михаила Горбачева и господина Ч...

Автор: Зиновий 19.11.2017, 19:43

Ну почему же "заканчивается".
С того, что вы указали всё только начинается.
А далее идут: экспериментальные исследования, изучение результатов экспериментов, систематизация полученных результатов (создание теорий исследуемых процессов) и распространение полученных знаний для практического применения их человечеством.
А Вы, насколько я понимаю, "Слово Божее" изучаете по Савельеву и Сивухину?

Автор: stary 19.11.2017, 22:33

Я , как Исаак Ньютон , строю систему мира в единстве явлений и сущностей ...

Автор: Tempo 19.11.2017, 23:52

Попытаюсь всё же объяснить ситуацию на этом примере (хотя все сообщения выше прочитал).
stary, Вы действительно смешиваете различные вещи. Проблема здесь во многом именно в применяемой Вами терминологии.

Так например, никто и ничто не может "воспринимать теплоту непосредственно". Неважно, как именно этот кто или это что устроено. Тот (или то), что способно создать некую модель реальности - понятно, что ограниченную какими-то пределами, не суть сейчас - является процессором по определению. В буквальном смысле, т.е. обработчиком. Будь это биологический мозг разумного существа или животного, будь это самый несовершенный компьютер, или же искусственный интеллект. Кто угодно. Это различия всего лишь в организации носителя модели реальности.

Однако любая обработка возможна лишь при - и после - получения данных! А данные процессор получает посредством чего-то. Некоего периферийного устройства. Само сознание и периферийные устройства не есть одно и то же, хотя они и составляют систему.

Любые датчики с трактами передачи данных в приложении к биологическому мозгу обыденно именуют "органами чувств".

При этом в целях увеличения точности модели Вселенной, разум создаёт те или иные инструменты. Не имеющие собственного сознания (таковые вокруг Вас), но способные в силу своей конструкции отображать нечто. Например, температуру. Соответственно, если особенности конструкции такого датчика всем известны, а сам он изготовлен в соответствии с некоторым эталоном - то его показания являются тем, что именуется "стандартным".

То есть, показания такого термометра объективны. Ваши же встроенные приборы передачи данных тоже в достаточной мере объективны - иначе Вы не смогли бы жить. При этом обработка данных может различаться, да. Как восприятие цвета дальтоником. Однако человек, увидевший шкалу стандартного термометра, при одинаковой температуре увидит такое же показание, как и любой другой человек. Именно в этих целях и сделан стандартный термометр. Именно потому его шкала градуирована определённым известным образом, а не у каждого своя собственная. Имея объективный прибор, любой человек может понять, что это, если ему скажут "сто градусов по Цельсию".

Этим примером я хочу сказать, что Вы делаете ошибочные умозаключения. Дело не в том, "непосредственно" или же "посредством чего-либо" получаются данные. Непосредственного получения, как показано выше, не существует.* Вы всегда получаете любые данные посредством чего-то. Вопрос лишь в том, насколько соответствует реальности система передачи данных.
Кстати, дальтонизм здесь совершенно ни при чём. Это ситуация, когда (упрощённо говоря) для некоего человека то, что для подавляющего большинства называется "красный" - воспринимается как "зелёный". Но даже в этом случае разум вносит упорядоченность. Так, зелёный сигнал на светофоре всегда расположен внизу. Именно потому в частности, что существуют дальтоники, и им не запрещено управлять автомобилем.

(* О непосредственном восприятии: даже если Вы станете говорить о ситуациях получения мозгом информации откуда-то, всё равно и в этом случае Вы не получаете данные непосредственно самим процессором, но работает опять же система передачи данных.)

Вы же почему-то постоянно выводите цепочку умозаключений к тому, что если нечто названо так-то, то оно тем самым уже необъективно каким-то образом. Во всяком случае, я понимаю Вас именно так.
Название - действительно известная мера условности. Как шкала Цельсия, например. Известно, на чём она основана, и как разделена. Но если Вы примените другую шкалу - которая вообще известна только Вам одному! - и в этом случае Вы сможете перевести Ваши собственные единицы в общепонятные. Разумеется, если Ваша шкала вообще отражает реальность. Ну очевидно, что это так, иначе в ней отсутствовал бы смысл.

То есть, не названное условно - а само название. Описываемый названием предмет или явление объективны.
И да, их "поведение" от Вашего сознания само по себе действительно не зависит. Однако процесса передачи данных эта независимость никоим образом не запрещает. Кроме того, Вы во многих случаях можете и произвести действия, которые приведут к изменению воспринимаемых показаний. Например, если термометр показывает Вам, что температура воды 20 градусов - Вы можете увеличить нагрев, и она станет выше. Заметьте: не "несколько теплее", а именно в градусах.

Автор: Метафизик 20.11.2017, 0:46

Представьте, что дальтоники вдруг стали абсолютным большинством в популяции...
Вам понятно, что Вы со своим правильным пониманием цветов на светофоре, превратитесь в больного человека?

Со всеми вытекающими последствиями, включая дубину модератора... подумайте и перечитайте свое сообщение с точки зрения такого больного...

Автор: vps137 20.11.2017, 5:22

Все, что Вы пишите, мне кажется верным. Более того, у меня есть неоконченная работа, в которой я представляю, процессы, которые Вы описали, как мне кажется, в единой схеме, причем, для самых разных приложений.

Темпо, если бы захотели, я мог бы ее Вам выслать для совместной публикации. Сам я давал ее лишь сыну, у которого сознание пока забито другими проектами, а у меня одного руки не доходят довести ее до ума. Там работы, как я думаю, на пару дней. Если согласны, то пишите в ЛС.

Автор: stary 20.11.2017, 7:41

Система получает сигнал , но не данные ! данные или СООБЩЕНИЕ есть результат расшифровки сигнала , то есть данные есть ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ДАННОЙ СИСТЕМЫ , кстати , как и сам сигнал...



Мы с Вами различаемся в том , что я считаю , основываясь на практике , что каждый индивид ВИДИТ СВОЮ ИНДИВИДУАЛЬНУЮ ШКАЛУ ТЕРМОМЕТРА , Вы же утверждает , что все видят одинаково!!! и это есть Ваша очевидная ошибка ....


Вы есть классный! Замечательный текст! Он позволяет мне привести пример противоречий , основанных на " любой человек может понять , что это, если скажут " сто градусов по Цельсию""!!!
Первый пример : распад Советского Союза , помните , как мы радовались , что влились в дружную семью европейских народов!?
А они радовались , что ПОБЕДИЛИ СССР.
Современный пример : Украина !!! Мы считаем , что на Украине переворот , американцы считают , что Украину захватывают русские ...
Если бы все видели " шкалу одинаково", то не было бы ДИСКУССИИ!!!


Предмет или явление есть деятельность данной системы , деятельность субъекта , следовательно , явление субъективно!

Автор: vps137 20.11.2017, 11:51

Я думал, берклилианцев уже нет. А тут вот он - самый молодой из них.

Кстати, ОСБ нас учил, что красный цвет только для модератора.

Автор: stary 20.11.2017, 13:17

...это было давно и в на другом форуме ...


По поводу Беркли....
"8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, 10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти." ( Колоссянам 2 )
Я пропагандирую ФИЛОСОФИЮ ХРИСТА !

Автор: vps137 20.11.2017, 15:05

Разве она есть, философия Христа?
То, что Вы здесь излагаете, называется перепевами Беркли.

Автор: stary 20.11.2017, 15:13

Апостол Павел различал: Философия по преданию человеческому; Философия по стихиям мира; Философия по Христу... ( Колоссянам 2 )
Я таки думаю , что философия по Христу -- это ПОЗИТИВИЗМ ,КАРМА ЙОГА ... делай , как Я!!!

Автор: vps137 20.11.2017, 16:27

Позитивизм с христианством вроде бы не дружат? Также как карма йога.
Конечно, это все разные стороны человеческой практики. Как они все там у Вас в голове-то перепутались...

Автор: stary 20.11.2017, 18:15

Я таки думаю, что Вы очень поверхностно изучили эту часть человеческой деятельности ...

Автор: Tempo 21.11.2017, 0:42

Это неверно. Система получает именно данные. Вы в данном случае путаете понятия "расшифровка" и "интерпретация". Первое безусловно происходит - например в мозге - ведь если мозг получил некий набор сигналов по шине передачи оных от глаз, то далее происходит некое переформатирование, в форму для дальнейшей обработки. Но заметьте, что суть информации при этом никоим образом теряться не должна. В противном случае животное или человек просто не смогли бы адекватно видеть. А вот уже второе (то есть интерпретация) - это уже отдельный вопрос.
Первое понятие - суть процесс сугубо технический, служебный. Второе - входит в задачу наиболее высших аспектов мышления. В данном случае, если глаза видят на столе карандаш, то высший уровень мышления и осуществляет "привязку" полученного массива информации к содержащимся до того в памяти базам данных. В результате чего Вы можете понять, что это такое, как называется, для чего служит, и так далее. В готовность выводятся вспомогательные данные, такие как умение писать (на одном или нескольких языках), и т.д.- Разумеется, в том смысле, что интерпретация происходила внутри системы.
Но свет, отражённый от карандаша на столе, объективен, и поступил в систему извне её.
И это как раз то, в чём у Вас возникает путаница.Отделите передачу сигналов внутри системы, от приходящего извне.
Повторю: свет, отражённый от карандаша, поступил в систему извне.
Именно этот момент и есть то, что позволяет говорить об адекватности получаемых данных и их интерпретации мозгом. В противном случае можно было бы убиться об стену, или выйти в окно.Очевидная ошибка, вот как? Полагаю, Вам известно, что вода кипит при ста градусах по Цельсию. Ну понятно, что при соблюдении всех условий. Однако это так. Соответственно, Вы можете видеть какую угодно шкалу - но если на Вашей написано семьдесят градусов по Цельсию - а вода закипела - то либо неправильна Ваша шкала, либо вокруг Вас какие-то особые условия.Вы не путайте данные, которые могут быть стандартизованы - с интерпретацией общественно-политических событий.
Надеюсь, Вы понимаете, что сравнивать это с показаниями термометра некорректно...- Неверно. Выше объяснена разница между получением данных, и их дальнейшей интерпретацией.Нет, это некорректный вывод. Деятельностью системы является описание, но не сам предмет.
Ещё раз: Вы по непонятной мне причине упорно смешиваете сам предмет с его моделью, создаваемой системой (например, мозгом). Но это не одно и то же.
Поэтому предмет объективен - а вот модель да, субъективна.
Степень же истинности и/или полнота модели, есть уже другой, отдельный вопрос. Смешивать их нельзя, иначе Вы получаете абсурд.

Автор: vps137 21.11.2017, 4:35

Да, согласен. Но достаточно, чтобы утверждать, что эти три направления - как лебедь, рак и щука в басне - задают совершенно разные вектора этой деятельности. При этом лебедь - это самое позитивное направление, которое соответствует йоге, рак - конечно, регрессу, позитивизму, а т.н. философия по Христу - щуке, которая норовит нырнуть в глубь невежества.

Автор: stary 21.11.2017, 7:44

помните поговорку : "Ты ему хоть с** в глаза , он скажет Божья роса !"
вот я Вам посылаю сигнал , Вы утверждаете , что это есть ДАННЫЕ !?



Карма Йога -- это философия деятельности . а , что проповедовал и проповедует Христос!?

Автор: vps137 21.11.2017, 16:58

Вы у меня спрашиваете?
Я не богослов, не знаю. Думаю, что проповедывал смирение, покаяние - в общем, бездеятельность.

Автор: stary 21.11.2017, 17:14

"
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном." ( от Матфея 5 )

"
1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.

2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, 3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, 4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.

5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; 6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; 7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; 8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, 10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.

11 В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; 12 а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему; 13 и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится.

14 А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; 15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.

16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.

17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас, 18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.

19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, 20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.



21 Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; 22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.

23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.

24 Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего: 25 довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?

26 Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано.

27 Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.

28 И не бойтесь убивающих тело, души' же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий*? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; 30 у вас же и волосы на голове все сочтены; 31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.

32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; 33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

36 И враги человеку - домашние его." ( от Матфея 10 )

Философия от Христа -- это карма Йога !

Автор: Tempo 21.11.2017, 23:13

ДА!!! РАЗУМЕЕТСЯ!!!
Конечно, это данные - ведь я вижу изображение!
Мне неизвестно, что оно означает - то есть, я не имею интерпретации - но это изображение, а следовательно, именно данные. И никак иначе.

Повежливей нельзя ли?!

Автор: Tempo 22.11.2017, 0:49

Дополнение.

stary, я действительно уже не знаю, как до Вас донести элементарнейшие, казалось бы, вещи.
Вы действительно путаете различные понятия. Это стало очевидным с Вашим сообщением с картинкой.

Конечно, картинка - это данные. В этом не может быть сомнения. Именно самим тем фактом, что любой человек увидит изображение. Другое дело, что значение этого изображения (если таковое есть - а ведь может и не быть) неясно.

Но пожалуйста, поймите: значение, объяснение, etc. - это последующий вопрос. И он не имеет отношения к определению картинки, как данных в общем смысле.

Вы полагаете, по-видимому, что "данные" - это то, что понятно. Однако такой подход неверен.
Не смешивайте сам факт получения данных, и их последующее объяснение.
Это два различных последовательных процесса, второй из которых строго говоря, не обязан происходить. Так например, я не увидел смысла в пристальном изучении той самой картинки, поэтому ничего сказать о ней не могу (кроме того, что там есть упорядоченные структуры, но это и всё).

Автор: stary 22.11.2017, 7:09

...простите! Сорвалось! Увидеть, означает ОСОЗНАТЬ!!! То есть создать образ , ОБОЗНАЧИТЬ , ДАТЬ, ПРИСВОИТЬ ИМЯ ( по терминологии книги "Бытие" ).
Другими словами , " увидеть" есть создание ДАННЫХ субъектом ...



Ну!Ну! ... Вам , наверное знакомо ощущение , когда что - то мешает работе , НО ВЫ ЕЩЕ НЕ ОСОЗНАЛИ .., что вам мешает жить !?
У вдруг Оооо! : " комариха кусает и пьёт кровь"
Итак , дадено ИМЯ и сразу стал образ и понятие ...

Автор: Тихомиров Евгений 22.11.2017, 8:10

Мужики, а сколько чертей помещается на острие иголки?

Автор: stary 22.11.2017, 12:57

Насколько я понял , ТЕМПО есть девушка ...


Столько , насколько вся наша вселенная помещается в маленькой черепной коробке ...

Автор: Метафизик 22.11.2017, 13:22

Если так, то очень осторожная... Малевича не узнаёт, острые вопросы не замечает (про дальтоников)...

Но щеки зачем-то надувает...



Шедеврально!

Автор: stary 22.11.2017, 17:43

Данные -- это информация , то есть ПРОЦЕСС ОБЪЯСНЕНИЯ ПОЛУЧЕННОГО СИГНАЛА ...


...точно , а Малевича не узнала ... то есть получила ИНФОРМАЦИЮ , но свою ...

Автор: Метафизик 22.11.2017, 18:55

Да, вот эту:

Интересно, увидит там танец негров в темной комнате темной ночью? После подсказки...

Автор: stary 22.11.2017, 19:38

...Молодец!!! в этом - то и смысл игры... когда мы рождаемся , то уже создана структура для нашей эксплуатации ... намёками , подсказками , личным примером происходит ПРОЦЕСС ВОСПИТАНИЯ ЛИЧНОСТИ ...

Автор: Tempo 22.11.2017, 22:52

Кажется, вы продолжаете хамить, сударыня? Аргументов не осталось, в ход пошло вот этакое? Причём вы даже не оригинальны.

- Без понятия. Спросите у ангелов, или у stary, она точно знает... ну, либо приведёт какую-либо цитату из Евангелия, или писаний апостольских.

---------

А обязан узнавать? Меня мало интересует творчество подобного сорта. Если вы поклонник - вы и разбирайтесь.
Не желаете встретиться в реале, и попытаться повторить всё это хамство? Это к обоим относится, кстати. С какой стати некоторые индивидуумы считают, что в интернете можно что угодно?
Прекрасно, что вам понравилось.

---------

P.S.

Вот на этом месте надо восклицать - "Шедеврально!" - так как уровень понимания просто необыкновенный!

Даже если применять такое понимание термина "данные", что это исключительно расшифрованная и осмысленная информация, то в любом случае это тогда не процесс объяснения, а результат объяснения!
Данные никаким образом не могут быть "процессом".

Автор: Метафизик 22.11.2017, 23:44

То есть Старому не первому так показалось? Ну разве это хамство?


Понятно, пример неудачный... (кстати, не обращайте внимания на библейские цитаты Старого, это его пунктик...)
Тогда вернемся к нашим баранам:
Вы не ответили на мой вопрос выше про дальтоников и светофор. Или там тоже что-то не понятно?


А вот это уже и есть настоящее хамство с Вашей стороны. И большая глупость...


Мы это понимаем. У Вас слабые аргументы в этой околонаучной дискуссии и Вы начинаете запугивать. Вы ОсБ? Это ее стиль...


А Вы забаньте нас за неподчинение. И оставайтесь с Зиновием... помогайте ему опровергать СТО...


А Вы попробуйте не влезать в споры с темами Вам непонятными...

Автор: alexizos 23.11.2017, 0:17

Вы музыкант, и как творение Господне играть мелодию вы можете свою. Но разве можно слышать лишь свой звук отражённый, в оркестре вы ведь не один, да и все мы лишь капля, и много да и главных звуков партитур нам не доступны ...

Автор: vps137 23.11.2017, 6:17

Эта Ваша рекомендация нарушает главную идею форума, которая заложена при его создании. Влезать может каждый в любую тему с любыми вопросами и любыми ответами, не нарушающими правила хорошего тона. Иначе получится не форум, а частная переписка, которая находится в открытом доступе, т.е. полная ерунда.

Автор: stary 23.11.2017, 8:00

...насчет "девушки" прошу меня извинить ! Я получаю данные , основываясь на сигнале из вне...Как я уже писал в своих текстах -- эти данные есть чистый субъектив , кстати , как и Ваши представления о "Черный квадрат" Малевича ...


процесс объяснения есть РЕЗУЛЬТАТ ОБЪЯСНЕНИЯ !


Позитивизм , Карма Йога, основаны на постулате : СУБЪЕКТ ПОЛУЧАЕТ СИГНАЛ ( "1 В начале сотворил Бог небо и землю." ( Бытие 1 ) ).
В этой философии , полученный сигнал -- это не отраженный сигнал , у Беркли в его субъективном идеализме , можно говорить о подобном трюке ...
Философия Христа основана на ФАКТЕ ПОЛУЧЕНИЯ СИГНАЛА и на этапе "ХРИСТИАНСТВО" модель далее не усложняется ...


то таки да!

Автор: Метафизик 23.11.2017, 12:01

Всенепременно! Но соблюдая правила хорошего тона! Разговаривать надо на равных. Особенно, если не совсем уверен в своих
познаниях... и не обижаться, если тебя щелкают по носу за слишком заносчивый тон общения...
Ну а говорить незнакомому дядьке: пойдем выйдем в реал и вовсе верх неприличия, хамства и глупости...

Автор: vps137 23.11.2017, 12:08

Да, это так, но если только этот дядька не сильно достает. Третий закон Ньютона действует и в спорах.

Автор: stary 23.11.2017, 12:24

" разговаривать надо на равных"...если тебя щелкают по носу , то и ты....
Пацаненок в принципе правильно себя ведет ...
"
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан.

13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше." ( первое Коринфянам 13 )

Автор: Метафизик 23.11.2017, 12:34

Это не повод распускать руки. Доставай и ты его... словами...

А первый и второй не действуют?

Автор: vps137 23.11.2017, 14:13

Слова у разных людей имеют разную силу. Один может воздействовать словом, другой нет, но каждый хочет донести свою правду. Поэтому совет доставать словами не всегда уместен.

Конечно, можно и к риторике применить законы Ньютона. Напр. так.
Первый закон - это закон относительности. В каждой кампании действуют свои правила хорошего тона, при которых собеседники спорят о истине, не переходя границы. Мы это видим повсюду. Кампания алкашей и кампания торгашей - совершенно разные ИСО, но там своя инерция, свое пространство.

Второй закон - это закон действия. Мы применяем разной силы аргументы для достижения победы в споре. В результате наш оппонент получает необходимый импульс, если его собственная масса, свой багаж знаний, невелик, или получает едва заметный импульс, который мало изменит его мировоззрение, его жизненный путь.

ИСО - это инерциальная система отсчета. Есть НеИСО. Здесь это значит, что человек попадает в чужую тарелку и на подкорку своего мозга действет дополнительная сила инерции типа силы Кориолиса, которая заставляет его говорить чушь, не принятую в данной кампании.

Надеюсь, сказанное будет воспринято с юмором.

Автор: Метафизик 23.11.2017, 17:11

И если враг не сдается, его уничтожают. Физически. Мочат в сортире...


Ваш юмор понятен...

Автор: stary 23.11.2017, 17:45

Я усилю ваши мысли...
Реально существует только СОБСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА , в которой наблюдатель покоится ... всё остальное ... координатные системы , которые МЫСЛЯТСЯ .... Ваш юмор уместен ... именно так Вы видите своё окружение ...

Автор: Метафизик 24.11.2017, 23:58

Алаверды.
Объективная реальность...
Тут выше выплывал хороший пример про дальтоников. Самый что ни на есть физический пример: радуга, Ньютон, дифракция и т.д...
В отличие, скажем, от МЛФ, которая в свое время считалась верхом человеческой мысли, самой передовой материалистической
парадигмой на все времена, потому что верна...
Теперь она выброшена на помойку истории как не подтвержденная экспериментом...

Итак. Дальтоники считаются больными наблюдателями. И не факт, что это болезнь в смысле патологии. Просто они видят красное
там, где все остальные видят зеленое. У них так устроены приборы (глаза). Они видят другую реальность
("данную нам в ощущениях" и т.д..). Наука их реальность не считает объективной...

Представим, что дальтоники стали абсолютным большинством в человеческой популяции...
Они первым делом объявят остальное меньшинство в необъективном видении реальности ("которая нам дана..." и т.д.)
Т.е., люди, до этого считавшиеся учеными, враз станут пациентами...

Вот и поплыла объективная реальность розоватым маревом...

Таким образом: объективная реальность это чисто условное, сильно относительное понятие...

Автор: Tempo 25.11.2017, 0:53

- Это просто распространённый в рунете способ завуалированного оскорбления. Поэтому stary неоригинален.
Да, хамство. Причём в крайней форме. Так видится мне, другие могут расценивать как угодно им.
Обратите внимание, что до момента вашего и stary выступления я был вежлив. Более того, если вы обратитесь к любому моему сообщению, то увидите простую вещь: я всегда общаюсь с людьми вежливо и уважительно. До тех пор, пока они ведут себя как люди. Разве сложно соблюдать нормальный стиль общения? Я в отношении вас на личности не переходил - так с какой стати вы себе подобное позволяете?
Тем более ни к чему намёки на "большую глупость", это смешно.
Вы не замечаете, что доходите до абсурда? Невозможно не видеть, что сюда перенесена база данных с Синуса. Как я могу быть ОсБ? Сообщения посмотрите...
Забанить вас я не могу, т.к. не администрация форума. А если бы был здесь модером, то да - выписал бы вам читательский билет на три дня, именно за то, чем вы начали здесь заниматься. И так поступили бы на большинстве крупных форумов, где подобное запрещено.
Просто уважайте окружающих, это не так уж сложно.
------------

Именно так. Если есть что сказать - говорите по делу.
Повторите вопрос, если не затруднит. О дальтониках и светофоре я и сам упоминал, кстати. В смысле того, что общественное соглашение помещает зелёный сигнал снизу всегда - именно потому, что существуют дальтоники. Нормальные аргументы. Повторю снова: stary путает понятия и определения. Если же берётесь утверждать, что мои слова ошибочны - пожалуйста. Тогда возьмите текст моего сообщения, и приведите цитаты с пояснением, что именно представляется неверным. Вероятно, тогда разговор был бы предметным. А пока что stary ничего не смог ответить по существу написанного мной, зато "не видел" прямых вопросов, и вместо ответа цитировал апостолов. В то время, как я задавал вопросы ему, а не Святому Петру.

Не занимайтесь спекуляциями.Не слишком много высокомерия? К самому себе не желаете сие отнести?

Дополнение.

Да, вижу слова о дальтониках. Это неудачный пример к понятию "объективности", т.к. дальтонизм фактически является некоторым врождённым сбоем датчиков, неправильной их работой. Так, дальтонику превосходно известно, что видимый им красный цвет, для большинства окружающих воспринимается зелёным.
Что объявили бы "победившие дальтоники" - в данном случае не относится к делу, на мой взгляд.
Почему? Очень просто. Этот самый цвет, который называется "красный" (и некоторыми видится как "зелёный") имеет определённую длину волны. Она от того, как именно срабатывают глаза, не зависит. То есть, человек может назвать это "красным" или как угодно ещё, но длина волны описываемого цвета будет объективно той же.

Автор: stary 3.12.2017, 8:00

А , кто судит или определяет ПРАВИЛЬНО ЛИ ИЛИ НЕ ПРАВИЛЬНО РАБОТАЕТ ДАТЧИК!?

Автор: Tempo 4.12.2017, 2:06

stary, здесь к сожалению утерялась довольно изрядная часть сообщений. Повторять всё заново... не знаю, надо ли.
Если помните, Вы описывали пример с различиями в фонетике речи людей из разных регионов России, несмотря на то, что говорят они все на русском языке. Не знаю, видели ли Вы, но я ответил Вам с тем смыслом, что различия существуют, безусловно. Но реальность - не конструктор из совершенно идентичных кубиков. Во всяком случае, не на этом уровне. Поэтому, несмотря на различия в произношении слов, например, язык всё же один. Но да, существуют и другие языки, и в них тоже есть свои различия.
Всё это не говорит о том, что якобы нет ничего, что могло бы быть принято как "оригинал". Просто необходимо понимать, что всякий "оригинал" локален, а абсолютного не существует. Степень локальности - это вопрос отдельный.

Что же до цитируемых моих слов и Вашего вопроса, то здесь мы можем сказать только одно. "Правильность" в этом случае относительна, конечно. И определяется она восприятием подавляющего большинства. То есть, Вы можете например сказать, что "на самом деле" "правы" дальтоники.
Но здесь необходимо не забыть о том, что определения "зелёный" или "красный" - это действительно лишь названия. В конечном счёте, даже если некий человек станет упорно считать красным то, что для других зелёное (и утверждать, что прав именно он), то это не имеет особого значения. Так как на самом деле, вне зависимости от того, как он будет это называть, длина волны не изменится. Вот она в данном случае и может считаться объективным явлением. Однако большинство людей назовут свет с одной длиной волны (точнее, диапазоном) - красным.

Вы же в своих рассуждениях почему-то возводите именно локальные различия в абсолют. Почему так - мне непонятно. Хотя ясно, что (условно выражаясь) различия в диапазоне от а до а' не означают равенства понятию b. Но есть некоторая граница, за которой различия уже столь велики, что это не понятие а.

Вот как ещё пояснить данную ситуацию, не знаю. Для меня это достаточно очевидно.

Автор: stary 4.12.2017, 6:58

...тут модератор явно чудит ! По поводу языков ... у тех , кто изучает языки есть интересная гипотеза : " соседи говорят приблизительно одинаково и понимают друг друга "!
Вот я живу в междуречье Волги и Дона , если очертить окружность радиусом 10 километров , то в рамках этой территории все прекрасно понимают друг друга и говорят приблизительно одинаково; очертим круг в 100 километров ... та же ситуация ; очертим круг в 500 километров ...о уже на границах этого круга заметны различия в говоре ; очертим круг в 1000 километров ... появился другой язык , украинский , белорусский , казахский , азербайджанский ...
очертим круг в 5000 километров ....
Но, если центр этого круга сместить на 5000 километров , то рядом с этой точкой все прекрасно понимают друг друга и говорят приблизительно одинаково...

Автор: Метафизик 4.12.2017, 14:45

Т.е., это не Вы удаляете сообщения???

Автор: stary 4.12.2017, 15:07

...нет ... это Зиновий явно делает....

Автор: Зиновий 4.12.2017, 22:31

Ну зачем же так откровенно клеветать.
В отличие от Вас я выхожу на форум не для того, что бы гадить окружающим, а чтобы поделиться с аудиторией наработанными мной научными знаниями и опытом многолетней научно исследовательской работы.
По поводу удалённых сообщений см. Объявление: ВНИМАНИЕ: Восстановление резервной копии форума
P.S.
Надеюсь у Вас хватит приличия извиниться за неправду.

Автор: stary 4.12.2017, 22:36

..Вы хотите сказать , что я имею возможность на Вашем форуме удалять информацию!?


Хотите сказать что посты удаляет ОБЕСБАН!?

Автор: Зиновий 4.12.2017, 22:37

Что я хотел сказать, то я и сказал в своём сообщении Вам.
Жду ваших извинений.

Автор: stary 4.12.2017, 22:51

...у меня нет времени исследовать явление . возможно мы ошиблись!!! Прошу меня извинить ... всякое бывает....ШЕФФ...

Автор: Зиновий 4.12.2017, 23:02

Извинения приняты.

Автор: Tempo 4.12.2017, 23:30

-Обычный сбой. Так бывает.

Автор: baron 9.12.2017, 0:02

Реальность объективной не бывает, она всегда и только субъективная. Так видит, ощущает субъект. Вот это он видит так, а вот это он видит этак. Как он видит зависит от конструкции его глаз и сознания. Например при помощи гипноза, можно изменить видения человека, его ощущения. Он на холодное будет реагировать как на горячее, если он просто дотронется до шершавого, он будет ощущать боль, все будет видеть в других цветах или вообще ничего не видеть и т.п И при том, глаза у него будут оставаться те же самые, вполне рабочие! Так=что тут главное сознание. Вы же видите вполне реальные сны тогда, когда все это, что вы видите не существует. Нет света, нет цвета, нет объекта. А то, что вы видите в реалии, это тот же сон, только в другом режиме, где на ваш сон влияет внешняя информация.
Есть действительность и она ни как не имеет ничего общего с реальностью. Реальность это проекция действительности на плоскость вашего сознания. А проекция вазы есть окружность, которая ни как не похожа на вазу. Поменяете угол плоскости и окружность станет эллипсом но ни как не вазой. Так что, реальность всецело зависит от плоскости вашего сознания, как оно нарисует вам такой и будет ваша реальность.

Автор: stary 9.12.2017, 6:07

Заметь... Они еще усиливают, пишут , что реальность таки не зависит от сознания , то есть нет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ С СОЗНАНИЕМ , однако сознание как - то знает о реальности , которой совсем нет!!!? И этот маразм нам втюхивают с серьёзным видом....

Автор: Дедуля 9.12.2017, 7:39

Ну врёшь ведь, и не краснеешь и не зеленеешь.
1. Дальтоник не по другому видит цвета, он их просто не различает, а это уже ущербность восприятия, а не просто "особенность".
2. Никакие личные ощущения не признаются материализмом за истинные (с бодуна тебе хрен знает что может привидеться) до тех пор, пока они не получат подтверждения из неограниченного круга лиц: общественная практика - критерий истины.
3 Нихрена ты не знаешь МЛФ, потому и торопишься откреститься.

Автор: Дедуля 9.12.2017, 8:04

И тоже враньё.
Реальность от сознания не зависит, но сознание эту реальность воспринимает, т.е. связь есть, и она односторонняя лишь до тех пор, пока субъект сам не возьмётся эту реальность изменять, например резать овощи и делать салат - тут уж реальность полностью в руках сознания.

Автор: stary 9.12.2017, 9:29

Можете дать определение , что есть связь, что есть отношение !? Что это за односторонние отношения такие !?


Автор этого сообщения отправлен в РО на десять дней.

Автор: Дедуля 9.12.2017, 20:18

Форум не место чтоб разжёвывать азы. С таким подходом форум превращается в ликбез, хотя действительно здесь полно не понимающих и не знающих вещей элементарных.

Автор: Зиновий 9.12.2017, 21:52

Если человек выходит на форум чтобы разъяснить для себя какие-то вопросы связанные с основами научного подхода, то ничего плохого в этом нет.
Но когда человек, будучи хорошо подготовленным теоретически, умышленно сводит любое обсуждения до примитивного уровня средневековой науки или вообще до псевдонаучного уровня, такой человек осуществляет умышленную дискредитацию форума в глазах серьёзных, научно подоготовленных участников и посетителей форума и делает для них безынтересным участие в работе форума.
Естественно это недопустимо.

Автор: Равшан 9.12.2017, 22:43

Мне кажется реальность и действительность - это синонимы. Они различаются не в этом. Они не могут быть субъективными или объективными, а просто данность и выходят далеко за рамки восприятия. Вот восприятие целиком субъективно, оно как туманное отражение реальных предметов, объективную информацию о которых можно получить лишь вблизи. Информация объективна если истинна, если ложна - она как бы субъективна. Информация - это интерпретация реальности. Если один из слепцов, ощупывающих слона догадывается, что это слон - он и производит объективную информацию. Но слон как был слоном, так и остался. Как после этого можно назвать реальность не объективной?

Автор: Tempo 10.12.2017, 0:15

Воистину так. И известная история о слепцах и слоне - она не о том, что объективная реальность якобы не существует. А о том, что восприятие может быть и неполным, и ошибочным, и просто не вполне точным. Более того, информация о некоем явлении природы (объективной реальности) может быть интерпретирована разумом неверно. Например, также ошибочно. Или неполно. Отсюда возникают разногласия между построенной разумом моделью (иначе, объяснением) и реальностью.
Однако всё это никак не означает, что вся реальность вследствие искажений в модели, расплылась бесформенной лужей... Конечно, нет. Если бы это было так - повторюсь, давно высказывалась мысль - то невозможна принципиально была бы никакая коммуникация. Вообще, никаким образом. Невозможна стала бы передача хоть каких-то знаний, невозможно было бы даже врачу выписать рецепт для пациента.
То есть, это абсурдная картина. Идеализм, бессмысленный и беспощадный...

Автор: Дедуля 10.12.2017, 6:54

Полностью поддерживаю мнение Равшана и Темпо высказанное в двух предыдущих сообщениях.
Субъективность восприятия действительности частично снимается применением точных измерительных приборов, хотя и точный глазомер всегда полезен.
Но главная задача разума - правильная интерпретация то ли ощущений, то ли измерений.
И вот тут выступает в роли арбитра критерий истины - общественная практика.

Автор: Зиновий 10.12.2017, 11:43

Позвольте в этом с Вами не согласиться.
Общественное сознание вещь жёстко консервативная, иначе не было бы костров ритуальных, инквизиции и много чего другого - малоприятного.
Недаром как известно любое новшество проходит в общественном сознании три стадии: "Это не может быть потому что не может быть никогда!!!", "В этом что-то есть!...", "Как мы раньше этого не видели?".
Но именно это обеспечивает устойчивость организованной системы.
Общественной практике абсолютно не мешают частные противоречия той или иной теории, какими бы фундаментальными не были эти противоречия.
Главное чтобы полученный численный результат расчётов совпадал с полученным на практике.
Т.е. прекрасно проходит методика численной подгонки.
Пишется масса работ по способу применения частных методов решения конкретных технических задач, т.к. из общей теории ничего не получается.
Примером такой теории сегодня является теория электромагнетизма Максвелла - Фарадея, которая по своей сути является не теорией, а гипотезой причём противоречащей как эксперименту, так и законам механики Ньютона, принципу причинности и фундаментальным положениям векторного анализа.
Но написано и пишется сейчас масса работ подсказывающих то, как надо решать ту или иную электродинамическую задачу что бы получить ответ совпадающий с практикой.
Единственный надёжный способ избежать этих ненужных затрат это широкий и глубокий образовательный уровень специалистов и их личная принципиальность и настойчивость в их профессиональной деятельности, чего "общественная практика" обеспечить не может.
P.S.
Одним из критериев возможной ошибочности теории являются массовые публикации по применению этой теории при решении тех или иных, как практических, так и теоретических задач.

Автор: Varyag 10.12.2017, 14:14

Золотые слова!
Вот если бы Вы руководствовались ими сами.
Вам были заданы несколько вопросов, простых и внятных.
Первый казался Вашей гипотезы прецессионного механизма возбуждения ЭМВ.
Два других относились к неустранимому противоречию современного представления об ускорении (центростремительном) при равномерном движении по окружности - механике Ньютона.
Ни на один из них ответа от Вас так и не последовало.
Что это - нетерпимость к инакомыслию, или вера в то, что Ваши собственные представления являются истиной в последней инстанции?
Если Вы забыли эти вопросы, то готов их Вам повторить.

Автор: Владимир Шендеров 10.12.2017, 16:08

Прекрасно сказано!!!
Но это не нетерпимость, а всеобщее непонимание того, чем теоретическая физика отличается от инженерии, философии, теологии и т,д.
ВСЕ темы, посвящаемые описанию природных явлений, скатываются к спору о правильности расчета МЕРЫ, то-ли по методологии Ньютона, Максвелла или других математиков, геометров, возводя их описания в ранг законов природы.

Сравним две формулы:
Сила = ma = МЕРА
где
m - масса, имеющая смысл - количество чего-то ни в чем, измеренное на основе метрологических коэффициентов,
a- ускорение - изменение скорости, имеющее смысл разности чисел от деления разнородных величин (метры деленные на секунду все равно что черное деленное на белое) измеренных на основе метрологических коэффициентов,

Ведро = sl = МЕРА
s- площадь, посчитанная на основе метрологических коэффициентов,
l - длина, измеренная на основе метрологических коэффициентов,

КАК из расчета МЕРЫ понять физическую сущность СИЛЫ (Ведра)?
Ответ - НИКАК!!!
Практически все темы на форуме посвящены спорам, как правильнее рассчитать или понимать физику МЕРЫ.
Попытки понять, что такое СИЛА (Ведро) C ФИЗИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ пресекаются на корню ссылками на лики святых физиков, которых нельзя критиковать и тем более подвергать сомнению их постулаты.

Вот и получаем, что лампочки (Звезды, планеты) могут висеть без опоры, ни в чем и светить миллиарды лет черпая силу движения ниоткуда.

Автор: Дедуля 10.12.2017, 16:17

Не надо путать общественную практику с общественным сознанием.
Официальная современная лженаука усиленно впаривает в ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ идею о фиктивности силы инерции и центробежной в частности, при том, что все из ОБЩЕСТВЕННОЙ ПРАКТИКИ прекрасно знают, что невозможно мгновенно изменить движение движущегося тела, и что практически работают и центрифуги и маховики. То же самое относится и к энштейновскому релятивизму - он не имеет ни малейших практических применений, но злонамеренно и усердно внедряется в сознание масс. То же самое СПИД - легенда призванная помочь сократить население через постоянный "защищённый секс" к прекращению деторождения.
Общественная практика критерий истины, а общественное сознание - отражение отношения официальной "науки" к задаче познания человечеством природы.
Капитализм на современном этапе практически не заинтересован в познании, но кровно заинтересован в оболванивании человечества как способа сохранения своего господства.

Автор: Владимир Шендеров 10.12.2017, 16:53

И кто на нашем форуме является капиталистом?
Пальцем можете указать?
Да тут в кого ни ткни являются капиталистом, только многие личико прячут, чтоб не узнали.
На форуме правит не капитализм, а те, которых с начальной школы оболванивали и впитывали с молоком матери веру в непогрешимость «великих» и главенство МЕРЫ.

Автор: Дедуля 10.12.2017, 17:30

Здесь наверно нет капиталистов, но здесь большинство оболваненных.

Автор: Зиновий 10.12.2017, 17:52

Только тем и живу.


В 2005 г. первым кому я сообщил о решении атомной задачи средствами классической физики, показав что отбор излишка энергии электрона при его захвате полем ядра атома водорода осуществляется через прецессию механического и магнитного моментов электрона, были Вы.
Именно Вы первым поздравили меня с этим успехом.
После чего все аналитические материалы были мной оформлены в виде двух работ: "Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка" и "Движение в поле тяготения центральной симметрии".
Обе работы опубликованы в международном рецензируемом научном журнале.
До сих пор ни одного возражения в редакцию не поступило.
У Вас есть право и возможность написать возражение по этим статьям в редакцию журнала.
Редакция с большой охотой откроет дискуссию на страницах своего журнала.
Что касается ваших сообщений здесь на форуме, то в них Вы не предоставляете никакой научной базы и они представляют собой только брызженье слюной.
Причина такого Вашего поведения мне вполне понятна.
Учитывая огромный труд проделанный вами по созданию одной из лучших интернет-библиотеки и состояние вашего здоровья, я обошёл молчанием поставленный вами эксперимент не желая травмировать вас негативным отзывом, что по всей видимости и было воспринято вами как личное оскорбление.
Но это уже ваша личная проблема.

Опять откровенно лжёте.
Я дал Вам исчерпывающий ответ, предлагая Вам самому сделать выбор между двумя взаимоисключающими понятиями.
А именно.
Т.к. сила инерции всегда есть сила реакции на ускорение физического тела, то либо центробежная сила не есть сила инерции, либо есть центростремительное ускорение.
Выбирайте сами, что Вам больше нравиться.
Вы сделали вид, что не заметили это сообщение.
Но это опять только ваша личная проблема.

Просто бред.
Вы вообще в школе-то учились?

Автор: Зиновий 10.12.2017, 18:09

Я Вам, как специалисту, привёл конкретный пример теория электромагнетизма Максвелла - Фарадея - "Электродинамика".
До сих пор исписываются тома по правилам расчёта трансформаторов переменного напряжения, а трансформаторы горят, причём на холостом ходу.
Когда дело доходит до систем с распределёнными параметрами (волновые системы электродинамические и оптические) то просто море статей с взаимоисключающими методами решений.
И все специалисты в области электродинамики закрывают глаза на неустранимые внутренние противоречия этой с позволения сказать "теории".
При её применении постоянно используются выдуманные "неоднозначности" и так называемые "Калибровочные соотношения".
Именно математический аппарат электродинамики взятый с калибровкой Лоренца (высосанной из пальца) является единственным теоретическим содержанием ТО Эйнштейна.
Но Вы как специалист по видимому исходя из "общественной практики" не заметили в моём сообщении именно этого фрагмента.
Вот что такое "Общественная практика".

Автор: Varyag 10.12.2017, 18:14

Ну зачем же сразу лжёте?
Я просил Вас привести цитату из ньютоновских "Начал", в коей бы была выражена связь силы инерции (центробежной) с ускорением.
Ссылки я не дождался.
Так, что, мягко говоря, заблуждаетесь вы, а не я.
Я просил Вас объяснить, почему в синхротроне и ЛСЭ не обнаружено излучение в диапазоне от 10 мм до тысяч метров (радиодиапазон), которое всенепременно должно быть при условии что т.н. ЭМВ возбуждаются прецессирующими электронами.
И опять тишина.:(
Где же Ваша научная принципиальность?!

Автор: Дедуля 10.12.2017, 18:32

Не путайте технику с наукой.
Все технические материалы имеют разброс параметров , дальше идут погрешности изготовления и пр. и пр.
Поэтому все технические расчёты основаны на использовании научного понимания происходящих процессов, но по определению не могут дать заведомо точный результат, поэтому и существуют испытания опытных образцов и отработка конструкции.
Претензий к науке из за этого предъявлять бессмысленно.
Огромная ошибка Максвелла - математизация магнитного поля в виде несуществующих фарадеевых силовых линий.

Автор: Зиновий 10.12.2017, 18:42

1. Т.е. Вы полагаете, что Ньютон ошибался полагая, что "Открытая Гюйгенсом центробежная сила есть сила инерции", т.к. именно Ньютон ввёл понятие сила инерции в физику, как реакцию на ускорение физического тела..
См. "Начала ...".
Т.е. если Вы неспособны даже на такое простое логическое построение, то не надо лезть в физику со своими "поучениями".
2. Вы так легко пишите: "почему в синхротроне и ЛСЭ не обнаружено излучение в диапазоне от 10 мм до тысяч метров (радиодиапазон), которое всенепременно должно быть при условии что т.н. ЭМВ возбуждаются прецессирующими электронами.", вот и покажите, что в случае прецессирующих электронов должно быть соответствующее излучение в описанных вами устройствах.
Вы бросаетесь словами в расчёте, что никто не потребует от Вас подтверждение их правильности.
Жду аналитических выкладок.


Я сам практик, но речь идёт не о разбросе отдельных величин параметров, а о нарушении фундаментальных законов физики таких, как : "Закон сохранения энергии", законы механики Ньютона, принцип причинности и прямое противоречие экспериментально открытым свойствам электрического поля.
Видите как трудно стронуть с места то, что Вы называете "Практическое сознание".

Если бы силовые Фарадеевы линии не существовали, то кто строит металлические опилки в чёткий рисунок?
Вы верите в чудеса?

Автор: Владимир Шендеров 10.12.2017, 18:49

Зиновий

Так с вас пример беру.

Зиновий

БРЕД!!!
Вы, хоть что-нибудь о силах, движении, термехе знаете?

«Трактат по динамике» Даламбера вышел в 1743 г. Даламбер строит динамику на трех принципах: принципе силы инерции, принципе сложения движений и принципе равновесия. «Силой инерции, — говорит Даламбер, — я вместе с Ньютоном называю свойство тел сохранять то состояние, в котором они находятся».

Н.Е.Жуковский «теоретической механики»:
«В своем «Трактате динамики» Даламбер установил общие начала, которые позволяют задачу о движении свести к вопросам о равновесии и найти связь между действующими силами, ускорениями и силами давления, натяжения и т. д. связь, которая имеет место при рассматриваемом движении.
Это достигается введением в систему действующих сил некоторых фиктивных сил, именно сил инерции.

Как свойство может влиять на центробежную силу или центростремительное ускорение???!!!
Вы о чем???

Начало Даламбера может быть сформулировано таким образом.
Если в какой-нибудь момент времени остановить движущуюся систему и прибавить к ней, кроме сил, ее движущих, еще все силы, инерции, соответствующие данному моменту времени, то будет иметь место равновесие; при этом все силы давления, натяжения и т. д., которые развиваются между частями системы при таком равновесии, будут действительные силы давления, натяжения и т. д. при движении системы в рассматриваемый момент времени».

Так вот.
Ведро это такое продолговатое, внутри пустое и с одной стороны закрыто дном!!!
но никак не произведение площади на длину.
Так и про силу
К сведению Зиновия.
СИЛА "F" - это не произведение массы на ускорение!!!

Еще раз повторяю, кто не понял.
Произведение массы на ускорение есть МЕРА, то есть коликчество, но не СИЛА!!!
И.Ньютон настоятельно просил читателей озаботиться самим в понимании ФИЗИЧЕСКОГО смысла, - ЧТО ТАКОЕ СИЛА???!!!
Так как сам, теорий про силу, не измышлял.

Автор: Дедуля 10.12.2017, 19:07

Ничто из вами перечисленного в технике не нарушается. Законы Ньютона не являются законами механики, это общие законы природы, полностью подчиняющие себе и электродинамику, это законы ПРИЧИННОСТИ (1), ИНЕРТНОСТИ (2 закон: F = - ma <=> U = - Ldi/dt) и закон ВЗАИМНОСТИ (3))Чудес не бывает, бывают ошибки, и бывает мошенничество.
А как вам это (Трактат, §500):
http://pixs.ru/showimage/Maksvelltr_2153180_22328129.png
Максвел прекрасно знал, что математизирует иллюзию, что опилки ПОВОРАЧИВАЕТ момент сил, перпендикулярных видимым линиям по которым выстраиваются опилки, знал он и об опытах Ампера, про которые знал и Фарадей, но устроил подлянку.

Автор: Зиновий 10.12.2017, 19:30

Давайте не спеша, не сваливая всё в одну кучу, рассмотрим, например, физический механизм возникновения U согласно приведенной Вами формулы U = - Ldi/dt
Вы рассматриваете фактически рабочие интегральные формулы не раскрывающие механизмы порождающие появление разности потенциалов U на зажимах катушки индуктивности.
Появление U говорит о разведении электрических зарядов в проводе катушки.
Но разведённые электрические заряды создают своё электрическое поле противодействующее внешней разводящей их силе.
Вопрос, что это за сила разводящая электрические заряды в проводнике катушки?

Автор: Дедуля 10.12.2017, 19:52

Тут Даламбер дал маху. Ньютон силой инерции назвал (см. Определение 3) реакцию тела на изменение своего движения, но неосторожно и совершенно всуе помянул инерцию в смысле "удержания движения" при полном отсутствии любой причины для какого либо его изменения. Вот тут всё правильно - при замене динамической системы на эквивалентную по действующим силам статическую ПРИХОДИТСЯ ВВОДИТЬ фиктивные силы, которых быть в статике не может, а именно сиды инерции, которые вполне реально имеются в системе динамической. Но современная лженаука принцип Даламбера полностью извратила.И это правильное описание принципа Даламбера.Сила - мера взаимодействия материи, но не произведение массы на ускорение, ибо сила может не только ускорять, но и гнуть и сжимать и много чего другого. А произведение массы на ускорение - это величина силы инерции, противодействующей ускорению.

Автор: Зиновий 10.12.2017, 19:52

Вы так ничего и не поняли.
1. Способность сохранять состояние покоя или равномерного движения это в сегодняшней терминологии не "сила", а именно только "способность".
Надо учитывать терминологию времён Даламбера.
Так, например, Гельмгольц, вводя в физику понятие "Энергия" и "Закон сохранения энергии" называл это "Сохранение силы".
Термин энергия появился в физике позже.
У Жуковского уже появляется понятие "Силы инерции", но называет их "фиктивными силами" т.к. нет их очевидного источника.
Что касается Ньютона то он писал о конкретном виде силы:
Именно второй закон механики Ньютона и вводит понятие силы инерции:
F_и = -ma.
Тогда, согласно третьему закону механики Ньютона, сумма сил действующих на физическое тело всегда равна нулю.
F_и + F_ст = 0;
или -ma + F_ст = 0;
откуда: F_ст = ma.
Где:
F_ст - действующая на тело сторонняя сила.

Автор: Varyag 10.12.2017, 20:08

"Начала"-то я внимательно проштудировал.
Нет там ничего, что бы связало силу инерции с ускорением.
Поэтому, не сочтите за труд процитировать то место из "Начал", которое подтверждает Ваши слова о том, что "сила инерции - это реакция на ускорение физического тела".


Не Вам учить меня логике, коли Вы не усвоили того, что понятие "ускорение" берёт своё начало во 2-м з-не Ньютона, в коем ничего не говорится об инерции, но только об изменении КОЛИЧЕСТВА движения под действием ДВИЖУЩЕЙ силы.


Вот как?
Т.е. для Вас математические выкладки выше экспериментальных фактов?
Простая вроде бы логическая цепочка: в синхротроне и ЛСЭ электроны, двигаясь в магнитных полях, начинают излучать только при ультрарелятивистских скоростях и частота этого излучения тем выше, чем выше скорость электронов. Но тогда почему они не излучают при меньших скоростях?!
Нет ни одного! факта, который бы свидельствовал о том, что электроны в синхротроне излучали бы в диапазоне длин волн от 10 мм и более длинных.
А математика это такая штука, которая, как говаривал незабвенный Л.Д. Ландау, "позволяет описать даже то что и представить невозможно".

Автор: Зиновий 10.12.2017, 20:13

На этом с Вами общение закончено.
Всё, что я мог сделать для вашего образования я сделал.
Больше тратить время на вас не имею возможности.
Будьте здоровы...

Автор: Varyag 10.12.2017, 21:31

Т.е. вы утверждаете, что формула F=ma принадлежит Ньютону?
Таки нет у него такой формулы, что бы вы не говорили.
Видимо, сами вы "Начал" не читали, а изучали механику Ньютона по трудам толкователей, которые не поняли основной цели ньютоновских "Начал" - "распознания истинных движений".
Ну а поскольку в современной физике-шизике все движения относительны, то вполне естественно, что для Вас импульс и Количество движения - суть одно и то же.
Что неотвратимо и приводи вас к ложному утверждению об ускорении при РАВНОМЕРНОМ движении по окружности.
Читать первоисточники нужно, а не зубрить интертрепаторов.

Автор: Tempo 10.12.2017, 23:07

Опять такая же история...
Варяг, но если:
а) импульс и количество движения суть разные вещи
б) утверждение о наличии ускорения при равномерном движении по окружности ложно

- то тогда, как минимум, Вам придётся указать Абсолютную Систему Отсчёта,
а также пояснить, что именно меняется в случае внезапного исчезновения силы связи.

Автор: vps137 11.12.2017, 5:18

Нет. Варягу надо как минимум создать новую физику, где есть место количеству движения, отличному от импульса. Пусть напишет хоть одну формулу из этой физики и уже потом засим откланяется.
Ведь без формул - пусть изложенных словесно - получается демагогия, а не физика.


Я думаю, они излучают, но интенсивность такая, что ниже чувствительности датчиков. Там в распределении бесселевы функции...

Автор: Владимир Шендеров 11.12.2017, 6:38

ААА
Понял.
Шарик, после удара, катится за счет силы сопротивления, которая представляется в обличье силы инерции.
F_и = -ma.
Только не пойму, а куда девалась сила движения?
Сил то должно быть две.
Но как тока появляется вторая так, по Ньютону, все останавливается.
F_и + F_ст = 0;
или способность сохранять... тожа сила, но уже третья.

Автор: Дедуля 11.12.2017, 7:05

Варяг, ты невнимательно "штудировал".
Определение 3 - ищи ответ там

Автор: Varyag 11.12.2017, 8:49

Определение III
Врожденная сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.

Ньютон не Господь Бог, а потому мог ошибаться.
"Врождённая сила материи" - это вера в чудеса.
А вот 2-й з-н:
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Из которого-то и выводится современное понятие "ускорение", нужно рассматривать вкупе с определениями VII и VIII:
Определение VII
Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени.

Определение VIII
Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени.

Вы, видимо их не заметили, или не захотели замечать, в противном случае, Вам не составило бы труда ответить на простой вопрос:

Какую скорость и какое количество движения в течение данного времени производит центростремительная сила при равномерном движении по окружности радиусом 1 м, тела массой 1 кГ, со скоростью 1 м/сек.?

Но ответа от вас я так и не дождался, да и вряд ли дождусь, поскольку религиозным фанатикам, вроде вас, доводы разума не указ.

Автор: Varyag 11.12.2017, 9:17

Касаемо "абсолютной СО":
Как уже говорилось, абсолютное движение, равно как и абсолютную СО не представляется возможным определить, т.е. они не поддаются изучению, следовательно, не имеют отношения к науке "физика".
Вы, видимо, не делаете никакого различия между "абсолютным" и "истинным" движением, тогда как для истинного движения СО существует.
Это такое массивное тело, относительно которого (при взаимодействии с которым) движение телом приобретено.
Для практиков, а не теоретиков, такой СО является Земля.
Всё остальное от лукавого.

Теперь об "исчезновении силы связи"
Здесь Вы, видимо, имели в виду связь и силу отклоняющую тело от прямолинейного движения.
И здесь всё просто сила связи (центростремительная), есть реакция на силу центробежную, возникающую при всяком непрямолинейном движении.
Вот такая цепочка получается:
Связь не даёт телу двигаться прямолинейно, а непрямолинейно движущееся тело создаёт центробежную силу.
Хотя, конечно, не само тело создаёт ЦБС, а его взаимодействие с Эфиром.
В противном случае мы должны согласиться с ньютоновским определением силы инерции, как врождённой силы материи, т.е. с чудодействием, с чем мой мозг мириться отказывается категорически.

Автор: Tempo 12.12.2017, 1:02

- я бы даже откровенно усомнился в их существовании, а не то что в невозможности изучения...
Точнее будет сказать так, что я не вижу принципиального различия между этими (сомнительными, на мой взгляд) утверждениями.
Допустим. Но как Вы будете определять "истинное движение" например, в точке Лагранжа? Это самый простой случай. А как Вы будете определять его же за границей влияния Солнца? Допустим, дальше пояса Койпера? Там что делать? Не можем же мы сказать, что там истинного движения нет? А определять его относительно Земли - явно абсурдно, это уже был бы неприкрытый геоцентризм. Относительно центральной звезды системы, т.е. Солнца? Тоже как-то странно, ибо это за сферой эффективного влияния. И? Как тогда?

Очевидно, что да. Именно её.
То есть?! Это как? Возможно, Вы просто неверно выразились? Иначе это выглядит чем-то непонятным.
- Так вот именно: причиной является сила связи - а ЦБС следствием. Но никак не наоборот.
Вот здесь действительно сложно измышлять гипотезы. Взаимодействие с Эфиром? Возможно. Тогда сама инертность вещества есть результат некоего взаимодействия его с некой структурой.
Ну почему чудодействием... Мы можем сказать например так, что инертность есть проистекающее из самой природы вещества (и его взаимодействия с чем-то неизвестным) явление. Ведь инертность действительно обусловлена чем-то, а не существует дивным образом "нипочему". Вот такое да, было бы истинным чудодействием.

Автор: Varyag 12.12.2017, 7:18

Широко шагаете... Покажите мне хотя бы одно тело, находящееся в точке Лагранжа.
Я всегда старался двигаться от простого к сложному. Поэтому давайте на нашей грешной попытаемся разобраться с истинным движением, и только потом отправимся в заоблачные дали.
Теоретические измышлизмы, касательно отсутствия сил тяготения (компенсации сил тяготения двух гравитирующих тел) в т.н. "точках Лагранжа", убедительная просьба не предлагать.
Вот между Землёй и Луной, как считают г-да теоретики, существует т.н. точка Лагранжа, но где экспериментальное док-во её существования?


Связь - причина непрямолинейного движения, а ЦБС следствие непрямолинейного движения.
В современной же физике-шизике договорились до того, что ЦБС возникает только как реакция да действие связи, а поскольку такой связи, действующей на спутник, указать невозможно (не путать связь и силу), то считается, что спутник бесконечно падает и постоянно промахивается.
А на просьбу привести расчёт 1-й косм. скорости без учёта ЦБС, г-да теоретики от механики начинают откровенное напёрстничество с полной энергией.
А что касается Вашего "Тогда сама инертность вещества есть результат некоего взаимодействия его с некой структурой", то здесь с Вами абсолютно солидарен, и мало того, масса, как мера количества материи, и как мера инертности, есть следствие существования этой некоей структуры.
Чтобы было понятнее: волны на поверхности воды могут возникать лишь при существовании воды, думаю, вернее, уверен, что и масса (материя) являются волновыми образованиями на поверхности этой гипотетической среды.


Разве не чудодействие - процесс, когда барон Мюнхаузен сам себя вытаскивает за волосы из болота?
Но тогда почему Вы не считаете чудодействием то, что движущийся по инерции снаряд, пробивает танковую броню?
Он, по Вашему, сам себя толкает под зад?!

Автор: Зиновий 12.12.2017, 9:09

Ну и чему равно ускорение, а следовательно, и сила инерции когда, как Вы пишите ?


Как это "всё останавливается при наличии ускорения?

Вы вообще контролируете то, что пишите?

Автор: Дедуля 12.12.2017, 9:28

По моему их зовут "греки" и "троянцы" - сидят в точках Лагранжа спереди и сзади Юпитера.Истинное от кажущегося отличается наличием причины в виде силы взаимодействия.
Вот при стрельбе вдоль меридиана снаряд "отклоняется" от мишени. Это движение кажущееся, поскольку на летящий снаряд никакие боковые силы не действуют, реально мишень за время полёта снаряда смещается к востоку суточным вращением Земли - вот это движение истинно.барон вытаскивал себя из болота не имея запаса кинетической энергии, позволяющей обмениваться движением в системе - это действительно чудо.
А снаряд в системе снаряд-броня имеет изрядный запас кинетической энергии, что и позволяет ему отдать своё движение броне при помощи СИЛЫ ИНЕРЦИИ - которая есть реакция массы на ускорение : снаряд тормозится, а броня ускоряется, происходит обмен движения при помощи СИЛЫ ИНЕРЦИИ.

Автор: Varyag 12.12.2017, 9:56

Н отвлекайтесь. На ваши вопросы я обязательно отвечу после вашего ответа на заданный вам http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=86953&view=findpost&p=2152591
вопрос о количестве движения, производимом центростремительной силой, действующей на равномерно движущееся по окружности тело, в течение данного времени.

Автор: Дедуля 12.12.2017, 11:57

На ваши вопросы отвечали неоднократно, но вы все ответы отметаете с порога, поэтому УВЫ... - ответа, который вас бы устроил, не дождётесь, ибо веруете в ложь.

Автор: Varyag 12.12.2017, 15:03

Это круто: я ссылаюсь на Ньютона, которого вы почитаете чуть ли не богом, не исказив ни одной буквы в его словах, следовательно,, по вашему, лжёт Ньютон? Я вас правильно понял?
"Где деньги, Зин?!
Т.е. где то, что вы называете ложью. Цитату в студию!
И где же ваш ответ, который я, якобы, отмёл с порога?

Автор: Владимир Шендеров 12.12.2017, 15:51

- ускорение равно МЕРЕ, но не силе, так как в его определении участвует не физическое «время»!!!
- при равенстве нулю суммы, действующих сил, никакое движение не возможно

Я только пытаюсь донести форуму то, что написал Даламбер.
Это Даламбер ввел понятие «Сила инерции» причем, ОН, сразу указал, что это ФИКТИВНАЯ сила и вводит ее для того, чтобы динамику привести в статику, для облегчения решения задачи.
Ньютон тут не при делах.
Или вы не согласны с Даламбером?
Да и Ньютон решал не динамические, а статические задачи, путем графических подобий, позаимствовав этот метод у Евклида.
Тогда ваши вопросы к ним, а не ко мне.

На форуме хочу показать, что при введении В ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ физику, в которой должны описываться процессы протекающие в динамике, - «силы инерции», «шарик» катиться НЕ МОЖЕТ, он должен стоять!!!
Так велел и Даламбер и Ньютон.
А вот то, что, вы, в практической физике продолжаете называть «силой инерции» является не силой, а МЕРОЙ инерции.
И.Ньютон свои «Начала» посветил рассмотрению методологии расчета МЕРЫ, но никак не описанию физики проявления силы в окружающей не в математической, а в живой природе.

Вы же сами требуете вкладывать четкий и понятный смысл, в применяемых определениях.

В реальной природе НЕВОЗМОЖНО прямолинейное и равномерное движение.
Но, пока многие позволяют двигаться за счет силы инерции, равномерно и прямолинейно, и вращаться с R = const ни о какой реальной ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ физике говорить не приходится.

Шарик, при движении в реальной физике, оказывается, «ноги» то «переставляет» и «ноги» у него не могут быть бесконечной длины, а у Ньютона могут, что АБСУРДНО!!!

Автор: Дедуля 12.12.2017, 15:54

Количество движения - вектор. Вы же веруете в ложь, будто количество движения - скаляр.
Вам неоднократно указывали на слова Ньютона: ..по направлению действия силы... Но вы их игнорируете, поэтому лжёт не Ньютон, вы веруете в собственное ложное непонимание Ньютона.

Автор: Владимир Шендеров 12.12.2017, 16:46

Дедуля будьте последовательны,
если, вы, признавая, что
.
почему-то настаиваете, что

Это же мера и отвечает на вопрос - сколько "количество", а не куда.
Да и само движение происходит не «..по направлению действия силы…»,
а отклоняется в сторону наибольшего сопротивления
Лично провел тысячи опытов в подтверждении этого, разрабатывал технологии борьбы с этим отклонением.
Что и поколебало веру в определения И.Ньютона

Автор: Varyag 12.12.2017, 17:08

Давайте не оставим на время вопросы веры, а обратимся к фактам, а вернее к фундаменту современной физики, заложенному Ньютоном. Краеугольным камнем, в котором является 2-й закон, а не выдернутые и переиначенные из него слова:

Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
)И. Ньютон)
Ну а поскольку мы говорим за равномерное движении по окружности под действием центростремительной силы, то вынужден снова обратить ваше внимание на определения 7 и 8:

Определение VII
Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени.
Определение VIII
Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени.

Поэтому в сотый, наверное, уже раз спрашиваю вас: "Какое количество движения производит центростремительная сила, действующая на равномерно движущееся по окружности радиусом 1 м, со скоростью 1 м/сек, тело массой 1 кГ, за данное время, например, за 1 сек.?
Если центростремительная сила при таком движении не производит количества движения, в течение данного времени, то она, в строгом соответствии со 2-м з-ном, не является силой создающей ускорение.
Таким образом лжёт современная физика-шизика, а вместе с ней вы и "Зиновий".
Ни вы, ни ваш единомышленник мне более неинтересны, поскольку вы не способны к непредвзятому анализу, а над вами довлеет мнение большинства. Т.е. вы оба, являетесь заложниками общепринятых представлений, а, значит, свято веруете общепринятым представлениям.
Прощайте, любезный.

Автор: Дедуля 12.12.2017, 17:26

1. Мера может быть как скаляром, так и вектором: масса - скаляр, скорость - вектор, но и то и другое - количественные меры материи и её движения.
2. Сила, в общем случае, производит не движение тела, а ИЗМЕНЕНИЕ движения, что и отражено в Ньютоновой формулировке второго.
3. Второй не касается сопротивления движению.

Спрашиваешь и сразу прощаешься?
Невежливо.
ЦСС производит количество движения dmv = mdv = madt = Fdt в направлении действия силы, т.е. в любой момент времени перпендикулярно текущей скорости.

Автор: Varyag 12.12.2017, 19:05

Я же уже отвечал вам: в определении 8 говорится о количестве движения произведённом ЦСС в течение ДАННОГО ВРЕМЕНИ, а не за бесконечно малый промежуток времени dt.
вы действительно не понимаете разницы между "в течение данного времени" и "за бесконечно малый промежуток времени", т.е разницы между интегралом и дифференциалом?!
Если так, то имеет ли смысл продолжать обсуждать с вами механику Ньютона?

Автор: Дедуля 12.12.2017, 19:32

Разница между дифференциалом и производной состоит в разнице отношений приращений функции к интервалу времени за малый, но конечный промежуток времени, и его предельном значением при времени стремящемся к нулю, т.е. для гладкой траектории практически это одно и то же.

Автор: Varyag 12.12.2017, 20:17

Интеграл (от лат. integer — целый), одно из важнейших понятий математики, возникшее в связи с потребностью, с одной стороны, отыскивать функции по их производным (например, находить функцию, выражающую путь, пройденный движущейся точкой, по скорости этой точки), а с другой — измерять площади, объёмы, длины дуг, работу сил за определённый промежуток времени и т. п. Соответственно с этим различают неопределенные и определённые И., вычисление которых является задачей интегрального исчисления.

Дифференциал (от лат. differentia — разность, различие) в математике, главная линейная часть приращения функции.

Т.е. для вас F*t = mv то же самое, что и F=mdv/dt.
Ну что тут ещё скажешь?!

Учите матчасть (механику Ньютона), и не позорьтесь на весь белый свет.
Всё, надоели вы мне хуже горькой редьки!
За сим, позвольте откланяться.

Автор: Дедуля 12.12.2017, 20:30

До свиданья!

Автор: Tempo 13.12.2017, 0:35

Извините, но эту Вашу фразу даже понять невозможно...
Это почему же, можно поинтересоваться?
Но позвольте, Вы отрицаете реальность?
Вот действительно - Вы вообще собственные писания читаете? Что это, о чём Вы?

Автор: Владимир Шендеров 13.12.2017, 13:22

Цитата(Владимир Шендеров @ 12.12.2017, 15:51)

Не сочтите за труд объяснить ПОНЯТНО, с точки зрения физики природы, что такое метр деленный на секунду в квадрате.
В инженерии это возможно.
В реальной природе (в теоретической физике) если с метром, как с физическим расстоянием между А и В можно согласиться то, что такое секунда, да еще в квадрате и можно ли их вообще делить друг на друга, они же не только разнородные величины, но в природе, как сами подтверждали, время, как физический параметр, НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
Так на что делить метр будем? На квадратную чуду-юду!!!

(Владимир Шендеров @ 12.12.2017, 15:51)

Если знаете, то приведите хоть один пример.
Только предупреждаю, что пример с движением по ровному столу или по ровной дороге не являются прямолинейными.

Цитата(Владимир Шендеров @ 12.12.2017, 15:51)

Как раз пытаюсь показывать, что все это математические потуги выдавать желаемое за действительность.
Цитата(Владимир Шендеров @ 12.12.2017, 15:51)

Ньютон с "равномерным движением" подразумевает наличие в природе силы бесконечной длины.
Этим он проявил неуважение к Архимеду!!!
Такого нет даже у джина из бутылки!!!
Жду ответа на выше поставленные вопросы, а там будем посмотреть.

Автор: Tempo 13.12.2017, 14:05

Движение строго вдоль луча лазера Вас устроит? Или оно тоже не прямолинейное?

Ничего подобного Ньютон не подразумевал. Это неверное понимание. Речь исключительно о том, что вещество (материя) обладает инертностью. Инертность - это фактически, свойство сохранения состояния [движения]. Обратите внимание, именно состояния. То есть, тело покоится, если не приложена некоторая сила, которая придала импульс. Если сила прекратила своё действие, то тело движется так, как оно двигалось в момент прекращения действия силы. Если отсутствуют какие-либо иные силы (как сопротивление движению, например), то тело будет продолжать движение без изменений. Такое состояние именуется "движением по инерции".
Да, действительно: никто не знает, чем именно обеспечивается такое положение вещей, почему существует инерционная масса.
Однако это не означает, что существуют некие фантастические "силы бесконечной длины".

Автор: Владимир Шендеров 13.12.2017, 15:20

Совершенно верно. НЕ ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ!!!
Луч лазера это волны!!!
Или вы утверждаете, что могут существовать ПРЯМЫЕ волны.

Здесь, вы, совершенно верно утверждаете, что движение возможно при приложении силы.


Сила ВЕЧНА!!! Уничтожить силу может только другая сила.
То есть тело остановится при приложении ДРУГОЙ силы, противоположно направленной.


Этим вы противоречите своему первому утверждению.
(пункт1 - начальник всегда прав, если начальник не прав руководствуйтесь пунктом 1)

Так это общеизвестный факт.
Величина инерционной массы обеспечивается прилагаемой силой!!!
Чем больше сила, тем больше инерционная масса.
Так как масса это просто количество чего-то.
Если к телу (массе) не приложена сила, то тело (масса) не существует. Так как регистрировать тело (массу - количество) можно только приложением силы.


Совершенно верно.
Еще Архимед утверждал, что длина силы ограничивается расстоянием до опоры!!!
Отсюда я и утверждаю, что шарик движется "переставляя ноги".
Как он это делает пока промолчу, опять сумасбродом посчитаете.

В свое время помещал на нашем форуме, полученный мною закон движения,
- ЛЮБОЕ ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО ПРИЛОЖЕННОЙ СИЛЕ.
Прошло 10 лет, но никто не возмутился.
Все молчат.

Автор: Tempo 13.12.2017, 15:58

Признаться, даже не знаю, как это и комментировать...

Автор: Владимир Шендеров 13.12.2017, 16:28

Начните с того, что
Встаньте на ноги и попробуйте сделать шаг не приподнявшись
У вас ничего не получится
Подойдите к окну.
Посмотрите как летают птички.
А дальше, дело с пониманием ФИЗИКИ процесса - ДВИЖЕНИЯ пойдет легче!!!

Автор: Unlimiter 13.12.2017, 16:29

Чего это вы за всех расписываетесь? Я полагаю, что уже есть люди, понимающие, что у движения по инерции есть физическая причина, совершенно подобная причине прямолинейного движения фотонов света (вдали от гравитирующих тел). Того света, который не является волной, а есть перемещение периодических вихревых структур эфира (Кольца Гельмгольца) от места излучения

http://www.science-ru.net/phpBB3/viewtopic.php?f=4&t=17

Автор: Дедуля 13.12.2017, 16:31

Действительно, все молчат, потому как не знают, как такое прокомментировать , чтоб ненароком не обидеть автора этого бреда.

Автор: Владимир Шендеров 13.12.2017, 17:31

Дураки гитаристы бьют по струнам поперек, нет чтобы тянуть в длину как это делают математики - "физики".
Кому не удается сделать шаг, пусть попробуют ползти без виляния задним местом

Автор: Равшан 16.12.2017, 8:32

Ньютон еще не привык к формулам и частенько выражал их словесно или геометрическими чертежами. Например

Любому, знакомому с математикой понятно, что он сказал P = mv. Так же и со всеми остальными формулами. Их там нет.

Автор: Зиновий 17.12.2017, 21:18

Ньютон чётко указал "Изменение количества движения в направлении действия силы".
Конкретное указание "в направлении" говорит о том, что "количество движения" скаляр, тогда как механический импульс вектор и в дополнительном указании "в направлении" не нуждается.

Автор: Равшан 17.12.2017, 21:37

Хорошо, но если признать количество движения скаляром, тогда тут же попадаете в то же чертово колесо, в котором Varyag вертится. При строго круговом движении количество его не будет меняться и приложенная центростремительная сила (тяготение) будет уходить в никуда, если она ничего не меняет. И круговое движение под действием гравитации будет движением по инерции, то есть не понуждаемым внешними силами (абсурд) и равномерное круговое движение будет равно равномерному прямолинейному (абсурд). Скаляр с вектором не складывается, а изменение подразумевает здесь именно сложение, добавление.

Автор: Зиновий 17.12.2017, 21:54

В каждой точке равномерного кругового движения тело двигающееся по окружности будет пытаться двигаться равномерно и прямолинейно, но сила связи с центром кругового движения будет тормозить движение по касательной, но добавлять движение по радиусу таким образом, что количество движения остаётся неизменным, но меняется направление движения.
Варяг не хочет видеть ускорение центростремительное (по радиусу) и в этом случае готов пожертвовать даже Ньютоном.

Автор: Varyag 17.12.2017, 22:18

Зря Вы так.
Я прекрасно понимаю, что при равномерном движении тела по окружности в каждый момент времени оно движется с ускорением.
Но ускорение это не постоянно, а чередуется с торможением.
Т.е. ускорение на бесконечно малом участке пути по окружности сменяется торможением.
http://www.science-ru.net/phpBB3/viewtopic.php?f=4&t=106
Что касается того, что я, якобы, готов пожертвовать Ньютоном.
То, таки да, готов пожертвовать там где он ошибался.
Но что касается равномерного движения по окружности, то я целиком и полностью солидарен с Ньютоном, в том, что такое движение не является движением с ускорением, поскольку ускорение, по Ньютону, это не изменение скорости, а изменение КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ:

"Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной дви¬жущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует

Определение VIII
Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".

Ну не считать же, в конце концов, ускорением, топтание около некоторого значения скорости?!

Автор: Зиновий 18.12.2017, 22:01

При равномерном движении тела по окружности ускорение и замедление движений по ортогональным направлениям происходит не "последовательно" как утверждаете Вы, а одновременно.
Последовательно они рисуются в программе компьютера из-за ограниченной возможности дискретизации.


Я выделил в вашем сообщении то, чем Вы реально фальсифицируете и тем самым предаёте Ньютона ради, как Вам кажется, спасения собственного имиджа.
Вы прекрасно видите, что Ньютон писал не просто об "ИЗМЕНЕНИИ КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ", а об ИЗМЕНЕНИИ КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ В НАПРАВЛЕНИИ ДЕЙСТВИЯ СИЛЫ.
Вот и весь Ваш секрет.

Автор: Varyag 18.12.2017, 22:41

Э-э, уважаемый, нехорошо-с забывать определение 8:
Определение VIII
Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени.

Ну и какое же соб-сно, КОЛИЧЕСТВО движения производится центростремительной силой при равномерном движении gо окружности?
Этот вопрос я задавал Вам несколько раз, но ответа так и не дождался.
Таким образом, шельмуете-то Вы.
Правда, зачем Вы это делаете, мне непонятно.
Видимо, Ваш имидж Вам дороже истины.

Автор: Дедуля 19.12.2017, 6:41

И на этот вопрос тебе не однажды отвечали, что изменение количества движения за малый отрезок времени dmv = mdv = madt = Fdt.
Но тебе ж только за полный виток подавай, постоянно происходящего изменения количества движения ты замечать не хочешь, того самого, которое происходит ПО НАПРАВЛЕНИЮ ДЕЙСТВИЯ СИЛЫ!!!

Автор: Varyag 19.12.2017, 9:32

Да ты, что?!

Я ж тебе уже несколько раз отвечал: не за бесконечно малый промежуток времени, а за ДАННОЕ, а, значит, за измеримое время.
См. определение 8:

Определение VIII
Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени.

Т.е. для тебя Fцс=mdv/dt, то же самое, что и Fдвиж*t=mv.
Т.е. для тебя всякая сила движущая.
Но тогда о какой движущей величине центростремительной силы пишет Ньютон?
Если бы вся центростремительная сила была движущей, то зачем Ньютону понадобилось говорить о ДВИЖУЩЕЙ её величине?!

Автор: Дедуля 19.12.2017, 11:01

Не тарахти так КРУПНО!
Данное время - это не только время полного оборота, это и секунда и миллисекунда - ЛЮБОЙ отрезок времени δt, для которого изменение количества движения и будет Fδt по НАПРАВЛЕНИЮ ДЕЙСТВИЯ СИЛЫ.

Автор: Varyag 19.12.2017, 11:42

Отлично, за ЛЮБОЙ, так за любой:
Какое количество движения произведёт центростремительная сила, действующая на тело массой 1кГ, равномерно движущееся по окружности радиусом 1 м и скоростью 1м/сек, за 0,5 секунды и за 10 секунд?

Автор: Дедуля 19.12.2017, 11:58

Варяг, а ты замечаешь, что при движении по окружности постоянно изменяется и направление действия силы?
Поэтому, для 0,5 с Ft = 0,5 н*с, а для 10 с Ft = (10- 6,28) н*с - полный оборот я выбросил.

Автор: Varyag 19.12.2017, 13:08

Да ты хоть понимаешь, что ты пишешь?
Если тело движется равномерно, то его количество движения не изменяется!
Если за целый оборот количество движения не изменилось,, то почему за 10 сек (10 целых оборотов), количество движения изменилось?!

"Тот, кто лжет, не отдает себе отчета в трудности своей задачи, ибо ему предстоит еще двадцать раз солгать, чтобы поддержать первую ложь".
(А. Поуп)

Автор: Дедуля 19.12.2017, 13:47

Ты сам свою "задачу" решать не умеешь, а лезешь в за....!
1. Один оборот - это 6,28 с.
2. Я ж тебе подсказал, что меняется как количество движения, так и направление силы, которая изменяет количество движения!!!
3. Но ты так ничего и не понял, потому что просто не желаешь понимать прописей!

Автор: Varyag 19.12.2017, 14:26

Да нет же, это ты решать не умеешь, поскольку сила в 1 Н, приложенная к телу массой 1кГ должна создавать ускорение в 1 м/сек^2, а следовательно за 10 сек оно должно двигаться со скоростью 1 м/сек + at = 11м/сек, но оно как двигалось со скоростью 1 м/сек, так и через 10 сек, и через сто, будет двигаться с той же скоростью, а, следовательно, его количество движения остаётся неизменным, т.е. центростремительная сила, при равномерном движении по окружности, не изменяет количества движения, поскольку она динамически уравновешена силой центробежной (равной ей по величине и направленной противоположно), которая позволяет телу двигаться непрямолинейно и без ускорения (без изменения количества движения).
Всё, разговор с тобой окончен.

Автор: Дедуля 19.12.2017, 16:24

Варяг, тебе русским языком неоднократно - центростремительная ПОСТОЯННО ИЗМЕНЯЕТ СВОЁ НАПРАВЛЕНИЕ, оставаясь ортогональной текущей скорости, которую она изменяет с ускорением 1м/с, но направление ускорения ортогональное скорости не может изменить модуль, изменяет только направление.
Ещё: ускорение 1м/с^2 тела с исходной скоростью 1м/с за 1с изменит скорость тела до 2м/с - при условии совпадения ускорения с текущей скоростью, остановит - при встречном действии и наконец увеличит до 1, 41м/с^2 если будет направлено перпендикулярно начальной, и при этом тело изменит направление движения на 45°. Видишь. какие разные результаты?
А ты напропалую 11м/с^2 - не считаешься ты с направлением действия силы, потому что логика ТЕБЕ ОТКАЗАЛА!!!. И ты на неё обиделся, а обижаться надо на себя.

Автор: Varyag 19.12.2017, 18:00

Это не у меня логика отказала, а у тебя её никогда не было.
Центростремительная сила при движении по окружности ВСЕГДА! направлена по нормали к траектории движения тела, а, следовательно, не является силой движущей.
А изменяет количество движения только движущая сила.
Впрочем, я тебе уже говорил, что для тебя нет разницы между движущей силой и любой другой силой.
Вот в чём твоя беда и твоя вина.