Логика и закон Ньютона, Ошибался ли Ньютон, или ошибается официальная наука? Опции

[vps137]

Вы упустили ключевой момент: каким будет соударение шаров - упругим или неупругим.
При упругом количество движения не изменится, изменится только направление движения шаров, а при неупругом всё количество движения обоих шаров, или говоря современным языком их кинетическая энергия будет преобразована в теплоту, т.е. никаких нарушений законов сохранения здесь нет.

Или иначе говоря, Ваши возражения лишены смысла.

Доведёт Вас математика до цуугундера.

Не доведет, не бойтесь.
Речь шла о законе сохранения количества движения, а не о ЗСЭ. Это разные законы. Каким бы не было соударение шаров, но если их количества движения равны и противоположны по направлению, то в сумме получится ноль. Этим доказывается, что количество движения - векторная величина и что все Ваши предыдущие доводы ложны.

Сообщение отредактировал vps137 - 5.11.2017, 14:32

[Varyag]

Не доведет, не бойтесь.
Речь шла о законе сохранения количества движения, а не о ЗСЭ. Это разные законы. Каким бы не было соударение шаров, но если их количества движения равны и противоположны по направлению, то в сумме получится ноль. Этим доказывается, что количество движения - векторная величина и что все Ваши предыдущие доводы ложны.

Я всегда опирался на ЗСЭ и ЗСИ (законы сохранения энергии и импульса). Для решения любых практических задач этих законов вполне достаточно.
Я не вижу никакого смысла в применении векторной алгебры для работы с количествами движения (скалярами).
Видимо, вы не делаете различия между импульсом и количеством движения.
А ведь я Вас предупреждал, что ньютоновская механика и современная - это две большие разницы.
Количество движения и импульс, хоть и записываются одинаково - mV, да только V у них разные, у импульса относительная, а у количества движения истинная.
Вот и довела-таки Вас математика до цугундера.

















0

[vps137]

Я всегда опирался на ЗСЭ и ЗСИ (законы сохранения энергии и импульса). Для решения любых практических задач этих законов вполне достаточно.
Я не вижу никакого смысла в применении векторной алгебры для работы с количествами движения (скалярами).
Видимо, вы не делаете различия между импульсом и количеством движения.
А ведь я Вас предупреждал, что ньютоновская механика и современная - это две большие разницы.
Количество движения и импульс, хоть и записываются одинаково - mV, да только V у них разные, у импульса относительная, а у количества движения истинная.
Вот и довела-таки Вас математика до цугундера.

То есть Вы вопреки Ньютону утверждаете, что количество движения не сохраняется. Ведь именно так получится, если применить Ваше определение к столкновению шаров, 2К --> 0. Очень смело...

[Varyag]

То есть Вы вопреки Ньютону утверждаете, что количество движения не сохраняется. Ведь именно так получится, если применить Ваше определение к столкновению шаров, 2К --> 0. Очень смело...

Нет у ньютона такого закона, а то что Вы векторную алгебру применяете к скалярам, то это Ваши тараканы,, в Вашей голове.

[Владимир Шендеро...]

Как вы не поймете господа!!!
Varjag пишет, - "Для решения любых практических задач" - ЗАДАЧ, а вы про физику.
В любой практической задаче, а это значит математической, по определению, никакой физики не может быть.

Архимед, Паскаль и Ньютон играют в прятки.
Архимед водит и начинает считать.
Паскаль убегает за горизонт, а Ньютон оглядывается, берет палку, рисует вокруг себя квадрат со стороной 1 метр и становится внутрь квадрата.
Архимед заканчивает считать, открывает глаза и видит Ньютона:
— Я вижу Ньютона!
— Э, нет! Ньютон на метр квадратный это Паскаль! anekdotov.net

PS
У спутника вааще-то, по крупному, имеем ЧЕТЫРЕ вектора скорости
Две действуют по радиусу
- ЦСС
- ЦБС
Две действуют по касательной к ним.
- под углом наклона винтовой спирали к поверхности пространственного цилиндра.
- под углом направления движения Земного Шара вдоль оси пространственного цилиндра

Подробности:
Секунда – это время или расстояние? Вид орбиты планет. Как он влияет на "ДЛИНУ" секунды (опубликовано 2001г.)
http://vladimir-shenderov.narod.ru/MyPhysics/Reality.html

Земля не вращается вокруг Солнца. Earth is not revolving around the Sun (опубликовано 2012г.)
http://www.youtube.com/watch?v=Dm9UTZYDS7A
смотреть с 4-ой минуты

[vps137]

Нет у ньютона такого закона, а то что Вы векторную алгебру применяете к скалярам, то это Ваши тараканы,, в Вашей голове.

Если бы у Ньютона не было теоремы про сохранение количества движения, это был бы не Ньютон. Дедуля недавно эту теорему упоминал:

все законы и следствия во вводной части Начал.

Векторную алгебру можно использовать и к скалярам, только получится обычная алгебра. Но Вы выше крупными буквами писали про скалярное произведение, а это значит, что это было произведение не скаляров, а векторов. Так какой голове тараканы покоя не дают и не дают признать очевидное - что количество движения - это вектор? Весь Мир давно это установил.

[Varyag]

Если бы у Ньютона не было теоремы про сохранение количества движения, это был бы не Ньютон. Дедуля недавно эту теорему упоминал:
Векторную алгебру можно использовать и к скалярам, только получится обычная алгебра. Но Вы выше крупными буквами писали про скалярное произведение, а это значит, что это было произведение не скаляров, а векторов. Так какой голове тараканы покоя не дают и не дают признать очевидное - что количество движения - это вектор? Весь Мир давно это установил.

По Вашему, теорема это и есть закон?
Теперь о скалярном произведении:
Например, работа это скалярное произведение силы на путь.
Уж не думаете ли Вы, что путь (расстояние) - это вектор?
А что касается количества движения, то говорил и продолжаю говорить, что оно скаляр.
Это ведь на сколько нужно умом тронуться, чтобы КОЛИЧЕСТВО, чего бы то ни было, называть вектором?!
Количество не зависит от направления, поскольку во всех языках мира отвечает на вопрос "сколько?", а не на вопрос "куда?"Или Вы, как тот жид, который за компанию удавился, вслед за другими считаете количество вектором?
Ну так топайте вслед за ними в пропасть.

[Гришин_С_Г]

Смотрим авторскую формулировку 2-го з-на:
"Закон II. Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе
и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует". (И. Ньютон)

Что-то тут не так... Ведь mv = tF, а не mv = AF (А=const), как говорится в этой формулировке закона.

Ускорение - это изменение КОЛИЧЕСТВА движения тела, или, иначе говоря, модуля скорости.

Нет, это не так, хотя бы потому, что количество движения - вектор, а модуль скорости - скаляр.
Но вообще, в ваших сомнениях, что-то есть.

[vps137]

По Вашему, теорема это и есть закон?
Теперь о скалярном произведении:
Например, работа это скалярное произведение силы на путь.
Уж не думаете ли Вы, что путь (расстояние) - это вектор?
А что касается количества движения, то говорил и продолжаю говорить, что оно скаляр.
Это ведь на сколько нужно умом тронуться, чтобы КОЛИЧЕСТВО, чего бы то ни было, называть вектором?!
Количество не зависит от направления, поскольку во всех языках мира отвечает на вопрос "сколько?", а не на вопрос "куда?"Или Вы, как тот жид, который за компанию удавился, вслед за другими считаете количество вектором?
Ну так топайте вслед за ними в пропасть.

Я уже как-то Вам пояснял, что количество движения, как и живая сила, - это устаревший термин. Все давно пользуются термином импульс и не мучаются попусту.

Проблемы, которые Вас беспокоят, решены 300 лет назад.

(Достало уже отвечать на глупости. Адью!)

[Varyag]

Что-то тут не так... Ведь mv = tF, а не mv = AF (А=const), как говорится в этой формулировке закона.
Нет, это не так, хотя бы потому, что количество движения - вектор, а модуль скорости - скаляр.
Но вообще, в ваших сомнениях, что-то есть.

Как известно, практика критерий истины.
Простой пример:
На бильярдном столе упруго соударяются два шара одинакового размера - один шарик от пинг-понга, а второй стальной.
Их массы различаются примерно в 200 раз.
один из шаров (стальной) до удара покоился, а шарик от пинг-понга двигался со скоростью 1 м в сек.
После удара стальной останется в покое, или будет двигаться с очень небольшой скоростью, а шарик от пинг-понга отскочит от стального почти с той же скоростью, которая была до удара.
А теперь рассмотрим другой случай:
покоится шарик от пинг-понга, а движется стальной со скоростью 1 м в сек.
После удара скорость стального уменьшится незначительно, а вот скорость шарика от пинг-понга составит почти 2 м в сек.

Внимание, вопрос:
Почему в первом случае количество движения шарика от пинг-понга почти вдвое меньше, чем во втором?
P.S.
Чтобы не было недоразумений, сразу оговорюсь, что в качестве СО для измерения скоростей шаров примем бильярдный стол.

Сообщение отредактировал Varyag - 6.11.2017, 9:57

[Гришин_С_Г]

1. Для начала вот кое-что "к вопросу о..." том, о чём шла речь ранее в этой теме:
https://drive.google.com/file/d/0B_cw8Fe3re...WhrbzJKYW8/view
2. На моё утверждение о непропорциональности количества движения
порождающей его силе вы не ответили. Как это понимать?
3.

Как известно, практика критерий истины.
Простой пример:
На бильярдном столе упруго соударяются два шара одинакового размера - один шарик от пинг-понга, а второй стальной.
Их массы различаются примерно в 200 раз.
один из шаров (стальной) до удара покоился, а шарик от пинг-понга двигался со скоростью 1 м в сек.
После удара стальной останется в покое, или будет двигаться с очень небольшой скоростью, а шарик от пинг-понга отскочит от стального почти с той же скоростью, которая была до удара.
А теперь рассмотрим другой случай:
покоится шарик от пинг-понга, а движется стальной со скоростью 1 м в сек.
После удара скорость стального уменьшится незначительно, а вот скорость шарика от пинг-понга составит почти 2 м в сек.
Внимание, вопрос:
Почему в первом случае количество движения шарика от пинг-понга почти вдвое меньше, чем во втором?
P.S.
Чтобы не было недоразумений, сразу оговорюсь, что в качестве СО для измерения скоростей шаров примем бильярдный стол.

Ваша практика не соответствует рассматриваемой теории.
У вас в эксах сталкиваются упругие тела. А теория соответствует массивным точкам,
которые упругостью не обладают в принципе,
так как не имеют размера вдоль направления столкновения.
Кроме того, в ваших примерах нет никаких параметров, характеризующих упругости тел.
Из чего следует, что упругости участников в ваших эксах не имеют значения. Так ли это?

[Varyag]

1. Для начала вот кое-что "к вопросу о..." том, о чём шла речь ранее в этой теме:
https://drive.google.com/file/d/0B_cw8Fe3re...WhrbzJKYW8/view
2. На моё утверждение о непропорциональности количества движения
порождающей его силе вы не ответили. Как это понимать?
3.Ваша практика не соответствует рассматриваемой теории.
У вас в эксах сталкиваются упругие тела. А теория соответствует массивным точкам,
которые упругостью не обладают в принципе,
так как не имеют размера вдоль направления столкновения.
Кроме того, в ваших примерах нет никаких параметров, характеризующих упругости тел.
Из чего следует, что упругости участников в ваших эксах не имеют значения. Так ли это?

1. Давайте не будем ссылаться на сторонние ресурсы, но только на первоисточники.
2. Простите, что не увидел Вашего вопроса. Отвечаю:
2-й з-н Ньютона гласит, что изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе. Т.е. чем больше величина движущей силы, тем больше количество движения ею производимое.
3. Вы, видимо не в курсе, что упругий удар, это такой, при котором деформации соударяющихся тел обратимы, и всё.
Никакие модули упругости при для расчёта упругого соударения тел, вернее, их поведения после соударения никому не нужны.

Простите великодушно, что Вам приходится разжёвывать понятия, о которых дают представления, если не в школе, то уж не позже, чем на первом курсе ВУЗа.

[Гришин_С_Г]

1. Давайте не будем ссылаться на сторонние ресурсы, но только на первоисточники.

Так я на вас уже раньше где-то столько времени бесполезно потратил, что снова начинать не хочется.
Да и оскомину можно набить. Тем более, что вы то, прошлое почти один в один повторяете.

2. Простите, что не увидел Вашего вопроса. Отвечаю:
2-й з-н Ньютона гласит, что изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе.
Т.е. чем больше величина движущей силы, тем больше количество движения ею производимое.

То-есть, то что такое пропорциональность вы не знаете (вообще-то это не выше 5-ого класса ООШ).
Хорошо, что Википедия есть - не надо самому утруждаться.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%81%D1%82%D1%8C

Пропорциональными называются две взаимно зависимые величины, если отношение их значений остаётся неизменным[1].

В рассматриваемом случае, как я уже вам писал, получается, что mv/F должно быть по-вашему равно A(const).
Но в физике-то mv/F равно t, а t-то - переменная.

3. Вы, видимо не в курсе, что упругий удар, это такой, при котором деформации соударяющихся тел обратимы, и всё.
Никакие модули упругости при для расчёта упругого соударения тел, вернее, их поведения после соударения никому не нужны.

Вот это круто! По-вашему, какие бы упругости у шаров ни были, отскакивать они будут одинаково?
От абсолютной упругости, до абсолютной пластики - всё едино?

Простите великодушно, что Вам приходится разжёвывать понятия, о которых дают представления, если не в школе,
то уж не позже, чем на первом курсе ВУЗа.

Немедленно прощаю, потому что такое вам придётся долго жевать не только мне, а кому угодно.

[Varyag]

Так я на вас уже раньше где-то столько времени бесполезно потратил, что снова начинать не хочется.
Да и оскомину можно набить. Тем более, что вы то, прошлое почти один в один повторяете. То-есть, то что такое пропорциональность вы не знаете (вообще-то это не выше 5-ого класса ООШ).
Хорошо, что Википедия есть - не надо самому утруждаться.
[

Ваша ссылка на википедию, свидельство Вашей безграмотности в области физики.
Ссылаться на википедию равносильно ссылке на агенство ОБС ("одна баба" сказала).

Вот это круто! По-вашему, какие бы упругости у шаров ни были, отскакивать они будут одинаково?
От абсолютной упругости, до абсолютной пластики - всё едино?
Немедленно прощаю, потому что такое вам придётся долго жевать не только мне, а кому угодно.

Действительно, круто, коли вы смешиваете в одну кучу твёрдость и упругость, а ведь это разные вещи.
У меня нет ни малейшего желания обсуждать физику с человеком не освоившим даже её школьного курса, но при это поучающим в хамоватой форме других.
Конец связи.

[Гришин_С_Г]

Вот занятная полемическая статейка к вопросу о...
https://drive.google.com/file/d/0B_cw8Fe3re...WhrbzJKYW8/view
Великовата, правда, но если потихоньку-полегоньку, то можно многое прояснить...

[Tempo]

Ошибаетесь, уважаемый!
Для любых спутников, включая и геостационарные, строго выполняется силовое равновесие. Для спутников, движущихся по круговым орбитам равенство центростремительной силы (силы тяготения) и центробежной, а для движущихся по эллиптическим, равенство центростремительной и суммы двух различных по природе сил инерции (центробежной и обычной).

В чём же именно я ошибаюсь? Давайте не будем пока повествовать об эллиптических орбитах, дабы не запутывать вопрос. Пока речь о круговых.
Поясните, в чём конкретно Вы усматриваете разницу между спутником на стационарной орбите, и любым другим (также находящимся на круговой орбите, но ниже или выше)?

Очевидно, что какую-то разницу Вы видите, но мне до сих пор неясно, в чём она на Ваш взгляд состоит.

Что такое "количество движения, я Вам уже писал.
Попробую расшифровать, Для меня скорость это быстрота движения, т.е. количество движения суть СКАЛЯРНОЕ произведение массы движущегося тела на его истинную скорость.

Так... Подождите, почтеннейший Варяг... Вот с этого момента начинается нечто не совсем понятное.

Вообще, произведение массы тела на его скорость, именуется импульсом. В сообщениях выше, Вам этот термин уже приводили, и справедливо.
Но к Вам сразу два вопроса:
1. Что такое "истинная скорость"?
Как Вы пишете - для Вас скорость есть быстрота движения. Как она может быть не-истинной?
(ведь если есть скорость "истинная", то стало быть существует и какая-то ещё, "не-истинная")
2. Не видите ли Вы ничего странного в том, что количество движение - которое импульс - вообще-то величина векторная?
Почему эта величина для Вас скалярная?

А что касается снаряда, летящего по параболе, то для него сила тяжести уравновешивается обычной силой инерции и поэтому такое движение не является движением по замкнутой орбите, а потому не входит в рамки обсуждаемого вопроса.

Да? Не входит? То есть, Вы желаете рассматривать именно и исключительно орбитальное движение. Хорошо, пусть так.

По Ньютону ускорение это только изменение количества движения тела, но никак не изменение направления. Представления, приписываемые Вами Ньютону, отнюдь, не его представления, а интертрепация толкователями его представлений.

Нет, интертрепации здесь ни при чём.

Или чтобы снять все вопросы, можно сказать так: ускоренное движение по НЬЮТОНУ, суть НЕРАВНОМЕРНОЕ движение только такое и никакое другое.

Является ли одной из основ представлений Ньютона то, что свободное тело либо движется прямолинейно и равномерно, либо покоится? Да, несомненно. Надеюсь, Вы это не отрицаете?

Теперь рассмотрим ситуацию. Вот у нас движется прямолинейно и равномерно некое тело - по инерции, соответственно. В какой-то момент времени это тело получает импульс, направленный под неким углом к направлению его движения, иначе вектору скорости. Предположим, что сбоку в это тело ударилось какое-то другое. На первое тело воздействовала сила, и оно изменило направление движения.
Изменилось ли "количество движения" этого тела? Скалярно мера его движения осталась той же, но изменилось направление вектора скорости.

[Varyag]

В чём же именно я ошибаюсь? Давайте не будем пока повествовать об эллиптических орбитах, дабы не запутывать вопрос. Пока речь о круговых.
Поясните, в чём конкретно Вы усматриваете разницу между спутником на стационарной орбите, и любым другим (также находящимся на круговой орбите, но ниже или выше)?

Очевидно, что какую-то разницу Вы видите, но мне до сих пор неясно, в чём она на Ваш взгляд состоит.

Физически (в силовом смысле) нет никакой разницы между любыми круговыми орбитами, ибо для всех них выполняется равенство силы тяжести (центростремительной) и центробежной. Единственное отличие геостационарных орбит от любых других чисто кинематическое.
Только для таких орбит, лежащих в экваториальной плоскости, выполняется условие равенства угловых скоростей вращения спутника и самой Земли.
Кстати, первым кто рассчитал параметры геостационарной орбиты, был американский писатель-фантаст Артур Кларк, и сделал он это в конце 40-х гг. прошлого века, т.е. ещё до запуска первого ИСЗ.

Так... Подождите, почтеннейший Варяг... Вот с этого момента начинается нечто не совсем понятное.

Вообще, произведение массы тела на его скорость, именуется импульсом. В сообщениях выше, Вам этот термин уже приводили, и справедливо.
Но к Вам сразу два вопроса:
1. Что такое "истинная скорость"?
Как Вы пишете - для Вас скорость есть быстрота движения. Как она может быть не-истинной?
(ведь если есть скорость "истинная", то стало быть существует и какая-то ещё, "не-истинная")

Разумеется, кроме истинной есть и не истинная, по Ньютону, относительная (кажущаяся)

2. Не видите ли Вы ничего странного в том, что количество движение - которое импульс - вообще-то величина векторная?
Почему эта величина для Вас скалярная?

Потому что я как и Ньютон не смешиваю понятия импульс (величину векторную) и количество движения (скалярную).

Напомню Вам, что я оперирую понятиями механики Ньютона, а не современной механики, которая обходит молчанием основную цель ньютоновских "Начал" - "распознание истинных движений".
Т.е. современная механика, на мой взгляд, являет собой извращённый (кастрированный) вариант механики Ньютона.

Является ли одной из основ представлений Ньютона то, что свободное тело либо движется прямолинейно и равномерно, либо покоится? Да, несомненно. Надеюсь, Вы это не отрицаете?

Разумеется, не отрицаю, поскольку это даже не закон, а основополагающий принцип науки "физика" - принцип причинности.

Теперь рассмотрим ситуацию. Вот у нас движется прямолинейно и равномерно некое тело - по инерции, соответственно. В какой-то момент времени это тело получает импульс, направленный под неким углом к направлению его движения, иначе вектору скорости. Предположим, что сбоку в это тело ударилось какое-то другое. На первое тело воздействовала сила, и оно изменило направление движения.
Изменилось ли "количество движения" этого тела? Скалярно мера его движения осталась той же, но изменилось направление вектора скорости.

Теоретически, в момент силового воздействия да изменилась, но это скалярное изменение невозможно измерить инструментально, и, следовательно, оно остаётся чисто теоретическим, но не экспериментально измеренным.
А физика в первую и главную очередь - наука экспериментальная.
Экспериментально не обнаружено изменение количества движения при равномерном движении по окружности,значит, его нет.
На любом сколь угодно малом, или сколь угодно большом промежутка времени такое изменение не обнаружено.

Другими словами, Ваше утверждение об изменении количества движения при равномерном движении по окружности не соответствует реальной действительности.
Вот такой парадокс: в каждый момент времени равномерно движущееся по окружности тело движется с ускорением, но ускорение это нее может быть измерено в силу того, что за бесконечно малый промежуток времени тело успевает и ускориться (увеличить скорость) и затормозиться (уменьшить её).
Прямо как в песенке Винни-Пуха про мёд.

[Гришин_С_Г]

Теперь рассмотрим ситуацию. Вот у нас движется прямолинейно и равномерно некое тело - по инерции, соответственно. В какой-то момент времени это тело получает импульс, направленный под неким углом к направлению его движения, иначе вектору скорости. Предположим, что сбоку в это тело ударилось какое-то другое. На первое тело воздействовала сила, и оно изменило направление движения. Изменилось ли "количество движения" этого тела? Скалярно мера его движения осталась той же, но изменилось направление вектора скорости.

"Скалярно мера его движения осталась той же"...
Круто! Бывает ли круче?! Немедленно в школу - физику преподавать.

[Tempo]

Круто! Бывает ли круче?! Немедленно в школу - физику преподавать.

С этим не ко мне. Всего вам доброго.

[Гришин_С_Г]

Например, работа это скалярное произведение силы на путь.

Другой "например", работа - это масса на перемещение (на путь). Что лучше? Мне второе больше нравится.

Уж не думаете ли Вы, что путь (расстояние) - это вектор?

Увы, грешен, только так и думаю. Училка в школе внушила.
Говорила, что так во всех учебниках написано. Пример приводила: S=Vt.

А что касается количества движения, то говорил и продолжаю говорить, что оно скаляр.

Это зря... Домножьте количество движения на скорость. У вас получится, что кинэнергия - вектор.
А по всем вашим календарям кинэнергия-то - скаляр.

Это ведь на сколько нужно умом тронуться, чтобы КОЛИЧЕСТВО, чего бы то ни было, называть вектором?!
Количество не зависит от направления, поскольку во всех языках мира отвечает на вопрос "сколько?", а не на вопрос "куда?"

Говорите, говорите, я внимательно слушаю.

Или Вы, как тот жид, который за компанию удавился, вслед за другими считаете количество вектором?

Количество движения? Да. Только не вслед, а со всеми... А вы... Не хорошо так про своего...