Динамика криволинейного движения, центростремительная и центробежная силы в историческом аспекте., Эта тема не раз поднималась на форуме, вызывала бурную дискуссию. но н Опции

[Тихомиров Евгени...]

Именно так! Космонавты при взлете, летчики на виражах испытывают четырех - и более кратные перегрузки , потму что их вес увеличивается в 4 раза и более. Вы просто не знаете , что такое вес и масса. Масса в ньютоновской механике принята величиной постоянной, так как при малых (досветовых ) скоростях ее изменение ничтожно мало и не может быть измерено доступными средствами.

Вот этого не надо Лёня, не отвлекайтесь от темы. Масса величина постоянная пока в этой массе не изменится количества корпускул отрицательной (тёмной) материи. ТО доживают последние годы и к средине столетия будут признаны полностью несостоятельными обе. Иначе кризиса в физике не преодолеть. Отошники и эстэоты перейдут в категорию альтов. Там будут эфиристы, отошники и эстэоты - смешная компания.

Женя слегка зарапортовался. Он прав, но чисто теоретически. В природе нет ничего идеального. Нет идеальной ИСО, но нет и идеальной горизонтальной поверхности. Нет и прямых линий. Отклонение от инерциальности системы, связанной с Землей не превышает отклонения от горизонтальности поверхность воды в стакане. Я уже не говорю о ИСО , связанных с Солнцем и удаленными звездами. На вопрос Rotator относительно бутылки с водой на веревке отвечу позднее.

Нет, Лёня в природе есть идеальные НЕИСО и идеально не кривое пространство. Почему бы нам не исходить из этих идеальных понятий? Физика должна изучать то, что есть в природе, а не то, чего нет. Мы же "открыли" в эксперименте несуществующий бозон Хиггса и усиленно изучаем внутриядерные обменные взаимодействия которых нет в природе. Физика создаёт фантомы и усиленно их "изучает".

[mechanic]

Нет, Лёня в природе есть идеальные НЕИСО и идеально не кривое пространство.

Несогласен. Все НЕИСО идеальные в том смысле, что неидеальных НЕИСО не существует, точнее слово идеальный к ним неприменимо, как неприменимо слово идеальный к грязнуле. А вот прямая, плоскость, луч, точка это идеализация реального пространства. Так же идеализацией является равномерное движение. При более точных измерениях реальное движение, которое полагали равномерным, может быть на отдельных очень малых участках пути ускоренным, замедленным, но в среднем таким же как идеальное равномерное. На самом деле не существуют абсолютно точные часы и абсолютно точные способы измерения рассояний. Поэтому в случае ИСО мы довольствуемся большим или меньшим приближением, соответствующим поставленной задаче.

Вес — сила воздействия тела на опору (или подвес, или другой вид крепления), препятствующую падению, возникающая в поле сил тяжести

Еще один путаник нашелся. - ahedron В учебниках физики, прцитирую учебник Яворского:

Весом нызывается сила, с которой тело действует на связь ( давит на горизонтальную опору или растягивает нить) вследствие притяжения этого тела к Земле.

Так в чем же разница? Это называется что в лоб, что по лбу. Сила тяжести или тяготения это не вес тела, а причина, вследстствие которой вес возникает и только! В орбитальном космическом корабле невесомость , а сила притяжения его и всего , что в нем находится, к Земле почти такая же как и на поверхности Земли.
В орбитальном корабле (обычно на высоте 300 км, где практически отсутствует атмосфера) сила тяжести уравновешивается ( в системе отсчета, связанной с кораблем) ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛОЙ ИНЕРЦИИ.

Если принять за систему отсчета Землю, то невесомость будет от того, что вся сила притяжения (гравитационная сила) будет израсходована на создание центростремительного ускорения, которое удерживает корабль и его содержимое на круговой орбите (чтобы он по инерции не улетел по касательной к траектории) , а на создание веса, то есть силы, действующей на связь со стороны тела не остается ничего. Поэтому и невесомость.
Вот вам и два пути решения задачи: один в НЕИСО, другой в ИСО. Посмотрите еще страничку из зенимательной физики "Колесо смеха". Там сказано также об уменьшении веса на экваторе по сравнению с полюсами вследствие вращения Земли. На экваторе можно "похудеть" на 300г только за счет недостаточной инерционности системы отсчета , связанной с Землей.

[attachment=180:Scan_Pic0009.jpg]

Сообщение отредактировал mechanic - 9.8.2018, 2:38

[mechanic]

А теперь ответьте: из какого сортира (Из какой ИСО или НЕ-ИСО) нужно смотреть на вращающийся сосуд с водой, чтобы поверхность воды в нём оставалось горизонтальной, а не возвышалась у его краёв, и не образовывала в середине впадину?

Если смотреть из сортира, товсе, что вы увидите будет вымазано дерьмом. Поэтому пора вылезать из сортира.
В любой системе отсчета вы увидите воду, возвышающуюся у краев. Только объяснение этого явления будет разное. Я уже рассказал почему возникает невесомость в орбитальном космическом корабле, привел пример изменения веса тел на экваторе, с водой в сосуде происходит то же самое.

И еще раз про горбатый, но уже в НЕИСО:

[attachment=181:Scan_Pic0010.jpg]

[Rotator]

Если смотреть из сортира, товсе, что вы увидите будет вымазано дерьмом. Поэтому пора вылезать из сортира.
В любой системе отсчета вы увидите воду, возвышающуюся у краев. Только объяснение этого явления будет разное. Я уже рассказал почему возникает невесомость в орбитальном космическом корабле, привел пример изменения веса тел на экваторе, с водой в сосуде происходит то же самое.

И еще раз про горбатый, но уже в НЕИСО:

[attachment=181:Scan_Pic0010.jpg]

Э-э, уважаемый, так ведь НЕИСО - и есть тот самый СОортир, из которого Вы смотрите на мир.
Я же стою на Земле и она для меня система отсчёта, в которой выполняются законы Ньютона, а центробежная сила - реальная сила, не зависящая от нахождения наблюдателя (выбора СО)
Вам бы давно следовало понять, что силы (любые) не зависят от выбора СОртира.
Поэтому Ваши ссылки на Сивухина, не что иное, как попытки загнать всех в этот самый СОртир, в коем центробежная сила зависит от наблюдателя, что есть мракобесие чистой воды.

Теперь о воде во вращающемся сосуде:
Я просил Вас показать такую СО, в которой поверхность воды была бы плоской, как было до вращения сосуда. Т.е.. в которой бы вода не образовывала впадину в его середине.
Поскольку возвышение у краёв (небольшое) происходит и в покоящемся (не вращающемся) сосуде, за счёт смачиваемости стенок сосуда.
Если же взять сосуд изготоаленный из гидрофильного материала, например, полиэтилена, то в нём вода будет возвышаться у краёв только при вращении такого сосуда вместе с водой.

Таким образом, Вы не ответили, в какой СО поверхность воды во вращающемся сосуде оставалась бы плоской, как это было в сосуде покоящемся.
Или, иначе говоря, не смогли показать зависимость центробежной силы от выбора СО.
Ч.Т.Д.

[mechanic]

Или, иначе говоря, не смогли показать зависимость центробежной силы от выбора СО.

С чего вы взяли, что это функциональная зависимость? Просто в дюбой ИСО центробежных сил нет, и точка. Инерционные силы появляются только в НЕИСО. Это и линейные, и центробежные. и кориолисовы.

[Rotator]

С чего вы взяли, что это функциональная зависимость? Просто в дюбой ИСО центробежных сил нет, и точка. Инерционные силы появляются только в НЕИСО. Это и линейные, и центробежные. и кориолисовы.

По Вашему, я находясь на Земле (ИСО), и наблюдая за движущимся по горбатому мосту автомобилем, должен отрицать то, что в верхней точке моста при определённой скорости автомобиля его шины не будут деформированы вследствие того, что вес автомобиля уравновешен центробежной силой?
Я Вас правильно понял?


А что касается т.н. "силы Кориолиса", то это совсем другая тема, поскольку это вовсе и не сила, а кинематический эффект.

Так что, имейте мужество признать что силы не зависят от выбора СО.
А талмуд Сивухина Вам пригодится для того, чтобы разжигать костёр на пикнике.

[Тихомиров Евгени...]

Несогласен. Все НЕИСО идеальные в том смысле, что неидеальных НЕИСО не существует, точнее слово идеальный к ним неприменимо, как неприменимо слово идеальный к грязнуле. А вот прямая, плоскость, луч, точка это идеализация реального пространства. Так же идеализацией является равномерное движение. При более точных измерениях реальное движение, которое полагали равномерным, может быть на отдельных очень малых участках пути ускоренным, замедленным, но в среднем таким же как идеальное равномерное. На самом деле не существуют абсолютно точные часы и абсолютно точные способы измерения рассояний. Поэтому в случае ИСО мы довольствуемся большим или меньшим приближением, соответствующим поставленной задаче

Лёня не будем торопиться. Решение задачи горбатого в учебнике сделано крайне небрежно и вовсе неправильно. Там приведена полнейшая чушь. Доказательство методологически неверно и строится на том принципе что раз тело движется по дуге окружности, то, якобы, обязательно возникает центростремительное ускорение. Это не всегда так. А в случае горбатого сосем не так. В доказательстве перепутаны причины и следствия. Центростремительное ускорение умножается на массу и получается центростремительная сила. Без оценки влияния связи эту задачу решить нельзя. Одно дело крутить кирпич на верёвочке, другое дело машина сама едет по горбатому без всякой верёвочки.

Отсутствие верёвочки приводит к тому, что на вершине моста центробежная сила от мгновенной горизонтальной скорости отсутствует напрочь, или другими словами горизонтальная скорость машины на вершине моста не создаёт центростремительного ускорения. Это настолько очевидно, что и думать по другому - это себя не уважать. Представим себе господа форум, что у нас не горбатый, а подъём идущий по дуге окружности, поднявшись на верхнюю точку по дуге окружности дорога дальше продолжается поверху параллельно нижней дороге. Как только машина въехала в верхнюю точку подъёма и касательная слилась с горизонталью. Центростремительная сила от скорости машины исчезает напрочь. и машина уже едет по верхней дороге горизонтально без всякого центростремительного ускорения и силы.

Эту задачу решать надо начиная с установления сил действующих на горбатом мосту. Тогда мы поймём, что в создании центростремительной силы участвуют две силы, одна из которых на вершине мота исчезает.

Сообщение отредактировал Тихомиров Евгений - 9.8.2018, 19:50

[Rotator]

Эту задачу решать надо начиная с установления сил действующих на горбатом мосту. Тогда мы поймём, что в создании центростремительной силы участвуют две силы, одна из которых на вершине мота исчезает.

Начать, на мой взгляд, нужно с определения понятия "центростремительная сила" чтобы не было никаких разногласий, что называть ею.
Оно есть у Ньютона:
Определение V
"Центростремительная сила есть та, с которою тела к некоторой точке, как к центру, отовсюду притягиваются, гонятся или как бы то ни было стремятся".

Единственная сила в этой задаче, которая гонит автомобиль к центру - это сила тяжести самого автомобиля.
Может ли эта сила создавать ускорение, если она уравновешена силой реакции моста?
Утверждать, что автомобиль на горбатом мосту движется с центростремительным ускорением, такой же абсурд, как и утверждать, что книга, лежащая на столе, движется с ускорением.
Нет перемещения под действием приложенной силы, значит нет и ускорения!
А оно (перемещение) автомобиля под дествием силы тяжести отсутствует.

Такм образом, упоминаемое в задаче центростремительное ускорение - суть непонимание автором задачи основ механики Ньютона.

[mechanic]

Доказательство методологически неверно и строится на том принципе что раз тело движется по дуге окружности, то, якобы, обязательно возникает центростремительное ускорение. Это не всегда так.

Это всегда так. Вспомните первый закон Галлилея- Ньютона. Без участия внешних сил тело находится в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения. В противном случае это движение ускоренное. Третьего не дано.
Откройте в ЛЮБОМ учебнике или найдите на поисковике Гугла раздел Кинематика. Мне уже надоело быть нянькой и преподносить све на блюдецке сголубой каемочкой, поэтому процитируйте только одно : что такое УСКОРЕНИЕ в общем виде и частных случаях.

[Rotator]

Это всегда так. Вспомните первый закон Галлилея- Ньютона. Без участия внешних сил тело находится в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения. В противном случае это движение ускоренное. Третьего не дано.
Откройте в ЛЮБОМ учебнике или найдите на поисковике Гугла раздел Кинематика. Мне уже надоело быть нянькой и преподносить све на блюдецке сголубой каемочкой, поэтому процитируйте только одно : что такое УСКОРЕНИЕ в общем виде и частных случаях.

Причём здесь кинематика, если в задаче речь идёт о силах?!
Силы прерогатива ДИНАМИКИ.
А в динамике, в отличие от кибениматики, ускорением принято считать не изменение вектора скорости, а змененме КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ (см. ньютоновские "Начала").

[Тихомиров Евгени...]

Это всегда так. Вспомните первый закон Галлилея- Ньютона. Без участия внешних сил тело находится в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения. В противном случае это движение ускоренное. Третьего не дано.
Откройте в ЛЮБОМ учебнике или найдите на поисковике Гугла раздел Кинематика. Мне уже надоело быть нянькой и преподносить све на блюдецке сголубой каемочкой, поэтому процитируйте только одно : что такое УСКОРЕНИЕ в общем виде и частных случаях.

Не, не всегда так, я приводил пример, когда тело поднимается на вершину подъёма и на вершине поехала по касательной, по верхней дороге. Точка соединения касательной и окружности принадлежит и касательной, и окружности. Поэтому в этой точке центростремительные и центробежные силы резко исчезают, сцепление с дорогой резко увеличивается и машина поехала себе дальше. Все довольны.

Вообще-то я понял почему мы не понимаем друг-друга. Я например, придерживаюсь определения центробежных сил, которые приводятся в теормехе. Там они приложены к разным телам и центробежная сила есть просто реакция на центростремительную, всё ясно чётко и понятно. Чтобы привести центробежную силу к общему знаменателю надо одну из наук упразднить, или физику, или теормех. Какие будут предложения?

Но вообще-то это всё ерунда. По информации посла высокоразвитой цивилизации Ивана Васильевича Пономаренко у нас на Земле "появилась" (всегда была) новая глобальная сила, которая делает приливы и отливы, (Луна ни при чём), обусловленная тем, что ядро Земли, состоящая из тёмной (отрицательной) материи вращается против хода оболочки из вещества. Поэтому мы неправильно запускаем спутники Земли и они служат недолго. Мы их запускаем по ходу оболочки из вещества, а надо против хода оболочки по ходу движения ядра, тогда они будут служить гораздо дольше.

Лёня подскажите своему Трампу пусть проведут эксперимент со своим НАСА.

Я Путину предлагал, но Путин не хочет.

Сообщение отредактировал Тихомиров Евгений - 10.8.2018, 7:47

[Rotator]

Вообще-то я понял почему мы не понимаем друг-друга. Я например, придерживаюсь определения центробежных сил, которые приводятся в теормехе. Там они приложены к разным телам и центробежная сила есть просто реакция на центростремительную, всё ясно чётко и понятно. Чтобы привести центробежную силу к общему знаменателю надо одну из наук упразднить, или физику, или теормех. Какие будут предложения?

Сила, по опредедению, есть мера механического взаимодействия ДВУХ тел.
Какое тело, по Вашему, пзаимодействует с геостационарным спутником, противодействуя центростремительной силе (силе тяготения), действующей на спутник, удерживая его от падения на Землю?

[mechanic]

По Вашему, я находясь на Земле (ИСО), и наблюдая за движущимся по горбатому мосту автомобилем, должен отрицать то, что в верхней точке моста при определённой скорости автомобиля его шины не будут деформированы вследствие того, что вес автомобиля уравновешен центробежной силой?
Я Вас правильно понял?

Нет неправильно, причем ВСЁ! Никакой центробежной силы в ИСО нет! Вес автомобиля это сила приложенная к мосту, она численно равна и противоположно направлена опорной реакции моста, которая приложена к автомобилю. У вас просто каша в голове. На автомобиль действуют только две силы: сила тяжести (сила притяжения к Земле) и реакия опоры. Разница между ними P-N равна силе, необходимой для создания центростремительного ускорения а_цс, которое , согласно кинематике, которая вам по-видимому неизвестна всегда есть при криволинейном движении. Отсюда следует . что реакция моста N = P - F_цс То есть реакия моста меньше силы тяжести на величину силы, необходимой для создания центростремительного ускорения. А как указано выше- вес тела равен реакции опоры , взятой с противоположным знаком. Поэтому при движении по выпуклому мосту вес тела будет меньше , чем по горизонтальному.

[Тихомиров Евгени...]

Сила, по опредедению, есть мера механического взаимодействия ДВУХ тел.
Какое тело, по Вашему, пзаимодействует с геостационарным спутником, противодействуя центростремительной силе (силе тяготения), действующей на спутник, удерживая его от падения на Землю?

Дык, центробежная, братан.. Ой неправильно написал в спешке, Земля конечно же. Спутник хочет улететь, а Земля его всё время поворачивает. Значит решено, упраздняем теормех. Дачник расстроится, однако.

Сообщение отредактировал Тихомиров Евгений - 10.8.2018, 8:09

[Rotator]

Дык, центобежная, братан.

Я спрашивал про тело, которое эту силу создаёт.
И прекратите фамильярничть, я с Вами на брудершафт не пил.

Дык, центробежная, братан.. Ой неправильно написал в спешке, Земля конечно же. Спутник хочет улететь, а Земля его всё время поворачивает. Значит решено, упраздняем теормех. Дачник расстроится, однако.

Это Вы с Пономаренко так решили?
Земля ПРИТЯГИВАЕТ спутник, а что его отталкивает, не давая ему упасть?
Не может одно тело (Земля) одновременно притягивать и отталкивать, неужели этого не понимают даже "послы высокоразвитых цивилизаций"?
Если не понимают, то они, отнюдь, не высокоразвитые, а наоборот...

[Тихомиров Евгени...]

Я спрашивал про тело, которое эту силу создаёт.
И прекратите фамильярничть, я с Вами на брудершафт не пил.





Это Вы с Пономаренко так решили?
Земля ПРИТЯГИВАЕТ спутник, а что его отталкивает, не давая ему упасть?
Не может одно тело (Земля) одновременно притягивать и отталкивать, неужели этого не понимают даже "послы высокоразвитых цивилизаций"?
Если не понимают, то они, отнюдь, не высокоразвитые, а наоборот...

Вообще-то может, но в случае спутника не может, господин мой. Значит спутник своей скоростью отталкивается от земли. Ура, тогда упраздняем физику. Давно пора, слишком много ошибок и путаницы. Дачник будет доволен.

Послом высокоразвитой цивилизации является Иван Васильевич Пономаренко. Я не являюсь послом высокоразвитой цивилизации, господин Ротатор, я являюсь самопровозглашённым послом планеты Земля для связей с высокоразвитыми цивилизациями. Лавров не хочет, ООН не хочет - приходится мне быть. Мы с Пономаренко не высокоразвитые, а обычные люди. Тем не менее, знаем физику больше и лучше всех академиков. Мы не хвастаем, моей здесь заслуги нет никакой всё идёт от посла высокоразвитой цивилизации, я бы не советовал Вам господин Ротатор оскорблять посла, это Вам не к лицу, господин мой. Вы наверное себя ошибочно причисляете к категории высокоразвитых, не надо заблуждаться - ваш мозг работает только на три процента.

Пономаренко относится к категории удивительных людей, т.к. может видеть невидимое и его мозг включён на большее число процентов. На сколько точно - мы не знаем.

Я с вами пить не собираюсь ни на брудершафт и никак. Мы не пьём и Вам не советуем.

Сообщение отредактировал Тихомиров Евгений - 10.8.2018, 9:18

[Rotator]

Вообще-то может, но в случае спутника не может, господин мой. Значит спутник своей скоростью отталкивается от земли. Ура, тогда упраздняем физику. Давно пора, слишком много ошибок и путаницы. Дачник будет доволен.

Послом высокоразвитой цивилизации является Иван Васильевич Пономаренко. Я не являюсь послом высокоразвитой цивилизации, господин Ротатор, я являюсь самопровозглашённым послом планеты Земля для связей с высокоразвитыми цивилизациями. Лавров не хочет, ООН не хочет - приходится мне быть.

Я с вами пить не собираюсь ни на брудершафт и никак. Мы не пьём и Вам не советуем.

Видимо, придётся учить "высокоразвитых".
Скорость не тело, и поэтому не может быть источником силы.
Простой пример:
Представим столб с висящим на нём фонарём, стоящий на экваторе, который может расти на огромную высоту.
На уровне Земли фонарь растягивает подвес, с увеличением высоты столба сила растягиваюшая подвес уменьшается, а на высоте 36000 км мы к своему удивлению обнаружим, что фонарь перестал растягивать подвес, хотя сила тяжести на такой высоте, отнюдь, не исчезла.
Вопрос: какая сила компенсировала силу тяжести, действующую на фонарь, и какое тело эту силу создаёт?

[Тихомиров Евгени...]

Видимо, придётся учить "высокоразвитых".
Скорость не тело, и поэтому не может быть источником силы.
Простой пример:
Представим столб с висящим на нём фонарём, стоящий на экваторе, который может расти на огромную высоту.
На уровне Земли фонарь растягивает подвес, с увеличением высоты столба сила растягиваюшая подвес уменьшается, а на высоте 36000 км мы к своему удивлению обнаружим, что фонарь перестал растягивать подвес, хотя сила тяжести на такой высоте, отнюдь, не исчезла.
Вопрос: какая сила компенсировала силу тяжести, действующую на фонарь, и какое тело эту силу создаёт?

Не надо хамить "господин" Ротатор уберите кавычки в слове высокоразвитые умник, иначе я опять начну фамильярничать. Силу тяжести, высокоразвитый господин мой, компенсирует центробежная сила, а создаётся она столбом. Только не надо мне-то врать про эфир. Посол высокоразвитой цивилизации Иван Васильевич Пономаренко торжественно провозглашает, что в природе нет ни эфира, ни физического вакуума. Без них мы прекрасно обходимся.

[Rotator]

Не надо хамить "господин" Ротатор уберите кавычки в слове высокоразвитые умник, иначе я опять начну фамильярничать. Силу тяжести, высокоразвитый господин мой, компенсирует центробежная сила, а создаётся она столбом. Только не надо мне-то врать про эфир. Посол высокоразвитой цивилизации Иван Васильевич Пономаренко торжественно провозглашает, что в природе нет ни эфира, ни физического вакуума. Без них мы прекрасно обходимся.

Если столб создаёт центробежную силу, то почему на высоте 36000 км подвес, на котором подвешен фонарь на столбе, не растянут? По вашему, столб, создавая ЦБС, обязательно должен растягивать подвес, поскольку он может действовать на фонарь, только через связь (подвес).
"Высокоразвитые", ёшкин кот!
Да идите-ка вы лесом, со своим послом...

[Dachnik]

Да идите-ка вы лесом, со своим послом...

Я его давно послал, так он все меня поминает.
Неадекватно конечно. У него не все в порядке с головой